Diskussion:Brett des Karneades
Spannungsverhältnis von Individualethik und Sozialethik
Ich habe ein starkes persönliches Interesse an dieser Seite, bin aber kein Fachmann. Ich habe die Seite um die Zitate aus Cicero und Kant ergänzt und den Hinweis auf die Triage hinzugefügt.IMHO muss vor allem zum Verhältnis zwischen Individualethik und Sozialethik mehr gesagt werden. Das Thema ist von großem öffentlichen Interesse, wird aber nur selten gründlich und unvoreingenommen diskutiert. - Freundlich grüßt --OdysseuS 12:31, 30. Sep 2006 (CEST)
Änderungen am Text bzgl. des Verfassungsgerichtsurteil zum Luftsicherheitsgesetz
Die Situation des "Renegade-Fall" passt nicht auf das Beispiel des "Brett des Karneades", da das Leben des Handelndenden hier nicht selbst bedroht ist. Hier sind die Regelungen des übersetzlichen Notstandes einschlägig.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.35.159.146 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla Bewerte mich! 01:01, 22. Sep. 2007 (CEST))
Die Überschrift lautet nicht ohne guten Grund: "Erweiterung des Fallbeispiels". Denn wie schon in der Einleitung gelesen werden kann, zeigt dass Gedankenexperiment ein allgemeineres Problem. Dies wird durch die Erweiterungen nochmals aufgegriffen und angerissen. Die aufgezeigten Probleme sind miteinander verwandt. Der "Renegade-Fall" reiht sich daher recht gut in diese vornehmlich rechtliche Bewertungsproblematik ein. Bitte gehen Sie nochmals zur Ausgangsfrage des Gedankenexperients zurück: Welcher Rechtsrahmen findet Anwendung? Es ist nicht ohne Grund heillos umstritten, ob ein übergesetzlicher Notstand gegeben sein könnte oder nicht! Übergesetzlich meint hier, dass keine gesetzliche Regelung existiert und ein allgemeinerer Notstandsgedanke Geltungskraft erlangt. Die "Renegade-Fall" Löschung ist daher aus meiner Sicht unbegründet. Ich füge sie wieder ein. J.-A. Koch 01:15, 24. Sep. 2007 (CEST)
Änderungen an der Einleitung
Sehr geehrter Nutzer 84.142.77.43, ich hoffe Sie verstehen die Gründe für die Kürzung innerhalb der Einleitung.
Ein Satz wie: "Ist er wegen Tötung (zum Tode) zu verurteilen oder kann der Überlebende die Notwendigkeit der Tötung eventuell entschuldigen (zwar keine Rechtfertigungsmöglichkeit gegeben, da das Opfer den Täter nicht angreift, nicht dessen Rechtsgut "Leben" bedroht, aber das Handeln des Täters ist so verständlich, dass jede Rechtsschuld entfallen muss) oder gar rechtfertigen und wenn, mit welchen Argumenten und innerhalb welches Rechtsrahmens." ist einfach schwer zu lesen.
Ich werde diese Änderung aus zwei sachlichen Gründen entfernen.
1. Der Schlüsselsatz des Experiments wird inhaltlich und durch den Klammereinschub zu sehr verschachtelt, das Verständnis so unnötig erschwert. Der vormalig bestehende Satz war ausreichend prägnant um das Problem zu zeigen.
2. Ob es das Argument der "Entschuldigung" als Lösung gibt, hängt vom gewählten Rechtsrahmen ab. Das dies in Deutschland so sein mag, kann unter dem Punkt "Behandlung des Problems nach dt. Strafrecht" angesprochen werden. Den eingeschobenen Teilsatz verschiebe ich daher.
J.-A. Koch 19:38, 5. Mai 2007 (CEST)
Was soll denn bitte im Abschnitt zur rechtlichen Bewertung der Begriff "Rechtsschuld"? Ein solcher Begriff existiert im deutschen Recht nicht. Ich werde mir daher erlauben, dieses Wort in "Schuld im Rechtssinne" zu ändern.
Frank, 27. 2. 2008
Lieber Frank, das ist eine unnötige Änderung, denn der Begriff "Rechtsschuld" ist genau richtig gewählt: "Schuld im Rechtssinne" ist Rechtsschuld, nicht sittliche Schuld. Grund des rechtlichen Schuldvorwurfs ist ja gerade, dass es für den Täter persönlich möglich und zumutbar war, einzusehen, dass seine Tat Unrecht war und auch nach dieser Einsicht zu handeln. Du kannst in der dogmatischen Strafrechtsliteratur gerne nachlesen - einfach mal einen "Allgemeinen Teil des Strafrechts" zur Hand nehmen und nach der Definition von Schuld suchen! Auch existiert der Begriff im deutschen Recht. Dies hätte Dir eine einfache Google-Abfrage mit den Suchkriterien "rechtsschuld strafrecht" erschließen können. J.-A. Koch 18:13, 7. Okt. 2008 (CEST)
Entfernung meine Beitrages unverständlich.
Das Entfernene meines Beitrages im Artikel zum Brett des Karneades / Rechtslage / entschuldignder Notstand ist unverständlich. Die bisherige rechtliche Lösung erscheint sehr dürftig.
Der entschuldigende Notstand als gesetzlicher Schuldausschließungsgrund findet seine Rechtfertigung nicht darin, dass das Handeln eine Täter "verständlich" ist, denn nicht jeder Fall verständlichen Handelns ist auch schuldloses Handeln. Der Artikel ist daher in seiner jetzigen Form falsch.
Der Entschuldigende Notstand findet seine Ursprung viel mehr in einer Kollision von nicht miteinander in Einklag zu bringende Rechstpflichten. Der Handelnde hat zwar Handlungsalternativen, jede Alternative ist aber verboten. Verletzen alle Handlungsalternativen gleichrangige Rechte, kann dem Handelnden aus seiner Handlung kein Vorwurf gemacht werden.
Beispiel ist ein Hausbrand. Der Rtter muss bei einem Brand entscheiden, ob er seinen Vater oder seine Mutter rettet. Beide kann er nicht retten, obwohl er per Gesetzt dazu verpflichtet ist. Rechtlich entsteht die Situation, dass die Rettung des einen zugleich die Tötung durch Unterlassen desanderen ist. Der Retter kann also nicht anders als sich strafbar zu machen.
Das Brett des Karneades stellt eine noch speziellere Situation des Notstandes dar. Hier wird z.T. auf subjektive Begriffe wie Verständigkeit abgestellt. Dies ist aber irreführend und nicht geeignet das rechtliche Problem aufzulösen.
Unser Recht fußt auf der Theorie der Rechteabtretung. Im rechtlosen Zustand gibt es kein Recht, damit kein Verbot und die Tötung des anderen ist folglich nicht verboten. In der Rechtsgemeinschaft wird der Einzelne rechtlichen Verboten unterworfen, die seine Handlungsmöglichkeiten beschränken, ihn zugleich aber in demselben Umfang vor den Handlungen Dritter beschützen. Der Einzelne "darf" jetzt nicht mehr töten und wird durch das allgemeine Verbot im selben Umfang vor Tötungshandlungen Dritter beschützt. In der Situation auf dem Brett im Meer, schützt das Recht den Ertrinkenden nicht. Handelt er nicht, stirbt er. Zugleich führt jede Rettungshandlung zur Tötung des anderen. Die Rechtsgemeinschaft kann das individuelle Recht des Ertrinkenden auf Leben in dieser Situation nicht schützen kann. Daher verliert sie den Anspruch gegen den Ertrinkenden die Rechte Dritter zu achten.
Moralisch und ethisch mögen andere Ergebnisse vorzugswürdig erscheinen, dies ist aber die rechtliche Lösung des Problems. (nicht signierter Beitrag von Nirowa (Diskussion | Beiträge) 14:11, 17. November 2008 (CET))
Ich habe den Abschnitt über die Rechtslage nach deutschem Strafrecht wiederhergestellt. Deine Ergänzungen habe ich nicht eingefügt.
Die rechtliche Lösung des Problems bestimmt sich nach dem Rechtsrahmen. Die deutsche Rechtslage wird richtig dargestellt. Es wird der entschuldigende Notstand nach §35 StGB angewendet. Im deutschen Rechtsrahmen (GG + Strafgesetz) existiert eine entschuldigende Regelung für diesen Fall, d.h. der Gesetzgeber hat sich für eine entschuldigende Regelung entschieden. Er hätte aber auch eine Regelung setzen können, nach der die Tat eben nicht zu entschuldigen und der Täter zu verurteilen ist. Du wirfst hier die Frage auf, warum diese Regelung des entschuldigenden Notstandes sich im Strafgesetzbuch befindet. Für eine genauere Diskussion und weitere Argumente könntest Du einen Strafrechtsexperten oder einen Strafrechtskommentar zu befragen. Ein Argument könnte sein, dass die Handlung für andere "verständlich erscheint" Ein weiteres könnte sein, dass die Rechtsordnung nicht mehr verlangen kann, weil sonst "Unmögliches" verlangt würde (so Kühl, Strafrecht-AT, §18). Ein weiteres Argument könnte der Gedanke der "Zumutbarkeit" sein: die Aufopferung eigener billigenswerter Interessen ist nicht "zumutbar" (so BGHSt 2, 204).
Dein Beispiel Hausbrand: Mehr als die Rettung eines der bedrohten Rechtsgüter (Vater oder Mutter) kann die Rechtsordnung nicht verlangen, denn mehr ist dem Täter unmöglich. Die Tötung der Person durch Unterlassen ist gerechtfertigt. Das Beispiel betrifft die Rechtswidrigkeit beim unechten Unterlassen (Tötung) bei Garantenstellung aufgrund persönlicher Nähe. J.-A. Koch 20:16, 7. Mär. 2009 (CET)
übergesetzlicher Notstand / gesetzlicher Notstand
Der Verweis auf den übergesetzlichen Notstand ist hier verfehlt. Es liegt ein gesetzlich geregelter Fall des Notstandes vor. Die Probleme des übergesetzl. Notstandes sollten nicht mit diesem Artikel verbunden werden, da die Materie rechtlich sehr anspruchsvoll ist und so nur Verwirrung entsteht. (nicht signierter Beitrag von Nirowa (Diskussion | Beiträge) 14:31, 17. November 2008 (CET))
- Ja, stimme der Entfernung zu - es entsteht mehr Verwirrung, als ohnehin schon vorhanden ist. Der Fall "Brett des Karneades" (2 Personen) ist zutreffend gelöst. Für die Erweiterung des Beispiels auf mehrere Rechtsgutsträger kommt §34 wieder ins Spiel. Nebenher: über viele Jahre gab es keine Reglung zum rechtfertigenden Notstand - §34 ist erst in den siebziger Jahren in das StGB aufgenommen worden. Das Prinzip dahinter ist die Rechtsfigur des "übergesetzlichen rechtfertigenden Notstandes" (RGSt 23,116; 37,150; 61, 242). J.-A. Koch 20:43, 7. Mär. 2009 (CET)
deutschlandlastig
ja, aber der abschnitt hatte bereits eine entsprechend eingrenzende überschrift. der artikel ist v.a. auch in anderen punkten lückenhaft und sollte WP:Q stärker respektieren. ca$e 12:52, 7. Aug. 2010 (CEST)
deutsche Rechtslage
Wie ist die deutsche Rechtslage, wenn die Planke von beiden gleichzeitig berührt worden ist und beide, im Bequßtsein daß sie nur einen tragen kann, einen den Umständen entsprechend fairen gewaltsamen Zweikampf darum beginnen? --91.34.217.236 20:27, 29. Apr. 2011 (CEST)
Es gibt keine "deutsche Rechtslage". Im deutschen Recht ist alles reine Begründungssache. --93.240.196.11 22:07, 29. Mai 2011 (CEST)
Zitation von Cicero und Laktanz
Die Zitation von Cicero und Laktanz ist unterirdisch. Ich frage mich wer hier am Werke war. Wenn ich Zeit habe, gebe ich die betreffenden Stellen einmal genau an!
-- Diokletian 12:55, 3. Feb. 2012 (CET)
