Diskussion:Brand-Knabenkraut
deutsche Pflanzennamen
Auch hier taucht wieder die Frage nach dem deutschen Namen auf: Brand-Knabenkraut, Brandknabenkraut, angebranntes Knabenkraut, Brändle. Vielleicht kann man sich auf Referenz einigen. FranzXaver schlägt dies vor:
- Rolf Wisskirchen, Henning Haeupler 1998: Standardliste der Farnpflanzen und Blütenpflanzen Deutschlands. Ulmer
- Adler et al. 1994, Exkursionsflora von Österreich
Mein Vorschlag: Für die Orchideen vielleicht noch das Erscheinen des neuen Werkes "Die Orchideen Deutschlands" von Blatt und Kretschmar im Januar 2005 abwarten, begutachten und die Namenfrage im Sinne von Referenzliste nochmals ansprechen. Gruß Orchi 01:57, 18. Dez 2004 (CET)
- Ich habe beim Anlegen des Artikels die Schreibweise genommen, die auf der Seite des "Arbeitskreis Heimische Orchideen" benutzt wird. Dabei bin ich einfach mal davon ausgegangen, dass sich in diesem Arbeitskreis Leute tummeln, die Ahnung von Orchideen haben. Weitere Hintergedanken hatte ich nicht. Von mir aus kann die Pflanze also heißen, wie Du willst :-) --Birger_Fricke ⇌ 02:29, 18. Dez 2004 (CET)
Die durchaus gängigen Alternativnamen (z.B. Angebranntes Knabenkraut in Danesch 1962) sollten nicht erst in der Systematik, sondern schon in der Einleitung angeführt werden, wie auch sonst üblich. Hodsha (Diskussion) 17:13, 19. Apr. 2020 (CEST)
20 Jahre von der Keimung bis zur Blüte?
Ich glaube, das kann raus, das dürften keine Fakten sein. Mfg BerndH 20:32, 18. Jan 2005 (CET)
- o.k., ich habe das mal vor sehr langer Zeit gelesen, habe aber die Quelle nicht mehr. Gruß Orchi 22:16, 18. Jan 2005 (CET)
Brandknabenkraut, 24. Januar
Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel
Das Brandknabenkraut ist die Orchidee des Jahres 2005. Ihr wurde ein - wie ich denke - beispielhafter Artikel gewidmet, der einerseits den gegenwärtigen Wissensstand über die Art wiedergibt, sich andererseits aber auf die notwendigen Angaben beschränkt und somit die Knappheit eines Enzyklopädie-Artikels beibehält. Ich schlage ihn für die Liste der exzellenten Artikel vor. --Mg-k 15:40, 24. Jan 2005 (CET)
- contra - wenn alle diese listenhaften Darstellungen des durchaus umfangreichen Datenmaterials in Text gefasst sind kann man gerne weiter drüber nachdenke, in dieser Form allerdings eher ein Datenblatt als ein Artikel. So gern ich weitere Pflanzen in den exzellenten Artikeln sehen würde, diesen in der aktuellen Form halte ich dafür nicht geeignet. Und was genau ist mit der Knappheit eines Enzyklopädie-Artikels gemeint, oder meintest du vielleicht eher die Knappheit eines Lexikon-Artikels? -- Achim Raschka 18:39, 24. Jan 2005 (CET) -- Achim Raschka 18:39, 24. Jan 2005 (CET)
- contra Die Bilder sollten als Thumbs in den Text eingearbeitet werden, die Links aus den Überschriften raus und in einen Text gefasst werden, in dem die Aspekte aus den Listen beschrieben werden. --Leipnizkeks 20:48, 24. Jan 2005 (CET)
- contra; wunderschöne Bilder und sicherlich alle wichtigen Informationen erfaßt. Und wenn ich mehr auch gleichfalls mehr exzellente Artikel zu Pflanzen wünsche, empfinde ich wie die Vorredner diesen Artikel als zu listenhaft. -- vgl. Phalaenopsis für eine mehr beschreibende Form. --BS Thurner Hof 00:03, 25. Jan 2005 (CET)
- contra liest sich mehr wie ein Datenblatt. --mmr 02:17, 25. Jan 2005 (CET)
- contra liest sich mehr wie ein Datenblatt.--^°^ @ 10:25, 25. Jan 2005 (CET)
- Stimmenthaltung Als Vorschlagender und Mitarbeiter an der Seite enthalte ich mich natürlich. Nachdem die Spezialisten für heimische Orchideen einige Wikipedia-Seiten wildwachsender Arten erarbeitet haben, wollte ich gern diese Seite präsentieren. Wir haben versucht, hier alle relevanten Informationen zusammengetragen, um hier ein geeignetes "Arbeitsmaterial" vorzulegen, das es in dieser Form im deutschsprachigen Raum noch nicht gibt.
- Zur vorgebrachten Kritik:
- Der Vergleich mit Phalaenopsis ist nicht angebracht, weil es hier beim Brandknabenkraut gerade um die spezielle Artbeschreibung geht, bei Phalaenopsis dagegen um eine Gattungsbeschreibung. Solche Inhalte müssten in diesem Fall im Artikel Knabenkräuter (Orchis) untergebracht werden.
- Die Datenblattform halte ich bei einer Artbeschreibung für richtig. Wenn ich mit der Wikipedia arbeite, will ich ohne Umschweife zu fundierten Informationen kommen, Leseseiten zu diesem Thema gibt es bereits anderswo. Und warum sollte man eine Listung von Synonymen, Varianten, Hybriden, Roten Listen, Verbreitung in den Bundesländern usw. in Textform fassen?
- Die Bilder folgen dem Prinzip, in der Infobox eine Habitusaufnahme zu zeigen, bei der Blütenbeschreibung ein Blütendetail und bei der Biotopbeschreibung eine Habitataufnahme. Hinzu kommt hier eine Gegenüberstellung der Subspezies. Diese Bilder sind etwas größer. Alle weiteren Bilder sollen in die Bildgalerie.
- Als Verbesserung würde ich lediglich einen "Leseanteil" zur Einleitung als sinnvoll empfinden, damit das "Datenblatt" erst danach folgt. Dann könnte der "blätternde" kurz lesen, der "recherchierende" aber die gewünschten Informationen abrufen.
- Da der Artikelaufbau prinzipiell auf einem Konsens der beteiligten Fachleute beruht, bin ich absolut für eine Beibehaltung in dieser Form - ob exzellent oder nicht. --Mg-k 11:00, 25. Jan 2005 (CET)
- Dann wohl eher ohne Exzellenz, denn die Artikel in der Form gehören eher in eine Datenbank als in eine Enzyklopädie, auch wenn sie vom Inhalt alles wesentliche enthalten. Da wir hier aber eine Enzyklopädie schreiben und keine Datenbank ist dieser Artikel von der Form her deplatziert (Salz im Kaffee kann noch so hochwertig sein, es gehört nicht in den Kaffee). Als Diplombiologe weiss ich sehr wohl den Wert einer Datensammlung zu einer Art zu schätzen, als Artikel taugt ein Datenblatt trotzdem nicht. -- Achim Raschka 11:34, 25. Jan 2005 (CET)
Nachtrag: Der Artikel steht jetzt im Review unter Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_&_Technik#Brandknabenkraut.2C_25._Januar -- Achim Raschka 12:32, 25. Jan 2005 (CET)
Ausbau
Hi, der Artikel steht jetzt im Wikipedia:Review und ich habe mich bereit erklärt, an dem Artikel mitzuarbeiten. Dabei kann ich allerdings nur sehr bedingt weitere Informationen beitragen und würde mich darauf beschränken, den Artikel aus der jetzigen Form in einen Artikel zu bringen, der auf der einen Seite den Ansprüchen der normalen Leser (wie mir) genügt, auf der anderen jedoch auch den Orchideenfreunden und -experten als sinnvolle Datenquelle dienen kann. Da ich heir kein Experte bin habe ich kein Problem damit, wenn ihr meine Änderungen rückgängig macht, wenn sie euch nciht richtig erscheinen.
Vorweg eine Frage zur Systematik: Wenn ich richtig gelesen habe ist diese Pflanze seit 1997 nicht mehr in die Gattung Orchis sondern in die Gattung Neotinea eingeordnet (als einzige Art?). Warum baut ihr dann die Taxobox und auch den Text auf Orchis auf statt von vornherein die neue gültige Gattung zu nehmen? Ich selbst bin von haus aus Phylogenetiker, aber auch nach der klassischen Systematik wäre die neue Gattung gültig, die ehemalige Einordnung in Orchis kann man ja im Systematikteil benennen. Schön wäre ein Kladogramm, aus dem man die Verwandtschaftsverhältnisse zu den Orchis- und Neotinea-Arten ersehen kann.
Gruß -- Achim Raschka 13:02, 25. Jan 2005 (CET)
Systematik
- Sicher nicht uninteressant zu diesem Thema sind die Diskussionen im Heimische-Orchideen-Forum:
- Mfg BerndH 14:04, 25. Jan 2005 (CET)
- Weitere Threads aus dem Heimische-Orchideen-Forum, nach denen ich heute nachmittag gesucht und jetzt erst gefunden habe.
- Mfg BerndH 17:45, 25. Jan 2005 (CET)
- Die Einordnung in die bestehende Gattung Neotinea (bisher monotypisch: N. maculata, mediterran) erfolgte nach molekulargenetischer Untersuchung der Orchidoideae durch Bateman, Pridgeon, Chase et a.l., ist aber selbst unter den "Orchidioten" noch nicht etabliert. Genannte Forscher haben mit den Orchidoideae sozusagen ein kladistisches Exempel statuiert, das beispielhaft und wegweisend für die zukünftige Pflanzensystematik sein soll. Dass Neotinea auch nach der klassischen Systematik gültig ist, liegt u.a. wohl auch daran, dass die genannten Autoren am Royal Botanic Garden tätig sind und somit direkten Einfluss auf die Gültigkeit der Namen ausüben. Ich halte es persönlich zum jetzigen Zeitpunkt und unter Abwägung der Argumente noch nicht für richtig, dem neuen Namen den Vorrang zu geben, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Gruß, Marco, 14:25, 25. Jan 2005 (CET)
- Die Frage ist ja eher, was ist der aktuell gültige Name, aber da werdet ihr Experten auf jeden Fall mehr Ahnung von haben. Erhellend wäre tatsächlich das Kladogramm aus Bateman et al., evtl. kann mir ja jemand eine Kopie des Papers zukommen lassen (necrophorus at gmx.de). Gügel räumt ja offensichtlich ain, dass Orchis polyphyletisch ist, stellt sich die Frage, wo Neotinea steht (mittendrin?) und ob das Brandknabenkraut und die anderen "neuen" Neotinea-Arten gemeinsam ein Taxon bilden, dass als Schwestergruppe zu den verbliebenen Orchis-Arten steht. Ist Bateman et al. die bisher einzige phylogenetische Arbeit oder gibt es alternative Kladogramme auf morphologischer Basis? Gruß vom Orchideen-DAU -- Achim Raschka 14:48, 25. Jan 2005 (CET)
- Hallo Achim, Neotinea ist beim Royal Botanic Garden Kew akzeptiert. Orchis war nicht nur poly- sondern auch paraphyletisch. Es wurde keine neue Gattung gegründet. In der alten Gattung Orchis s.l. waren Orchis- s.str.,Ancamptis- und Neotinea-Arten enthalten.
- zur Erläuterung (alt < > neu):
- Aceras anthropophorum <> Orchis anthropophora - Aceras ehemals monotypisch, damit aufgelöst
- Anacamptis pyramidalis <> bleibt (ehemals monotypisch)
- Orchis coriophora <> Anacamptis coriophora
- Orchis coriophora <> Anacamptis morio
- Neotinea maculata <> bleibt (ehemals monotypisch)
- Orchis ustulata <> Neotinea ustulata
- Orchis tridentata <> Neotinea tridentata
- Anacamptis und Neotinea umfassen aber auch noch weitere mediterrane ex-Orchis-Arten. Laut Bateman, Pridgeon und Chase besteht Orchis s.l. aus vier Aggregaten, von denen zwei (Anacamptis, Neotinea) als eigene Gattungen stehen und zwei in der Gattung Orchis s.str. verblieben sind, weil sie näher miteinander verwandt sind als die übrigen Aggregate.
- Weiterhin wurden von Bateman et al. Coeloglossum in Dactylorhiza und Nigritella in Gymnadenia integriert. Dies in Kürze zur Information.
- Gruß, Marco, 16:10, 25. Jan 2005 (CET)
- Nichtmal im Internet ist Genaueres zu erfahren. Ein Bruchteil des Kladogramms ist hier zu finden. Das komplette habe ich auch noch nicht gesehen, ich hoffe, es ist im lang erwarteten Buch über die Orchideen Deutschlands drin, welches bald erscheinen soll, bis dahin war der Vorschlag (bei Diskussion:Stendelwurzen), zunächst abzuwarten und dann die Systematik danach auszurichten. Mfg BerndH 16:27, 25. Jan 2005 (CET)
- Zusatz: Ich muß mich jetzt selbst mal als Trottel bezeichnen. Ich habe das Kladogramm (vermutlich das komplette) seit 2001 als Teil eines (englischen) Berichts vom guten Herrn Bateman im "Journal Europischer Orchideen 1/2001" herumliegen. Ich habe das Heft (oder eher Buch) noch nie richtig angeschaut. Es handelt sich bei dem Bericht um ein Manuskript von der Fachtagung "ORCHIS 2000" in San Zeno di Montegna im Jahr 2000. Mfg BerndH 20:40, 26. Jan 2005 (CET)
Ok, dann sieht das Cladogramm also etwa so aus:
--- Orchis s. lato
|-- Orchis s. str.
|-- Anacamptis + Neotinea
|-- Neotinea
| |-- Neotinea ustulata
| |-- Neotinea tridentata
| |-- Neotinea maculata
|
|-- Anacamptis
Dabei kann ich die Neotinea erstmal nicht weiter auflösen, nach dem Forumsbeitrag von Gügel scheinen aber die neuen Neotinia-Arten ein eigentes Taxon als Schwestergruppe zu Neotinea maculata zu bilden. Wenn dieses Ergebnis fundiert ist, ist eine Einordnung in Orchis tatsächlich nicht mehr haltbar, es sei denn der Gattungsname Orchis wird auf Orchis s.l. ausgedehnt, was ja eher nicht zu erwarten ist. In dem Fall würde ich eher dazu tendieren, die phylogeentisch korrekte Variante Neotinea ustulata zu nutzen, natürlich vorrausgesetzt dass Bateman et al. als Analyse insgesamt anerkannt wird (was Gügel ja offensichtlich hinterfragt).
Was auf jeden Fall verwirrend im aktuellen Text ist, ist die Beibehaltung des Namens Orchis ustulata mit gleichzeitigem Verweis in der Systematik Die Art wird neuerdings als 'Neotinea ustulata (L.) R.M. Bateman, Pridgeon & M.W. Chase bezeichnet. Dieser Satz stellt das als Tatsache dar und wiederspricht dem Text in der Einleitung und der Taxobox. Ich würde heute abend mal einen Absatz für die Systematik als Vorschlag formulieren, wäre schön, wenn ihr euch bis dahin mal das Cladogramm oben anschaut und korrigiert. Gruß -- Achim Raschka 16:37, 25. Jan 2005 (CET)
- Oh, nach http://www.hardyorchidsociety.org.uk/ukspecies.htm ist es ja noch komplizierter, da spielen ja noch etliche weitere Gattungen rein ;O( -- Achim Raschka
- Mir ging es auch so, als ich mich in das Thema eingelesen habe. Jetzt weiß ich, dass ich nichts weiß... und genau daher kann ich mich noch nicht entschließen, die "neue" Taxonomie anzuwenden, auch wenn einiges dafür spricht.
- Das Cladogramm kann ich kaum beurteilen. Das Cladogramm auf http://www.hardyorchidsociety.org.uk/ukspecies.htm ist schon eine große Hilfe, aber es umfasst leider nur die britischen Arten. Ich habe gelesen, dass die verbliebenen Orchis-Aggregate (Orchis militaris-Gruppe und Orchis mascula-Gruppe) in einer Gattung verbleiben sollen, weil sie näher miteinander verwandt sind als die anderen Aggregate. Was aber nicht heißt, das Anacamptis und Neotinea die nächsten Verwandten von Orchis s.str. sein müssen. Anacamptis scheint beispielsweise nah bei Serapias zu stehen. Das britische Cladogramm scheint das ja zu bestätigen.
- Die Komplexität des Themas und die fehlende Akzeptanz im Kreise der Systematiker sind für mich der Grund, vorerst beim alten System zu bleiben. Auf jeden Fall sollte man den unklaren Satz (der von mir stammt) mal korrekt formulieren, da gebe ich Achim Recht.
- Gruß, Marco, 17:10, 25. Jan 2005 (CET)
Nachdem ich jetzt auch die von BerndH nachgetragenen Forenbeiträge gelesen habe klärt sich das ganze langsam. Es ist offensichtlich unbestritten (auch von Gügel, den ich als Hauptkritiker sehe), das
- Orchis in der alten Zusammnfassung para- und polyphyletisch war
- Neotinea maculata mit einigen jetzt ebenfalls in die GattungNeotinea gestellten Arten, darunter unser Freund hier, eine eigene Klade bildet
- auch die "neuen" Anacamptis-Arten nicht mehr als Orchis haltbar sind.
Uneinigkeit herrscht offensichtlich vor allem darüber,
- inwieweit die ITS-Sequenzierung als Sequenzierung eines konservativen Genomabschnittes Aussagen über den Zeitraum der Artspaltung aussagt (die Diskussion zur Molekularen Uhr ist nicht neu).
- inwieweit genetische Merkmale stärker gewichtet werden sollten als morphologische (Gügel betont allerdings, dass auch andere Merkmalskomplexe für die Neuordnung sprechen)
- ob für die neuen Neotinea-Arten nicht eine neue Gattung geschaffen werden sollte, die man Neotinea maculata gegenüberstellt (das ist imho eine reine Grenzenverschieberei und für unsere Frage irrelevant).
Wenn ich mir alle diese Punkte anschaue sprechen die meisten Punkte eigentlich eher für eine konsequente Nutzung von Neotinea ustulata statt Orchis ustulata, die Kritikpunkte betreffen ja nie die Einordnung der Art. Wie Neotinea dann mit den anderen Orchideen assoziiert ist spielt imho für diesen Artikel keine bzw. nur eine sehr untergeordnete Rolle. Wenn ich jetzt mit meiner Analyse vollständig auf dem Holzweg bin lasst es mich wissen, sie stützt sich nur auf die von euch angegebenen Links (Bateman 1997 oder Alternativen habe ich ja nicht). Gruß -- Achim Raschka 18:09, 25. Jan 2005 (CET)
- möchte auch nochmal kurz was dazu pinseln, auch wenn es nur ;o) um heimische geht. Die angesprochenen Personen (Chase & Co.) wurschteln derzeit in allen Bereichen der Orchis umher. Imho ist es derzeit noch keineswegs so, dass deren Untersuchungsergebnisse so übernommen werden, wie sie diese veröffentlichen. Ich persönlich wäre dafür, die Einteilung nach dem alten monphologischen System zu machen und auf die neuen Untersuchungen nur hinzuweisen, solange, bis sich wirklich etwas klares und vor allem allgemein akzeptierstes durchsetzt. --Toapel 18:55, 25. Jan 2005 (CET)
Systematik - Formulierungsvorschlag
Gut, dann mal folgender Formulierungsansatz für den Abschnitt Systematik:
Das Brandknabenkraut wurde 1753 von Carl von Linné in der 10. Auflage der Systema naturae als Orchis ustulata beschrieben und somit in die Gattung Orchis eingeordnet. Der Name leitet sich ab von griechisch όρχις orchis = 'Hoden' und ustulata: von lateinisch ustulatus = 'angebrannt, Brand-'. Entsprechend lautet der deutsche Name Brandknabenkraut oder auch Brand-Knabenkraut und Angebranntes Knabenkraut. Er nimmt Bezug auf die schwarze Färbung des aufblühenden Blütenstandes.
Neben dem gültigen Erstbeschreibernamen (Basionym) gibt es für diese Art zahlreiche Synonyme, die durch Neubeschreibungen entstanden sind:
- Orchis amoena Crantz 1769
- Orchis columnae F.W.Schmidt 1795
- Orchis parviflora Willd. 1805
- Orchis hyemalis Raf. 1817
- Orchis imbricata Vest 1824
- Orchis ustulata var. leopoliensis Zapal. 1906
- Orchis ustulata f. leopoliensis (Zapal.) Pauca 1972
In einer Revision der Orchideenarten durch Bateman 1997 auf der Basis von genetischen Merkmalen wird das Brandknabenkraut gemeinsam mit einigen weiteren Arten in die bis dahin monotypische Gattung Neotinea als Neotinea ustulata eingeordnet. Dieser Name wird heute teilweise bereits als gültiger neuer Name benutzt, hat sich jedoch bislang nicht vollständig durchgesetzt.
Bateman et al. 1997 muss damit natürlich auf jeden Fall in das Literaturverzeichnis aufgenommen werden, sollte bei der noch recht kurzen Bibliographie jedoch kein Problem sein. Gruß -- Achim Raschka 19:24, 25. Jan 2005 (CET)
- Hier nun auch noch meine unmaßgebliche Meinung: Die ganze, sicherlich für Wissenschaftler hochinteressante Diskussion, ob nun Orchis ustulata oder Neotinea ustulata der aktuell richtige Name ist, sprengt IMHO den Rahmen dieser Enzyklopädie.
Ein Blick auf das „Datenblatt“ zeigt bei den Synomymen, dass seit 1753 nun wohl der 10. Name für ein und dieselbe Pflanze vergebeben wird. Es wird nicht der letzte sein. Lassen wir doch die Wissenschaft darüber streiten. Wir wollen doch in Wikipeda gute bis exzellente Artikel und Bilder abliefern, an denen jeder, der mehr Ahnung von einem Thema hat, sich einbringt.
Wir sind jetzt von der Formatierung „Datenblatt“ zu einer Diskussion abgeglitten, die den Wikipedia – Rahmen sprengt und viel Kraft kostet. Es warten noch Tausende von Orchideen auf ihren Artikel.
Es ist sicher in Wikipedia keine Schande zu sagen: Wir wissen es auch noch nicht genau, ob die Wissenschaft sich nun auf Orchis ustulata oder Neotinea ustulata festgelegt hat und legen einen „redirect“ an.
Ceterum censeo, Wikipedia ist klasse. Gruß Orchi 20:05, 25. Jan 2005 (CET)
- Sorry, dass ich als Wissenschaftler es wage, den Rahmen der Wikipedia für Orchideen zu sprengen. Mir liegt allerdings tatsächlich etwas daran, möglichst korrekte Daten in die Artikel zu schreiben, deshalb meine Nachfragen an die Orchideenexperten. Synonyme entstehen in der Regel nicht dadurch, dass Arten hin- und hergeschoben werden, sondern dadurch, dass vermeintliche Arten neu beschrieben und mit Namen ausgestattet werden, dadurch unterschieden sich die früheren Synonyme deutlich von der Verschiebung in eine andere Gattung aufgrund phylogenetischer Überlegungen.
- Von mir aus darfst du gerne am Datenblatt festhalten und Tausende von Orchideen beschreiben, mir ist allerdings ein korrekter und sehr guter Artikel lieber als 10.000 Datenblätter. Die oben vorgeschlagene Formulierung soll die Unsicherheit bezüglich der Einordnung ausdrücken, ob 3 Zeilen schon reichen, die Datenbank zu sprengen weiß ich nicht. Was ich allerdings weiß ist, dass meine imho sehr vorsichtige Herangehensweise an das Liebhaberthema Orchideen wohl die richtige war, wenn der Wunsch besteht und meine Beteiligung als als Orchideenlaie für überflüssig und rahmensprengend angesehen wird kann ich es auch gerne lassen und mich wieder an andere Baustellen begeben. Gruß -- Achim Raschka 20:59, 25. Jan 2005 (CET)
- Hallöle Achim, nun mal nicht gleich die Flinte ins Korn werfen. Wir Orchidioten sind halt ein merkwürdiges Völkchen. ;o))
- Das mit den Synonymen ist allerdings nicht ganz richtig. Bei den Orchideen stimmt es natürlich für die "Anfangsjahrzehnte/jahrhunderte", dass viele Synonyme durch doppelte Beschreibung der gleichen Pflanzen entstanden sind. Mit zunehmender Zeit hat das sich das aber dahingehend geändert, dass sehr viele Synonyme durch Umgruppierungen, Ein- und Ausgliederungen, bzw. durch das ad-hoc-Schaffen von neuen Gattungen entstehen/entstanden sind.
- Der Formulierungsansatz ist ok so, allerdings hab ich gegen Batemann & Co. starke Abneigungen ;O)) --Toapel 21:10, 25. Jan 2005 (CET)
- Bateman 1997 stand bereits vorher im Artikel, ansonsten wäre mir der Widerspruch im Text ja gar nciht aufgefallen und nur deshalb habe ich es hinterfragt. Die Forumsbeiträge, die oben gepostet sind zeigen allerdings, das Bateman einen nciht unwesentlichen Einfluß auf die aktuelle Diskussion unter den Orchideenwissenschaftlern hat, eine Neuordnung schien schon vorab absehbar. Ich selbst bin ebenfalls kein Fan von reiner DNA-Systematik, deshalb hatte ich oben nach alternativen phylogenetischen Analysen gefragt. -- Achim Raschka 21:34, 25. Jan 2005 (CET)
- Da hat sich ja einiges getan in den vier Stunden, in denen ich nicht online war...
- An Achim Raschka: Ich schätze Dein Engagement sehr. Früher oder später wäre die "Bateman"-Diskussion eh aufgekommen, denn in der Tat hat die Neuordnung der Orchidoideae für viel Wirbel gesorgt.
- Mir scheint, als streitet man sich im allgemeinen nicht um die Taxonomie einzelner Arten, sondern vielmehr um die "natürliche" oder "künstliche" Systematik. Persönlich maße ich mir nicht an, aus meinem begrenzten Wissen zu diesem Thema jetzt schon ein Fazit zu ziehen. Dass einiges im Umbruch ist, kann niemand leugnen, und wir stehen wohl erst am Anfang dieses wissenschaftlichen Streits. Dennoch sollten wir hier in der Wikipedia einen Konsens finden, der objektiv den Stand der Wissenschaft und des allgemeinbotanischen Sprachgebrauchs vermittelt. Deshalb finde ich Achims Formulierungsvorschlag unter Beibehaltung des alten Namens Orchis ustulata gut.
- Was das "Datenblatt" betrifft: Ich stehe nach wie vor hinter der etwas spröden Auflistung, da sie in knapper Form das Wissen über die Art zusammenfasst. Wenn die Systematik, die Artbeschreibung, Ökologie etc. in flüssiger Textform formuliert werden, habe ich nichts dagegen. Aber dem sollte keine Information zum Opfer fallen. Ich verstehe eine Enzyklopädie erster Linie als Wissensammlung und nachrangig als Lektüre.
- Und wer wagt sich jetzt an den Artikel? ;-)
- Gruß, Marco, 22:42, 25. Jan 2005 (CET)
- Ich wage mich an den Artikel solang das akzeptiert wird, der Einwurf von Orchi scheint mir allerdings so, als wäre es von seiner Seite nicht erwünscht, wenn man sehr viel Energie in einen einzelnen Artikel steckt. Den Bereich Morphologie habe ich gestern schon formuliert, den Absatz zur Systematik baue ich jetzt ein und im Laufe des Tages werde ich weitere Teile umbauen und natürlich drauf achten, daß keine Information verloren geht. Gruß -- Achim Raschka 08:14, 26. Jan 2005 (CET)
O.k., ich habe den Text jetzt mal komplett ausformuliert und dabei alle Informationen übernommen, die vorher bereits vorhanden waren. Als nächstes stellt sich die Frage, ob das so jetzt für einen "Orchidioten" noch nutzbar ist, oder ob wir einzelne Punkte doch noch mal Datenblattartig herausstellen sollten. Ich bestehe auch nciht auf meien Formulierungen, bei Nichtgefallen könnt ihr die natürlich auch wieder rausschmeissen.
Inhaltlich habe ich auch noch ein paar Fragen:
- Gibt es das Brandknabenkraut auch als Zierpflanze / Gartenpflanze oder ist es eine rein wildwachsende Art?
- Gibt es neben der Samenbildung auch vegetative Vermehrung?
- kennt man typische Bestäuber? Von der Blütenform würde ich vor allem auf Wildbienen tippen.
- sind spezifische Krankheiten und Schädlinge bekannt?
An der Stelle sind wieder die Experten gefragt, da kann ich nichts beisteuern ausser blöde Fragen. Gruß -- Achim Raschka 08:57, 26. Jan 2005 (CET)
- Das Branndknabenkraut wird von wenigen eingefleischten (Erd-)Orchideenliebhabern kultiviert, ist aber eine der am schwersten zu kultivierenden Orchideen. Ich denke, das könnte zwar erwähnt werden, aber nicht zu ausführlich.
- Vegetative Vermehrung gibt es, oft stehen mehrere Pflanzen dicht beieinander.
- mir fällt im Moment dazu nichts ein.
- Spezifische Krankheiten oder Schädlinge (glaube ich) gibt es nur solche, die auch andere Arten befallen. Sollte dann besser zu Knabenkräuter (Orchis).
- BerndH 09:05, 26. Jan 2005 (CET)
- Bisher galt für die alte Gattung Orchis im allgemeinen: Bestäuber sind Wildbienen und Hummeln, und die Pflanzen sind Nektartäuschblumen. Spezielle Angaben zum Brandknabenkraut liegen mir allerdings nicht vor.
- Gruß, Marco, 10:00, 26. Jan 2005 (CET)
Ich würde vorschlagen, dass wir den Text nach diesem imho sehr erfolgreichen Kurzreview wieder zur Abstimmung stellen. Zur Vegetativen Fortpflanzung sollte noch ein Satz ergänzt werden, ansonsten stellt sich mir noch immer die Frage, ob der Text jetzt auch noch "Orchidiotentauglich" ist. Die Wiedereinstellung (und damit zugleich die erste pro-Stimme übernehme ich bei Zustimmung gerne, ansonsten hoffe ich, bald weitere klasse Orchideentexte zu lesen (bin gerne zu weiterer Mitarbeit bereit). Ein kleiner Tipp noch an alle Orchideenfreunde: Im März startet der nächste Wikipedia:Schreibwettbewerb, vieleicht lassen sich dafür ja noch Kräfte und Texte mobilisieren (bei euren klasse Bildern habt ihr optisch schon halb gewonnen). Gruß -- Achim Raschka 10:40, 26. Jan 2005 (CET)
- Hallo, Achim, es tut mir leid, wenn du meinen "Einwurf" falsch verstanden hat. Mir ist lediglich die Zuordnungsdiskussion Orchis/Neotinea, die woanders schon heftig und leidenschaftlich ausgefochten wird, im Wikipedia - Rahmen nicht lösbar erschienen (und mir "auf den Geist gegangen" - Entschuldigung!).
Ansonsten stimme ich mit dir völlig überein, dass wir sehr viel Energie in jeden einzelnen Artikel stecken sollten. Ich glaube, der Wunsch zu Perfektionismus und die Anerkennung der eingebrachten Leistungen anderer ist bei den Orchideen - Artikeln unverkennbar. Gruß Orchi 11:10, 26. Jan 2005 (CET)
P.S. Ich verspreche, dies ist mein letzter "Emotionalbeitrag" auf dieser Seite.
- Ich habe noch folgende Kritikpunkte / Verbesserungsvorschläge:
- Jetzt taucht nirgends im Fließtext der vollständige Name < Orchis ustulata L. 1753 > auf. Sollte aber ganz am Anfang mit dabei sein.
- Dass die Blüten einziger Unterpunkt der Morphologie sind, finde ich im Inhaltsverzeichnis nicht so schön, denn vegetative Organe, Wuchsform und phänologische Erscheinungsformen wären auch noch geeignete Unterpunkte. Wir hatten an anderer Stelle schonmal die Entscheidung getroffen, uns bei den Orchideenartikeln auf eine Gliederungsebene zu beschränken. Dies würde dann auch die Referenz betreffen.
- Die Vermischung von Blütezeit und Blüteform ist unüblich. Vielleicht könnte die Blütezeit einen eigenen Absatz nach der Blütenbeschreibung bilden. Man sollte ausführlicher schreiben:
- Aufgrund der beträchtlichen ökologischen und geographischen Varianz erstreckt sich die Blütezeit der Art in Mitteleuropa insgesamt von April bis August. Dabei ist subsp. ustulata frühblühend, subsp. aestivalis spätblühend. Die einzelne Pflanze blüht etwa drei Wochen lang. An Standorten in milden Gegenden kann die Blüte der subsp. ustulata schon im letzten Aprildrittel beginnen, in den Alpen dagegen blüht sie oft erst im Juni auf. Da die subsp. aestivalis offenbar eher in mittleren Lagen auftritt, blüht sie etwas einheitlicher von Juli bis August.
- Die Verbreitung in Deutschland (ursprünglich von mir) ist noch etwas wirr, da gehe ich nochmal drüber.
- Gruß, Marco, 11:15, 26. Jan 2005 (CET)
- Ich habe noch folgende Kritikpunkte / Verbesserungsvorschläge:
- Die Zwischenüberschrift Blüten habe ich rausgenommen, die Blütezeit hat ein eigenes Kapitel unterhalb der Entwicklung und der Vollname ist am Anfang drin. -- Achim Raschka 12:21, 26. Jan 2005 (CET)
- Aestivalis it's no longer accepted as a subspecies: now it is considered rather a variety see: TALI K., FAY M.F., BATEMAN R.M., 2006 – Little genetic differentiation across europe between early-flowering and late-flowering populations of the rapidly declining orchid Neotinea ustulata. Biol. Jour. Of the Linn. Soc., 87: 13-25 (nicht signierter Beitrag von Esculapio (Diskussion | Beiträge) 19:37, 29. Okt. 2009 (CET))
Review beenden?
Vielleicht könnt ihr nochmal meine Textergänzungen prüfen und ggf. korrigieren, ansonsten kann meiner Meinung nach Achim das Review beenden und den Artikel nochmal vorschlagen. Gruß, Marco, 13:07, 26. Jan 2005 (CET)
- Da die ganze Reviewaktion ja extrem schnell abgelaufen ist und mit großer interner Beteiligung stattfand, sehe ich kein Problem darin, in den Kandidaten aufkommendse Kritik noch dort zu begegnen. Ich bin ziemlich begeistert von unseren "Orchidioten" (sorry an Orchi, wir haben uns wohl tatsächlich mißverstanden), so eine große Bereitschaft, einen Volllaien im Artikel werkeln zu lassen habe ich selten erlebt. Superlieben Dank an alle für die Kommentare und Antworten auf meine Fragen, ich hoffe sie waren noch im erträglichen Rahmen. Ich werde den Artikel einfach mal vorschlagen und bin mir ziemlich sicher, dass dieser Art in naher Zukunft weitere Orchideen folgen werden. Gruß -- Achim Raschka 13:33, 26. Jan 2005 (CET)
Ich schlage vor, noch ein paar Tage mit dem Beenden des Review zu warten, damit jeder in Ruhe die vorgeschlagenen Änderungen betrachten kann. Gruß Orchi 13:58, 26. Jan 2005 (CET)
Systematik (Kladogramm, Dendrogramm, oder wie auch immer)
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, und einen Teil davon so gut es ging nachzutippen. In Klammern hinter dem neuen Namen jeweils der vorherige Gattungsname. --BerndH 19:04, 28. Jan 2005 (CET)
|-Anacamptis champagneuxii (Orchis)
|---|
| |-Anacamptis picta (Orchis)
|-|
| |---- Anacamptis longicornu (Orchis)
|--|
| | |---- Anacamptis morio s.s. (Orchis)
| |-|
|-------| |---- Anacamptis syriaca (Orchis)
| |
| | |------ Anacamptis israelitica (Orchis)
| |--|
| |------ Anacamptis boryi (Orchis)
|
|---| |------------ Anacamptis pyramidalis
| | |
| | | |----- Anacamptis fragrans (Orchis)
| | |--| |-|
| | | | | |----- Anacamptis coriophora (Orchis)
|----| |-| |----|
| | | |------- Anacamptis sancta (Orchis)
| | |
| | |--------------- Anacamptis papilionacea (Orchis)
|--| |
| | |-------------------- Anacamptis collina (Orchis)
| |
| | |-------- Anacamptis laxiflora (Orchis)
| |-----------------|
| | |---- Anacamptis palustris (Orchis)
|---| |--|
| | |---- Anacamptias robusta (Orchs)
| |
| | |------------------------- Serapias
|--| |--|
| | |-------------------------- Ophrys
| |
| |-----------------------Steveniella, Himantoglossum, Comperia
|---|
| | |---------------------------------- Neotinea maculata
| | |
| |--| |-- Neotinea "tridentata" (Orchis)
| | |--------|
| | | |-- Neotinea commutata (Orchis)
| |----------------------|
| | |-------- Neotinea ustulata (Orchis)
| | |
| |--| |-- Neotinea tridentata s.s. (Orchis)
| | |--|
| | | |-- Neotinea lactea (Orchis)
| |--|
| |----- Neotinea conica (Orchis)
|
| |----------------------------- Orchis anthropophora (Aceras)
| |
| | |-------------------------- Orchis italica
| | |
| | | |-------------- Orchis pauciflora
| | | |
| |--| | | |-------- Orchis mascula s.s.
| | | | |--| |--|
| | | | | | | | |----- Orchis ichnusae
| | | | | | | |--|
| | | | | |--| | |-- Orchis langei
| | | | | | |--|
| | |--| |--| | |-- Orchis scopulorum
|---| | | | | |
| | | | | | |----------- Orchis ovalis
| | | | | |
| | | | |--| |----------------- Orchis olbiensis
| | | | | |
| | | | | | |-- Orchis provincialis
| | | | | |-----------------|
| | | | | |-- Orchis pallens
| | | | |
| | | | | |-- Orchis canariensis
| | | |--| |--|
| | | | | |-- Orchis patens
| | | | |--|
| | | | | |----- Orchis prisca
| | | | |--|
| | | | | |-------- Orchis cazorlensis
| | | | |--|
| | | | | |----------- Orchis spitzelii
| | |--| |--------|
|--| | | | | |-------- Orchis sitiaca
| | | | | | |
| | | | | |-----| |-- Orchis troodii
| | | | | | |--|
| | | | | | | |-- Orchis brancifortii
| | | | | |--|
| | | | | | |-- Orchis anatolica
| | | | | |--|
| | | | | |-- Orchis quadripunctata
| | | | |
| | |-----| | |-- Orchis punctulata
| | | | |--|
| | | | | |-- Orchis simia
| | | | |--|
| | | | | | |-- Orchis purpurea
| | | |-----------------------| |--|
| | | | |-- Orchis militaris
| | | |
| | | |---------Orchis galilaea
| | |
| | |----------------------------------- Gymnadenia, Dactylorhiza,
| | Pseudorchis, Platanthera,
| | Trausteinera, Chamorchis,
| | (Coeloglossum), Galearis, etc.
| |
| |---------------------------------------------- Neottianthe, Amitostigma,
| Ponerorchis, Hemipilia
|
|-------------------------------------------------- Stenoglottis, Cynorkis,
Herminium, Habenaria, etc.
- Hallöle Bernd, da hast du dir ja richtig viel Arbeit gemacht. Allerdings hab ich da gleich mal ne Frage. In einem 1999 im American Journal of Botany veröffentlichten Forschungsbericht von Cameron, Chase et. al. sieht es in einigen Teilen anders aus. Dort wurde nur bis Gattungsebene aufgelistet. Vor allem folgender Abschnitt deckt sich glaube ich nicht, mit deinem Klado-dingsbums.
Tribus Orchideae:
|------- Satyrium (Subtribus Satyriinae)
|----|
| |------- Platanthera (Subtribus Habenariinae)
|----|
| |------------ Habenaria (Subtribus Habenariinae)
--|
| |------------ Ophrys (Subtribus Orchidinae)
|----|
|------------ Orchis (Subtribus Orchidinae)
Vor allem ist mir das bei Platanthera aufgefallen, im Vergleich zu Orchis bzw. Habenaria bezüglich der genetischen Lage. Grüße --Toapel 20:05, 28. Jan 2005 (CET)
Sehr schön - das Kladogramm habe ich so umfangreich noch nirgends gesehen. Mir liegen persönlich keine vergleichbaren Kladogramme vor, um hier mitreden zu können. Vielleicht bietet sich irgendwann nochmal die Möglichkeit, das ganze in einen Artikel zu fassen (z.B. Orchideen Europas - Systematik). Viele Grüße, Marco 14:20, 31. Jan 2005
- Nun denn, ich hab mich nochmal etwas schlauer gemacht. Das Kladodingsbums ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Kann es auch nicht, denn es gibt mehrere Versionen, die sich in einigen wesentlichen Punkten unterscheiden, z.B. zweigt Coeloglossum nicht immer an der selben Stelle ab. Und dann gibt es da noch eine Dactylorhiza cf. hatagirea, die das System vollkommen durcheinanderbringt, die zweigt nämlich noch vor Gymnadenia und Nigritella ab, was im Extremfall noch dazu führt, das die beiden Gattungen zu den Dactylorhiza gezählt werden müssten. Und die Positionen von Platanthera und vor allem Habenaria sind auch noch nicht genau geklärt. Mittlerweile sagen Bateman et al. auch selbst, daß alles halb so wild ist. Ich muß das Klado- oder Dendrogramm mal bei Gelegenheit nachzeichnen. Das Dumme ist nur, es ist so klein gedruckt, daß die Linien so dicht gezeichnet sind, daß man fast nichts erkennen kann. Interessant ist auch das hier: http://www.heimische-orchideen-forum.de/forum/messages/1970.htm , da sind Teile davon in den PDF-Dateien des Herrn Paulus mit drin. Mfg BerndH 20:01, 4. Feb 2005 (CET)
- Hallöle Bernd. Ja, das hab ich mir gedacht und befürchtet. Die genetischen Untersuchungen und vor allem die Interpretation der einzelnen Ergebnisse scheinen genauso Auslegungssache zu sein, wie die Beurteilung von morphologischen Merkmalen. Wenn dem aber so ist, dann bleibe ich doch lieber bei Dingen die ich sehen kann. Entsprechend sollte man überlegen, in wie weit man hier in der Wiki die Nomenklatur aufbaut. Grüße --Toapel 18:37, 5. Feb 2005 (CET)
Kandidatendiskussion: Brandknabenkraut, 26. Januar
aus dem Wikipedia:Review
- pro - nach einem sehr intensiven und konstruktiven Kurzreview wurde aus diesem ehemaligen Datenblatt ein wirklich exzellenter Artikel. Da ich inhaltlich gar nichts beigetragen und nur ein paar Formulierungen gestrickt habe, stimme ich hier natürlich mit - extrem fundierte Daten, aktuelle Forschungsergebnisse und supergute Fotos der Orchidee des Jahres, danke an alle "Orchidioten" -- Achim Raschka 13:37, 26. Jan 2005 (CET)
- pro - Sehr schön bebilderter Artikel der auch inhaltlich nichts zu wünschen übrig lässt.--Florian K 19:19, 26. Jan 2005 (CET)
- pro - nach dieser heftigen Überarbeitung...--BS Thurner Hof 23:15, 26. Jan 2005 (CET)
- neutral, der Artikel ist wirklich schon sehr informativ, aber einige Kommentare habe ich doch noch:
- Der Satz zu den Pflanzengesellschaften ist für den Nicht-Botaniker (und dafür schreiben wir ja unsere Artikel hier) unverständlich, da sollte noch eine (kurze) Erklärung hin, was das konkret bedeutet.
- Der Satz "Nach Buttler ist es ein Florenelement der meridional/montanen, submeridionalen und temperaten Florenzone." ist ebenfalls nicht ganz omatauglich, zumal auch mir nicht klar ist, wer oder was Buttler ist...
- Die Gefährdungsstufen der nationalen und regionalen Roten Listen dürften dem unvorbelasteten Leser nicht bekannt sein, auch das sollte noch (wiederum in einem knappen Satz) nachgetragen werden. Zudem fehlen Angaben zur Gefährdung außerhalb Deutschlands - zumindest zur Situation in Österreich und der Schweiz sollten Informationen nachgetragen werden. Angaben zu weiteren Ländern oder Gebieten, insbesondere zur Lage außerhalb Europas wären optional noch wünschenswert.
- Ansonsten aber ist der Artikel wirklich schön geworden, wenn die Punkte noch behoben werden, gibt es auch von mir ein pro. --mmr 03:36, 27. Jan 2005 (CET)
- Die Erklärung zu den Pflanzengesellschaften ist, bzw. sollte unter Pflanzengesellschaft zu finden sein, das muß nicht auch noch beim Brandknabenkraut (und bei allen anderen Orchideenartikeln, die sich zukünftig daran orientieren) mit rein.
- Die Kritik zum Florenelement kann man mal zunächst gelten lassen, solange dazu noch kein Artikel existiert. da müßte dann auch eine Karte von Europa mit rein, wo die Grenzen der Florenelemente eingezeichnet sind.
- Die Gefährdungsstufen sollten besser unter Rote Liste gefährdeter Arten aufgeführt werden.
- Mfg BerndH 09:39, 27. Jan 2005 (CET)
- Pflanzengesellschaften mit Link zu Pflanzensoziologische Einheiten nach Oberdorfer versehen
- Buttler mit Hinweis auf Literatur versehen; Florenelement: Artikel in sehr knapper Form hinterlegt, mit Karte zu den Florenzonen und Florengebieten Europas.
- Ging das aber schnell. Ich bin beeindruckt. Ich würde sagen, Kritikpunkt Nr. 2 dürfte sich somit erledigt haben. Mfg BerndH 10:29, 27. Jan 2005 (CET)
- Gefährdungskategorien sind im Artikel Rote Liste gefährdeter Arten hinterlegt. In den Art-Artikeln wäre eine nochmalige Nennung unangebracht.
- Gruß Marco 10:24, edit: 11:12, 27. Jan 2005 (CET)
- ein glattes pro für den Artikel von der Erdorchideenfront ;o)) --Toapel 00:46, 28. Jan 2005 (CET)
- pro - und ein beeindrucktes "Hut ab!" von der Lilienfront :-) Denisoliver 02:50, 28. Jan 2005 (CET)
- pro - nach der Anregung, das "Brandknabenkraut" nochmals unter die Lupe zu nehmen, ist ein exzellenter Wikipedia - Artikel entstanden. Da ich an der jetzt zu beurteilenden, neuen Version sachlich und fachlich nicht beteiligt war, stimme ich mit. Ich weiß zwar nicht, ob es wikipedia-üblich ist, aber ich möchte die hervorragende fachliche Aufarbeitung insbesondere von Mg-K und BerndH erwähnen und loben. Orchi 13:20, 28. Jan 2005 (CET)
- pro - so viel hab ich ja nicht beigetragen, deswegen kann ich hier auch ohne Eigenlob stinkt eine Wertung abgeben. Jetzt sind alle Informationen drin, die in diesem Umfang sonst nirgends zu finden sind. --BerndH 14:24, 28. Jan 2005 (CET)
- pro - recht sexy meint die --Tigerente 11:35, 15. Feb 2005 (CET)
- pro - aber hatte ich das nicht schon längst geschrieben. Die Disk-Seite könnte glatt noch eine extrauszeichnung für besonders spannende Diskussionen bekommen ;-) -- southpark 14:29, 15. Feb 2005 (CET)
- PRO selten einen soooooo guten artikeln mit solch schönen bildern gesehn! evtl kann man ein paar zu exzellenten machnen! --Schaengel89 @me 21:38, 15. Feb 2005 (CET)
