Diskussion:Brandkatastrophe der Gletscherbahn Kaprun 2/Archiv

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Fakir Hobby TLB

Ich entferne die Verlinkung Fakir Hobby TLB . Den Hersteller ohne eine differenzierte Betrachtung so öffentlich an die Wand zu stellen, entspricht nicht Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Diese Herausstellung des Herstellers impliziert den Gedanken, der Hersteller hätte etwas falsch gemacht. Das lässt sich nicht ausschließen, sollte dann aber belegt sein. --Scientia potentia est (Diskussion) 08:44, 11. Nov. 2015 (CET)

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Artikel ist extrem Einseitig

Der Artikel schildert den Hergang extrem einseitig und aus deutscher Sicht, mit dem Ziel, Österreicher für das fehlerhafte Produkt der deutschen Firma Fakir verantwortlich zu machen. Da soll der Hersteller "Fakir" entlastet werden. Dessen Produkt war nachweislich mangelhaft konstruiert (deutsche Qualität!). Insbesondere waren Nähte an der Befestigung des Heizsternes mangelhaft ausgeführt. Es kam mit diesem Produkt vermehrt zu Brandfällen. Das ist belegt. Deshalb wurde die Produktion dieser Todesfalle auch 1996 eingestellt. Der deutsche Gutachter versuchte im Auftrag der Firma Fakir, den Piefke-Betrieb zu entlasten. Der Warnhinweis, der Heizlüfter sei nicht in Fahrzeugen zu verwenden, muss nicht beachtet werden, da es sich bei einer Standseilbahn nicht um ein Fahrzeug, sondern um ein Fahrbetriebsmittel handelt. Abgesehen davon wurden die Heizlüfter ohne Bedienungsanleitung und nicht in Originalverpackung geliefert. Die Verantwortung hierfür trägt ausschließlich die Firma Fair.

Dass hier bis heute keine Schadenersatzforderungen für Sach- und Personenschaden an die Fa. Fakir gerichtet wurden, ist ein Skandal. Der Artikel muss dringend geändert werden. --37.24.65.180 13:28, 4. Jul. 2019 (CEST)

Dann stell uns deine Beweiskette mit Belegen vor, die eine Darstellung der Schuld des Unternehmens so wiedergibt, dass man es im Artikel darstellen kann. Das hättest du gleich tun können, aber vielleicht warst du zu sehr damit beschäftigt, deinen Blick auf die Deutsch/Österreichische Freundschaft unterschwellig einzubauen. Fremdschämende Grüße gehen raus an dich.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:54, 4. Jul. 2019 (CEST)
Hallo, soweit ich informiert bin wurden die Heizlüfter von der Fa. Swoboda angeschafft und bei der Auslieferung der Garnituren -mit eingebauten Heizlüftern- ohne OVP und Handbuch übergeben. Die Informationen des Herstellers enthielten die klare Warnung, dass die Geräte nicht geöffnet werden dürfen, da alle Garantien und Prüfplaketten damit ungültig werden. Die Swoboda Techniker haben diese Warnungen ignoriert und wie erwähnt keine Unterlagen an die Gletscherbahnen mitgeliefert; möglicherweise um den "Pfusch" geheim zu halten; das Handbuch und die Warnungen darin hätten diesen aufgedeckt. Im schriftlichen Urteil wird angegeben, dass "der Heizkörper mit allen entsprechenden Sicherheitsplaketten versehen war", allerdings wird verschwiegen, was ich oben dargelegt habe. Ein Indiz, dass bei diesem Urteil einiges im Argen liegt. Meiner presönlichen Meinung nach haben also weder die Gletscherbahnen direkt Schuld noch die Fa. Fakir sondern die Fa. Swoboda. MfG --Salzburger Nockerl (Diskussion) 09:12, 8. Jul. 2019 (CEST)
P.s.: Ich darf erstens nachträglich unter Bezugnahme auf die Aussage "Dass hier bis heute keine Schadenersatzforderungen für Sach- und Personenschaden an die Fa. Fakir gerichtet wurden, ist ein Skandal." darauf hinweisen, dass die Staatsanwaltschaft Heilbronn im Auftrag der Staatsanwaltschaft Salzburg nach einer Anzeige der Gletscherbahnen Kaprun AG gegen 1. den technischen Leiter, 2. den kfm. Geschäftsführer, 3. den ehem Geschäftsführe und Eigentümer, 4. einen weiteren ehem. Geschäftsführer der Firma Fakir sowie 5. gegen den ehem. Geschäftsführer der Firmen F+P Thermoplast Verarbeitung GmbH ein Ermittlungsverfahren durchgeführt hat, welches alle Angeklagten vollständig entlastete. Zweitens darf ich zur Aussage "Abgesehen davon wurden die Heizlüfter ohne Bedienungsanleitung und nicht in Originalverpackung geliefert. Die Verantwortung hierfür trägt ausschließlich die Firma Fair." bemerken, dass die bei der Firma Höll bestellten 4 Geräte (zwei davon wurden später wieder ausgebaut und durch Stiebel Eltron Geräte ersetzt) von der Firma Fakir in OVP versiegelt und mit Handbuch an den Lieferanten Höll ausgeliefert wurden. Drittens: Die Nummer mit dem "Fahrbetriebsmittel" war ein juristischer "Schmäh", über den ich sogar lachen kann, auf den man jedoch nur als leichtgläubiger Mensch hereinfällt. Standseilbahnen wurden schon damals in diversen Dokumenten als "Fahrzeug" benannt, was auch durch die Staatsanwältin Frau Dr. Danninger-Soriat bezeugt wurde. Beim Prozess hat man diese Tatsache "zufälligerweise" ignoriert. - Ich bedanke mich. Mit freundlichen Grüßen --Salzburger Nockerl (Diskussion) 00:14, 18. Aug. 2019 (CEST)
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Vorschlag: Hinweisbox zur Objektivität

Hallo, da die Darstellungen zum Strapfrozess und zum Hergang des Unglücks -va in den Medien- sehr kontrovers in Deutschland und Österreich behandelt wurden und wie man hier sieht, weiterhin kontrovers diskutiert werden, möchte ich vorschlagen, dass wir als Autorengemeinde beider Länder zu Beginn des Artikels eine Hinweisbox einbinden, welche dem Leser klar vermitteln soll, dass wir zusammenarbeiten und dass dieser Artikel nicht von einer Seite gelenkt wird etc. Was haltet ihr davon? Hier ein spontaner Vorschlag, der aber auch ganz anders aussehen kann. Vielleicht findet ihr ihn auch gänzlich überflüssig:

Es wird darauf hingewiesen, dass die Ereignisse um die Brandkatastrophe vom 11.11.2000 in Kaprun in der Vergangenheit kontroversielle Auseinandersetzungen zwischen deutschen und österreichischen Medien herorgerufen haben. Dieser Artikel wird in Zusammenarbeit von Autoren beider Länder gepflegt. Vorwürfe einer einseitigen Darstellung der Ereignisse sind daher strikt abzulehnen.

--Salzburger Nockerl (Diskussion) 01:19, 13. Jul. 2019 (CEST)

Mhm. Den letzten Satz kann man so nicht schreiben: Das ist Anmaßung - Vorwürfe zu äußern, ist das Recht jeden Lesers; und sie so apodiktisch abzulehnen, widerspricht auch dem Geiste der WP, meine ich. Die faktische Darstellung, dass es Autoren "beider Länder" sind, mag heute so stimmen, morgen nicht, übermorgen sind es Autoren aus 5 Ländern - das ist also auch zweifelhaft. Außerdem folgt daraus, dass man "Autor eines Landes" ist, nichts über Objektivität oder Qualität. Dann - bin ich als in Deutschland wohnender Österreicher nur "Autor von Österreich" oder "von Deutschland"? Zusammengefasst: Ich sehe eigentlich nur Probleme mit so einem Text - so ehrenhaft die Absicht dahinter auch ist. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:36, 13. Jul. 2019 (CEST)
schließe mich den Ausführungen von Haraldmmueller an. Achim Berg (Diskussion) 09:17, 19. Aug. 2019 (CEST)
Danke, bin auch zu dieser Meinung gekommen; belassen wir es wie es ist. MfG --Salzburger Nockerl (Diskussion) 16:33, 20. Aug. 2019 (CEST)
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Strafprozess und Gerichtsverhandlungen

Kritik an Kaprun-Ermittlern Deutscher Gutachter wirft österreichischen Behörden Vertuschung vor

KAPRUN/VAIHINGEN. Drei Jahre nach den Freisprüchen im Prozess um die Brandkatastrophe von Kaprun hat ein beteiligter deutscher Gutachter schwere Vorwürfe gegen die Sachverständigen erhoben. "Im Prozess in Österreich wurde zielgerichtet versucht, Tatsachen zu vertuschen und zu unterdrücken", behauptet Hans-Joachim Keim. Der Ingenieur ist für den Hersteller Fakir, der in Vaihingen/Enz Haushaltsgeräte produziert, als Gutachter tätig. Ein von Fakir produzierter Heizlüfter gilt als Verursacher der Brandkatastrophe vom 11. November 2000, bei der im Tunnel der Standseilbahn zum Kitzsteinhorn bei Kaprun 155 Menschen ums Leben kamen.

Keim weist darauf hin, dass Beweismittel und Ölspuren während des Ermittlungsverfahrens verschwunden seien. Ihm zufolge war der Einbau des Lüfters im Jahr 1992 fahrlässig, er habe laut Gebrauchsanweisung nicht in Fahrzeuge eingebaut werden dürfen. Keims Gutachten waren nur in den Ermittlungen der deutschen Staatsanwaltschaft berücksichtigt worden, nicht aber in Österreich. Wegen der seiner Ansicht nach schweren Versäumnisse der vier vereidigten Sachverständigen erstattete der Ingenieur bereits im April Strafanzeige bei den österreichischen Behörden. Die Entscheidung, ob ein Ermittlungsverfahren eröffnet wird, liegt nun beim Justizministerium in Wien.

Rhein-Hunsrück-Zeitung vom 13.10.2008, Seite 32. Achim Berg 10:21, 13. Okt. 2008 (CEST)


Juristische Personen wie Unternehmen und der TÜV können in einem Strafverfahren nicht angeklagt werden - was ist das denn für ein Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.115 (Diskussion) 09:45, 11. Nov. 2011 (CET))

Erstens hat das niemand behauptet und zweitens können die verantwortlichen Personen zur Verantwortung gezogen werden (Pun intended) --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2015 (CEST)

Überhitzung?

"Überhitzung eines im unteren, nicht besetzten Führerstand eingebauten Heizlüfters..." - Überhitzung? Ist das belegbar? Wenn man brennbares Öl in einen Heizlüfter laufen lässt, dann reicht auch die normale (und nicht gerade niedrige) Betriebstemperatur eines Heizlüfters, um einen Brand zu erzeugen, oder? BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 00:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Nein, der Heizlüfter scheidet laut einem Gutachten sogar als Brandursache aus: http://www.drschutz.at/projekte/kaprun/ger_index.html 23:23 15. 12. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.22.100.27 (Diskussion) )

Aus Sicht der Unfallforschung und Arbeitspsychologie ist wohl die Hauptursache für den Brand "Mangel an vernetztem Denken": Was passiert im schlimmsten Fall? Überhitzung des Heizlüfters selbst hätten im Normalbetrieb wohl die Thermosicherungen verhindert. Auf der anderen Seite zeigen die Fotos des Einbauortes, dass der Lüfter seine Zuluft wohl nur über das Kiemenblech unterhalb des Einbauortes aus dem Führerstand beziehen konnte (die "Holzkiste" war geschlossen und weitgehend mit Dämmwolle gedichtet). Der Knebel am Kiemenblech zeigt, dass es verschließbar war. Das hätte die Zugluft wesentlich einschränken können. Aber das war wohl nicht die Unfallursache. Die verwendete Hydraulikflüssigkeit war MOBIL AERO HFA. Flammpunkt: reichlich 80 °C, Entzündungstemperatur leicht über 225 °C, Temperatur des Heizdrahtes durch Experten abgeschätzt: ca. 600 °C, Anhaftungen von Hydraulikflüssigkeit im Heizlüftergehäuse, Dochtwirkung durch Dammstoff-Flusen, noch Fragen? Wie sich mit dieser Hydraulikflüssigkeit unter einem Betriebsdruck von 190 bar gefüllte potentiell undichte Hydraulikarmaturen in Verbindung mit einer hochpotenten Zündquelle verhalten, hat sich wohl keiner der Verantwortlichen gefragt. Wo bitte blieb die Risikoanalyse bei dieser Konstruktion? Natürlich ist man hinterher immer klüger, aber dieser Schaden war auch ohne akademische Weihen absehbar. --Ulenspiegel (Diskussion) 00:13, 16. Jun. 2016 (CEST)

Fagan

Was ist mit der unrühmlichen Rolle des U.S.-Anwalts Ed Fagan beim Schadensersatzprozess und seinem Arbeitsverbot in Österreich? (nicht signierter Beitrag von 87.158.202.78 (Diskussion) 21:51, 25. Mai 2010 (CEST))


Diese Wikipedia-Seite ist ein Skandal wie der ganze österreichische Prozess. Ich werde niemals wieder in dieser Bananenrepublik Urlaub machen. (nicht signierter Beitrag von 84.147.128.159 (Diskussion) 18:24, 10. Nov. 2010 (CET))


Neue Beiträge bitte unten anhängen! Was genau stört dich? Dass man disesen Artikel nicht zur Plattform für Mutmaßungen, Spekulationen, Anschuldigungen und verschwörungstheorien verkommen lässt? Die meisten hier - mich eingeschlossen - finden das vermutlich völlig in Ordnung! -- 194.48.128.75 08:30, 11. Nov. 2010 (CET)
Was mich stört? Mich stört, dass diese Seite so verfasst ist, dass man den Eindruck hat, dass sie zu 99% von den Betreibern der Kapruner Gletscherbahn verfasst ist (was wahrscheinlich auch der Fall ist). Es geht hier nicht um Verschwörungstheorien, sondern z.B. um die unbezweifelbare Tatsache, dass dieser Heizlüfter erstens manipuliert worden ist und zweitens laut Betriebsanleitung niemals in Fahrzeuge hätte eingebaut werden dürfen. (nicht signierter Beitrag von 84.147.135.71 (Diskussion) 18:47, 11. Nov. 2010 (CET))
Quellen für deine Behauptungen? --Julian Rabe 14:33, 30. Apr. 2011 (CEST)
Wie wäre es mit dem Lesen der Betriebsanleitung, bzw. entsprechender Quellen, in denen diese zitiert wird? Die Links hierfür sind im Artikel ja vorhanden. --Galena (Diskussion) 01:00, 24. Aug. 2013 (CEST)

Einseitigkeit

In der Gesamtschau ist dieser Artikel auf den ersten Eindruck stark tendentiös und auf den zweiten erschreckend unsachlich. Wikipedias Grundsatz vom "Neutralen Standpunkt" ist hier nicht eingehalten worden! Es fehlen wesentliche Fakten bzw. sind kaum gewürdigt:

  • Beweismanipulation am Heizlüfter (fehlende, aber durch österr. Polizeiaufnahmen nachgewiesene Unterlegscheiben)
  • Veränderung des Gerätes beim Einbau (Gehäuseöffnung, Unterlegscheiben)
  • zum Fahrzeugeinbau nicht nur "ungeeignet" sondern ausdrücklich in der Betriebsanleitung des Herstellers verboten
  • unfachgemäßer Einbau in direkter Nähe zu Hydraulikleitungen
  • Verwendung von leicht entzündlichem Hydrauliköl (unnötigerweise)
  • keine Erwähnung des deutschen Gutachters Hans Joachim Keim im Gegensatz zur ausführlichen Darstellung des Gutachters Rudschuck

Darüber hinaus ist der Vergleich angeblicher Versicherungssummen im Abschnitt "Folgen" (Quellen?) kaum verzerrender möglich: Welche Versicherung ist gemeint? Haftpflicht (dann müsste das auch entsprechend präzisiert werden)? Ohne die Haftpflichtsumme für Unfälle der Deutschen Bahn genau zu kennen, so haftet das Unternehmen mit seinem Betriebsvermögen für Schäden, die nicht durch eine Haftpflichtversicherung gedeckt sind. Das Betriebsvermögen der Deutschen Bahn dürfte dazu hinreichend groß sein, schließlich gilt das Unternehmen als mind. 10 Milliarden Euro wert. Das Betriebsvermögen der Gletscherbahnen Kaprun AG dagegen dürfte ungleich niedriger sein und dementsprechend muss eine entsprechend hohe Haftpflichtpolice abgeschlossen werden. Dieser Exkurs eines rüden Vergleichs mit einem - ausgerechnet! - deutschen Staatskonzern ist dem Artikel nur abträglich und entlarvt den Autor.

Gänzlich unerwähnt bleibt die Kontroverse um die Folgen des Prozesses, der international und auch von vielen Österreichern als Justizskandal angesehen wird. Des weiteren ist die Nennung des Herstellers des Heizlüfters unbedeutend und hat eher anprangernde Wirkung (wenn schon der Modellname genannt wird, sollte man sich auch kritisch mit dem Anwendungsgebiet von "Hobby" auseinandersetzen). Quelle u.a.: http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/5/0,1872,8127845,00.html - Sendung vom 9.11.2010

Auch wenn schon länger "vergangen" ist für mich -als österreicher- dieser prozess eine einzige zumutung. viel schlimmer aber noch ist, dass davon auch umfangreich in div. medien berichtet wurde und DENNOCH schamlos weiter gelogen und betrogen wurde.

m.e. MUSS jeder vernünftige techniker zu dem urteil kommen, dass die schlud nicht beim lüftungshersteller zu suchen ist sondern wo anders. dummerweise bei bediensteten des staates österreich. und wie sehr die rechtsstaatlichkeit (vorallem unter schwarz-blau 1+2) den bach runterging wird einem noch heute und bei unmengen von prozessen vor augen geführt.

besonders schlimm finde ich aber die dekadenz bei den prozessen. selbst wenn mann freigesprochen wird, ein wort des mitgefühls schlägt keinem eine zacke aus der krone und zeugt von menschlichkeit die scheinbar nur all zu vielen involvierten schon längst abhanden gekommen ist.

--62.47.25.37 22:20, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mich entschlossen, deswegen den Neutralitäs-Baustein zu setzen (falls möglich) (nicht signierter Beitrag von 88.65.218.66 (Diskussion) 11:20, 11. Nov. 2010 (CET))

Folgen

Die psychologischen Folgen beschäftigen die Überlebenden, die Angehörigen und Rettungskräfte.

Der Einsatz in Kaprun aus der Sicht der Fliegerkräfte des österreichischen Bundesheeres (aus dem Artikel von IP:84.168.117.178) Achim Berg 10:13, 19. Nov. 2010 (CET)

Für alle Standseilbahnen in Europa wurden durch Eingriff eines Gremiums der europäischen Union die Zulassungsbestimmungen für Standseilbahnen verschärft. Wo und welche Quellen gibt es zum Wortlaut dieser Bestimmungen? --SonniWP✍ 22:21, 17. Feb. 2012 (CET)
Zum Zeitpunkt des Unglückes galt für Seilbahnen das Eisenbahngesetz von 1957 (mit den Änderungen bis einschl. 1999)
Die angesprochenen Änderungen wurden EU-weit in einer Richtlinie am 3. Mai 2000 veröffentlicht (Richtlinie 2000/9/EG Seilbahnen für den Personenverkehr) welches in Österreich im Mai 2003 in Nationales Recht umgesetzt worden ist.
Seilbahngesetz 2003
Erläuterungen zum Seilbahngesetz 2003
Darüber hinaus gibt es noch weitere umfangreiche gesetzliche Anforderungen die Seilbahnen (Seilbahnunternehmen) erfüllen müssen.--Erli.GB (Diskussion) 22:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

Folgen II

Die ersten drei Sätze des zweiten Absatzes dieses Abschnittes sind ungenau, zumindest einer nicht zutreffend:

Das Unglück hatte zur weiteren Folge, dass nun auch nach der österreichischen Judikatur den Opfern oder deren Angehörigen auch für seelische Schmerzen eine Entschädigung zusteht. Ich verstehe diesen Satz so, dass er sich auf die Frage des immateriellen Schadenersatzes bezieht. Dieser ist in Österreich nach herrschender Lehre und Judikatur nicht vorgesehen, außer es gibt eine ausdrückliche gesetzliche Anordnung (z.B. entgangene Urlaubsfreuden, Schmerzengeld). Für seelische Beeintächtigungen gibt es nur dann Schadenersatz, wenn diese Beeinträchtigungen zu einer diagnostizierbaren Krankheit führen (z.B. Depression, PTBS). Tatsächlich hat es einen Judikaturwechsel im Hinblick auf die Frage des sgn. "Trauerschmerzengeldes" gegeben, allerdings betrifft das nur die Hinterbliebenen und nicht die Opfer. Diese Entwicklung hat aber mit dieser traurigen Katastrophe nichts zu tun (vg. z.B. Rechtssatz RIS-Justiz RS0031111, erstes Urteil dort datiert aus 1994). Da für diese Behauptung überdies keine Quelle angegeben ist, schlage ich vor, diesen Satz ersatzlos zu löschen.

Die Gletscherbahn Kaprun fällt juristisch unter das Eisenbahngesetz. Das hängt jetzt davon ab, wie genau man sein will. Es gibt in Österreich zwar ein Eisenbahngesetz 1957, das hat mit der Frage der hier thematisierten Haftung nichts zu tun. Relevant ist das sgn EKHG (Eisenbahn- und Kraftfahrzeughaftpflichtgesetz), die Haftung des Bahnbetreibers ist demnach die gleiche wie die eines PKWs (bei Bedarf bringe ich einen entsprechenden Link gerne nach). Sollten keine Einwände bestehen, werde ich das, soweit der Artikel nicht gesperrt ist, korrigieren

Dadurch haftet das Unternehmen automatisch für entstandene Schäden – egal ob diese Schäden schuldhaft entstanden sind oder nicht. Das ist so nicht ganz richtig. Ohne auf die komplexen Fragen EKHG-Haftung weiter eingehen zu wollen, wäre wohl zumindest ein Hinweis darauf angebracht, dass es sich bei der EKHG-Haftung (bei der Verschulden tatsächlich nicht vorliegen muss) und der "normalen" Verschuldenshaftung um zwei unterschiedliche Dinge handelt, vielleicht könnte man auch ein Wort zu allfälligen Haftungshöchstbeträgen bei der EKHG-Haftung verlieren. Mfg -- Garfield76 (Diskussion) 17:55, 6. Mär. 2012 (CET)

Geändert--Garfield76 (Diskussion) 13:37, 13. Mär. 2012 (CET)

@IP79.254.125.252

Unter dieser IP sind interessante Informationen in den Artikel eingearbeitet worden, werden unter Folgen II auch bestätigt. Sollte diese IP zu Garfield76 gehören? Wurde nur vergessen, sich einzuloggen? Es fehlt ein Artikel zum EKHG --SonniWP✍ 08:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nur das verändert, was ich angekündigt habe. Einen kurzen Artikel zum EKHG kann ich gerne nachreichen, wird vielleicht eine Woche dauern. mfg--Garfield76 (Diskussion) 19:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Folge III

Unter der Überschrift "Folgen" steht: "Eine 2006 erfolgte Novelle zum österreichischen Eisenbahngesetz schreibt vor, dass nun bei allen Schienenfahrzeugen zwingend mindestens 70 cm Seitenabstand vorhanden sein müssen. Dies hat vor allem Auswirkungen auf Straßenbahnen im Stadtgebiet und führt zur Streichung von Parkplätzen entlang der Strecken, zum Beispiel in Graz."
Abgesehen davon, dass die angegebene Quelle hiezu nicht mehr abgerufen werden kann, ist dies mehrfach unrichtig: Die (sehr umfangreiche) Novelle zum österreichischen Eisenbahngesetz BGBl. I Nr. 125/2006 enthält - wie das Eisenbahngesetz überhaupt - keine derart detaillierten technischen Bestimmungen. Die angeführte Bestimmung über den Sicherheitsabstand findet sich vielmehr in § 19 der Straßenbahnverordnung 1999, BGBl. II Nr. 76/2000. Die StrabVO 1999 wurde am 3. März 2000, also fast neun Monate vor der Katastrophe, kundgemacht (die Bestimmung findet sich übrigens auch in der deutschen BOStrab aus dem Jahr 1987).
Die Theorie, diese Bestimmung sei eine Folge der Katastrophe, ist damit offensichtlich falsch.
88.151.74.132 01:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Satz herausgenommen, weil ich im entsprechenden Text unter [1] keine der behauptetenen Änderungen gefunden habe. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:52, 2. Mai 2016 (CEST)

Hinweis eines Lesers: Artikel-Titel verwirrend

Geschätzte Community, ich habe von einem interessierten Leser die Info erhalten, dass die Titelbezeichnung des Artikels, nämlich "Brandkatastrophe der Gletscherbahn Kaprun 2" ihn sinngemäß glauben ließ, dass es zwei Brände in Kaprun gegeben hätte. Nun ist klar, dass die betroffene Bahn die Nummer 2 trug. Weil das Unglück einmalig war und weit bekannt ist, stellt sich evtl. wirklich die Frage, ob dieses Detail mit der Bahnbezeichnung im Titel sein muss. Können wir den Titel vereinfachen? In der Einleitung wird ja vorneweg beschrieben, dass es im Detail die Bahn Nummer 2 war inkl. Verlinkung. Mein Vorschlag wäre daher: "Brandkatastrophe bei der Gletscherbahn Kaprun im Jahr 2000"; zum Vergleich nehme ich den Artikel "Brandkatastrophe am Düsseldorfer Flughafen 1996", wo auch im Titel das betroffene Terminal nicht erwähnt wird oder der Artikel "Brandkatastrophe in Bukarest 2015", wo erst in der Einleitung vom einem Nachtclub die Rede ist etc. Ich danke vielmals für eure Mühen. --Salzburger Nockerl (Diskussion) 17:38, 22. Aug. 2019 (CEST)

den Artikelnamen würde ich nur bei gravierenden Fehlern ändern. Ansonsten gibt es bestimmt viel mehr Probleme mit Verlinkungen etc. Der Artikel ist schon fast 12 Jahre unter diesem Namen in der WP aufgeführt. Achim Berg (Diskussion) 09:27, 23. Aug. 2019 (CEST)
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"Das Buch 155 Kriminalfall Kaprun mit neuen Fakten" - ausschweifendes Deutsch, POV

Dieser Text ist nicht so objektiv formuliert, wie das in der WP sein sollte - Beispiele:

  • "Nachdem selbst viele Jahre nach Abschluss des Prozesses keine Ruhe um den Fall Kaprun einkehren wollte, veröffentlichte ..." - wollte? und überhaupt: Warum muss die Nicht-Ruhe erwähnt werden? "Im Jahr ... veröffentlichte der ... Verlag ..." (aus meiner [! - POV :-) ] Sicht ist hier totale Ruhe eingekehrt - in allen Medien, die ich lese und sehe, wird die Katastrophe überhaupt nicht mehr erwähnt. Da sieht's bei Tschrnobyl oder der Titanic ganz anders aus ...).
  • "Besonders bemerkenswert sind Berichte über Gutachter und Mitarbeiter der Gletscherbahnen" - wer sagt, sie wären "besonders bemerkenswert" oder auch nur "bemerkenswert"? Die WP kann das hier nicht beurteilen; wenn es im Buch steht, müsste es in indirekter Rede hier stehen ("Besonders bemerkenswert seien ...") oder mit einer Anmerkung: "Besonders bem.w. sind laut den Autoren einige Vorkommnisse im Zusammenhang mit Gutachtern und Mitarbeitern ..." oder so.
  • "Irritierend wirkt auch eine direkt nach dem Urteilsspruch abgehaltene Feier" - auch hier wieder: Wer ist "irritiert"? In der WP ist das POV = gehört gelöscht; wenn's im Buch so steht, muss das klargemacht werden.
  • Im Abschnittstitel ist das "mit neuen Fakten" auch komisch: "Neu" relativ zu welchem Zustand der WP? Wir schreiben hier ja keine Zeitung, wo wir uns auf die Ausgabe von gestern oder vor 10 Jahren beziehen können -> gehört m.E. entfernt.

Und die Sätze sind ewig lang und verschachtelt ... das gehört grader geschrieben. --Haraldmmueller (Diskussion) 12:10, 23. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Harald, habe eine "versuchte Objektivierung" vorgenommen ;-) Bezüglich Satzbau bin ich für Bearbeitungen offen, solange der Inhalt wirklich besser lesbar wird. Ich schreibe aktuell eher längere Sätze, evtl. kann ich mir zukünftig ja was "abschauen", danke. --Salzburger Nockerl (Diskussion) 13:00, 23. Aug. 2019 (CEST)
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Abschnitt "Verlauf" ist schlecht geschrieben

Mir fällt auf, dass speziell der Abschnitt "Verlauf" ziemlich schlecht verfasst wurde, sowohl vom Satzbau her als auch von der Struktur. Wirkt ziemlich unprofessionell und laienhaft, das Ganze.

Also ran an die Arbeit und bearbeite den Abschnitt professionell. Gruss --Achim Berg 12:09, 11. Nov. 2010 (CET)
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Andere Sicht

Die ZEIT scheint mir doch eine renommierte Zeitung zu sein, der u.g. Artikel steht in starkem Gegensatz zur Darstellung im aktuellen Wikipedia-Artikel: http://www.zeit.de/2009/33/A-Kaprun -- 88.66.249.112 (19:19, 11. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da ich hier als sogenannter Hauptautor mit den meisten edits in diesem Artikel "entlarvt" wurde möchte ich auch meine Sicht darlegen:
  1. Ich bin kein Betreiber der Kapruner Gletscherbahn.
  2. Ich bin bei keiner Versicherung beschäftigt.
  3. Ich bin kein Sachverständiger und auch kein Gutachter.
  4. Ich bin kein Professioneller sondern Laienmitarbeiter in wiki.
  5. Ich habe versucht den Artikel so sachlich als möglich darzustellen.
  6. Verantwortlicher aus meiner Sicht (eigene Meinung, kein Urteil): Die Ursache ist vollständig erwiesen (Nach Gutachten von mehreren Gutachtern und Brandsachverständigen wurde der Brand der Gletscherbahn (aufgrund eines technischen Defektes gestr. Achim Berg (Diskussion) 09:20, 23. Aug. 2019 (CEST)) eines im unteren, nicht besetzten Führerstand eingebauten Heizlüfters, der vorher auseinander gebaut wurde sowie Außerachtlassung der anerkannten Regeln der Technik wieder eingebaut wurde, und der hierdurch hervorgerufenen Inbrandsetzung von 180 Litern ausgelaufenem Hydrauliköl ausgelöst). Aber wer ist Verantwortlich: In Deutschland gibt es die sogenannte Betriebssicherheitsverordnung. In dieser Verordnung werden auch Verantwortliche bei einem möglichen Fehlverhalten benannt: Der Arbeitgeber hat bei der Gefährdungsbeurteilung nach § 5 des Arbeitsschutzgesetzes unter Berücksichtigung der Anhänge 1 bis 5, des § 7 der Gefahrstoffverordnung und der allgemeinen Grundsätze des § 4 des Arbeitsschutzgesetzes die notwendigen Maßnahmen für die sichere Bereitstellung und Benutzung der Arbeitsmittel zu ermitteln. Dabei hat er insbesondere die Gefährdungen zu berücksichtigen, die mit der Benutzung des Arbeitsmittels selbst verbunden sind und die am Arbeitsplatz durch Wechselwirkungen der Arbeitsmittel untereinander oder mit Arbeitsstoffen oder der Arbeitsumgebung hervorgerufen werden. --Achim Berg 22:23, 11. Nov. 2010 (CET) --Achim Berg (Diskussion) 16:52, 29. Aug. 2019 (CEST)
Aber nichts für Ungut, ich bin auch nichts von dem ganzen, aber in Österreich zählt die verlinkte Ordnung genauso nicht, wie ein chinesisches heranzuziehen falsch wäre. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:29, 11. Nov. 2010 (CET)
Wie ich sehe hast du dir innerhalb von 6 Minuten die Betriebssicherheitsverordnung Deutschlands analysiert. Der Inhalt ist nach europäischen Maßstäben gesetzt; also auch in Österreich anzuwenden! (China weis ich nicht) Achim Berg 23:07, 11. Nov. 2010 (CET)
Trotzdem ist die europäische in Österreich zu übernehmen und anzuwenden und nicht die deutsche. Wie diese Übernahme von Österreich ausschaut steht in diesem Punkt nicht zur Debatte. Also brauche ich die deutsche nicht zu kennen.--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:40, 11. Nov. 2010 (CET)
Ich glaube ich habe mich etwas umständlich mit meinem Hinweis ausgedrückt: also, die Ursache ist erwiesen und auch der Verantwortliche - in diesem Fall der Betreiber der Bahn. Aber ob der Verantwortliche auch der Schuldige für die Katastrophe ist, wurde von Gerichten verhandelt und es wurden Urteile gesprochen. Achim Berg 15:52, 13. Nov. 2010 (CET)
'...wurde der Brand der Gletscherbahn aufgrund eines technischen Defektes eines im unteren, nicht besetzten Führerstand eingebauten Heizlüfters der Marke Fakir Hobby TLB und der hierdurch hervorgerufenen Inbrandsetzung von 18 Litern ausgelaufenem Hydrauliköl ausgelöst.' Zu dieser Beurteilung gehört schon ganz schön Chuzpe! Die Arbeitssicherheit und die dazugehörigen Normen kennen den Begriff der bestimmungsgemäßen Verwendung und der Einbau dieses Heizlüfters weicht von dieser gewaltig ab. Wird ein Betriebsmittel nicht bestimmungsgemäß verwendet, erlischt alle Herstellerhaftung. Das mag ja in Österreich anders sein (ich kenne mich da im österreichischen Arbeitsschutz- und Produkthaftungsrecht nicht so aus). Nach deutschem und ich nehme wegen des gemeinsamen Marktes an auch nach europäischem Recht war der Einbau dieses modifizierten Heizlüfters ein "Inverkehrbringen" und da durch die Modifikationen alle Sicherheitszertifikate erloschen waren lag die volle Verantwortung bei demjenigen, der den Heizlüfter modifiziert und und in modifizierter Form in Verkehr gebracht hat. Selbst ein Materialfehler hätte daran nichts geändert. Der Brand wurde nicht durch den Defekt eines Heizlüfters ausgelöst, sondern durch fehlende Risikoanalyse und damit gnadenlose Schlamperei, die 155 Menschen das Leben kostete. --Ulenspiegel (Diskussion) 22:48, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hier im Detail den technischen Leiter

Satz kein Verb. --77.1.55.23 21:21, 20. Jan. 2020 (CET)

Ebenso "Ein zentrales Detail, ..." --77.1.55.23 21:58, 20. Jan. 2020 (CET)

"Holz Verbau", "EU Seilbahnrichtlinie", "Heizlüfter Gehäuses" und "Heizlüfter Inneren" ist auch schlechtes Deutsch. --77.1.55.23 21:56, 20. Jan. 2020 (CET)

Wie wär*s mit korrigieren? ... ich frag nur mal ... --Haraldmmueller (Diskussion) 22:21, 20. Jan. 2020 (CET)
Mach nur - das ist der Sinn des Beitrags. --77.1.55.23 22:23, 20. Jan. 2020 (CET)
Echt? - dass Du mir sagst, ich soll machen? Interessantes Verständnis eines Wikis ... --Haraldmmueller (Diskussion) 22:29, 20. Jan. 2020 (CET)
Schön, daß Du Dich für den Artikel zuständig fühlst. Sag mal: Wie kam es überhaupt zu diesem Disk-Abschnitt, d. h. warum waren diese ganzen grausigen Fehler eigentlich überhaupt noch in dem Artikel, als er mir vor die Augen kam? --95.116.244.66 12:39, 21. Jan. 2020 (CET)
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Opferliste

Ist es eigentlich datenschutzrechtlich zulässig, eine Namensliste der Opfer zu veröffentlichen? --77.1.55.23 22:33, 20. Jan. 2020 (CET)

Sogenannte "Listendaten" (siehe z.B. hier) dürfen i.d.R. frei verwendet werden; dazu gehören auch Namen. --Haraldmmueller (Diskussion) 06:51, 21. Jan. 2020 (CET)
Im Ergebnis richtig, aber aus den falschen Gründen. Also: Was fällt am Datenschutz-Wiki als erstes auf? Richtig, das fehlende Impressum! Macht aber nichts, ich habe Herrn Dr. Loser von der Ruhr-Universität erreicht, der sich zuständig fühlte, und der erklärte mir zur Sache: Das Zitierte ist altes Recht und entspricht nicht der DSGVO. Die Veröffentlichung einer Liste Verstorbener ist aber zulässig, weil es sich bei denen aufgrund des Todes nicht mehr um natürliche Personen handelt und für sie deswegen keine Datenschutzrechte mehr bestehen. - Womit das geklärt wäre. (Sonst hätte ich nämlich zynisch gefragt, wie es denn mit einer Liste von inhaftierten Sexualstraftätern aussähe - sind schließlich auch "nur" Angehörige einer Personengruppe.) --95.116.244.66 12:34, 21. Jan. 2020 (CET)
Danke für korrekte Erklärung. --Haraldmmueller (Diskussion) 13:47, 21. Jan. 2020 (CET)

Benutzer "Liberaler Humanist" löscht ganze Abschnitte ohne Diskurs

@Achim Berg::@Haraldmmueller: Geschätzte Kollegen, der o.g. Nutzer hat heute morgen 7.000 Bytes an Inhalt aus dem Artikel gelöscht, insbesondere den gesamten Abschnitt zum Buch "155 Kriminalfall Kaprun". - Ohne einmal nachzufragen oder mit jemandem hier in Diskurs zu treten. - Mich würde interessieren, ob ihr hier Bedenken habt und ob man diese Vorgangsweise im Allgemeinen so stehen lassen sollte? Vielen Dank --Salzburger Nockerl (Diskussion) 09:53, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich hab kurz draufgeschaut: Ich verstehe sein Argument - das waren (wenni ch mich richtig erinnere ... schau jetzt nicht nocheinmal nach) bis auf einen Satz unbelegte Aussagen; und sie waren schon sehr wertend. Ich hatte nichts dagegen, dass sie drinstanden; aber ich habe ehrlich gesagt auch kein Problem, dass sie draußen sind. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:14, 27. Mär. 2020 (CET)
@Haraldmmueller: Danke Harald. Aber findest du es in Ordnung, dass dieser Buchabschnitt gelöscht wird? Ich habe ja das Buch gelesen, und die Aussagen über das Buch sind ja im Buch nachzulesen und belegt. Auch wurde eine der beiden Quellen zur Opferliste gelöscht. Nun ist ein Teil der Opfer nicht mehr belegt. VG --Salzburger Nockerl (Diskussion) 10:22, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich hätte doch weiterschreiben sollen ;-) - nämlich: Die belegten Infos an anderer Stelle wieder kurz ergänzen, ist sinnvoll, wenn es einem das wert ist - ich sehe die WP allerdings nicht als ein Lexikon, wo alles stehen muss, was belegbar ist. Ich finde die Informationen zu dieser Katastrophe bei weitem ausreichend - jeder, der da mehr wissen will, soll sich - wie bei allen anderen Themen - selbst um die Quellenforschung bemühen, das muss dann nicht mehr die WP machen. Auch bei der Belegerei bin ich kein Formalist - ich glaube die Opferliste auch so. Aber wenn's Dir's wert ist, nimm es gerne wieder rein. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2020 (CET)
Wenn es meine Zeit zulässt werde ich mich damit auseinandersetzten. Ich brauche etwas länger als ein Admin der das innerhalb von 5 Minuten aufklärt. Zum Buch "155 Kriminalfall Kaprun" (habe es auch gelesen) ist zu sagen: es ist nunmal ein Roman, auch wenn er ziemlich gut belegt wird. Achim Berg (Diskussion) 11:22, 27. Mär. 2020 (CET)
@Achim Berg::@Haraldmmueller: Ich verstehe noch immer nicht, wo das Problem liegt, wenn dieses Buch in diesem Artikel erwähnt wird. Ich habe hier einige Zeit in Recherche-arbeit reingesteckt, ganz zu schweigen von dem Spießrutenlauf um die Bildgenehmigung beim Verleger, und jetzt wird das mit einem Klick von jemandem gelöscht, der vermutlich selbst das Buch nicht mal gelesen hat, mit der Begründung dass einer der Autoren etwas unseriöses über irgendeinen Sübahn-Ausbau geschrieben hätte? Bitte was? Was ist denn das für eine seltsame Begründung? Auf der englischen Wikipedia hat er es auch gelöscht. Bestimmt dieser User jetzt willkürlich, welche Bücher auf Wikipedia erwähnt werden dürfen und welche nicht? --Salzburger Nockerl (Diskussion) 12:40, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich bin da (für Dich leider) leidenschaftlos. Was Du tun kannst: Nimm den Abschnitt wieder rein, eventuell signifikant gekürzt. Wenn er dann wieder ohne Diskussion gelöscht wird, mach eine Vandalismusmeldung, weil das dann wirklich nicht ok ist - und dann wird hier diskutiert werden. Ich bin zumindest der Meinung, dass die Aussagen aus dem Buch, die Personen zitieren, als belegt gelten und sinnvolle Informationen darstellen, wenn mich jemand fragt. Nötig ist die Darstellung dieses Buches nicht, weil es als Buch keine prinzipielle Wirkung hatte (anders als etwa Pretterebners "Fall Lucona"). --Haraldmmueller (Diskussion) 13:20, 27. Mär. 2020 (CET)
@Salzburger Nockerl:wie wäre es wenn du aus dem Buch 155 Kriminalfall Kaprun einen seperaten Artikel schreiben würdest? zB. 155 Kriminalfall Kaprun (Buch) Damit wäre die Arbeit nicht umsonst und die Endlosdisk wäre hier am Ende. Man könnte ihn als Epilog event. hier mit berücksichtigen. Hier mal ein Beispiel das es sowas gibt: So weit die Füße tragen Gruß Achim Berg (Diskussion) 15:24, 27. Mär. 2020 (CET)
@Achim Berg:@Haraldmmueller: Ich nehme den Rat von Achim gerne an. Habe soeben eine eigene Wiki Seite zum Buch erstellt, und diese unter der Literatur auf dieser Seite verlinkt. Vielen Dank --Salzburger Nockerl (Diskussion) 21:27, 27. Mär. 2020 (CET)

WP:BLG gibt für Belege folgende Anforderung vor: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."

Wie auf den im Netz einsehbaren Auszügen nachvollziehbar verzichtet Godeysens Buch gänzlich auf Einzelnachweise. Den o.g. Vorgaben läuft zuwider, dass das Buch nicht nur selbst nicht der Definition wissenschaftlicher Sekundärliteratur entspricht, sondern auch in solcher nicht rezipiert wird. Ich sehe daher weder eine Grundlage dafür, dieses Buch als Quelle für den Artikel zu verwenden noch es in der WP weiter darzustellen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:47, 27. Mär. 2020 (CET)

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Wozu immer der Hinweis auf Österreich?

Das ist ein österreichischer Artikel. Fast alles in dem Artikel ist daher österreichisch, auch die Behörden und Ämter. Wozu muss hier also sowas stehen: "österreichischer Justizminister", "österreichisches Bundeskriminalamt" usw.? In deutschen Artikeln steht doch auch nicht überall: "deutscher Bundeskanzler" oder "deutsches Bundeskriminalamt". Nein, da steht immer nur "Justizminister" oder "Bundeskriminalamt". Also bitte lasst dieses überflüssige "österreichische(s)(r)" weg! Das ist höchstens diskriminierend, da es impliziert, dass jene, welche diesen Artikel lesen, natürlich Deutsche sind und wegen der identischen, vermeintlich Deutschland-bezogen Begriffe verwirrt sein könnten. Dem halte ich entgegen, dass die jeweiligen Wikipedien nach Landessitte geschrieben sind, und in Österreich sagt kein Mensch: "der österreichische Justizminister". Wenn man in diesem Artikel wirklich irgendwo eine länderspezifische Angabe machen müsste, dann sind das nach der Wikipedia-Art alle Länder außer Österreich. Kommt hier also ein deutscher Minister vor, wäre es korrekt, "der deutsche Minister" zu schreiben, aber es ist hier nicht korrekt vom "österreichischen Minister" zu schreiben, da es ja ein österreichischer Artikel ist. Liebe Deutsche Leser: In diesem Artikel Ich hoffe es wurde klar was ich ausdrücken wollte. Danke! --2003:F1:170E:DC13:DC70:47FA:E4A5:BBDE 03:46, 11. Nov. 2020 (CET)

Da sowohl die deutsche wie auch die österreichische Justiz damit sich befasst haben, sind Hinweise dieser Art nicht gänzlich falsch. Das muss nicht bedeuten, dass jeder Hinweis notwendig ist. Und es ist kein österreichischer Artikel sonder ein Artikel mit Österreichbezug. Und ja, wahrscheinlich, rein statistisch dürften die meisten Leser des Artikels Deutsche sein. Ein Hinweis wie "der österreichische Justizminister" oder "der deutsche Justizminister" ist immer präzisierend, wenn's faktisch richtig ist, dann ist es kein Fehler und es ist nicht wirklich unüblich, aber wie gesagt, es kann manchmal überflüssig sein. -- WikiMax - 05:37, 11. Nov. 2020 (CET)
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Namen der Opfer

Hallo, ich halte die Nennung der Namen der Opfer für mehr als grenzwertig. DIe Freestlye-Skierin, die davor schon in Erscheinung getreten ist, okay. Aber der Rest? Muss das sein? --23:20, 11. Nov. 2020 (CET)Gruss Micha (unvollständig signierter Beitrag von 77.185.23.33 (Diskussion) )

Finde das auch eher unschön, aus Datenschutzgesichtspunkten wurde dies aber bereits mit anderem Ergebnis diskutiert, siehe [2] --Macuser10 (Diskussion) 01:15, 12. Nov. 2020 (CET)
Hallo, ich habe die Namen damals mit dem Gedanken eingefügt, dass man durch die Namen einen Bezug zu den Opfern bekommen kann und ihrer besonders gedenken kann. Von mir aus kann die Liste entfernt werden, wenn sich einige Befürworter finden. --Salzburger Nockerl (Diskussion) 07:24, 12. Nov. 2020 (CET)
Aus WP:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten“. Ich halte die Liste für nicht relevant. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:57, 12. Nov. 2020 (CET)
@ Salzburger Nockerl, ich finde deinen Gedank toll und gut, aber meines Erachtens so absolut nicht zu erreichen. Menschen die Bezug zu den Opfern haben, haben ihn, Leute ohne Bezug werden ihn damit sicherlich nicht bekommen. -- WikiMax - 10:30, 12. Nov. 2020 (CET)
Passt. --Salzburger Nockerl (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2020 (CET)
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Wagenbegleiter

Gab es im Zug Zugführer oder Wagenbegleiter? Sind das verschiedene Personen oder eine Person? Der Text nennt oben einen Zugführer im Gegenzug und dann einen Wagenbegleiter, der Türen öffnen konnte, kommt danach aber nicht mehr auf diese zu sprechen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:11, 12. Nov. 2020 (CET)

@ Pp.paul.4 Hallo, es gab immer einen Zugführer Pro Zug, der je nach Berg- oder Talfahrt den oberen oder unteren Führerstand besetzte. Habe jetzt "Wagenbegleiter" durch "Zugführer" ersetzt. VG --Salzburger Nockerl (Diskussion) 08:00, 13. Nov. 2020 (CET)
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"verschwiegen"

Das gleich mehrfach eingefügte Wort "verschwiegen" ist TF, denn das heißt "mit Absicht nicht gesagt". Angemessen wäre "nicht thematisiert" oder "nicht angesprochen", oder es müsste bewiesen werden, dass der Richter log, als er sagte, er habe von jenen Sachverhalten nichts gewusst. "Wie oben schon ausgeführt" ist auch keine enzyklopädische Wendung. --Aalfons (Diskussion) 22:26, 15. Nov. 2020 (CET)

@ Aalfons "verschwiegen" auf "nicht erwähnt" geändert. VG --Salzburger Nockerl (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2020 (CET)
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Pummerin

Zu einem Trauergottesdienst für die Opfer wurde in Wien die Pummerin geläutet. Ohne Datum dort genannt. --Helium4 (Diskussion) 10:42, 5. Mai 2015 (CEST)

Habe im Artikel keine passende Stelle gefunden, um die Info einzuarbeiten.--Salzburger Nockerl (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2020 (CET)
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Kaprun: Ein Trauma ohne Ende

Kaprun: Ein Trauma ohne Ende

Im Artikel verlinkt--Salzburger Nockerl (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2020 (CET)
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Neutralität

@ Diebu Hallo, um den Artikel so ausgewogen wie möglich zu gestalten bitte ich um Info, welche Textstellen eine neutrale Sicht behindern und um Vorschläge zur Verbesserung. Vielen Dank --Salzburger Nockerl (Diskussion) 07:48, 13. Nov. 2020 (CET)

Die gesamte Darstellung der Erkenntnisse aus Heilbronn liest sich so, als gäbe es keine zweite Meinung, also: Heilbronn hat Recht, Salzburg lag falsch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Salzburger das anders sehen würden. Ich kenne mich in der Sache aber nicht aus und weiß nicht, inwieweit die Erkenntnisse aus Heilbronn Geegenstand kontroverser Diskussion in Medien und Fachliteratur waren oder sind. Der Hauptautor hat möglicherweise die Akten aus Heilbronn unmittelbar einsehen können, falls er aber nur Sekundärquellen wiedergibt, sollte ab und zu eingefügt werden: "xy bewertete die Erkenntnisse aus Heilbronn dahingehend, dass..." oder "Nach Meinung von xy hat Heilbronn zutreffend erkannt, dass...". Drücke ich mich nachvollziehbar aus? Etwas vorschnell erscheint mir auch die Schlussfolerung, dass dann, wenn Fakir seine Produkte regelmäßig originalverschweißt mit Anleitung ausliefert, es auch in diesem Fall zwingend so gewesen sein muss (so kommt es im Artikel rüber). Theoretisch denkbar bleibt erst einmal, dass gerade im konkreten Fall ein "Ausreißer" passiert ist, nur gilt dann natürlich: im Zweifel für den Angeklagten. - Übrigens ist es ja durchaus denkbar, dass schreckliche Fehler passiert sind, aber eine strafrechtliche Schuld Einzelner nicht vorlag/nachzuweisen war; das drückt der Artikel an einer Stelle auch so aus. Die Duisburger Loveparade ist ein anderes prominentes Beispiel. - Noch etwas ganz anderes: Im Abschnitt Folgen hätte ich mir etwas zu den Schicksalen der Betroffenen und ihrer Angehörigen, erfolgten Entschädigungen etc. erwartet. Vielleicht bin ich an dieser Stelle naiv, die Opfer stehen ja selten im Focus...--Diebu (Diskussion) 18:29, 13. Nov. 2020 (CET) Ein bisschen steht da ja, wie ich jetzt sehe.--Diebu (Diskussion) 18:33, 13. Nov. 2020 (CET)
@ Diebu Werde mir das ansehen. Angenommen die Person, welche die Abschnitte zu den Freisprüchen und zum Ermittlungsbericht erstellt hat, hat das Urteil und den Bericht und daher direkt daraus zitiert? Wie könnte man das im Fall des Falles am besten einbringen, sodass es für den Leser klar ersichtlich wird? Vielen Dank --Salzburger Nockerl (Diskussion) 00:46, 14. Nov. 2020 (CET)
Urteile werden in der Regel veröffentlicht (=> im Namen des Volkes ...), wobei ich nicht weiß, ob diese Urteile via Internet einsehbar sind. Berichte über das Urteil, die Einsehbar und seriös sind, können auch als Quelle/Beleg/zitierbare Quelle dienen. Hat dies deine Frage etwas beantwortet, oder habe ich dich da nicht richtig verstanden? -- WikiMax - 10:48, 14. Nov. 2020 (CET)
Um das ganze abzukürzen. Ich habe diese Abschnitte erzeugt, weil ich diese Dokumente bei mir habe. (Wo ich das herhabe, soll nicht eure Sorge sein). Ich werde im Artikel erwähnen, dass direkt aus den Dokumenten zitiert wird. --Salzburger Nockerl (Diskussion) 11:19, 14. Nov. 2020 (CET)
@ Diebu Ich habe jetzt den Abschnitt zu den Verpackungen geändert. Auch habe ich eine neue Überschrift und mehr Details zu den Opfer Entschädigungen ergänzt. Wie bereits erwähnt wurde das Urteil und der Ermittlungsbericht von mir als Originalkopie eingesehen und zitiert, was jetzt auch im Artikel steht. Ich habe auch die Info ergänzt, dass der Umbau und die Zerlegung des Geräts im Urteil verschwiegen wurden. (Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.) Bitte um Info, ob es aus deiner Sicht noch offene Punkte gibt, oder das Thema abgeschlossen werden kann. Vielen Dank --Salzburger Nockerl (Diskussion) 22:29, 15. Nov. 2020 (CET)--Salzburger Nockerl (Diskussion) 13:03, 14. Nov. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Salzburger Nockerl (Diskussion) 16:41, 17. Nov. 2020 (CET)

Zugführer/Fahrzeugführer

Die Wörter "Zugführer" in diesem Artikel sollten durch die Wörter "Fahrzeugführer" oder "Schienenfahrzeugführer" ersetzt werden. Im deutschen Sprachgebrauch bezeichnet das Wort Zugführer nämlich keineswegs den Fahrer/Führer eines Zuges (ugs. auch Lokführer), sondern eine Person, die eher die Aufgaben eines Zugbegleiters übernimmt und sich zumeist im Fahrgastraum, also unter den Fahrgästen aufhält. Die Aufgabe des Zugführers KANN vom (Trieb-)Fahrzeugführer übernommen werden, wird es aber i.d.R nicht. Auch wenn es sich hier um eine Seilbahn handelt, handelt es sich trotzdem um ein Schienenfahrzeug. Aus diesem Grund sind Sätze wie "...weil dessen Türen aus Sicherheitsgründen nur vom Zugführer geöffnet werden konnten." nicht eindeutig: Konnten die Türen nicht geöffnet werden, weil sie nur vom Fahrzeugführer vom Führerstand aus gesteuert werden konnten, oder weil sie geschlossen waren und der sich im Fahrgastraum befindliche Zugführer sie nicht schnell genug geöffnet bekam? (siehe dazu auch Technikbasiertes Abfertigunsverfahren (TAV), bei dem der Fahrzeugführer die Türen steuert VS. ältere Verfahren, wo die Türsteuerung (vor allem das Schließen, aber auch das Öffnen im Notfall) vom Zugführer/Zugbegleiter ausgeführt wird, so z.B. heutzutage noch bei IC-Zügen der DB). Die absolut genaue Abtrennung zwischen Zugführer und Fahrzeugführer ist in diesem Fall deshalb exorbitant wichtig, um zu verstehen, ob es sich bei der genannten Person dabei tatsächlich um den Führer/Fahrer des Fahrzeugs handelte oder nicht. Es ist dabei übrigens irrelevant, ob der Führer das Fahrzeug selbst steuert oder im Führerstand nur eine überwachende Funktion inne hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrsteuerung https://de.wikipedia.org/wiki/Technikbasiertes_Abfertigungsverfahren (nicht signierter Beitrag von 2003:D0:772F:E71B:B459:925C:A222:6285 (Diskussion) 14:24, 16. Mär. 2021 (CET))

-16.03.2021 14:26 (CET) (nicht signierter Beitrag von 2003:D0:772F:E71B:B459:925C:A222:6285 (Diskussion) 14:27, 16. Mär. 2021 (CET))

Neue Dokumentation (unbedingt ansehen!)

Hallo! Der österreichische TV Sender "ATV" hat eine investigative Doku zu Kaprun veröffentlicht. Darin gibt ein Gutachter zu, dass er nicht vor der Kamera sprechen darf, weil er unter Druck gesetzt wird. Der Leiter der KTZ, Volker Edlinger, lässt durchblicken, dass es eine politische Einflussnahme gegeben hat, sowie die Staatsanwältin Danninger Soriat. Der Richter Seiss wird auch interviewt und scheint teilweise vollkommen ahnungslos zu sein; seht selbst: https://www.atv.at/reportage/20-jahre-katastrophe-kaprun/d3173026/ --Salzburger Nockerl (Diskussion) 11:35, 14. Nov. 2020 (CET)

@Salzburger Nockerl: Die URL funktioniert nicht (mehr). Hast du eine aktualisierte Adresse? Danke, Troubled @sset   [ Talk ]   13:10, 31. Dez. 2021 (CET)
Servus, hat jemand auf Youtube hochgeladen, einfach suchen: "20 Jahre Katastrophe Kaprun - Das Schweigen der Männer [DOKU 2020]". VG --Salzburger Nockerl (Diskussion) 20:06, 31. Dez. 2021 (CET)
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