Diskussion:Boris Jefimowitsch Nemzow/Archiv/001

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Beitrag

Ein kleiner Beitrag zur Diskussion: en:List of journalists killed in Russia--Szczebrzeszynski (Diskussion) 07:39, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich dachte, er war Politiker. --178.193.247.248 12:00, 3. Mär. 2015 (CET)
Man kann in diesem Artikel schlecht alle Oppositionellen und Systemkritiker aufzählen, die in Russland in den letzten 20 Jahren hingeschlachtet wurden. Das würde den Rahmen des Artikels sprengen. Alexpl (Diskussion) 12:45, 3. Mär. 2015 (CET)
Wobei solche Listen, die in der engl. WP vorhanden sind ([1]), hier generell noch fehlen. --178.193.247.248 13:26, 3. Mär. 2015 (CET)
Dann leg sie an - aber nicht in diesem Artikel. Alexpl (Diskussion) 14:03, 3. Mär. 2015 (CET)
Seine Partei hatte zuletzt etwa 2 %, so richtig wichtig war dieser "charismatischer" Oppositionelle in Russland nicht. Wem nützt die Ermordung von Boris Nemzow? Putin? Sicher nicht! Nemzow war ein neoliberale Bruder Leichtfuß und schillernden Geschäftsmann. Bürgermeister von Sotschi, nicht mal dafür reichte es. Zuletzt nur noch ungefährliche Lebemann und unflätige Maulheld. Ach... und charmanter Frauenheld. Kitesurfen, teurer Whiskey und ukrainische Fotomodels. Nachdem sich im Osten der Ukraine mit dem Beginn des Abzugs der schweren Waffen der zunächst brüchige Waffenstillstand in den letzten Tagen gerade etwas verfestigt hatte und Hoffnung bei der OSZE aufkeimte, die Minsker Vereinbarungen könnten vielleicht doch umgesetzt werden, wuchs bei den McCains und sonstigen Kriegstreibern halt die Wut. --79.223.12.101 18:02, 3. Mär. 2015 (CET)
LoL - das war ein 1:1 Zitat von Putins Propagandaminister Kisseljow .... Alexpl (Diskussion) 18:30, 3. Mär. 2015 (CET)
Quatsch der hat das Gegenteil gesagt [2] --178.193.247.248 18:37, 3. Mär. 2015 (CET)
Nichts Quatsch. Du hast nur einen Artikel gewählt, in dem er verkürzt zitiert wird, aber hier: "opposition figure of little significance" "not to be compared with the president." "He was seen as a handsome, charismatic, open and energetic man. An artistic orator with a biting tongue" ... Also verschone uns bitte. Danke. Alexpl (Diskussion) 19:01, 3. Mär. 2015 (CET)
Sehr viel Quatsch. Vielleicht solltest du den Reuters-Text ganz lesen. Dass er in der Politik nicht präsidentiale Bedeutung hatte, ist klar. --178.193.247.248 19:13, 3. Mär. 2015 (CET)
Q.E.D. Danke Genosse. Alexpl (Diskussion) 19:21, 3. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ (Diskussion) 00:14, 7. Mär. 2015 (CET)

Name des Vaters

Wie kommt jemand auf den Namen Neiman? Sein Vater hieß Efim Nemzow (nicht signierter Beitrag von 89.48.228.192 (Diskussion) 16:08, 10. Dez. 2007 (CET))

Formulierung

Wenn man schreibt, er wurde "unweit des Kreml" erschossen, dann klingt das so, als wolle man hier ohne es ausdrücklich auszusprechen (also unterschwellig bzw. subtil oder assoziativ) den Kreml (bzw. den Kremlchef) verantwortlich machen. Sachlicher und neutraler wäre die Formulierung "wurde in Moskau auf der Soundsostraße (oder auf dem Soundso-Platz)" erschossen. Vielleicht könnte noch von Interesse sein, woher er kam (etwa vielleicht z.B. aus einer Discothek) und wohin er ging (etwa vielleicht z.B. nach Hause), also was er am Tatort gemacht hat. Wie dem auch sein, jedenfalls finde ich die aktuelle Formulierung nicht neutral, da viele Leser daraus eine vermeitliche Nähe des Kreml (bzw. des von vielen westlichen Medien als "Kremlchef" bezeichneten russischen Präsidenten) zur Tat assozieren könnten.--87.155.40.2 02:25, 28. Feb. 2015 (CET)

Zu Recht ("assoziieren"). --AMGA (d) 07:41, 28. Feb. 2015 (CET)
unsachlichen Beitrag entfernt gemäß WP:DS -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:40, 28. Feb. 2015 (CET)
Der Beitrag ist nicht „unsachlich“, das ist doch lächerlich. Wenn der Ort in der Nähe des Kreml liegt, dann ist das halt so. Wenn es nicht zutrifft, sollte die Formulierung geändert werden. Und daraus zu schlussfolgern, dass die Regierung involviert sei ... für ganz dumm braucht man die Leser nicht zu halten! Wenn ich einen Autounfall vor dem Bundeskanzleramt habe ist auch nicht die Bundesregierung involviert. Wenn die Anhänger Putins jemanden eliminieren wollen, können sie das irgendwo tun, der muss dafür nicht in der Nähe des Kreml vorbeilaufen.
Was soll der Verweis auf WP:DS ? --Furfur ⁂ Diskussion 11:03, 28. Feb. 2015 (CET)
Fand es auch eher sachlich. --79.223.10.107 13:48, 28. Feb. 2015 (CET)
Spekulationen sollen natürlich nicht sein in einem Artikel. Aber vielleicht könnte jemand mal ganz objektiv errechnen, wie es sich auf die Lebenserwartung auswirkt, wenn man bekannter russischer Kritiker der Regierung Putin ist. Das wäre dann reine Versicherungsmathematik / Analyse von Risikofaktoren und mitnichten eine irgendwie geartete Angabe zu Kausalitäten. - In der Medizin ist so etwas ganz normal. Neben dem Risiko der verkürzten Lebenserwartung wäre dann auch noch das Risiko eines Gefängnisaufenthaltes zu berechnen.--Curt Kösters (Diskussion) 19:16, 1. Mär. 2015 (CET)
Das ist doch völlig blödsinnig!:
Oppositionelle zu Putin gibt es erst, seitdem man gegen Putin oppositionell sein kann. Wer als Oppositioneller wirkt und wahrgenommen wird, hat ein gewisses Alter - eine gewisse Spanne zwar, aber eines natürlichen, hochaltrigen Todes können davon wohl die allerwenigsten gestorben sein. Aus diesem Grund ist z.B. auch bei Jugendlichen der Selbstmord die häufigste Todesursache: nicht weil er so häufig ist, sondern weil bei denen Schlaganfall oder Herzinfarkt einfach extrem Unwahrscheinlich ist. Deswegen sind bisher auch extrem viele Bundesligaprofis eines unnatürlichen Todes gestorben...
Und daraus folgt statistisch zwangsläufig auch in der USA und auch bei uns: Oppositionelle gegen die jeweils gegenwärtige Regierung sterben signifikant häufig eines unnatürlichen Todes! (Und da waren durchaus auch schon etliche Morde darunter).--Nemuna (Diskussion) 11:35, 10. Mär. 2015 (CET)
Gg wer ist ein berühmter Kritiker? Wenn man wegen allzu polemischer Klappe im Knast gelandet ist? Berechne nun die Wahrscheinlichkeit, dass ein Angehöriger dieser Gruppe mal im Knast war. --178.193.247.248 19:24, 1. Mär. 2015 (CET)
Das finde ich gut, wennn sich so ausgewiesene Verteidiger von Meinungsfreiheit in einem Medium äußern, das wesentlich auf diesem Grundrecht beruht. "Berühmt" und "polemisch" lässt sich als Studienkriterium sicher schwer objektivieren; "bekannt" und "Kritiker" aber wohl schon. Für das Kriterium "bekannt" kann man sich vielleicht auf die Einstufung anhand "Nennung in Wikipedia" einigen. Eine Vergleichsgruppe wären dann z.B. bekannte Regierungskritiker in anderen Staaten - ebenso wären aber sicherlich auch bekannte Befürworter der Regierung eine mögliche Vergleichsgruppe. --Curt Kösters (Diskussion) 20:49, 1. Mär. 2015 (CET)--
Die Formulierung "unweit des Kreml" hat es jetzt sogar auf die Wikipediatitelseite gebracht. Ich befürchte auch dass das meinungsbildend ist und schließe mich dem Vorschlag am Anfang dieser Diskussion an dass die genaue Strasse genannt werden sollte. MfG --DAJ (Diskussion) 11:47, 6. Mär. 2015 (CET)
Keine Straße, sondern Große Moskwa-Brücke. Steht auch weiter unten bereits im Artikel. Und wenn man auf den Brückenartikel geht, sieht man im Bild rechts einen Kremlturm. Hilft nichts, das ist nun einmal so dicht am Kreml. Da können nicht nur Morde begangen werden, da kann man sogar mit dem Flugzeug landen (scnr). --AMGA (d) 11:52, 6. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 188.61.231.240 09:20, 12. Mär. 2015 (CET)

Todesdatum

Ist gesichert, dass es vor Mitternacht Ortszeit war? --Constructor 13:31, 28. Feb. 2015 (CET)

23:40 GMT+4, 27 February 2015, Moscow, Bolshoy Moskvoretsky Bridge, 200 metres from Kremlin walls and Red Square (55.7495°N 37.62421°E), [3] --188.104.152.109 13:36, 28. Feb. 2015 (CET)

23:40? Da war das Handelsblatt fertig mit dem Artikel: http://www.handelsblatt.com/politik/international/attentat-in-moskau-putin-kritiker-boris-nemzow-erschossen/11438350.html - --79.223.10.107 13:47, 28. Feb. 2015 (CET)
23:40 Uhr Ortszeit (GMT+4) --188.104.152.109 13:52, 28. Feb. 2015 (CET)
Danke! --Constructor 15:51, 28. Feb. 2015 (CET)
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Umschreibung

Im Text wird er manchmal Nemzov und manchmal Nemtsov genannt. Wäre nicht Nemcov insgesamt richtiger?

14:55, 28. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 62.134.43.157 (Diskussion))

Nemcov = Transliteration, Nemzow = deutsche Transkription, Nemtsov = englische Transkription. Daher nehmen wir hier Nemzow; genauso, wie bspw. Gorbatschow oder Jelzin - das sind auch deutsche Transkriptionen; nur manchmal sind diese drei Varianten gleich, bspw. Putin. --AMGA (d) 22:52, 28. Feb. 2015 (CET)
Das gesamte Wikipedia Transkriptionswesen gehört verboten. Größste Arbeitserschwernis in der gesamten WP. Alexpl (Diskussion) 10:14, 1. Mär. 2015 (CET)
Wieso? Was schlägst du vor? Ist schließlich keine Erfindung der WP: das alles gibt es auch so. Hier hat man sich nur die *eine* (für die meisten Fälle) entschieden. --AMGA (d) 11:04, 1. Mär. 2015 (CET)
Ich bin geneigt das Englische zu übernehmen. Mehr Quellen, mehr Belege kein Warten oder Raten, wie eine Person oder, viel häufiger, ein Ort wohl im Deutschen heißen könnte. Ich erinnere mich an Artikel zum Sysrischen Bürgerkrieg oder auch den Gefechten in der Ukraine, wo man als Autor nur in der Luft hing. Alternativ wäre ein tool vielleicht gut, das solche Sachen übernehmen könnte, aber davon verstehe ich zu wenig. Alexpl (Diskussion) 11:10, 1. Mär. 2015 (CET)
Ein Tool (wikyrilliza) gibt es doch. Alternativ empfehle ich die Mitarbeit in der englischsprachigen Wikipedia. Da werden die Namen übrigens ebenfalls häufig verändert, da englischsprachige Medien eben nicht immer die "richtige" Transkription wählen.--Paramecium (Diskussion) 11:38, 1. Mär. 2015 (CET)
Gute Nischenlösung, aber nicht universal einsetzbar, also für das "Tagesschäft" im Zweifel nicht brauchbar. Sobald was arabisches usw. ansteht, benötigt der Autor ein anderes Tool. Alexpl (Diskussion) 12:35, 1. Mär. 2015 (CET)
Yeltsin? Gorbachev? Echt jetzt? Schlechte Lösung. *Eine* gemeinsame gleichartige Lösung für den kyrillischen und arabischen "Schriftraum" ist auch nicht gut; Nischen, die ein Sechstel (oder so) der Landfläche abdecken, sind auch nicht zu klein. --AMGA (d) 14:18, 1. Mär. 2015 (CET)
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Formulierung - 2

Eigentlich alles tragisch und kein Grund für stilistische Streiterein. Aber manche Stilblüten, erst recht wenn es in den betreffenden Formulierungen auch dort direkt um Leben und Tod geht, sind dennoch "unerträglich". Seine Freundin kann nicht "unverletzt überlebt" haben. Einen Flugzeugabsturz, der kollektiv alle betrifft, kann man unverletzt überleben. Ein Attentat auf B.Nemzow betrifft bei aller Tragik nur ihn. Dieses könnte sie nur "über - leben", wenn sie betroffen, in diesem Fall getroffen, also verletzt gewesen wäre. --82.82.73.57 07:28, 1. Mär. 2015 (CET)

Erledigt. Alexpl (Diskussion) 08:43, 1. Mär. 2015 (CET)
Hä? Einen Kugelhagel kann man nicht überleben wenn man sich direkt neben dem Zielobjekt befindet? Unfugseinwand. --kostenloses Arbeitspferd ... itu (Disk) 14:48, 2. Mär. 2015 (CET)
Unfugseinwand. Er war ein Subjekt, nicht Objekt, und es war kein Kugelhagel. --178.193.247.248 15:17, 2. Mär. 2015 (CET)
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Ermordung von Nemzow

Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher!? Aber aber eine persönliche Interpretation des Todes, die suggeriert, Putin oder "Putinisten" seien die Mörder, gehört in den Artikel? Ist Wikipedia jetzt eine Plattform für politische Meinungsmache? --2003:5A:6F08:5444:C8C4:9003:1295:550A 11:48, 1. Mär. 2015 (CET)

Du meinst offensichtlich [4]. --178.193.247.248 14:00, 1. Mär. 2015 (CET)
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Frauen

Der Hinweis einer Berliner IP zu den drei Müttern seiner Kinder wurde heute entfernt. Das ist aber relevanter zu seinem Leben als die Angabe, dass er Englisch sprach. Auch dazu gehört die Rolle des 23-jährigen Fotomodells, das beim Attentat dabei war (auf ihrer VK-Seite gibt sie an, single zu sein), in seinem Leben. --178.193.247.248 12:35, 1. Mär. 2015 (CET)

@Rf67: danke, jetzt ist besser. --178.193.247.248 19:49, 1. Mär. 2015 (CET)
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Boris Brewnow

Wie kann eine Zeitschrift von 2007 berichten, was Nemzow 2009 angestellt hat? --Werbetreibender (Diskussion) 09:44, 4. Mär. 2015 (CET)

(@all: es geht um den Inhalt des Einzelnachweises "Putin, a thorn in Washington’s flesh"): Ja, das ist suspekt. Die eigentliche Quelle www.rumafia.com sagt schon alles (kann ich hier nicht einmal verlinken, wegen Spamfilter; ulkigerweise zudem mit "Business Week Russia" beschriftet - nicht ganz klar, was das sein soll). Das einzig akzeptable (mit *valider* Quelle natürlich) etwas in der Art "<sowieso> beschuldigte Nemzow der Korruption im Zusammenhang mit <xyz>". Verurteilt oder so ist er ja nicht; gab es überhaupt Ermittlungen? --AMGA (d) 10:07, 4. Mär. 2015 (CET)
Ich hab' das mal entfernt. Mit valider und *aussagekräftiger* Quelle ggf. gern wieder. --AMGA (d) 10:22, 4. Mär. 2015 (CET)
Die "eigentliche" Quelle ist in Kanada, dort auch eine Übersetzung:
  • siehe auch Buch: Matthew Brzezinski: Casino Moscow: A Tale of Greed and Adventure on Capitalism's Wildest Frontier: [5] . Gruß ---91.10.16.81 17:02, 4. Mär. 2015 (CET)
Nein, die "Kanada-Quelle" ist einfach dasselbe: mit Verweis auf 2007 (Fußnote 17 & 18, von "rumafia.com"), womit u.a. ein Satz "belegt" ist, der mit "Zwei Jahre später, im Jahre 2009,..." beginnt. Das kann ja wohl nicht sein. Das Unternehmermagazin ist ja noch älter, 2006. --AMGA (d) 21:39, 4. Mär. 2015 (CET)
Ja doch, die "Kanada-Quelle" ist einfach dasselbe... in übersetzt. "rumafia.com" kannte ich bisher auch nicht, das dort Zitierte ist aber aus der «Bloomberg "Businessweek: Russia"» vom 23 September 2007 und «Promyshlennye vedomosti» vom 23 April 2009.: »In 1998 the authorities tried to hush up the large-scale embezzlement scandal involving Boris Brevnov, the chairman of the Unified Energy System. Boris Nemtsov, who nowadays fights against oligarchs and advocates “popular capitalism”, helped Brevnov avoid allegation of appropriation of the billions of the company’s assets for personal needs. Source: Promyshlennye vedomosti, 23 April 2009«
"Promyshlennye vedomosti" kenne ich jetzt nicht, aber aus Bloomberg dürfte durchaus zitiert werden... ?!? - Gruß --91.10.60.225 17:08, 5. Mär. 2015 (CET)
Промышленные ведомости, ein seit 1999 erscheinendes (heute) Monatsblatt. Das ist der Originalartikel, da geht es um alles Mögliche, nicht nur um die Brewnow-Geschichte. Sprich, Businessweek: Russia und Promyschlennyje wedomosti (und zuvor schon andere, dort genannte) berichteten über Unregelmäßigkeiten im Zusammenhang mit Nemzows Aktivitäten in jener Zeit. Verurteilt wurde er jedoch nie. (Wurde er überhaupt je wegen sowas vor Gericht gestellt, oder überhaupt ermittelt?) Im Gegenteil, er ging gerichtlich gegen solche Medienberichte vor, wie es dort heißt. Promyschlennyje wedomosti vermeidet dann auch das Wort "Korruption" komplett im Zusammenhang mit Nemzow. Man "weiß" aber alles Mögliche über phantastische Geldsummen und Machinationen, völlig unklar bleibt aber, woher. Tja, keine Ahnung, ob und was man damit anfangen kann... --AMGA (d) 08:57, 10. Mär. 2015 (CET)
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Kunstmarathon in Erinnerung an Boris Nemzow

Im März 2015 hat Lena Hades ihr Kunstmarathon in Erinnerung an Boris Nemzow angekündigt. Sie hat mehr als 30 Nemzow-Porträts in einer Woche gezeichnet. Das ist ein wichtiges Ereignis, Paver Scheremet (https://en.wikipedia.org/wiki/Pavel_Sheremet) hat darüber schon geschrieben. Er ist ein Freund von Nemzow und ein sehr bekannte Journalist in Russland von heute.Rohlinae (Diskussion) 15:55, 10. Mär. 2015 (CET)

sorry. Aucgh wenn du das für wichtig hällst. Es hat unter den Weblinks nichts zu suchen. Du kannst gerne im Artikel einen entsprechenden Abschnitt einarbeiten und es als Quelle (sprich per <ref>-Tag) einfügen. Aber die Seite hat einfach zu wenige Infos, um sie unter Weblinks laufen zu lassen. Lese dazu bitte die WP:WEB. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:01, 10. Mär. 2015 (CET)

Danke! Einverstanden!Rohlinae (Diskussion) 16:08, 10. Mär. 2015 (CET)

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Spiegel

Ist das wirklich noch ernst gemeint den Spiegel als seriöses Nachrichtenblatt hier irgendeinen Raum zu geben? Im Anbetracht der Propaganda der letzten Monate sollte man ihn vielleicht nicht mehr als Quelle nutzen. (nicht signierter Beitrag von 85.22.128.82 (Diskussion) 19:14, 2. Mär. 2015 (CET))

Mit dem Spiegel-Beleg kann man die Ermittlungsbehörden dort als Verschwörungstheoretiker abkanzeln und somit auch den Staat ins gewünschte Licht rücken. Der Benutzer der das eingefügt hat ([6]), findet auch solche [7] Edits sinnvoll, ist also in seiner Neutralität recht eindeutig einzuordnen. --178.193.247.248 19:45, 2. Mär. 2015 (CET)
Getoppt wurde es von CNN: Die haben ausgerechnet Herrn Sakaschwili als Russland-Experten gebracht. --178.193.247.248 20:19, 2. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA (d) 12:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Altersangabe

Artikel ist jetzt für 1 Tag voll gesperrt. Das sollte wohl ausreichen, die strittige Frage hier zu diskutieren. Zum Edit-War gehören immer mindestens zwei, die im Zweifelsfall alle zu sperren wären. Eine Diskussion hier ist dem aber vorzuziehen. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:28, 3. Mär. 2015 (CET)

Offenbar gehören drei dazu. Ich hatte die Halbsperre beantragt. Schweizer IP will um jeden Preis den Putinzug fahren - mit der entsprechenden Darstellung im Artikel. Alexpl (Diskussion) 20:33, 3. Mär. 2015 (CET)
Wenn man den Urheber auf die Diskussionsseite aufmerksam macht und er reagiert nicht, sondern setzt es wieder einfach rein, wer vandaliert da, Horst? Berihert ♦ (Diskussion) 20:39, 3. Mär. 2015 (CET)
Den letzten Beitrag von Natsu Dragoneel auf der DS der IP hatte ich nicht gelesen. Die Aufforderung war klar, daher ist der Seitenschutz jetzt auf halb. Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2015 (CET)
Es ging beim Editwar des Benutzers Alexpl nicht darum, dass er das Alter der Freundin aus dem Artikel entfernen wollte (zuerst schrieb er sogar das falsche Alter 21 in den Artikel), sondern dass er auf das inexistente Wort "Föderationsmedien" beharren wollte. Das ist oberpeinlich bei einem Artikel, der von der Hauptseite verlinkt ist. --178.193.247.248 20:51, 3. Mär. 2015 (CET)
Schuldzuweisungen gehören an dieser Stelle nicht hin. Wir sollten hier eher einen Konsens finden, mit dem alle einverstanden sind. Ich tendiere ja eher zu dieser Version: [8]. Da es hier mehr sinn macht das Alter anzugeben als bei der IP-Version. In der Version der IP wäre das alter eher eine Unrelevante Angabe und somit eher Bild-Niveau ist. bei der Version von Alexpl macht die Angabe des Alters schon eher sinn, da dort auf den Altersunterschied eingegangen wird und somit eine Relevante Angabe ist. Was das Wort "Förderationsmedien" betrifft, so lässt sich das doch sicherlich umschreiben. Ohne dabei so einem Edit-War durchzuführen. Sicherlich gibt es Wörter die Passender sind. Und die könnt ihr auch hier diskutieren.--Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:56, 3. Mär. 2015 (CET)
Machen wir "staatlich kontrollierte Medien" draus. Alexpl (Diskussion) 20:57, 3. Mär. 2015 (CET)
Sicher, weil Russland die Medien auch im Rheinland http://www.rp-online.de/panorama/ausland/boris-nemzow-zeugin-anna-durizkaja-gibt-raetsel-auf-aid-1.4916736 kontrolliert. *schlapplach*. --79.223.5.115 11:27, 4. Mär. 2015 (CET)
Beschwer dich bei Reuters. Alexpl (Diskussion) 11:33, 4. Mär. 2015 (CET)
Alexpl meint, auch die englische Reuters-Journalistin sei von den Russen kontrolliert. --46.253.188.172 11:40, 4. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA (d) 12:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Täter

In der Quelle zum Täter steht "... hat gestanden, an der Tat beteiligt gewesen zu sein." Was er machte ist also total unklar. Es fehlt dass drei weitere Männer auch verhaftet wurden. Herkunft fehlt auch, zudem soll der Herr Aussprüche in Richtung Islam getätigt haben.--Falkmart (Diskussion) 16:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich habe einen kurzen Abschnitt zu "Lee Harvey Dadayew" eingefügt. Den genauen Hergang wird man uns sicher noch präsentieren. Alexpl (Diskussion) 16:52, 9. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA (d) 12:20, 18. Mär. 2015 (CET)

Instrumentalisierung und propagandistische Verwertung der Person Nemzows?

Die berechtigte Trauer und der Wunsch nach Aufklärung des Mordes an Nemzow werden von einigen Journalisten und bestimmten Politikern instrumentalisiert.--95.114.52.231 11:30, 12. Mär. 2015 (CET)

Sagt wer? Und jetzt sag' bitte nicht: "Ich!", dann hättest du dir den Kommentar sparen können, interessiert nämlich nicht. Berihert ♦ (Diskussion) 12:07, 12. Mär. 2015 (CET)
Nicht wenige Zeitgenossen sind der Auffassung, dass ein toter zum Blutzeugen der russischen Opposition stilisierter Nemzow wertvoller ist als ein zu Lebzeiten nur über einen überschaubaren politischen Einfluss verfügender Nemzow. Der russiche Außenminister Lawrow hat angemahnt, dass Nemzows Tod unter keinen Umständen für politische Ziele instrumentalisiert werden sollte.--84.162.151.135 08:55, 13. Mär. 2015 (CET)
Lass gut sein L50. Alexpl (Diskussion) 09:47, 13. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA (d) 12:21, 18. Mär. 2015 (CET)

Zitat

„Putin begun the war with Ukraine because he was scared of a repetition of the Maidan in Moscow, to show that a revolution is ended with chaos and that people cannot remove authorities in such a way.“

Wo kommt das englische Zitat her ? In der angegebenen Quelle finde ich nur russischen Text. --Furfur ⁂ Diskussion 00:27, 28. Feb. 2015 (CET)

Die Quelle ist offensichtlich nicht mehr vorhanden (lass mal die von die angegebene Seite übersetzen), der URL nach war es aber tendenziell ein englischsprachiger Text. --= (Diskussion) 00:41, 28. Feb. 2015 (CET)

42 Prozent Machtverlust in zwei Jahren ?

Ersten wird behauptet: "Nemzow war zu dieser Zeit in der Öffentlichkeit sehr populär, und schien der wichtigste Kandidat für die Wahl zum russischen Präsidenten 2000 zu sein. Im Sommer 1997, erreichte er in Meinungsumfragen 50 % der Stimmen."


Dann wird behauptet: "plante Nemzow die Gründung der Koalition „Die rechte Sache“"(...) (...) "Bei den russischen Parlamentswahlen im Dezember 1999 erreichte die Partei trotz der Rolle Kirijenkos und Nemzows bei der Russlandkrise mit fast sechs Millionen Wählern (NUR --Anmerkung 37.4.80.243 22:38, 19. Feb. 2015 (CET))8,6 % der Stimmen. "

Erst angebliche 50 Prozent Popularität dann 8,2 Prozent Stimmen ? Da stimmt doch was nicht.

Dann fast keine Belege sondern nur Behauptungen, die an Homstorys erinnern; so zum Beispiel : "Von der russischen Presse wurde er wegen seiner schwarzen Locken und dunklen Augen oft als „russischer Belmondo“ bezeichnet." Von seiner eigenen Presse, wie bei der Jelzinzeit üblich ? Was soll also diese Yellow-Press-Sympatiebemerkung ? Wirkt ein bischen wie bestellt und gekauft.

37.4.80.243 22:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Ein Parteiergebnis und ein Umfragewert des einzelnen Poltikers ist ja voneinander getrennt. In Deutschland hat Merkel ja auch Umfragwerte um die 70%, während die CDU nur um die 40% bekommt.--Alexmagnus Fragen? 00:09, 1. Mär. 2015 (CET)
Die russische Wikipedia gibt Nemzows Umfragewerte übrigens mit 29% im April 1997 (womit er die Wahlen gewonnen hätte, egal gegen wen die Stichwahl käme: http://www.kommersant.ru/doc/176349) und 1% Ende 1999 (http://www.polit.ru/news/1999/10/25/538808/ ).--Alexmagnus Fragen? 00:14, 1. Mär. 2015 (CET)
Wobei man Kommersant und polit.ru nicht unbedingt gleichsetzen kann (Methodik? Ausrichtung, von wegen "Suggestivfragen", Politiker- und Befragtenauswahl?) --AMGA (d) 11:11, 1. Mär. 2015 (CET)

Quellen

Quellen: englischer Artikel, Süddeutsche Zeitung (nicht signierter Beitrag von Cherubino (Diskussion | Beiträge) 21:47, 24. Mär. 2006 (CET))

wo sind genaue Angaben ?bis jetzt ist alles was im Artikel steht unzureichend belegt. (nicht signierter Beitrag von 78.54.92.232 (Diskussion) 13:52, 24. Dez. 2011 (CET))

Was gibt es denn für Quellen zu den Aussagen im Abschnitt "Politische Tätigkeit in Gorki bzw. Nischni Nowgorod"? Hier fällt u.A. die unkritisch-positive Erwähnung des IRC (Weltbank) ins Auge. Wirkt Alles sehr unsachlich. Der und der "standen ihm zur Seite" ? Ohne Belege? --Kantai (Diskussion) 12:43, 2. Mär. 2015 (CET)

@Cherubino: Da bist du gefragt. Ich finde online nur SZ-Artikel über ihn ab 2007. --178.193.247.248 13:05, 2. Mär. 2015 (CET)
Ich hatte damals in der Deutschen Bibliothek in Frankfurt auf DVD gesucht glaube ich, Daten weiß ich keine mehr.. -- Cherubino (Diskussion) 13:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Man achte jedoch auf den Zeitstempel: 2006. Da ging das noch ohne sog. Einzelbelege. --AMGA (d) 13:19, 2. Mär. 2015 (CET)

Und wie weiter? Ich denke da müssen ganze Passagen raus, wenn das nicht belegt werden kann. --Kantai (Diskussion) 16:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Jetzt mal nichts überstürzen. --AMGA (d) 16:50, 2. Mär. 2015 (CET)

Hintergründiges

Könnte bzw. sollte man durchaus mal einarbeiten. --kostenloses Arbeitspferd ... itu (Disk) 14:55, 2. Mär. 2015 (CET)

Job des Vaters

Die Angabe im Artikel, Jefim Dawydowitsch sei stellvertretender Bauminister der UdSSR gewesen, stimmt nicht. --178.193.247.248 17:20, 1. Mär. 2015 (CET)

"N.s Vater war ein hoher Funktionär, der zeitweise stellv. Bauminister der UdSSR war." steht in Munzinger. -- Cherubino (Diskussion) 13:31, 2. Mär. 2015 (CET)
Jaja, aber offensichtlich war er im Ministerium für die Oel- und Gasindustrie. --178.193.247.248 13:39, 2. Mär. 2015 (CET)

Nemzow der Physiker

Er habe auch eine ganze Reihe Publikationen als Physiker vorzuweisen, z.B. [9]. Findet jemand mehr dazu? --178.193.247.248 10:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Tatwaffe

Das mit der Tatwaffe ist unklar. Bekannt ist nur das Kaliber der Patrone. --178.193.247.248 18:35, 3. Mär. 2015 (CET)

Vize-Ministerpräsident

"Nemzow war das einzige Mitglied des Kabinetts, das freiwillig seinen Rücktritt anbot, der von Jelzin am 28. August 1998 angenommen wurde. Nemzow und auch Tschubais wurden auf Druck des Parlaments entlassen." Ist das nicht ein Widerspruch in sich?217.5.243.50 13:03, 5. Mär. 2015 (CET)

Nein, jedenfalls wenn man es ganz genau nimmt, ist es kein Widerspruch. Das Parlament wünschte und forderte zwar den Rücktritt von Nemzow, aber das Parlament hatte wohl juristisch und organisatorisch keine eigene Befugnis (Kompetenz), ihn selbst zu entlassen. Soweit ich es verstehe hatte wohl nur Jelzin die (juristische oder verfassungsrechtliche) Befugnis, ihn zu entlassen. Zum Vergleich: In Deutschland kann das Parlament zwar fordern, das Minister zurücktreten oder entlassen werden, aber der Bundestag hat verfassungsrechtlich keine Befugnis, selbst einen Minister oder einen Vize-Ministerpräsident zu entlassen. Vielmehr hat nur der Bundeskanzler (bzw. in den Bundesländern der jeweilige Ministerpräsident) die Personalhoheit über das Kabinett und das Recht, eigenhändig Minister (oder Vize-Ministerpräsidenten) zu entlassen. Aber das Parlament kann natürlich faktischen Druck ausüben, etwa indem es anderenfalls ein konstruktives Mißtrauensvotum gegen den Regierungschef selbst androht, oder indem es androht, anderenfalls den Gesetzesentwürfen und Vorschschlägen der Regierung nicht mehr zuzustimmen. Verfassungsrechtlich hatte also wohl nicht das Parlament, sondern wohl nur Jelzin die Befugnis, Nemzow zu entlassen, und das Parlament hat also bloß (quasi indirekt) entsprechenden Druck auf Jelzin ausgeübt. Daß Nemzow einer drohenden Entlassung durch Jelzin zuvorkam, war also wohl klug und elegant, denn so konnte und durfte er von sich behaupten, daß sein Rücktritt freiwillig erfolgt sei (was weniger peinlich erscheint, als gekündigt bzw. entlassen zu werden).--01:44, 6. Mär. 2015 (CET)--87.155.34.160 01:44, 6. Mär. 2015 (CET)

Ja, es ist ein Widerspruch in sich und sehr unglücklich formuliert. --91.10.6.82 08:06, 9. Mär. 2015 (CET)

Wissenschaftler

Hallo, ich würde gerne wissen, warum nicht in der Einleitung angegeben ist, dass Nemzow auch ein geachteter Wissenschaftler war. Im englischen Artikel sind die Meriten aufgelistet, u.a. über 60 Artikel in Physik publiziert. --Tittyjoke (Diskussion) 20:20, 9. Mär. 2015 (CET)

Weil es noch niemand reingeschrieben hat? (Sondern alle immer nur hier danach fragen.) Steht jedoch zwei Absätze weiter (ohne die Meriten). --AMGA (d) 23:35, 9. Mär. 2015 (CET)
Sorry, hatte ich übersehen.--Tittyjoke (Diskussion) 01:08, 10. Mär. 2015 (CET)

Korruption

Warum werden die Korruptionsvowürfe gegen Nemzow nicht erwähnt? Warum nicht seine Haft? (nicht signierter Beitrag von 93.215.33.15 (Diskussion) 08:26, 28. Feb. 2015 (CET))

Ja, beliebtes Mittel des Vorgehens gegen Oppositionelle, vgl. Nawalny. Könnte man in diesem Sinne erwähnen. --AMGA (d) 09:25, 28. Feb. 2015 (CET)
Bedeutet das, in Opposition zu Putin stehende Menschen sind per se nicht korrupt? Gewagte These, möchte man meinen. Wenn gegen ihn wegen Korruption ermittelt und/oder verhandelt und/oder verurteilt wurde, dann gehört das selbstverständlich vollkommen wertfrei hier rein. Erschreckend, wie immer wieder die eigene politische Ansicht zum Maßstab von "in diesem Sinne" gemacht wird. --2003:46:C1B:8A01:AC4F:477B:63E:EEE2 14:19, 28. Feb. 2015 (CET)
Es gab keine ernst zu nehmenden Korruptionsvorwürfe gegen Nemzow. Vielleich eher Nemzows Korruptionsvorwürfe gegen Putin. Aber wenn man hier oft genug dumm fragt, bleibt vielleicht beim unbedarften Leser irgendwas hängen. Auch so 'ne Strategie. --AMGA (d) 02:56, 1. Mär. 2015 (CET)
...wobei die Feiertagsaktivitäten gewisser IP auch interessant sind: [10]. --178.193.247.248 17:07, 2. Mär. 2015 (CET)
Die Aussage Beliebtes Mittel des Vorgehens gegen Oppositionelle fällt hier nicht ins Gewicht, da dies auch in westlichen Demokratien beliebt ist, und in betreffenden Artikeln der WP auch nicht explizit angeführt wird. Bsp: Der bei Teilen der Bevölkerung (bayrische Minderheitsethnie) beliebte Oppositionelle und Philanthrop Uli Hoeneß wurde nach Indiskretionen aus der Steuerbehörde und unter zwielichtigen Bedingungen (verkürzte Beweisaufnahme, unvollständige Würdigung des von H. vorgebrachten Beweismaterials etc.) zu einer mehrjährigen Haftstrafe unter für ihn entwürdigenden Bedingungen verurteilt.In den USA z.B. ist die Vergabe politischer Ämter bis hin zum Staatsoberhaupt generell durch finanzielle Zuwendungen privater Geschäftsleute bedingt. Insofern kann man obige Aussage als redundant bezeichnen. In einer Welt, wo alle korrupt sind bis hin zur Spitze, ist der Vorwurf der Korruption immer zutreffend, und wäre daher auch nicht als besonders diskriminierend zu werten, selbst wenn er falsch wäre. Die intendierte moralische Herabsetzung des russischen politischen Systems verfehlt somit erstens ihre Wirkung, und ist auch für eine Enzyklopädie imho nicht statthaft.--46.115.22.214 06:44, 1. Mär. 2015 (CET)
Leute, die das für Russland akzeptabel halten mit der Begründung, dies sei "auch in westlichen Demokratien beliebt" (um die es hier nicht geht), sind... ja, eben, genau das. Zurück zum Thema: welche Korruptionsvorwürfe gegen Nemzow? --AMGA (d) 11:03, 1. Mär. 2015 (CET)
Schon mal dran gedacht, dass in D vor gerade vor kurzem ein Bundespräsident mit Korruptionsvorwürfen ausgetauscht wurde? (Und die sind im Artikel des Ausgetauschten durchaus erwähnt...)--Nemuna (Diskussion) 10:29, 10. Mär. 2015 (CET)
Ja, im Grunde hat die regierende(!) CDU hat ihren *eigenen Mann* dazu gebracht, zurückzutreten. Erkenne den Unterschied. Eine Parallele wäre es, wenn *Putin* zurücktreten würde, mit seinem durch ein Präsidentengehalt nie und nimmer erreichbaren Privatvermögen (ob num ein paar Mio oder "200 Mrd." - völlig egal; im Übrigen hier off-topic). Macht er aber aber nicht. In Russland klammern (fast) immer alle an der Macht, bis sie sterben oder mehr oder weniger gewaltsam "entfernt" werden. --AMGA (d) 00:03, 11. Mär. 2015 (CET)
Also ich weiß nicht, ob mich meine Erinnerung so sehr trügt - aber die regierende(!) CDU war es jetzt nicht so ganz, die den Rücktritt eingeleitet hat...
Und eigentlich ging es gar nicht darum, wer alles korrupt ist und ob Putin da auch dazu gehört und welches Vermögen man ihm zuschreibt und ob er das wohl nicht mit seinen Regierungsgehältern erwirtschaftet haben kann - was jetzt unter den vermögenden Politikern der ganzen Welt kein Alleinstellungsmerkmal ist (zwangsläufig sogar für nahezu alle gilt), sondern darum, warum Vorwürfe hier nicht erwähnt werden. Überhaupt macht der Artikel ja gar keine Angaben zur finanziellen Situation Nemzows - daher ist nicht klar, warum wir dies nun hinsichtlich Putins thematisieren. (Da muss man sich außerdem mal entscheiden, ob es denn nun in Russland auf legalem Weg möglich war, schier unglaublichen Reichtum in relativ kurzer Zeit anzuhäufen oder nicht.) Und auch, dass sich Politiker an die Macht klammern - sogar dann, wenn sie auf demokratischem Weg abgewählt wurden (5 in der amtierenden europ. Kommission samt einem Präsidenten der in seinem vorherigen Amt als Premierminister zurücktreten mußte) - ist nun auch keine herausstechende Eigenschaft rus. Politiker.--Nemuna (Diskussion) 09:44, 11. Mär. 2015 (CET)

Rolle als Oppositionspolitiker

Wenn man einmal den Artikelstand von vor dem 27.2.15 (z.B diesen) mit dem jetzigen vergleicht, fällt auf, dass Rolle und Wichtigkeit als Oppositionspolitiker vor dem Mord anscheinend deutlich unterbewertet wurden. Den Status als "einem der wohl wichtigsten" kann man aus dem damaligen Gehalt jedenfalls nicht herauslesen. In keiner Zeile!

Das sich so ein Artikel nach einem Mord deutlich ausweitet, ist schon klar... Auch, dass dabei verschiedene Aspekte näher beleuchtet werden. Aber die tatsächliche "Wichtigkeit" sollte sich nicht so dermaßen ändern, dass verglichen mit der älteren Version der jetzige Text eher wie ein Artikel über eine ganz andere Person erscheint.
Jetzt steht (unbelegt) in der Einleitung, er wäre einer der wichtigsten Sprecher der Op. bei den Präsidentschaftswahlen 2012 gewesen - dies kam vorher z.B. gar nicht vor (und soweit ich dies gelesen habe - ich meine bei den Nachdenkseiten, kann die Stelle aber gerade nicht finden - spielte er da auch eher eine untergeordnete Rolle, weil man da auf "neue Gesichter" setzen wollte).--Nemuna (Diskussion) 11:04, 10. Mär. 2015 (CET)

  • Generell: natürlich darf sich ein verbesserter Artikel erheblich von einem ungenügenden unterscheiden; das ist völlig normal.
  • "Nachdenkseiten", naja... Bei denen stand früher eher überhaupt noch nichts zu Nemzow, und ich glaube nicht, dass das was über Nemzow aussagt. Siehe dazu auch Chronologie zu den Protesten in der russischen WP (gut belegt!) - da kommt Nemzow sehr oft vor (Suche: Немцов). Gerade dieser Punkt, Rolle Nemzows in der Opposition, ist nun sowas von unzweifelhaft... --AMGA (d) 12:30, 10. Mär. 2015 (CET)
  • Sicher darf sich der Artikel erheblich unterscheiden. Die Frage ist aber, warum er zuvor keineswegs als "einer der wichtige Oppositionspolitiker" dargestellt wurde - dem (unverbesserten) Artikel nach hatte er keine derart herausgehobene Bedeutung.
  • Wenn in der Presse früher nicht viel zu Nemzow stand (dies ist ja kein Alleinstellungsmerkmal der Nachdenkseiten), dann ist das ein bisschen so, als wenn über Dich oder mich nichts in der Presse steht. Ich denke schon dass das etwas über den Stellenwert aussagt.
Zudem bezog ich mich auch nur hinsichtlich eines (fehlenden) Belegs auf die Nachdenkseiten. Das sollte nicht heißen, nur weil das dort nicht stand, sei er nicht einer der "wichtigsten Sprecher der Op. bei den Präsidentschaftswahlen 2012" gewesen. Er war es (der Quelle nach) nicht, weil er eher zum alten Eisen gehörte und lieber neue, unbelastete Gesichter vorne stehen sollten.
Die aufgeführte Chronologie ist jetzt rein mal von der Aufstellung her auch kein Argument für eine besondere Bedeutung. Ich kann jetzt zu wenig russisch, um das konkret nachzuweisen - aber allein von der Stellung (als einer unter vielen, nie an erster Position) kann man sehen, dass er auch da wohl nicht die "Hauptperson" war.
Fakt ist (und ich interessiere mich eher überdurchschnittlich für Politik) das von Boris Nemzow vor dem Mord nicht übermäßig prominent die Rede war.
Sucht man etwa beim DLF nach Nemzow, bekommt man zwei Ergebnisseiten (wobei es ohne die Atkuellen wohl nur eine wäre). Pussy Riot z.B.liefert fünf! (Und da ich diese Relation für ziemlich "praxisbezogen" halte, wundert mich die Aussage jetzt eben ziemlich stark!)--Nemuna (Diskussion) 16:53, 10. Mär. 2015 (CET)
Warum zuvor nicht: das ist einfach. Hat einfach keinen, oder zu wenige, interessiert. So viele arbeiten hier im Russlandbereich nicht mit. Die meisten labern halt lieber auf Diskussionsseiten (Asche aufs Haupt: ich auch nicht ungern, wenn Politik mit reinspielt).
Einer unter vielen: sehe ich nicht so. Wenn zu fast jeder der Großkundgebungen dasteht: "es sprachen Nawalny, Nemzow und noch drei-vier Leute" - dann heißt das "einer der wichtigsten". --AMGA (d) 23:56, 10. Mär. 2015 (CET)
"Warum zuvor nicht?!" Dem damaligen Umfang nach ist die Aussage, es war eben kein Artikel, der einfach keinen oder zu wenige interessiert hatte nicht unbedingt schlüssig...
Es steht da aber gar nicht "Nawalny, Nemzow und noch drei-vier Leute"... (Ich will die Bedeutung jetzt auch nicht negieren - dies nur als logischer Denkansatz: Bei einer "Veranstaltungsreihe" ist es nicht unüblich, wenn da immer wieder die gleichen Akteure auftreten.)
Außerdem geht es ja nicht darum, ob wir heute Belege für die Arbeit Nemzows finden können, sondern um die damalige Rezeption bei uns. Und wie gesagt, ich bin da aufmerksam - aber im Gegensatz zu etwa Chodorkowski, Pussy Riot und auch Nawalny war mir dieser Name eher unbekannt. Und dies nicht, weil ich lieber auf Diskussionsseiten labere, sondern weil er in den Medien eigentlich nicht (kaum) vorkam.--Nemuna (Diskussion) 10:01, 11. Mär. 2015 (CET)

Und, noch konkrete Vorschläge für den Artikel? --AMGA (d) 12:22, 18. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt "Union der rechten Kräfte"

Der ganze Abschnitt hat keine Referenzen, das mit der Kursk ist wohl kaum enzyklopädisch relevant und dann hätte ich noch die Frage ob die "Rechte Sache" richtig übersetzt ist.--Anidaat (Diskussion) 11:04, 24. Jul. 2015 (CEST)

fehlerhaftes Zitat

Eine Formsache. Ich lese in Boris_Jefimowitsch_Nemzow#Opposition_zu_Putin:

...gab Nemzow der ARD ein Interview. „Putins Machthunger sei noch lange nicht gestillt. Russland sei ein Mafiastaat mit Putin an der Spitze; es gibt einen engen Kreis von Personen, die von diesem Mafioso (Putin) gefüttert werden und vollkommen von ihm abhängig sind .... Sie kontrollieren alle wichtigen Massenmedien.“[23]

Entweder man zitiert das indirekt ohne Anführungszeichen oder eben direkt (dann aber eben nicht im Konjunktiv!) mit Anführungszeichen.--Ulf 00:45, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ist jetzt korrigiert worden. --Lektor w (Diskussion) 03:49, 8. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 03:49, 8. Mär. 2022 (CET)

Neue Motive für einen Auftragsmord aus Putins Dunstkreis

-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:10, 22. Mär. 2015 (CET)

Die Behauptung wonach Nemzow einem staatlichen Mord zum Opfer gefallen sei, ist bis jetzt nichts anderes als eine Vermutung. Nemzow ist für Putin weit weniger gefährlich gewesen als es etwa Julian Assange und Edward Snowden gegenwärtig für die US-amerikanische Oligarchie (Stichwort 200 Familien beherrschen die USA) und deren Sicherheitsapparat sind.--Galliard Prides (Diskussion) 15:02, 13. Dez. 2015 (CET)
Mag sein, aber in Russland (oder jetzt in der Ukraine) stirbt man nicht erst, wenn man richtig gefährlich für die Staatsmacht geworden ist. Es genügt, daß Putin zornig geworden ist. Jedenfalls ergibt sich aus dem vorigen Beitrag kein Hinweis, was konkret am Artikel zu verbessern wäre. --Lektor w (Diskussion) 04:26, 8. Mär. 2022 (CET)
Ich habe jetzt den obigen Spiegel-Artikel als Referenz eingebaut, mit der entsprechenden Ergänzung im Artikel. Somit sehe ich den Hinweis als erledigt an. --Lektor w (Diskussion) 04:26, 8. Mär. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 04:39, 13. Mär. 2022 (CET)
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