Diskussion:Botschaftsviertel (Berlin)

Dieser Artikel war am 9. September 2019 der Artikel des Tages.

Von WP:KWÜ

Hallo, ich nehme mit dem Artikel Gebäude der Jugoslawischen Gesandtschaft in Berlin am Schreibwettbewerb teil. Für den Abschnitt zu Vorgeschichte und Lage hätte ich gern eine Karte des Botschaftsviertels, die folgendes zeigt:

• Lage in Relation zu auch Nicht-Berlinern evtl. bekannten Punkten, also Bahnhof Zoo, Großer Stern, Kurfürstenstr., Landwehrkanal
• In etwa wie Lageplan DGAP
• Zusätzlich sollten die 12 in der NS-Zeit geplanten und teils ausgeführten Botschaften mit Lage vermerkt sein.
• Damit das ganze nicht vor Legende überquillt, vielleicht Zugehörigkeit mit Nationalflagge und Zustand/Nutzung mit Farben oder Symbolen (s.u.) kennzeichnen.
• Die genauen Lagen der Grundstücke liefere ich noch, bei den nicht gebauten ist das gar nicht trivial. Jedenfalls sind klar, jeweils siehe GEO coord im Artikel:
  • Gebäude der Jugoslawischen Gesandtschaft in Berlin
  • Italienische Botschaft in Berlin
  • Spanische Botschaft in Berlin
  • Japanische Botschaft, Hiroshimastr. 6
  • Dänische Gesandtschaft
  • Norwegische Gesandtschaft
• Dabei sollte grafisch unterschieden werden in:
  • Geplant aber nicht ausgeführt ("greyed out" o.ä.)
  • Gebaut, noch in Nutzung als Botschaft
  • Gebaut, in anderweitiger Nutzung
  • Gebaut, zerstört und nicht in alter Architektur wiederaufgebaut

Wie wäre das Vorgehen, welche Infos braucht Ihr? Dies ist mein erster Kartenwunsch. --Minderbinder 11:14, 1. Sep. 2008 (CEST)

Für den Kartenausschnitt müssen die äußersten Punkte klar genannt werden. Sind das Bhf. Zoo usw.? Für den Maßstab muss klar sein, wo genau die dargestellten Gebäude liegen (verteilt oder eher dicht gedrängt?) und wie detailliert sie gezeigt werden sollen (schematisch oder grundrissgetreu?), denn Darstellung und Beschriftung benötigen Platz. Am besten wird dies alles vor Beginn der Arbeit festgeklopft, denn eine nachträgliche Änderung von Ausschnitt/Maßstab/Inhalten macht reichlich – und ungeliebte – Arbeit. Gruß, NNW 18:52, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo NNW, vielen Dank für deine Hinweise und das Verschieben des Wunsches an die richtige Stelle. Zu deinen Fragen:

• Äußerste Punkte des Kartenausschnitts: da die Botschaften teils doch sehr gedrängt liegen, ist ein Maßstab, der Bhf. Zoo usw. gleichzeitig mit den 12 Botschaften zeigt evtl. ungeeignet, da hast du recht. Andererseits ist mir die Orientierung wichtig. Vielleicht wäre eine Karte in Karte-Darstellung besser, mit einem Zoom als Lupe dargestellt. Oder zwei Karten?
• Die kleinmaßstäbige Karte soll jedenfalls westlich den Bhf Zoo, östlich das Brandenburger Tor (weil z.B. die Hiroshimastr. zum Botschaftsviertel dazugehört, die recht weit östlicher liegt als die jugoslawische Botschaft), südlich Tauentzien, nördlich Straße des 17. Juni jeweils nicht angeschnitten enthalten. In der kleinmaßstäbigen Karte soll der Kartenausschnitt für die großmaßstäbige Karte (als Zoom Box o.ä.) gezeigt werden.
• Die großmaßstäbige Karte soll alle 12 Botschaften zeigen.
• Wie detailliert sollen die Gebäude gezeigt werden - eher schematisch als grundrissgetreu. Grundlegende Form des Grundstücks und des Gebäudes wären schön, aber kein Muss.
• Super wäre es, wenn die Grafik schon bei der Anlage so aufbereitet (durch Filter, Layer oder ich weiß nicht wie) wäre, dass man jeder der Botschaften einzeln besonders (z.B. farblich rot) hervorheben kann, in unserem Fall die jugoslawische. So könnte man ohne großen Zusatzaufwand Karten für die anderen Botschaften erzeugen, z.B. Spanische Botschaft in Berlin und Italienische Botschaft in Berlin.

So weit erstmal und vielen Dank für die schnelle Antwort. --Minderbinder 19:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ein Drittel des Wettbewerbs ist vorbei und ich würde gerne anfangen. Dafür bräuchte ich aber allmählich eine komplette Liste der darzustellenden Botschaften mit Adressen und/oder Koordinaten, gerne auch als KMZ-Datei (Google Earth), und irgendeine Vorlage für die nicht gebauten Gebäude. Da die Detailkarte wichtiger ist als die Übersicht, möchte ich mit der anfangen. NNW 20:31, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo NNW, super, dass du dich meldest, vielen Dank für Deine Hilfsbereitschaft. Ich werde morgen früh eine Tabelle mit den Botschaften, Adressen und Koordinaten posten. Ich habe in der Zwischenzeit auch schon selbst zur direkten Umgebung und dem Grundriss rumgestümpert, leider nur eine PNG-Karte, weil ich kein Vektorgrafikprogramm habe. --Minderbinder 22:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion

Hallo NNW, ich habe jetzt diesen Artikelentwurf zur Koordination der Kartenherstellung angelegt: wenn ich schon alles genau aufschreibe, kann ja auch noch ein Übersichtsartikel Botschaftsviertel im Tiergarten abfallen, den gibt es nämlich noch nicht. Ich habe jetzt die genaue Adresse und die GEO-Koordinaten von 8 Botschaften eingetragen: Dänemark, Finnland, Jugoslawien, Norwegen, Schweiz, Spanien, Italien und Japan. 4 Botschaften fehlen noch: Argentinien, Fascio, Slowakei und Frankreich, da bin ich noch dran. Zu den Grundrissen: es wäre natürlich sehr cool, wenn du so etwa jeweils einen Gebäuderiss eintragen könntest, natürlich ohne Details, einfach nur L-förmig, Rechteck, Spitzwinklig oder stumpfwinklig, und so etwa lagerichtig zu den Straßenkanten. Manche der Gebäude stehen auch noch, da kann man einen Blick in Google Maps werfen. Ich könnte dir morgen einen Scan der Bauplanungsksizze mailen, extern oder gar auf Commons geht nicht, da nicht rechtefrei (nehme ich an.) --Minderbinder 16:29, 11. Sep. 2008 (CEST)

Mail bekommen, aber aus Zeitmangel noch nicht angefangen. Für die realisierten Gebäude sicherlich ausreichend, für die geplanten fehlt natürlich noch eine Vorlage. NNW 18:21, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hallo NNW, mein Gang in die Stabi war erfolgreich, ich habe jetzt die beste Quelle. Scan der Botschaftskarte kommt am Montag. Derweil trage ich mal die restlichen Adressen und Koordinaten ein. --Minderbinder 18:24, 13. Sep. 2008 (CEST)

So, jetzt mit der „amtlichen Quelle“ alle Adressen und Koordinaten eingetragen. --Minderbinder 19:48, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Skizze des Viertels ist nun hier. --Minderbinder 18:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Moin! Die Datei habe ich geladen, aber eine Frage habe ich. Bei der Übersichtskarte ist es noch egal, aber bei der Detailkarte der Botschaften ist der Unterschied zwischen heutiger und geplanter Bebauung bzw. Straßenführung recht groß. Wie hättest du es gerne? Zum Kartenstil: Einfach modern oder vielleicht behutsam historisierend in Farben und Schriften? Gruß, NNW 19:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo NNW, die Straßenführung solte primär den historischen Zustand wiedergeben. Natürlich wäre es auch schön, wenn jemand heute die Karte ausdrucken könnte, und sich dann bei einem Spaziergang durch das Viertel zurechtfindet. Im wesentlichen betreffen ja die Änderungen zwei Orte:

• Thomas-Dehler-Straße (-1938 Stülerstraße, 1938-75 Tiergartenstraße). Zur Planungszeit 1938-40 verband die Tiergartenstraße die Drakestraße mit der Stülerstraße, heute ist dort eine Sackgasse.
• Corneliusstraße und Rauchstraße führten bis zur Brücke, auf der die Liechtensteinallee über den Landwehrkanal führt. Dieses beiden Straßenblöcke waren bebaut, die meisten Gebäude sind zerstört worden. Nach dem Krieg ist dort eine Erweiterungsfläche für den Zoologischen Garten eingerichtet worden. (Bis auf die spanische und dänische Botschaft.)

Es sind also im wesentlichen Straßenzüge "verschwunden", und anderthalb Straßenblöcke waren bebaut und sind nun Grünfläche mit Sondernutzung. Wäre es daher möglich, diese Grünfläche / Straßenzüge farblich anders zu kennzeichen? So in dem Sinne wie bei der Frauenkirche die alten Originalsteine gedunkelt sind, wohingegen die neuen Steine bewusst hell belassen sind.

Kartenstil: behutsam historisierend in Farben und Schriften finde ich sehr gut. Aber keine Fraktur oder so, aber das hast du bestimmt besser im Gespür. Die hochgeladene Karte ist übrigens ein Original von 1938, also stilmäßig durchaus verwendbar. Zu den Straßennamen: Könntest du die damaligen (1940) Straßennamen in die Karte nehmen, und die heutigen wenn anders in eine Legende? --Minderbinder 20:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann weiß ich jetzt, wohin es gehen soll und fang mal an. Mit historisierend meine ich gedeckte Farben und eher eine Antiqua-Schrift. Fraktur wäre eh unpassend (oder ironisch, je nach Blickwinkel), wo sie die Nazis als offizielle Schrift abgeschafft haben. NNW 20:28, 15. Sep. 2008 (CEST)

Botschaftsviertel im Tiergarten

So, eine erste Version ist geladen. Ich habe die Hauptdarstellung auf den heutigen Zustand legen müssen, da zum einen die Thematik vom heutigen Blickpunkt aus betrachtet wird (nicht realisiert; realisiert, aber zerstört und anders wieder aufgebaut...), zum anderen, weil ich eine Übersichtskarte im Stand von 1938 nicht so schnell hinbekomme. Dadurch ist es auch leichter, verschwundene Straßen- und Bebauungsabschnitte darzustellen. Für den Ortskundigen dürfte diese Darstellung auch die leichter verständliche sein. NNW 21:51, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hallo NNW, finde ich ganz super! Vielen, vielen Dank. Ein paar kleine Änderungswünsche hätte ich wahrscheinlich noch, aber für heute ist es zu spät. Daher erst mal nur DANKE für deine Arbeit! --Minderbinder 00:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Änderungswünsche Karte

Hallo NNW, ich hab mir die Karte nun ganz in Ruhe angesehen. Folgende Änderungswünsche hätte ich:

• Die von mir ursprünglich vorgeschlagene vierfache Unterteilung der graphischen Darstellungsart für die Gebäude (steht noch + Nutzungsart Botschaft, steht noch + andere Nutzungsart, zerstört, nie gebaut) scheint mir nun doch zu kompliziert. Ich würde folgende Vereinfachung / Änderung der Darstellung vorschlagen:
  • Steht noch + Nutzungsart Botschaft: Grundriss dunkel ausgefüllt, wie jetzt bei Spanien. Beschriftung mit dem Namen des Landes dünn unterstrichen, oder sonst nach deinem Geschmack typographisch abgeändert.
  • Steht noch + andere Nutzungsart: Grundriss dunkel ausgefüllt, wie jetzt bei Spanien. Beschriftung mit dem Namen des Landes nicht abgeändert.
  • Zerstört: So wie jetzt, aber Schraffur stärker: größere Abstände zwischen den Linien, Linien dicker und dunkler
  • Nie gebaut: So wie jetzt, aber Füllfarbe Grundriss weiß.
• In der Legende sind die beiden Kästchen vor Seit dem Krieg Grünfläche und vor Heute nicht mehr existierende Strße kaum sichtbar. Mit Umrandung abheben?
• Wäre es irgend möglich, die Thomas-Dehler-Straße nicht abzukürzen? Evtl. durch Schieben der Spanien-Beschriftung...

Bei den folgenden Punkten bin ich mir nicht sicher, und würde gern deine Meinung als WP-Kartenprofi wissen:

• Ist eine Kompassrose üblich, wenn die Karte nordorientiert ist?
• Könnte man die Verlängerung der Klingelhöferstraße über die Kreuzung Tiergartenstraße mit dem Hinweis beschriften, das diese Straße zum Großen Stern führt. Also „→ Großer Stern“ Dann entsprechend in der Überblicks-Inset-Karte die Beschriftung Siegessäule raus, Großer Stern rein
• Sollte die Jugoslawische Gesandtschaft rot (oder wie auch immer) in der Karte abgehoben werden?

Und dann habe ich noch eine andere Frage: Ich habe ja selbst diese Karte mit GIMP gebastelt, daher ohne Vektorgrafik, entsprechende Software hätte ich auch nicht. Jetzt würde ich natürlich gern die Farben / Typographie meiner Karte an deine anpassen. Wie komme ich denn an die Farbwerte und Fontnamen ran? Wenn du meine Karte selbst ändern würdest, wäre das natürlich noch viel bequemer für mich, und mein Goodwill-Konto bei dir wäre tief im Dispo. --Minderbinder 14:27, 20. Sep. 2008 (CEST)

• Andere Darstellung: Kann ich machen, es bleiben aber vier verschiedene Darstellungen, nur dass dann die Beschriftung mit einbezogen wird. Ob es dadurch einfacher klarer wird, bin ich mir nicht sicher, zumindest wird die Legende umfangreicher, weil dann die Art der Beschriftung mit aufgenommen werden muss.

OK, dann beschränken wir es auf drei: kein Unterschied zwischen Nutzungsart Botschaft und anderer Nutzungsart.

• Legende bei ehem. Straßen und Grünflächen passe ich an.
• Abk. d. Th.-D.-Str.: muss i. vers.
• Windrosen sind unnötig, wenn die Karte genordet ist (ist sie), und sind in der Regel kartografisch falsch, weil zusammen mit einer Maßstabsleiste darauf strenggenommen zu folgern wäre, die Erde wäre eine Scheibe (das zu erläutern führt hier und jetzt zu weit). Kurzum, ich bin ein Gegner von Windrosen, die ich verdächtige, nur Zierrat in grafisch unansprechenden Karten und Bauplänen zu sein bzw. aus Unwissenheit über kartografische Darstellung und Probleme eingesetzt worden zu sein (bitte nicht als PA verstehen). Ich rate daher in der Regel davon ab und benutze, wenn überhaupt, weil nicht eingenordet, einen einfachen Nordpfeil, keine ganze Windrose.

Gut, deshalb frage ich ja: dann keine Windrose. Andererseits werde ich noch per Grundrisse einbringen, so wie den hier. Die Gebäudekante ist etwas gegen Nord gedreht, würdest du in diesem Fall auch keinen Nordpfeil empfehlen?

Na, wenn es gedreht ist, kann man es machen, wenn man will. Hier würde der Pfeil ja einen Sinn ergeben.

• Großer Stern statt Siegessäule wird geändert.
• Wenn du willst, dass die Gesandtschaft hervorgehoben wird, will ich das gerne tun. Kunde ist König. Außer bei Windrosen. Die Datei speichere ich dann unter einem anderen Namen ab, sonst ist das PNG im geplanten Artikel zum Botschaftsviertel nur schlecht zu gebrauchen.

Ja bitte. Eine Version mit Jugoslawien hervorgehoben, eine ohne für die anderen Artikel.

• Farbwerte und Fontname kannst du gerne von mir haben, wobei ich mal schätze, dass du die nicht gängige „The Antiqua“ eher nicht hast. Ich kann die Karte gerne überarbeiten, so aufwendig ist das ja nicht. Soll ich die Datei überschreiben oder lieber nicht? Ich bin da komplett indifferent.

Kannst du gern überschreiben (die alte Datei bleibt ja eh auf Commons), bei der Gelegenheit bitte die Windrose raus. Schon was gelernt. ;-)

• Zumindest „Knietief im Dispo“ ist schon seit 2002 vergeben, bei Gebrauch könnten GEMA-Gebühren fällig werden. NNW 18:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Oder Cocktails deiner Wahl beim nächsten Stammtisch. :-)

*hicks

• Nachtrag: In deiner Karte steht „Tiergarten“ in der Erweiterungsfläche des Zoos. War das Absicht? NNW 21:01, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nicht korrekt. Aber kurz darüber beginnt der Tiergarten, und 1938-40 war es ja noch keine Erweiterungsfläche. Vielleicht Beschriftung der Erweiterungsfläche mit Tiergarten mit Pfeil nach Norden? --Minderbinder 22:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich dachte, die Fläche war vorher bebaut. Oder war das nur geplant und es war tatsächlich noch Grünfläche, als überrascht ein Weltkrieg ausbrach? Aber waren da nicht schon Straßen? Ich bin verwirrt. Im Norden war ja auf jeden Fall Tiergarten. NNW 22:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

Moinsen. Du hast völlig recht. Das Dreieck war bis ca. 1860 Lanwirtschaft (Alebrechhtshof), danach bebaut, 1943-45 zerstört, danach Ödland und dann 1987 Erweiterungsfläche des Zoo. Da die Karte sowohl die heutige Situation als auch die Situation 1940 abbilden soll (genau wie deine große Karte), wollte ich das Dreieck anders kennzeichnen als die Zoofläche im Süden, die ja schon seit 1844 vom Zoo genutzt wird. Vielleicht kannst du a) die Grünfläche des Dreiecks zarter färben (wie bei deiner Karte) als die Fläche südlich des Kanals, und b) den Pfeil zu Tiergarten einsetzen. Alternativ zu b) Erweiterungsfläche Zoo (1987) aber das ist lang, oder? Entscheide du das. --Minderbinder 07:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

Noch ne Frage: Im Moment ist die Schweizer Botschaft in der Rubrik „anders wieder aufgebaut“. Das kann ja nicht sein, weil da jetzt der Zoo ist. Ich vermute, sie wurde zerstört und nicht wieder aufgebaut. Stimmt das? NNW 20:43, 22. Sep. 2008 (CEST) Der Grundrissplan ist überschrieben. NNW 20:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Völlig richtig die Schweizer Gesandtschaft ist hin. Da hatte ich auf der Vorderseite per Copy & Paste Vorlagentexte für alle 12 Botschaften verteilt, noch nicht angepasste Zeilen sollten mit einem XXX im Fließtext markiert sein. Ich habe es klargestellt. --Minderbinder 21:14, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Übersicht ist aktualisiert. Bevor ich die YU-Fassung erstelle, bitte einmal drüberschauen, ob jetzt alles passt. NNW 21:33, 22. Sep. 2008 (CEST)

An den Grundrissplan muss ich leider auch noch mal ran. Auf der anderen Seite des Landwehrkanals liegt gar nicht der Zoo. Der beginnt erst etwas weiter westlich. NNW 10:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hallo NNW, nach genauer Kontrolle, und vielem Dank für die Legendenschieberei im Bild (puhh!) hier meine Punkte:

Beschriftungen Legende bitte ändern auf:

• Gebäude wurde gebaut, und besteht noch.
• Gebäude wurde gebaut und im Krieg zerstört.
• Gebäude wurde nur geplant und nie gebaut.
• Fläche war bebaut, im Krieg zerstört und heute Grünfläche.
• Straße existiert heute nicht mehr.

Andere Änderungen:

• Trennstrich zwischen Grundriss Spanien / Dänemark (in weiß?)
• Zwei kleine Risaliten am Grundriss Dänemark, siehe Luftbild. Unterscheidet diese Botschaft auch zusätzlich zu Spanien, es ist NICHT ein Baukörper.
• Zerstörte Gebäude bitte stark schraffieren, so wie [1], nur mit anderen Farben selbstredend. Ich würde die Striche auch nach links oben verlaufen lassen, weil die zerstörten Gebäude nach rechts oben geneigt sind, und so spitze Winkel zwischen Schraffur und langen Gebäudekanten vermieden werden. (picky, picky ;-)

--Minderbinder 12:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, das muss ich mir aber nochmal überlegen. Risalite sind so bourgeois, da helfen auch keine Striche nach links oben. Chancen zur Umsetzung sehe ich nur, wenn die freien Cocktails hierhin verlegt werden, Kurzurlaub inklusive und für mich natürlich unkostenfrei. Wird wieder kalt in Deutschland... NNW 14:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich fürchte, das gibt mein SW-Budget nicht her. Also keine bourgeoisen Risaliten. ;-) --Minderbinder 18:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

LIT, LIT, ich hör immer nur LIT. Man muss doch auch Vorbild für die Jugend sein! Bis dahin habe ich mal die lütten Risaliten und einen Gebäudetrennstrich in die Karte gesetzt, die Legende ist überarbeitet und der Grundrissplan auch. So d’accord? Wenn ja, mach ich die YU-Ableitung. NNW 20:32, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ganz toll, abgenommen, kein Krümel an der falschen Stelle! Wirf doch schon mal einen Blick auf S. 10-13... --Minderbinder 20:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Sehr gerne einmal rauf und runter mit anschließendem Magenauspumpen im UKE, das fehlt noch im CV. Aber vorher schnell noch die Ableitungskarte machen, sonst wird das nichts mehr. NNW 21:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

So, die YU-Version ist verfügbar: Bild:Karte Botschaftsviertel Planung 1938-Botschaft YU.png (kurzer, knackiger Dateiname).Der Stil der Karte lässt keine superdeutliche Hervorhebung des Gebäudes und der Beschriftung zu, das wäre sonst ein Stilbruch, den ich vermeiden wollte. Ich habe mich für eine größere Beschriftung mit dezenter, aber dennoch sichtbarer Umrandung entschieden. Bei sowas bin ich Minimalist. Ich hoffe, dir gefällt und reicht es auch, sonst muss ich halt nochmal ran. NNW 22:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Super, eingebaut. *freu* --Minderbinder 23:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Prima, dann drück ich dir die Daumen für den SW! NNW 23:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: In der thumb-Beschreibung zum Grundstücksplan steht, das Gebäude wäre rot. Das ist es ja jetzt nicht mehr. NNW 23:40, 24. Sep. 2008 (CEST)

Anlass

Diese Diskussion entstand 2008 zur Gestaltung einer Karte für den Schreibwettbewerb. Die Karte hat NNW wunderschön gezeichnet, vielen Dank dafür. Nach mehr als zehn Jahren bin ich dazu gekommen, darum noch einen weiteren Artikel zu schreiben. --Minderbinder 19:15, 10. Apr. 2019 (CEST)

Weitere Bauten im Viertel

Weitere Bauten im Viertel wie die Vertretungen des Länder und auch wichtige Stiftungen usw. sollten rein.--Falkmart (Diskussion) 21:48, 28. Mai 2019 (CEST)

Habe ich begonnen. --Minderbinder 11:40, 31. Mai 2019 (CEST)

Auch die Venezolanische Botschaft in Berlin (neuer Artikel) gehört m. E. hierher. Qaswa (Diskussion) 20:27, 14. Sep. 2019 (CEST)

Commonsbug

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass auch bei diesem Artikel dieser Bug bei Commons auftritt. Bei den Bildseiten auf Commons (z.B. hier) wird noch das alte Lemma mit dem Benutzernamen unter Globale Dateiverwendung angezeigt. Das Problem lässt sich lösen, indem man alle Bilder aus dem Artikel entfernt und danach seine Bearbeitung wieder rückgängig macht. Ich habe das bei einigen von mir erstellten Seiten auch schon gemacht (z.B. bei Leeroy Jenkins). Ich hätte es auch hier machen können, dachte mir aber, das könnte vielleicht ohne Erklärung komisch ankommen. --Redrobsche (Diskussion) 20:11, 29. Mai 2019 (CEST)

Ok, Danke für den Hinweis. Es scheint mir, als ob der Artikel hier gar nicht betroffen ist, oder? Du kannst das gern beheben, wenn du magst. —Minderbinder 17:17, 30. Mai 2019 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 23. Mai 2019 - 05. Juni 2019

Das Botschaftsviertel (auch: Diplomatenviertel) ist ein Quartier im Berliner Ortsteil Tiergarten. Das Botschaftsviertel bildet den westlichen (und größeren) Teil des Tiergartenviertels, die Bezeichnung wird daher teilweise synonym zum Tiergartenviertel verwendet. Die namensbildende Nutzung des Gebiets durch Botschaften begann 1878 durch die Gesandtschaft des kaiserlichen China. Heute befinden sich dort knapp 30 Botschaften.

Der Artikel entstand als Arbeitsmittel zur Gestaltung einer Karte für den Schreibwettbewerb. Das war 2008, nun erst bin ich zum Ausbau gekommen. Für meinen Geschmack hat der Artikel noch etwas viele Listen. Zu meiner Verteidigung kann ich vorbringen, dass ich ungefähr die Hälfte der verlinkten Botschaftsartikel selbst verfasst habe - warum durch Redundanz mehr Fließtext erzeugen? Eigentlicher Mehrwert des Artikels ist die Darstellung von Germania-Plänen und Zerstörung sowie der IBA-Projekte. Die Neubauten nach 1990 sind besser in den Einzelartikeln beschrieben. Städteplanerisch tat sich im Gebiet nicht mehr so viel, die Blockstruktur und Grundstückgrössen blieben. Die Bebilderung ist noch sehr zurückhaltend, da wäre ich für Feedback dankbar. Galleries bis zum Abwinken? Baudetails? Mehr Karten? Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --Minderbinder 20:19, 23. Mai 2019 (CEST)

•  Lesenswert Als Übersichtsartikel über die bestehenden Botschaftsbauwerke im Berliner Viertel lesenswert und gut aufbereitet. Dass so ein Lemma auch Listen enthält liegt in der Natur der Sache. Dennoch handelt es sich hier für mich aufgrund abschnittsweisen Erklärungen eindeutig um einen Artikel und keine Liste. --Alabasterstein (Diskussion) 09:27, 28. Mai 2019 (CEST)

@Alabasterstein: Vielen Dank für dein Votum. --Minderbinder 08:43, 29. Mai 2019 (CEST)

Einige Sachen die mir aufgefallen sind:

• Unter Zerstörung und Nachkriegszeit (1942–1976) wird ein Nummerierung (1) bis (D) verwendet, die nicht erklärt bzw. mir der Zusammenhang nicht klar ist. Einziger Hinweis ist von denen nur noch 13 aus der Vorkriegszeit stammten und Bis 1979 gab es nur vereinzelte Neubauten?!

Danke für den Hinweis, hier fehlt noch eine Karte, welche die Numerierung aufnimmt. --Minderbinder 08:54, 29. Mai 2019 (CEST)

• Zur Internationalen Bauausstellung wird nicht erwähnt, dass diese in Berlin und von der Stadt veranstaltet wurde. Aus dem ersten Abschnitt, könnte man vermuten, dass es sich um allg. Stadtentwicklungsprojekte handelte, die auf Berlin angewendet wurden.

Steht auch im Zielartikel Internationale Bauausstellung 1987, aber etwas Redundanz zur besseren Darstellung des Kontextes in diesem Artikels ist vertretbar. Umgesetzt. --Minderbinder 08:54, 29. Mai 2019 (CEST)

• Unter IBA und Ende der Teilung (1977–1990) würde ich die folgende Aufzählung als Liste gestalten, da der Satz mit den vielen Klammern nicht wirklich gut lesbar ist: Die für die Gestaltung der einzelnen Häuser ausgewählten Entwürfe stammten von Rob Krier selbst (Doppelgebäude Stülerstraße 2/4 ⊙ und Rauchstraße 6 ⊙), weiter von Aldo Rossi (Thomas-Dehler-Straße 7 Ecke Drakestraße ⊙), Henry Nielebock (Thomas-Dehler-Straße 5 ⊙), Di Battista & Grassi et al. (Thomas-Dehler-Straße 3 ⊙), Brenner & Tonon (Thomas-Dehler-Straße 1 ⊙), Valentiny & Herrmann (Rauchstraße 4 ⊙) sowie Hans Hollein (Rauchstraße 5 ⊙).

Danke für den Hinweis, umgesetzt, auch wenn daadurch der Listenanteil optisch steigt. Aber Lesbarkeit geht vor. --Minderbinder 08:54, 29. Mai 2019 (CEST)

• Abschließend fehlt mir etwas zur Gesamtzahl der Botschaften in Berlin und wieviele davon im Ostteil verblieben sind bzw. ob es in anderen Stadtgebieten ähnliche Viertel gibt. Dadurch könnte man sich einen Eindruck verschaffen, wie die (wichtigsten) Botschaften über die Stadt verteilt sind und wie stark die Konzentration im Botschaftsviertel wirklich ist.

Gute Idee, muss ich noch etwas recherchieren. --Minderbinder 08:54, 29. Mai 2019 (CEST)

Ansonsten halte ich die Kriterien für  Lesenswert jetzt schon für erfüllt. MfG--Krib (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2019 (CEST)

@Krib: Vielen Dank für deine hilfreichen Hinweise und dein Votum. Ich habe oben ein paar Antworten eingefügt. --Minderbinder 08:54, 29. Mai 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung bestenfalls ist das eine Imformative Liste, aber definitiv kein Lesenswerter Artikel. Es ist auch keine Redundanz zu jedem der Gebäude ein oder zwei Sätze zu schreiben, sondern eher ein Leserservice als Hinweis, über welche wesentlichen Aspekte ihm der jeweilige Artikel Informationen bieten wird. Und könntest du nicht die untere (Klickibunti-)Grafik ähnlich aufbauen wie die obere? --V ¿ 10:55, 29. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine freundlichen Worte, Verum. Deine Wertschätzung meiner Arbeit an Text und Grafiken ist mir besonders wichig. Was den Listencharakter betrifft, kannst du mir sicher mitteilen, in welchen Artikeln die Darstellung von Germania-Plänen und Zerstörung sowie der IBA-Projekte zu finden ist. --Minderbinder 11:59, 29. Mai 2019 (CEST)

Da der Artikel klarer Weise das Lemma Botschaftsviertel und nicht etwas „Gebäude des Botschaftsviertels“ trägt setzt der Artikel auch die klaren Akzente: Lage und Definition des Gebietes, ausführlicher Geschichtsteil und dann eine knappe aber vollständige Aufzählung der (neueren) Botschaftsbauwerke. Selbst eine kurze, wenige Sätze umfassende Beschreibung der Botschaftsbauten fände ich unnötig aufblähend und würde gerade die Aufzählung am Ende konterkarieren. Die Karte am Ende Datei:Map of embassies at East end of Tiergartenstraße in Berlin.png finde ich aus mehreren Gesichtspunkten in der Tat vom Layout nur semiprofessionell. Allerdings tut das dem lesenswerten Artikel keinen substantiellen Abbruch. --Alabasterstein (Diskussion) 13:38, 29. Mai 2019 (CEST)

@Alabasterstein: Die Karte habe ich selbst gezeichnt, ich bin in der Tat kein Profi für das Kartenzeichnen. Ich habe sie nun aus dem Artikel entfernt. --Minderbinder 18:31, 29. Mai 2019 (CEST)

• Abwartend - Vorweg: der Artikel ist sicher ein Artikel und keine Liste. Der Artikel gibt einen guten Überblick zum Botschaftsviertel und ordnet das Thema gut in die Stadtgeschichte ein. Natürlich darf ein Artikel auch Listen haben, wenn sie denn sinnvoll sind. Unter "Abgrenzung und Lage" erschließen sich die listenhaften Spiegelstriche nicht wirklich. Da es keine wirkliche Liste ist, könnte das sicherlich auch als Fließtext gehandhabt werden.

Problematisch wird es bei den "Neubauten seit dem Hauptstadtbeschluss 1991". Hier werden Gebäude gelistet, die gar keine Neubauten sind, wie die spanische und italienische Botschaft. Die Entscheidung, danach die Botschaften listenartig nach Straßen zu sortieren, hat eindeutig Schwächen. So taucht die italienische Botschaft gleich dreimal auf (verlinkt beim zweiten Aufschlag). Auch wenn das Grundstück der Botschaft an drei Straßen grenzt, wird die Botschaft doch sicher eine eindeutige Adresse haben. Die türkische oder japanische Botschaft sind nach dieser Logik natürlich auch mehrfach in der Aufzählung. Auffallend auch, dass bei manchen Botschaften von Eröffnung, bei anderen von Einzug gesprochen wird, andere haben keine Angabe, seit wann dort eine Botschaft ist. Das wirkt nicht konsequent. Genauso gibt es mal den Hinweis auf einen Neubau, mal wird nichts dazu erwähnt. So wirkt das noch nicht ganz durchdacht und unfertig. --Rosecliff (Diskussion) 14:24, 29. Mai 2019 (CEST)

@Rosecliff: Vielen Dank für deine hilfreichen Hinweise. Den Abschnitt "Abgrenzung und Lage" habe ich in Fließtext umgewandelt. Gern würde ich dort eine Karte mit lesbaren Straßennamen bringen, aber ich bin kein Kartenzeichner. Deiner Kritik über die Gliederung im Abschnitt "Neubauten seit 1991" stimme ich zu. Vielleicht sollte ich das trennen in einen Fließtext-Abschnitt in chronologischer Reihung, der die Bauaktivitäten und übergeordnete Themen beleuchtet. (Übrigens sind spanische und italienische Botschaft ganz wesentlich um- und ausgebaut worden, das waren wenig mehr als Ruinen nach 40 Jahren Leerstand, maximal Teilnutzung.) Und dann einen Abschnitt "Botschaften und bemerkenswerte Gebäude", in dem alle solchen Gebäude aufgeführt sind. Das Sortierprinzip muss ich noch mal überdenken. Listen und Tabellen sind linear, ich folgte in meinem Ansatz einem Leser, der als "Flaneur im Geiste" die Straßen abgeht. Alphabetische Reihung ist aber auch nicht gut. --Minderbinder 18:28, 29. Mai 2019 (CEST)

@Rosecliff: Ich habe den Abschnitt zu den Neu- und Umbauten nun anders gegliedert und ergänzt, vielleicht wirfst du noch mal einen Blick darauf. --Minderbinder 13:53, 4. Jun. 2019 (CEST)

•  Lesenswert Ist mehr als eine Liste (und auch die wäre informativ). Ich würds nicht viel anders machen. --Methodios (Diskussion) 11:21, 30. Mai 2019 (CEST)
• +1 wie Methodios. Und vor allem jetzt nach der Überarbeitung  Lesenswert. --Carolin 13:25, 30. Mai 2019 (CEST)

• An und für sich tendieren ich zu Lesenswert. Über einige Punkte würde ich aber gern mehr erfahren. Wie ist das allgemein, sind die Grundstücke im Besitz der jeweiligen Länder oder werden die nur von der Bundesrepublik zur Verfügung gestellt. Wem gehören dann die Grundstücke im Viertel überwiegend (Bundesrepublik als Erbe des 3. Reichs ?, Stadt Berlin ?) und wurden da nicht auch ziemlich viele jüdische und andere Altbesitzer von den Nazis enteignet ?--Claude J (Diskussion) 09:36, 4. Jun. 2019 (CEST)

Meinst du nicht, dass diese Informationstiefe dann schon in Richtung eines exzellenten Artikels geht? --Alabasterstein (Diskussion) 10:16, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich vermute mal die Botschaften die dort liegen sind überwiegend im Besitz der jeweiligen Länder, aber der Punkt mit Enteignung unter den Nationalsozialisten wäre schon wichtig (es gibt ja auch einen Abschnitt zu dieser Zeit). Es ist ja nicht so dass Minderbinder darüber nichts recherchiert hätte, zum Beispiel sein Artikel Gebäude der Jugoslawischen Gesandtschaft in Berlin.--Claude J (Diskussion) 10:28, 4. Jun. 2019 (CEST)

@Claude J: Die Frage des Grundbesitzes ist natürlich interessant. Nur gibt es meines Wissens keine zusammenhängende Darstellung von Enteignungnen und Restitutionen über das Gebiet hinweg. Bei der Jugoslawischen Gesandtschaft war ich damals zur Klärung dieses Aspekt zur (genehmigungspflichtigen) Einsichtnahme im Grundbuchamt, und habe mit jüdischen Erben korrespondiert - hart am Rande des OR, und nur, weil die Frage wegen der späteren Nutzung durch das Oberste Rückerstattungsgericht einfach beantwortet werden MUSSTE. Einige der heutigen Botschaften sind am selben Ort wie vor dem Krieg (IT, JP, TR, GR), da ist der jeweilige ausländische Staat der Grundeigentümer. Die Frage wäre dort eher, wie der Erwerb in den 1930ern zustande gekommen ist. Das geht aber so sehr in die Tiefe, dass es in Artikel zu einzelnen Gebäuden / Grundstücken gehört. Bei den Einzelnutzern, also dort, wo die Botschaft eine Villa oder Stadthaus mit eigenem Grundstück ist, ist normalerweise der ausländische Staat der Eigentümer. Wenn sich eine Botschaft nur in ein Gebäude einmietet, dann natürlich nicht. --Minderbinder 13:51, 4. Jun. 2019 (CEST)

Na ja, der Artikel heisst Botschaftsviertel, also nicht nur Botschaften. Da lässt sich also keine allgemeine Aussage treffen ? Keine allgemeine Enteignung da das für die Nationalsozialisten verplantes Gelände war ?--Claude J (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das für die Germania-Bauten und -Straßen der Nazis verplante Gelände befindegt sich anderswo in Berlin, nicht im Botschaftsviertel. Im Botschaftsviertel wurden nur einige Botschafen untergebracht, die woanders der Planung im Wege standen. Jüdischer Grundbesitz wurde hier wie auch anderswo in Berlin (und Deutschland) teils enteignet, aber eher noch durch Zwangsverkauf zu sehr niedrigen Preisen vor der Emigration. Teils fand ein Eintrag im Grundbuch gar nicht statt, nur die Nutzer waren andere. Aber darin unterscheidet sich das Viertel nicht wesentlich von anderen Stadtlagen. --Minderbinder 17:08, 4. Jun. 2019 (CEST)

o.k. dann  Lesenswert--Claude J (Diskussion) 10:29, 5. Jun. 2019 (CEST)

• Verstehen kann ich die Kritik an dem (teilweisen) Listencharakter des Artikels, und eventuell könnte man die Aufzählungen graphisch / tabellarisch auch noch etwas anders gestalten. Aber für mich dominiert (oder gar erdrückt) das den Fließtext nicht. Deshalb halte auch ich diesen Quartiersüberblicksartikel für lesenswert, wenn auch nicht darüber hinausgehend. --Wwwurm Ping mich nicht an! 14:05, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ich zähle 6 Stimmen f. Lesenswert. 1 weiterhin abwartende Stimme, deren Kritikpunkte entsprochen wurden. Ebenso zähle ich 1 Kontra. Einen Vetogrund erkenne ich nicht. Infolgedessen ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Gruß -- Nasir Wos? 17:53, 5. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank an alle, die abgestimmt oder zur Diskussion beigetragen haben: Alabasterstein, Krib, Claude J, Verum, Rosecliff, Methodios, Carolin und Wahrerwattwurm. Vielen Dank für die Auswertung an Nasir. Mir ist bewusst, dass der Artikel noch Schwächen hat, vielen Dank für alle Hinweise dazu. Am dringendsten wäre wohl eine Reduzierung der Listen sowie Karten auf dem Niveau der Karte im Abschnitt „Germania“-Pläne. Weiter sollten die benannten Gebäude durchgängig mit Koordinate und einer Kurzbeschreibung (Umfang ein oder zwei Sätze) zu Stil oder anderen Besonderheiten versehen werden. --Minderbinder 09:25, 6. Jun. 2019 (CEST)