Diskussion:Botulinumtoxin/Archiv

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Biowaffen?

Botox wird zwar von Bakterien erzeugt, aber IMHO handelt es sich um einen Stoff, dessen Einsatz keine Lebewesen erfordert. Würden Botox-Waffen nicht eher als chemische Waffen bezeichnet? --Phrood 23:31, 27. Mai 2004 (CEST)

Jein. Bei Botulinen geht es um zwei Sachen: 1. um Clostridium botulinum, also das erzeugende Bakterium, das als Biowaffe der Kategorie A gilt. Das Bakterium stirbt meist bei oraler Aufnahme (z.B. in Honig), deshalb ist es "normalerweise" eher ungefährlich. Also Biowaffe werden die Botulinumsporen als Aerosol versprüht und inhaliert - hier entwickelt sich bei fast allen Betroffenen eine Infektion.
Alternativ dazu ist natürlich auch denkbar (und wird gedacht), Botox (also das Gift, nicht das Bakterium) selbst einzusetzen - als Träger kommen hier aber eigentlich nur Wasser und Lebensmittel in Frage. Technisch gesehen ist das eine Chemiewaffe, die im Endeffekt diesselbe Wirkung hat wie die zugehörige Biowaffe. Vielleicht mag das jemand im Artikel klar stellen? Thomas Springer 15:08, 28. Mai 2004 (CEST)

Was mir bei dem Thema die ganze Zeit auffällt, ist die Tatsache, dass ständig der Handelsname eines Arzneimittels, nämlich BOTOX (R), mit dem Inhaltsstoff, also Botulinumtoxin (nicht Botulinustoxin, das ist falsch) verwechselt wird. Im Prinzip so, als ob jeder zu Cola "Coke" sagt. --162.116.29.39 10:43, 26. Okt 2004 (CEST)

Gefühlsmäßig mag das so sein, jedoch empfiehlt UniProt den Namen BOTOX. --Ayacop 12:21, 4. Okt. 2008 (CEST)
Solche Sendungen sind ja immer mit Vorsicht zu geniesen. Welcher Arzt lässt sich denn eine KV-Leistung erstatten, wenn er dafür eine IGeL-Leistung abrechnen kann. Ein Beispiel: Ein Patient erhält für eine zugelassene Indikation das Medikament. Lt. EBM (Abrechnungskatalog für gesetzlich Versicherte)erhält der Arzt hierfür 14 Euro, bei Privatpatienten 200 Euro. Die Kassen zahlen das Medikament(330Euro). Für eine kosmetische Behandlung erhält der Arzt mindestens 500 Euro. Hier ist zwar das Medikment im Preis inbegriffen, aber auch hier hat der findige Mediziner seine nicht immer ganz sauberen Quellen, schön am Fiskus vorbei. Schließlich gibt es Botox ja in der ganze Welt zu kaufen. Ausserdem benötigt man für die Faltenbehandlung nur 1/3 des Inhaltes einer Flasche Botox, also schlechtesten Falle zahlt der Arzt 110 Euro.
Ein viel größerer Skandal ist die Tatsache, dass sich Mediziner weigern, bei einer bestimmten Indikation, nämlich der Hyperhidrose, die Zulassung und damit die Erstattung durch die Krankenkassen, anzuerkennen. Hier wird einfach gesagt, entweder du zahlt es selber oder ich mache es nicht. Das schädigt die Krankenkassen nicht, daher kommt so was auch nicht im Fernsehen. --162.116.29.39 10:58, 26. Okt 2004 (CEST)

Die Passage "Das Botulinumtoxin gehört zu den sechs gefährlichsten Biowaffen", sagt Min Donget aus dem Forschungsteam von Edwin Chapman an der University of Wisconsin in Madison wirkt doch sehr wie eine URV.
Googeln ist aufschlussreich. Selbst wenn Googel kein Ergebnis brächte, wirkt es auf mich wie aus einem Buch aufgeschrieben. Würde wetten, es ist URV. DetailamRande

Wieso guckst du dann nicht nach und schreibst das Ergebnis hier rein? So, wie du es machst ist das nicht besonders hilfreich.
Ich hab nachgeguckt und es stammt aus dem Artikel [1] 81.108.95.225 23:33, 16. Jul 2006 (CEST) erledigtErledigt

Bewertend

"Leider gibt es eine Anzahl von Patienten, bei denen Botulinum Typ A nicht wirkt."

Oh wie schade, das bedeutet ja dann, dass Ärzte, die Botox verspritzen (vermutlich ist der Verfasser des Artikels einer dieser Ärzte), durch diese Patienten kein Geld verdienen.
Die Formulierung "leider" kann man nur in dem Kontext interpretieren, wenn Botox als kosmetisches Schönheitsprodukt angewendet wird. Ich würde daher das "leider" an dieser Stelle streichen. Danke, --Abdull 15:23, 30. Okt 2004 (CEST)

Wieso? Der Satz klingt für mich genau so wie "Leider spricht nicht jede Person auf Penicillin an". Lies genauer und du wirst sehen, dass Botox nicht nur kosmetischen Nutzen hat. --Prometeus 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist sehr fatal für Patienten, die zB wegen Dystonien BTXA brauchen und bei denen sich Antikörper dagegen gebildet haben. Bei denen kann man nur noch Typ B spritzen - und das geht auch nur noch ca. jahr gut, dann haben sie dagegen auch Antikörper gebildet.
Vielleicht sollte man an dieser Stelle auf die unterschiedlichen Molekülgrößen der 3 Anbieter hinweisen und welche davon am wenigsten Antikörper bilden. Der native Botulinumtoxin-Komplex, in dem das eigentlich wirksame Neurotoxin (150 kD) mit weiteren nichttoxischen bakteriellen Proteinen assoziiert ist, hat im Präparat Botox ein Molekulargewicht von 900 kD. Der Komplex im Präparat Dysport hat vermutlich ein Molekulargewicht von 500 kD.
Xeomin enthält das reine Neurotoxin von 150 kD ohne weitere bakterielle Proteine, was den immunologischen und klinischen Vorteil hat, dass der Patient mit weniger clostridialen Proteinen pro injizierter Neurotoxineinheit belastet wird.
Die Komplexproteine haben bei oraler Aufnahme einer mit Botulinumtoxin kontaminierten Wurst die "Aufgabe", das Neurotoxin im sauren Milieu des Magens vor der Proteolyse durch Proteasen zu schützen und die Resorption zu steigern. Wenn der pH-Wert neutral bzw. leicht basisch wird, wie er bei der intramuskulären Applikation im Gewebe herrscht, zerfällt der Komplex in seine "Einzelteile"! Somit kann das Molekulargewicht des Komplexes, der sowieso im Neutralen dissoziiert, keinen immens großen Einfluß auf die Abwanderung des Toxins haben. In einer experimentellen Studie hat man in Tieren die Abwanderung des Komplexes mit der des reinen Neurotoxins nach Injektion des Gastrocnemius verglichen und keinen Unterschied feststellen können.
Die Abwanderung hängt vom Injektionsvolumen, wohl aber auch von der Kinetik der Bindung des Neurotoxins an den Endplatten und damit auch von der "Zusammensetzung" des jeweiligen verwendeten Präparates ab. --rucksack 16:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe für die Behauptung, dass kein reines 150 kDa Protein medizinisch verwendet wird, weder einen Beleg hier noch sonstwo gesehen. Magst du den bitte nachreichen? --Ayacop 12:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Widersprüchliche Angaben

Die Angabe im ersten Abschnitt, Zitat: "Es ist mit einem LD50-Wert von 1 ng/kg intravenös oder subkutan und 3 ng/kg durch Inhalation das potenteste bekannte Gift." entspricht nicht der Angabe in der nebenstehenden Tabelle. Die 1 ng/kg sollen laut Text für intravenöse oder subkutane Gabe gelten, die 3 ng/kg für Inhalation.

Genau darüber bin ich auch gestolpert und habe versucht, im Web die richtige Darstellung zu finden. Leider gab's nur Seiten, die die benötigten Infos nicht enthielten, oder welche die Wikipedia zitierten :-( Wäre wirklich gut, wenn jemand mit verlässlichen Quellen diesen Widerspruch klären könnte. --silmaril 14:14, 8. Sep 2005 (CEST)
Habe jetzt mal die Historie dieses Artikels durchsucht und bin darauf gestoßen, dass der Textteil unverändert schon sehr lange drin ist, während die Tabelle erst am 10. Juli 2005 von Benutzer:Moose nachgerüstet wurde. Vermutlich ist hier der Fehler passiert. Habe die Tabelle jetzt an den Text angepasst. Jetzt ist es zwar konsistent, ich kann aber leider nicht nachprüfen, ob die Zahlen auch stimmen. --silmaril 14:30, 8. Sep 2005 (CEST)

Mein Physiologieskript ist da auch nicht sehr hilfreich, spricht von 1-3ng/kg LD50 ;-) Aber der Logik halber, sollte es nicht so sein, dass hier die "venöse" Dosis geringer ist als die inhalative Dosis weil "näher dran"? IMO sollte alles also so richtig sein wie es jetzt dasteht. Dg5mm 22:18, 21. Jun 2006 (CEST)

Korr. und Quellenangabe eingefügt. --Hoffmeier 01:57, 7. Dez. 2008 (CET) erledigtErledigt

Falschinformation von Bild-Zeitung

Gestern berichtete „Bild“ in Raum Berlin-Brandenburg über „Das Botox-Wunder“, weil ein Arzt an der Berliner Charité offenbar Fälle von spastischer Diparese bei Kindern mit Botox therapiert ...

http://www.bildblog.de/?p=1186

Welchen Nutzen hat das Bakterium davon?

Hallo, es wäre vielleicht noch interessant zu Wissen, welchen Nutzen eigentlich das Bakterium selbst aus diesem Giftstoff zieht. Oder ist es nur ein Stoffwechsel-Abfallprodukt? -- 145.254.129.135 10:33, 3. Mär 2006 (CET)

Vermutung:
Wenn Clostridium botulinum ein Tier schnell tötet, dann legt es damit auch dessen Immunsystem lahm.
Wenn nun ein anderes Tier dieses infiziere Aas frisst, dann steht dem Clostridium botulinum bald ein weiterer Lebensraum zur Verfügung.
Offene Fragen:
Warum tötet Clostridium botulinum keine Aasfresser?
Man vermutet, dass die direkten Vorfahren der Menschen Aasfresser waren.
Warum ist dann Clostridium botulinum für Menschen so giftig?
Mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 06:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Es ist ja zunächst gar nicht so genau bekannt, für welche Tiere B. giftig ist. Als bodenbewohnender Sporenbildner weiß das Bakterium natürlich Aasfresser als Vektoren zu schätzen. Wenn aber nur spezielle Tierarten betroffen sind, fällt das nicht ins Gewicht (oder vielleicht doch, die Populationen von C.b. sind sehr lokal, siehe en-WP) und dann muss es andere Gründe geben. Das folgende betrifft B. und Tetanustoxin:
Besonders erfolgreich scheint das Modell ja auch nicht zu sein. --Ayacop 18:23, 24. Dez. 2009 (CET)

Summenformel

Im Artikel wird die (ungefähre) Zusammensetzung mit C31H42N2O6 angegeben. Hat das bei Proteinen wirklich Sinn ? --193.170.48.66 18:45, 8. Mär 2006 (CET)

Das Wort Summenformel ist für die ungefähre chemische Element-Zusammensetzung nicht korrekt.
Eine Substanz mit der Summenformel C31H42N2O6 hätte ein Molekulargewicht von 539 Dalton.
Das Botulinumtoxin hat hingegen ein Molekulargewicht von 150000 Dalton.
Mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 17:52, 22. Jun 2006 (CEST).

An Stelle der Summenformel sollte man Verhältnisformel schreiben.
Zum Beispiel: Benzol, Summenformel: C6H6, Verhältnisformel: CH.
Karl Bednarik 17:11, 23. Jun 2006 (CEST).

Ich würde die Angabe zur "Verhältnisformel" streichen. Das macht bei Proteinen wenig Sinn. Zählt man die Kristallwasser auch dazu? Warum ist das Zink-Ion nicht dabei, obwohl es biologisch essentiell ist? Seestaernli 01:56, 25. Jun 2006 (CEST)

Alle Punkte durch Benutzung der Proteinbox ad acta. --Ayacop 11:27, 4. Okt. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Kristallstruktur?

Unter dem Bild das in der Chemievorlage ist findet sich die Unterschrift Kristallstruktur es handelt sich aber hierbei vielmehr um die Tertiaerstruktur Jan Kiro 09:24, 11. Jul 2006 (CEST) (Hab die Unterschrift jetzt geändert)

Auch nicht. Es handelt sich um (eine schlecht aufgelöste) Darstellung des Bändermodells der Tertiärstruktur, und zwar mit den Kristalldaten von PDB 3BTA. Ich habe es durch eine höheraufgelöste Grafik mit zwei Perspektiven ersetzt. --Ayacop 11:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Unverständlich

"Dieses Präparat ist in Deutschland zugelassen für den rotatorischen Torticollis, eine segmentale Dystonie, die Behandlung des halbseitigen Gesichtskrampfes sowie des Blepharospasmus (Krampf eines Augenschließmuskels, so dass die Patienten nicht selten faktisch blind sind)."(nur ein Beipsiel) - Wobei nur der letzte Fachbegriff verlinkt ist. Das ist kein Medizinlexikon hier, deshalb sollten Fachbegriffe auch hier erklärt werden. -- Thomas M. 17:28, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Kritik an der Verständlichkeit darf schon früher ansetzen: "Botulinumtoxin (auch BTX, Botulinustoxin (aus der Zeit, als Clostridium botulinum noch den Namen Bacillus botulinus trug)) ist ein pharmakologisch hochwirksames, proteinogenes Exotoxin, welches auf neuronaler Ebene im Körper wirkt und von C. botulinum ausgeschieden wird. Während insbesondere früher das C. botulinum als Lebensmittelvergifter sehr gefürchtet war, wird das von ihm erzeugte Gift heutzutage auch zu medizinischen Zwecken eingesetzt." Der Leser wird sich fragen, ob er da nicht mit 2 Sätzen schon überfordert werden soll und wird sich womöglich fragen:

  • was heißt proteinogen - und könnte man das nicht verständlicher ausdrücken?
  • was heißt neuronale Ebene - und könnte man das nicht verständlicher ausdrücken?
  • wenn es auch zui medizinischen ZWecken eingesetzt wird - zu was denn noch allem?

Insgesamt ist die Satzstruktur auch nicht dazu angetan, die Aufmerksamkeit zu fesseln - (wenn ich bloß nicht so müde wäre!) -- Robodoc 16:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Neben den medizinischen Anwendungen gibt es (natürlich) auch die Verwendung als Kampfstoff (s.unten im Artikel).Auch die anderen Punkte der Einleitung scheinen inzwischen entschäft zu sein, aber zu den angesprochenen medizinischen Anwendungen und Zulassungen darf ruhig noch die ein oder andere Erklärung dazu geschrieben werden. Bzw. stellt mir sich die Frage, ob wirkliche jede zugelassene Anwendung rein muss. Reicht es nicht, zu schreiben, dass zur Zeit in D (wie sieht es in A und CH aus?) drei Präparate zur Anwendung am Menschen zugelassen sind? Grüße --Roo1812 08:39, 3. Nov. 2006 (CET)
Doch, imho würde das reichen. --Bücherwürmlein Disk-+/- 18:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe der Abschnitt überarbeitete und hoffe, dass er so in Ordnung ist. --Roo1812 15:06, 5. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt

Unklar

"Bei einer Überdosierung, oder wenn das Toxin in die Blutbahn gelangt, steht seit einiger Zeit ein polyvalentes Botulismus-Antitoxin vom Pferd zur Verfügung. Es gehört in größeren Krankenhäusern zum Notfalldepot. Meist erfolgt die intravenöse Injektion aber zu spät. Außerdem ist eine Beatmung unabdingbar."

In wie fern erfolgt die Injektion meist zu spät, wenn außerdem noch ohnehin eine Beatmung unabdingbar ist?
Einer durchaus seriösen Fernsehsendung nach erholen sich Botox-Vergiftete wieder, wenn die Nervenenden sich regeneriert haben, dazu ist es aber ggf. erforderlich, diese Patienten solange monatelang künstlich zu beatmen. -- 88.134.192.120 20:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Ist nun klarer formuliert. Wenngleich mir das auch so bekannt ist, wären Belege für diesen Abschnitt vonnöten. --Ayacop 12:33, 4. Okt. 2008 (CEST)

Chemie

Warum wird dieser Stoff nicht auch Chemisch berschrieben?--Sanandros 18:26, 20. Okt. 2006 (CEST)

Weil es ein Protein ist. Sieh dort. --Ayacop 11:31, 4. Okt. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Anwendungsfelder

"In der Neurologie wird Botulinumtoxin (...) in erster Linie in der Behandlung von speziellen Bewegungsstörungen, den sog. (Dystonien) (eine Zulassung besteht prinzipiell nur für den rotierenden Torticollis spasmodicus (Botox® und Dysport® und Xeomin® und Neurobloc®)), Schielen oder Lidkrämpfen eingesetzt."

Zwei kurze Anmerkungen:

  • der sog. Lidkrampf ist eine Form einer fokalen Dystonie (siehe Blepharospasmus)
  • Botulinumtoxin wird teilweise auch bei Spastiken eingesetzt, die in diesem Sinne, denke ich, keine Bewegungsstörungen darstellen

-- 88.73.37.133 01:31, 25. Nov. 2006‎

Die Indikationen wurden umfangreich überarbeitet. Bei den Spastiken dient das Toxin auch nicht zur Behandlung der Spastik selbst, sondern deren dystonischer Symptome. Gruß --Cvf-psDisk+/− 19:26, 24. Dez. 2009 (CET) erledigtErledigt

®-Kennzeichnung?

Meines Wissens ist die Kennzeichnung von registrierten Warenzeichen im Fließtext weder notwendig noch wünschenswert, da es den Lesefluss doch arg stört. Was meint ihr dazu? --RokerHRO 14:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

In deutschland ist es nicht notwendig eine Marke mit ® "amtlich registriert" zu kennzeichnen. Im Duden macht es Sinn, registrierte Marken mit ® zu kennzeichnen. Im Normalfall wird das ® allerdings nur aus Werbegründen eingesetzt. Da keine rechtliche Verpflichtung besteht und es das Schriftbild erheblich stört (Zeilenabstände!) nehm ich es raus.
Begründung: »Es besteht allerdings keine Pflicht, eingetragene Marken mit diesem Zeichen zu versehen.« FAQ Deutsches Patent- und Markenamt. – Metoc 17:02, 27. Apr. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Wirkungsmechanismus

In dem Artikel ist die Funktion von A- und B-Einheit des Toxins verdreht: die B-Einheit ist für die spezifische Bindung des Toxins an seine Zielzelle verantwortlich und somit für die Aufnahme, daher B wie Bindung (spezifische). Die A-Einheit dagegen ist für die katalytische, also aktive Wirkung des Toxins verantwortlich (siehe auch Erklärung zu AB-Toxinen in Wikipedia, zu finden unter Ektotoxin). Da ich hier neu bin, hoffe ich dass jemand anderes die Korrektur vornehmen kann? :-) Goldi --84.44.188.114 19:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

Statt A- und B-Untereinheit heißt es jetzt leichte und schwere Kette. --Ayacop 16:30, 24. Dez. 2009 (CET) erledigtErledigt

Herstellung/Produktion von Botulinumtoxin?

Hat jemand eine Ahnung wie Botulinumtoxin hergestellt wird, bzw wo dieses vorkommt? Ich habe bei einer Ausstellung bei der Eröffnung im Offenen Kulturhaus in Linz (Oberösterreich) gehört, dass Botox aus Rattenschwänze erzeugt wird. Hat jemand nähere Informationen dazu? --Andreas Demmelbauer 20:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ja. Unsinn. --Ayacop 11:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

Im letzten Abschnitt steht, dass die Produktion unverhältnismäßg teuer und aufwändig ist. Gibt es dazu einen Beleg, bzw kann man das auch genauer formulieren? Ein Kostenaufwand pro Mililiter zum Beispiel. -- 95.115.105.162 20:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Tierversuch/Kritik/Nachweismethode

Es sollte vor allem differenziert werden zwischen Nachweismethode im mikrobiologischen Routine-Labor bei klinischem Verdacht auf (i.d.R. lebensmittelbedingten) Botulismus - hier wird immer noch der Tierversuch durchgeführt und da führt wegen der Inhomogenität der zu erwartenden Substanzen soweit ich weiß auch so schnell kein Weg drumherum - und der Routine-QS bei der industriellen Botox-Produktion. Soll ja vorkommen, dass sich hier jemand über den Nachweis bei V.a. akzidentelle Vergiftung informieren möchte! Der normale Mibi-Versuch kostet 3 Mäusen das Leben, eine LD50-Titration einen halben Mäusestall. Vielleicht Nachweismethode als eigenen Unterpunkt gestalten? --141.39.176.46 14:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Es sollte Unbedingt etwas über die Kritik an Botox im Zusammenhang mit Tierversuchen gesagt werden! zB dieses Video informiert über das Thema: http://www.youtube.com/watch?v=46Gp7A4AMNE&feature=related (nicht signierter Beitrag von Wgtranquillo (Diskussion | Beiträge) 17:48, 29. Mär. 2009 (CEST))
Ich habe auf Basis des Materials von Ärzte gegen Tierversuche einen Abschnitt mit etablierten Tierversuchen und Alternativmethoden ergänzt. Das Video ist keine so gute Quelle, da die Veröffentlichung bei YouTube eine Urheberrechtsverletzung darstellt und gelöscht wird, sobald der SWR sich beschwert. Besser wäre ein Link auf den Originalbeitrag, falls sich dort noch weitere Informationen befinden. Matthias 00:22, 27. Sep. 2009 (CEST) erledigtErledigt

Unenzyklopädische Erläuterung im Artikel

Zitat aus dem Artikel: 'Die Anwendung des Medikamentes BOTOX gegen Falten ist inzwischen so weit verbreitet und durch Massenmedien bekannt gemacht worden, dass sich der Begriff „Botoxbehandlung“ unabhängig von der genauen Bezeichnung des verwendeten Medikamentes metonymisch als Begriff für das Therapieverfahren durchgesetzt hat (ähnlich wie „Tempotaschentuch“ für Papiertaschentücher oder „Tesafilm“ für Klebestreifen).

Braucht es die Beispiele ‚ähnlich wie „Tempotaschentuch“ für Papiertaschentücher oder „Tesafilm“ für Klebestreifen‘ wirklich?
dass sich der Begriff „Botoxbehandlung“ unabhängig von der genauen Bezeichnung des verwendeten Medikamentes metonymisch als Begriff für das Therapieverfahren durchgesetzt hat sagt klar was Sache ist, der Klammeranhang wirkt wie eine angehängte Erläuterung des Begriffs metonymisch (das ist aber nicht Artikelgegenstand!) und auf jeden Fall nicht enzyklopädisch. --92.227.182.241 09:06, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die kritisierte Formulierung ist nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 08:52, 5. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Botoxvergiftung reversibel?

Ist die hemmende Wirkung von Botox reversibel (-> Wirkungsmechanismus)? Kann also durch ein bestimmtes Medikament oder mit der Zeit wieder Exocytose stattfinden -> Muskeln kontrahiert werden? -- 91.97.16.75 15:26, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Wirkung ist reversiblel, falls nur ein lokaler Einsatz per Injektion intramuskulär/subkutan in geringer Dosis (wie bei der Behandlung von Dystonien) stattfindet. Innerhalb 2-6 Monaten bildet der Körper neue Nervenenden, welche die zerstörten ersetzen. Bei systemischem Einsatz in genügend hoher Dosis (Vergiftung über die Nahrung, intravenöse Injektion) ist dies problematischer... Gruß --Cvf-psDisk+/− 19:21, 24. Dez. 2009 (CET)

Plazeboeffekt

Dieser Abschnitt wirkt imho fehl am Platz:
"Ein gutes Beispiel für den Einsatz von Botulinumtoxin sind die Studien zum Einsatz von Botulinumtoxin bei chronischen Spannungskopfschmerzen. Hier war die Responderrate sogar 70 %, allerdings war die Responderrate für die Injektion von Botulinumtoxin in Nacken- und Kopfmuskeln genau so hoch wie bei der Injektion von isotonischer Kochsalzlösung. Auch dies ist wiederum ein Beispiel dafür, dass invasive Verfahren einen deutlich höheren Plazeboeffekt haben als medikamentöse Therapien."
1. Was ist ein gutes Beispiel? Die Studien? Die Überschrift lautet "Anwendungsfelder".
2. Der Abschnitt bringt ein gutes Beispiel dafür, dass Plazeboeffekte sehr deutlich sein können. Ist das Gegenstand des Botulinum-Artikels?
3. "Auch das ist wiederum ein Beispiel..." für eine interessante Information, die allerdings herzlich wenig mit dem Lemma zu tun hat.
Vorschlag: Nach dem darüberstehenden Anwendungsfeld "Schmerzen (Kopfschmerzen)" dies:
"In Studien, die die Wirkung von Botulinumtoxin auf chronische Spannungskopfschmerzen untersuchten, ergab sich allerdings für Botulinumtoxin und ein Placebo (isotonische Kochsalzlösung) eine gleich hohe Responderrate von 70%."
Die genaue Applikation scheint mir nicht von Bedeutung.
Den Satz über den höheren Placeboeffekt invasiver Verfahren finde ich sehr interessant, finde allerdings, dass er ziemlich nach TF klingt - und vor allem hat er mit dem Lemma nix zu tun. Oder? --JoVV 10:54, 20. Mai 2009 (CEST)

Nach Plazeboeffekt verschoben. Danke für den Hinweis. -- Ayacop 11:05, 20. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigt

Abbau

Mich würde interessieren, wie der natürliche abbau in der umwelt vonstatten geht. 91.16.159.90 16:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Als Protein wird es sicherlich von Bakterien und Pilzen verdaut (ohne Quelle). --Ayacop 19:42, 11. Dez. 2009 (CET) erledigtErledigt

Quellenbaustein

Die Bequellung hat derzeit folgenden Stand:

  • Einleitung, Geschichte, chemischer Aufbau  Ok
  • Wirkungsmechanismus Ok
  • Lebensmittelvergiftung durch Botulinumtoxin Ok
mit Ausnahme des seltsamen Abschnitts: Insbesondere die Säuerung ist ein wichtiges Mittel, um C. botulinum zu inaktivieren. Mit einer sorgfältig und ausreichend lange durchgeführten Sterilisation können die Sporen ebenfalls sicher abgetötet werden. Trifft keiner der genannten Maßnahmenpunkte zu, so kann ein Produkt dennoch sicher haltbar sein, da sich die verschiedenen Maßnahmen synergistisch verstärken (können).???
Evtl werde ich einfach den letzten Satz entfernen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 22:22, 21. Dez. 2009 (CET)
Satz entfernt und damit OK. --Cvf-psDisk+/− 15:19, 23. Dez. 2009 (CET)
  • Therapeutische Anwendung  Ok
Jetzt erledigt. Was noch fehlt, sind Botulinumtoxin-B-Präparate im Kapitel Botulinumtoxin#Zugelassene_Medikamente_mit_Botulinumtoxin_als_Wirkstoff. Gruß --Cvf-psDisk+/− 13:00, 24. Dez. 2009 (CET) Ok
Auch erledigt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 19:29, 24. Dez. 2009 (CET)
  • Tierversuche, Botulinumtoxin als Biowaffe  Ok

Ich werde das hier updaten und nach Ende der Überarbeitung den Quellenbaustein rausnehmen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 19:28, 11. Dez. 2009 (CET) erledigtErledigt

Lippenaufspritzen mit Botox

Wieso steht das nicht im Artikel? --77.4.52.241 12:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Weil das nicht funktioniert, siehe dort oder hier. Mit Botox kann man nur Falten glätten. Gruß --Cvf-psDisk+/− 09:40, 2. Jun. 2010 (CEST) erledigtErledigt
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Fernsehdokumentation

Botox - ein Gift macht Karriere (D, 2010) --Nobbi 23:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ist unter Botulinumtoxin#Dokumentarfilm genant. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:05, 17. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt
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Nebenwirkungen - Mimik erkennen

Lähmt Botulinumtoxin die emotionale Mimik, dann schränken auch gefühlsverarbeitende Hirnregionen – wie die linke Amygdala – ihre Aktivität ein. Dies verhindert das mimische Nachspielen und damit besseres eigenes Verstehen von Emotionen („embodied emotion“, „verkörpertes Gefühl“).[ 33 ]

Ich denke zum guten Verstehen ist die Reihenfolge nicht richtig, wobei ich etwas Schwierigkeiten mit dem Englisch der Quelle habe, aber es in anderen Quellen anders dargestellt wird.

  • Die Mimik wird gelähmt → dadurch stellt Gehirnregion Aktivität ein → das verhindert das mimische Nachspielen.
  • Dabei wird ja die Mimik gelähmt, dies verhindert das mimische Nachspiel, dadurch gibt es kein Feedback über die Nerven und damit bekommt die Hirnregion nicht das nötige und ist weniger aktiv.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Zum schlechteren verstehen von Emotionen anderer gibt es jetzt eine neue Untersuchung: Abstract, ORF, Medicalnews

Es gibt auch beim Sprachverständnis (und nicht nur bei Bildern) eine verzögerte Reaktion, wegen nicht nachempfinden können: ORF-Sience --Franz (Fg68at) 06:20, 6. Mai 2011 (CEST)

Und so nebenbei: Manche Mütter organisieren sogar für Kinder-Models Botox: Botoxspritzen für Achtjährige: Mutter verliert Sorgerecht --Franz (Fg68at) 05:39, 18. Mai 2011 (CEST)
Falscher Alarm: „Botox-Mutter“ gibt Schwindel zu: Lüge für Geld --Franz (Fg68at) 10:09, 20. Mai 2011 (CEST)
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Zitat von Chapman falsch!

Hallo, das Zitat

Edwin R. Chapman, Howard Hughes Medical Institute Zitat: „The deadliest of all substances, botulinum toxin is considered a bioterrorist threat.“ (engl. eingesehen am 24. November 2009)

ist falsch wiedergegeben. So sieht nicht Dr. Chapman, sondern der Autor des Artikels Botox als "bioterroristische Bedrohung" an. Ein ziemlicher Unterschied, wie ich meine. (nicht signierter Beitrag von 217.7.215.116 (Diskussion) 17:24, 9. Jun. 2011 (CEST))

Verstehe ich nicht ganz, aber ich habe den direkten Hinweis auf Dr. Chapman aus dem Artikel entfernt, da dort eine sehr generelle Aussage abgegeben wird. Gruß Matthias (Diskussion) 12:28, 16. Okt. 2012 (CEST) erledigtErledigt
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LD50-Werte bei Mäusen und Menschen

Im Artikel steht: " Das Botulinumtoxin stellt eines der stärksten bekannten Gifte dar. Die LD50-Werte für Mäuse reichen von 30 pg/kg bei intravenöser Gabe bis 4 ng/kg bei subkutaner Aufnahme."

und dann wird behauptet: "Die Therapeutische Breite des Toxins ist bei einem geschätzten LD50-Wert von etwa 2000 ng (für einen 70 kg schweren Menschen) groß"

Dies entspräche jedoch 28 ng/kg und befindet sich damit im Widerspruch zur ersten Aussage. Irgendwelche Angaben müssen daher falsch sein. (nicht signierter Beitrag von 87.161.87.200 (Diskussion) 16:27, 2. Mär. 2012 (CET))

Kommt wohl darauf an, ob bei s.c. das ZNS erreicht wird, oder man nur lokal im Muskel bleibt? --Ayacop (Diskussion) 19:44, 2. Mär. 2012 (CET)
Es ist hoffentlich jedem klar, dass die ersteren Werte für Mäuse und letztere für Menschen gelten ... ? Wo liegt da genau der Widerspruch ? --Cvf-psDisk+/− 20:33, 2. Mär. 2012 (CET)

Da ist ein Faktor 7 in der auf die Masse bezogenen Dosis! Mindestens! Es kann auch ein Faktor 1000 sein, wenn man die 30 pg/kg nimmt. Wenn du da keinen Widerspruch erkennen kannst, erscheint dir wohl 1+1=1 widerspruchsfrei zu sein. (nicht signierter Beitrag von 87.161.87.200 (Diskussion) 04:32, 3. Mär. 2012 (CET))

Schon allein die Idee, du könntest von einem kleinen Nagetier auf den Menschen skalieren, ist nicht widerspruchsfrei, da auch bei einer Kugel das Verhältnis von Durchmesser (=Distanz des s.c. Einstichs zum Gehirn) zum Volumen (=Körpergewicht) nicht konstant ist. Es liegen ja notabene keine i.v.-Werte für den Menschen vor. --Ayacop (Diskussion) 08:48, 3. Mär. 2012 (CET)
+1. Es gibt keinen Umrechnungsfaktor für LD50(Maus) <-> LD50(Mensch). Die Anwendung erfolgt beim Menschen natürlich immer lokal (s.c.) und nicht systemisch (i.v.).
Um auf Deinen Vergleich zurückzukommen: es gilt wohl eher 1 Apfel + 1 Birne ≠ 1 Pflaume. Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:54, 3. Mär. 2012 (CET) erledigtErledigt
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Geschätzte LD50 (Mensch)

Im Abschnitt "Therapeutische Anwendung" wird eine LD50 von ca 2000 ng für einen 70 kg schweren Menschen geschätzt. Dazu im Widerspruch steht die Schätzung im Artikel "Gift"/Abschnitt "Beispiele einzelner Gifte des Menschen" von 2,1 ng.

Entweder ist dies ein Fehler in der Umrechnung von Zehnerpotenzen oder die Schätzungen sind extrem ungenau. Im letzteren Fall stellt sich die Frage, welchen Sinn die Angabe einer LD50(Mensch) macht. (nicht signierter Beitrag von 90.153.28.223 (Diskussion) 15:26, 15. Okt. 2012 (CEST))

Ich sehe hier drei Probleme:
  1. Die Werte sind immer Schätzwerte, da sich die exakte Toxizität beim Menschen naturgemäß nicht exakt bestimmen lässt.
  2. Es gibt zehn verschiedene Botulinumtoxine: auf welches davon bezieht sich der Werte unter Gift#Beispiele_einzelner_Gifte_des_Menschen? Hier ist das (bei kosmetischer Anwendung) entweder Typ A oder B.
  3. Auf welche Art der Aufnahme bezieht sich Gift#Beispiele_einzelner_Gifte_des_Menschen? Hier im Lemma ist das (bei kosmetischer Anwendung) der Werte bei der Injektion (dermal).
Der Römpp etwa nennt einen LD50-Wert von 0,4 ng/kg Körpergewicht (70 kg schwerer Mensch = 28 ng) bei oraler Aufnahme, der natürlich mit einem Wert bei dermaler Injektion nicht direkt vergleichbar ist. Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:11, 15. Okt. 2012 (CEST)
Es war falsch zitiert.In der Quelle sind es keine Schätzwerte, sondern durch Tierversuche mit Affen ermittelte Werte und es waren Injektionen in die Haut. Als Quelle gibt das Buch Schantz EJ, Johnson EA.: Properties and use of botulinum toxin and other microbial neurotoxins in medicine., PMID 1579114 an. Gruß Matthias (Diskussion) 12:22, 16. Okt. 2012 (CEST)
Danke fürs Nachsehen und Korrigieren, ist damit klar erledigt. Man könnte evtl. auf der Diskussion:Gift auf die Unklarheiten DORT hinweisen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 17:19, 16. Okt. 2012 (CEST) erledigtErledigt
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Wirkt nicht bei allen Falten

Auf http://www.schoene-haut.info/botulinumtoxin.php steht, dass Botulinumtoxin A keine Wirkung bei Falten hat, die nicht auf der Aktivität der Muskeln (Mimik) beruhen. Wäre das interessant in den Beitrag einfließen zulassen? --MarcusStei80 (Diskussion) 16:36, 15. Jun. 2015 (CEST)

Alle Botulinumtoxine wirken nur bei Falten, die auf der Aktivität der Muskeln (Mimik) beruhen... Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:28, 15. Jun. 2015 (CEST)
Das steht auch so im Abschnitt Therapeutische Anwendung: „... zur Behandlung mimisch bedingter Falten“.
In der Einleitung war das jedoch allgemeiner formuliert: „in der ästhetischen Chirurgie zur Faltenglättung“. Das könnte ein falsches Verständnis auslösen, wenn man nur die Einleitung liest. Ich habe es dort vorschlagsweise analog formuliert: „… zur Glättung von mimisch bedingten Falten“. Lektor w (Diskussion) 09:20, 5. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt
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Abschnitt "Überdosierung, Nebenwirkungen (...)"

"Meist erfolgt die intravenöse Injektion aber zu spät, um eine sofortige und vollständige Erholung zu ermöglichen." Formulierungsfehler; die zu späte Injektion soll die Erholung EBEN NICHT ermöglichen: "...zu spät, als dass eine sofortige und vollständige Erholung ermöglicht werden könnte." Bitte korrigieren. -- Shoe200 19:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Korrekt -> Formulierung angepasst. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:00, 17. Nov. 2011 (CET)
Der Einwand war falsch: "zu spät, um" ist eine gängige Formulierung mit der korrekten Bedeutung (siehe Google Books) und weit häufiger als der umständlichere Alternativvorschlag (Google Books). --84.130.164.196 17:57, 17. Nov. 2011 (CET)
Ich meine auch, daß die Umformulierung unnötig war und umständlich klingt. Ich habe den Satz noch einmal umformuliert. Lektor w (Diskussion) 07:21, 24. Jul. 2015 (CEST)
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Bioterrorismus

Meiner Ansicht nach ist der gesamte Abschnitt "Bioterrorismus" mehr als fragwürdig. Ist die Erklärung über den möglichen Einsatz als Biowaffe im Krieg als Ergänzung des Artikels noch sinnvoll, wird es ab dem Satz "Als mögliche Anwender kommen jedoch terroristische Vereinigungen in Frage." schon Hochbrisant. Das Ganze liest sich im folgenden wie ein Ratgeber, oder eine Diskussionsseite für Terroristen, inklusiv einem abwägen der Vor- und Nachteile verschiedener Methoden des Massentötens. Der Satz "Dennoch ist es aufgrund der hohen Verdünnung unpraktisch, große Wasserreservoire zu vergiften." bietet hier den brutalen Gipfel eines radikal unverantwortlichen Schwachsinns, der keinesfalls unhinterfragt bestehen bleiben kann. Es fehlt nicht einmal eine konkrete Empfehlung, wie ein terroristischer Akt am besten zu bewerkstelligen wäre, um möglichst effektiv zu Morden: "Zur Diskussion stehen ebenfalls Szenarien, bei denen Trinkwasserreservoirs Ziele von Angriffen werden." Mögliche krasse Folgen der Lektüre werden hier deutlich sichtbar. Die Bemühungen von U.S. amerikanischer Seite, die Veröffentlichung der wissentschaftlichen Erkenntnisse zu unterbinden, sind - trotzdem ich sicherlich alles andere als ein Freund von Informationsunterdrückung bin - vollumfänglich nachvollziehbar, gutzuheißen und zu Unterstützen. Ein möglicher "Dammbruch" als Folge einer solchen Zensur ist sicherlich ein schwerwiegendes Argument, das diskutiert werden muß; die Freiheit darf generell, auch und gerade in diesem Zusammenhang nicht gefährdet werden, Leben und Wohlergehen von tausenden von Menschen aber ebensowenig. Eine Terrorattacke von solchem Ausmaß würde im übrigen die Freiheit unserer, glücklicherweise noch freien Gesellschaft geradezu im vorbeigehen Beenden. Das Argument der Notwendigkeit von Veröffentlichungen von Forschungsergebnissen, zum Erhalt wissentschaftlicher Freiheit in Form eines unbeschränkten Zugangs zu Informationen, oder auch Aufgrund von Traditionen, unterliegt hier bei einer ernsthaften Kosten-Nutzen Abwägung deutlich den möglichen Gefahren, die sich aus ebendiesem Zugang zwingend ergeben. Auch der eher unwahrscheinliche Fall, das Terroristen sich überhaupt bei Wikipedia inspirieren lassen, fällt nicht ins Gewicht, da eine solche, durchaus denkbare Entwicklung hin zum Ideengeber, unbedingt von vornherein unterbunden werden sollte. Interessant wäre in diesem Zusammenhang wohl auch, wo überall sonst noch ähnlich brisante Abschnitte bestehen, bzw. ob diese Diskussion bereits andernorts geführt wird oder wurde. Ich bin entsetzt und hoffe auf eine fruchtbare Diskussion, mit dem Ziel den Wahnsinn mindestens zu entschärfen, am besten aber eher ganz zu entfernen. oodles_of_oos 9:30, 18.11 2017

Der Abschnitt war in seiner Qualität durchweg unbrauchbar. Geeignete Sekundärliteratur fehlte völlig. Er wurde daher komplett entfernt. (Übrigens auch in der engl. WP ist der entsprechende Abschnitt unbrauchbar und unbelegt.) --Saidmann (Diskussion) 12:46, 18. Nov. 2017 (CET)
Sehe ich genauso. Wikipedia:Keine Theoriefindung Gruß Matthias 12:50, 18. Nov. 2017 (CET)
Danke. Schlage vor diese Diskussion konsequenterweise auch noch zu entfernen. --Oodles of oos (Diskussion) 09:57, 19. Nov. 2017 (CET)
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Giftigkeit

"Das Botulinumtoxin stellt damit das stärkste bekannte Gift dar." Dieser Satz bräuchte meiner Meinung nach eine Quelle. Im englischen Wikipedia ist Botox nicht DAS stärkste Gift, sondern nur eines der stärksten.

Korr. --Hoffmeier 01:55, 7. Dez. 2008 (CET)
Es gibt eigentlich nicht EIN Botulinumtoxin, es sind einige Proteine mit unterschiedlicher Giftigkeit. Aber ich habe noch nie von einem anderen derart starken Gift gehört; alle Toxikologen benennen es als das stärkste Gift. Wenn dann bräuchte man eine Quelle, die belegt, dass es noch ein anderes Gift mit dieser Wirksamkeit gibt, ansonsten IST es schlicht das derzeit stärkste BEKANNTE Gift. --91.12.46.214 13:20, 25. Sep. 2009 (CEST)
"Alle Toxikologen bennenen es..." ect. Das sind Behauptungen, die belegt werden müssen und nicht umgekehrt, d.h. niemand muss belegen, dass unbelegte Behauptungen falsch sind. Dass du noch nie "von einem anderen derart starken Gift gehört" hast, besagt auch nichts. Viele haben noch nie etwas von diesem Gift überhaupt gehört.--Quintero 21:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel Gift steht in der Tabelle ebenfalls das es die giftigste Substanz ist. Als Quelle dient Forth, Henschler, Rummel: Pharmakologie und Toxikologie. --Weiter Himmel 04:32, 22. Sep. 2010 (CEST)

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