Diskussion:Brocchinia reducta

Seitensperre 30. März 2006

Habe die Seite wegen editwars gesperrt. Bitte diskutiert eure meinungsverschiedenheit auf der diskussionsseite aus ...Sicherlich ^Post 00:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Brocchinia reducta mal wieder

BotBln, ich hatte die Tabelle aus obigem Artikel rausgenommen, da ich nicht recht verstanden habe, warum es sinnvoll ist, ein und dieselben Daten gleich zweimal zu präsentieren, einmal als Tabelle und einmal als Diagramm. Vielleicht magst du mir das kurz erklären? Gruß, Denisoliver 22:48, 29. Mär 2006 (CEST)

P.S.: Und könntest du die Literatur vielleicht auch noch gemäß den Wikipedia-Vorgaben formatieren? Das wurde ja im Review (zu recht) moniert. Denisoliver 22:53, 29. Mär 2006 (CEST)

P.P.S.: Wäre es nicht evtl. sinnvoll die Klimadaten aus dem Verbreitungsgebiet in die Standortbeschreibung zu überführen? Denisoliver 22:58, 29. Mär 2006 (CEST)

Klima ist eine Eigenschaft des Verbreitungsgebietes, genau wie die Geologie des Gebietes (Geologie gut ausbauen wäre gut für den Artikel). Die Tabelle ist sinnvoll, das klimadiagram ist nicht besonders gut gelungen, bessere programme zum erstellen von klimadiagrammen sind aber nur käuflich und nicht frei im internet verfügbar. ja dann formatiere die literatur halt richtig, wenn es ein so großes anliegen ist (halt nicht mein wichtigstes anliegen), so formatierungen sind mir nicht so wichtig. --BotBln 23:05, 29. Mär 2006 (CEST)

Gut,dann nehme ich das Klimadiagramm raus und lösch die mangelhaften Literaturangaben ebenfalls. Dank dir, Denisoliver 23:30, 29. Mär 2006 (CEST)

Literaturangaben löschen ist unfug, brauchst ja nur passend formatieren. Diagramm rausnehmen ist unfug. keine unsinn machen. --BotBln 23:35, 29. Mär 2006 (CEST)

Deine Literaturangaben sind unvollständig, ich werde jetzt nicht hingehen und deine nichtgetane Arbeit fertigmachen. Die doppelte Angabe der Klimadaten ist Unfug, deiner Aussage nach war "Die Tabelle [...] sinnvoll, das klimadiagram [...] nicht besonders gut gelungen.", also habe ich so entschieden. Eines von beiden muss raus. Denisoliver 23:53, 29. Mär 2006 (CEST)

Muß gar nicht. und Literaturangabe werden keine gestrichen. was heißt denn deine/meine Arbeit. wiki ist eine gemeinschaftsarbeit. wenn du meinst die angaben sind so nicht vollständig dann vervollständige sie. da braucht nichts gestrichen zu werden. --BotBln 23:57, 29. Mär 2006 (CEST)

Gemeinschaftsarbeit heißt nicht, daß ich dir hinterherräume. Wenn ich die Bücher hier hätte, dann hätte ich es auch wohl einfach gemacht. Aber für mich würde die Vervollständigung der von dir halbfertig gemachten Angaben bedeuten, unter großem Aufwand die notwendigen bibliographischen Angaben rauszusuchen, während du sie überm Regal hast. Und über den Sinn doppelter Angaben läßt sich doch wohl kaum streiten. Überflüssiges kann raus. Denisoliver 00:03, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich habe diese literatur nicht. bedeutet für mich deshalb die gleich große arbeit das rauszusuchen was da angeblich fehlt. da nichts überflüssig ist muß nichts raus. --BotBln 00:06, 30. Mär 2006 (CEST)

Na, wenn du sie nicht hast, dann sind die Angaben hier wohl sowieso bedeutungslos, du hast sie wohl vermutlich auch für hier nicht konsultiert, oder? Dann hätte sich das ja schon erledigt. Wenn dir für den Erhalt doppelter Angaben keine besseren Gründe als "Unsinn" einfallen, kann der Artikel ja erstmal so bleiben. Denisoliver 00:17, 30. Mär 2006 (CEST)

Sperrung

Der Artikel ist gesperrt, da es sich zu einem Editwar ausartet. Für den Standortvorteil durch Wasserspeicherung an den Tepui bitte relevante wissenschaftliche Literatur vorlegen, ansonsten bleibt das draussen. Gruß -- Achim Raschka 17:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Auf den Tepuis kommen eine Reihe von Trichterbromelien vor. Der Grund ist deren Möglichkeit Wasser in den Trichtern zu speichern. Andere Pflanzen-Arten sind sukkulent. Andere Arten wachsen in Vertiefungen in den sich Wasser und sogar Boden ansammelt. Immer ist der relative Mangel an verfügbaren Wasser ein begrenzender Faktor. --BotBln 17:42, 20. Apr 2006 (CEST)

Ist das deine Interpretation oder hast du Quellen, die das nachweisen? -- Achim Raschka 17:47, 20. Apr 2006 (CEST)

Habe ich aus diversen Vorträgen über die Tepuis. Aber zur Zusammensetzung der Flora und dem relativen Erfolg der Bromelien z.B. hier: [1].

--BotBln 17:51, 20. Apr 2006 (CEST)

"Habe ich aus Vorträgen" ist schonmal ganz schlecht als Quelle - würde mich wundern, wenn dein Prof. eine solche Aussage in der Diplomarbeit akzeptiert hätte. Der Link gibt auch keine Hinweise auf den Vorteil der Pflanzen durch Wasserspeicherung sondern weist nur drauf hin, dass ein hoher Bromelien- und Sukkulentenanteil besteht - als Interpretation wäre also auch möglich, dass die Pflanzen ihren Vorteil durch Verdunstungsreduktion und weniger aufgrund der Wasserspeicherfähigkeit haben - oder es schlicht vollständig andere Gründe gibt. Eine weitere Diskussion ohne wissenschaftliche Untermauerung der These können wir uns imho sparen, Spekulationen haben im Artikel nix zu suchen. -- Achim Raschka 17:58, 20. Apr 2006 (CEST)

Fest steht ja, dass der Vorteil der Trichterbromelien auf alle fälle an Extremstandorten: als Epi- oder Lithophyten, die Wasserspeicherung im Trichter ist und das steht nun in jedem Buch das sich mit Bromelien beschäftigt siehe Standartwerk von Werner Rauh. --BotBln 18:22, 20. Apr 2006 (CEST)

Zitat: "Immer ist der relative Mangel an verfügbaren Wasser ein begrenzender Faktor.". Das ist natürlich richtig. Bei Wassermangel müssen Pflanzen zum Überleben Wasser speichern. Punkt ist aber auch: die Tepuis sind keinesfalls Wassermangelgebiete, ganz im Gegenteil. Bereits in der Ebene beträgt der mittlere Niederschlag im Jahresmittel (laut BotBlns Tabelle) bereits das Doppelte von den Werten für Hamburg. Die Tepuis selbst sind deutlich nasser, morgens nebelverhangen, über Tag ständigen schweren Regenschauern ausgesetzt, nachts erheblich abkühlend, wodurch die Luftfeuchtigkeit drastisch steigt. Wir haben es also mit dauernassen Verhältnissen zu tun, anders als in Sümpfen allerdings nicht staunass, sondern sickernass. Es ist nass genug, daß dort nicht nur die Brocchinia wächst, sondern auch epiphythische Utricularia, Sonnentauarten und ähnliche Pflanzen. Wer jemals Bilder von Tepuis gesehen hat, käme nicht auf die Idee, zu schreiben "dass gerade auf den Tepuis die Wasserspeicherung in den Blatttrichtern große Bedeutung hat". Denis Barthel aka Denisoliver 20:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Es ist schon so dass die Niederschläge hoch sind. Gleichzeitig ist die Einstrahlung auf den Tepuis und damit die Verdunstung sehr hoch. Es ist schon so dass es Gunsträume gibt mit viel stehenden oder fließenden Wasser. Ja sogar bereiche mit sumpfigen stellen gibt es. doch der weit größere teil ist blanker felsen ohne jede Bodenbildung. und dort wachsen polsten von bromelien aus unterschiedlichen gattungen. nicht nur eine brocchinia-art sondern mindestens zwei, einige pitcairnia-arten und auch die arten die im obigen link angegeben sind. wenige dieser bromelienarten weisen eine mehr- oder weniger starke xeromorphie auf. die anderen bromelienarten sammeln ihr wasser in den trichtern und wie oft hingewiesen wird würde diesen bromelien es nicht viel nützen wenn sie mit den wurzeln an wasser kommen weil sie kaum wasser über wurzeln aufnehmen sondern überwiegend über die blätter. so ist das auch bei dieser art. ökologisch für diese art genauso wichtig wie die karnivorie der pflanzen während ihrer jugendphase, die dann mit zunehmenden alter immer geringer wird. --BotBln 22:39, 20. Apr 2006 (CEST)

Na, endlich mal eine (leider von dir selten zu hörende) sachliche und schlüssige Argumentation in einer Diskussion. Offensichtlich nehmen also Bromelien generell ihr Wasser über die Trichome der Blätter auf, weniger über die Wurzeln, so weit, so gut. Das ist sicher interessant und gehört auch durchaus in den Artikel (vorzugsweise allerdings in die Beschreibung). Was ich allerdings nicht darin erkennen kann, ist ein expliziter Standortvorteil. Gegenüber was sollte dieser denn greifen? Es ist halt eine ganz normale Übereinstimmung zwischen Art und Habitat. Ich würde mir gut vorstellen können, daß du diese Funktionen der Blätter als Anpassung an das Habitat in einem anderen Teil des Artikels unterbringst (ich empfehle wie gesagt die Beschreibung), ohne da gleich einen Standortvorteil draus zu machen.

Noch etwas generelles: ich empfinde dieses Muster Editwar > Sperrung > Diskussion (letztere nur selten einigermassen konstruktiv wie hier) als sehr hinderlich für eine gedeihliche Zusammenarbeit und das Wachstum des Artikels. Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, das du dieses stete Hickhack als effizient empfindest. Ich hoffe, daß wir in Zukunft die Phase einer Diskussion unmittelbar nach einem Konflikt schneller erreichen können und diese dann konstruktiv ablaufen und die Argumente eines anderen nicht einfach mit Begrifflichkeiten wie "Unsinn" oder "Unfug" denunziert und die entsprechenden Änderungen kurzerhand revertiert werden. Denis Barthel aka Denisoliver 00:12, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich finde auch so manches weniger gut. zum beispiel dass jemand bei einer art, die zur einer gattung gehört für die typisch ist dass das blatt mit einer stachelspitze endet eine änderung von "eine" auf "keine" macht ohne not. wo man an der älteren und der neueren abbildung erkennen kann dass eine stachelspitze vorhanden ist. es ist eines der wichtigsten merkmale der gattung im nicht blühenden zustand. und ähnliche von dir durchgeführten änderungen, die üblichen beschreibungen von bromelien nicht entsprechen. nicht jedes wort einer englischen beschreibung kann direkt ins deutsche übersetzt werden, da sollte man deutsche beschreibungen ähnlicher arten zu rate ziehen. --BotBln 11:38, 21. Apr 2006 (CEST)

Naja, ich behaupte auch nicht fehlerfrei zu sein, allerdings kann man mit mir über so etwas diskutieren und aufgrund des zweiten Fotos habe ich das ja auch gesehen und so belassen. Und die von mir verwandte Beschreibung ist nicht irgendeine, sondern die immer noch gültige Erstbeschreibung. Ansonsten stelle ich fest, das du mal wieder auf dein altbekanntes Diskussionsmuster zurückschwenkst: kein Wort zu meinem inhaltlichen Vorschlag, konkret auch nichts zum Konfliktlösungsvorschlag, stattdessen ein schlichtes "Du hast aber da auch was doofes gemacht.". Ein, wie ich finde, sehr kindliches Muster, das in einer Diskussion zwischen Erwachsenen nichts zu suchen hat. Denis Barthel aka Denisoliver 12:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich dachte dabei einfach, dass der Artikel ohnehin gesperrt ist und dadurch braucht man über weitere änderungen in dem Artikel nicht diskutieren, denn einen gesperrten artikel kann man ja nicht ändern. --BotBln 12:49, 21. Apr 2006 (CEST)

Mensch, da bist du doch schon solange dabei und dann sowas. Zitat aus Wikipedia:Geschützte Seiten:Ein anderer Anlass für die Sperrung einer Seite kann ein Edit-War zwischen zwei oder mehreren Benutzern sein. Um eine konstruktive Diskussion über den strittigen Punkt zu fördern, kann der Admin die Seite für wenige Tage sperren und die Editoren somit zur Nutzung der Diskussionsseite zwingen. In diesem Fall sollten bis zum Erzielen des Kompromisses und der Freigabe der Seite höchstens unstrittige Artikelteile bearbeitet werden.. Vielleicht schaust du in dem Zusammenhang auch gleich mal auf Wikipedia:Edit-War. Alles klar? Denis Barthel aka Denisoliver 13:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Auszug aus geführter Diskussion

Hallo BotBln, wie du ja vielleicht weißt, arbeite ich derzeit an einem WikiPress-Handbuch "Fleischfressende Pflanzen". Nun sind die meisten Karnivoren ja Zweikeimblättrige und konzentrieren sich fast alle auf knapp vier Ordnungen, mit einer Ausnahme: Brocchinia reducta. Leider gibt meine Literatur relativ wenig zu diesem Thema her und da wollte ich dich mal fragen, ob du als ausgewiesener Bromeliaceenfreund nicht Lust hättest, den Artikel zu dieser Art bis zur Exzellenz oder zumindest zum Lesenswerten hin mit mir gemeinsam auszubauen oder mich gegebenfalls anderweitig dabei zu unterstützen (Literatur?). Es wäre doch auch schön, wenn mal ein Vertreter dieser Familie es bis dahin schaffen könnte. Prinzipiell dasselbe würde ich auch gern mit Catopsis berteroniana durchführen, obgleich mir erstere wichtiger wäre. Ich würde mich freuen, wenn du dir das mal durch den Kopf gehen lassen würdest. Besten Gruß, Denisoliver 23:22, 25. Feb 2006 (CET)

Bitte betrachte das was ich schreibe genauso nüchtern und objektiv wie ich das meine und versuche darzulegen. Ich sehe das noch immer so: Ein paar ganz wenige Leute versuchen für diese Art/en das karnivore zu beweisen. Bei allen trichterbildenden Bromelien ist es so: Sie sammeln Wasser in ihren Blatttrichtern (Zisternenbromelien), sie bilden Substanzen (Enzyme ist für diese Substanzen ein zu gewagtes Wort.), die verhindern, dass dieses Wasser in den Zisternen fault. Tatsächlich bleibt das Wasser frisch über lange Zeit, auch wenn es Wochen nicht regnet. (Fast) immer befinden sich Organismen im Trichterwasser, es entwickeln sich oft regelrechte kleine Biotope, sogar mit einer Nahrungskette, angefangen von Bakterien, Algen, Moose, Wasserpflanzen und Tieren. Bei den Tieren sind vor allen Wasserinsekten: Mückenlarven usw. und Frösche (sogar Froscharten die nur in diesen Bromelienteichen ihre Eier legen oder Junge aufwachsen lassen. Die Bromelien ziehen daraus auch ihren Nutzen. Denn die Tiere düngen damit die Bromelien. Ist es doch so, dass viele Bromelien (nicht nur die Trichterbromelien) einen (großen) Teil ihre Nährstoffe mit Hilfe ihrer Trichome über die Blätter aufnehmen. In den Trichtern (also auf der Blattoberseite) befinden sich besonders viele Trichome und so nehmen die Trichterbromelien die im Wasser gelösten Nährstoffe auf (dabei spielen auch Bakterien eine Rolle, die die Nährstoffe pflanzenverfügbar machen). Die ganze Familie hat sich in einer lange Zeit der Evolution an sehr viele unterschiedliche Umweltbedingungen angepaßt und wie kaum eine andere Pflanzengruppe ganz unterschiedliche Strategien entwickelt (Xerophyten, Epiphyten ...). Schon relativ früh (ich glaube es war SCHIMPER im 19. Jahrhundert) hatte man auch die Vermutung, dass diese anpassungsfähige Familie auch im Stande ist sich hin zu karnivoren Pflanzen zu entwickeln (Denn die Karnivorie tritt bei Taxa auf die auch sonst sehr anpassungsfähig sind.) Das jetzt zu versuchen für Art/en zu beweisen ist also nicht abwegig sondern folgt nur einem schon lange gehegten verdacht. Aber insgesamt, so meine ich, kann man diese Sache nur so in diesem Zusammenhang darstellen, es ist also nur die Spitze von etwas was bei dieser Familie ohnehin mehr das übliche ist. "Wie sagt doch einer der Mitglieder der Deutschen Bromeliengesellschaft: Bromelien sind einzig." Ich meinerseits bin halt Botaniker mit einem gewissen spaß an den Bromelien (schon seit Jahrzehnten nicht mehr mitglied der Bromeliengesellschaft), der vor allem Tropische Pflanzen und Pflanzen im Allgemeinen mag. Ich habe in Gärtnereien als Gärtner und Gärtnermeister schon tausende Bromelien, aber halt auch zehntausende anderer Pflanzen kultiviert. Also ich bin da relativ neutral, nicht Pro Bromelien, Karnivoren, Lilien, Rosengewächse oder was auch immer. Bitte versuche die Sache so neutral und objektiv wie möglich zu betrachten. Eine Wichtung hin zu der Sache mit der Karnivorie wird Brocchinia und Catopsis einfach nicht gerecht, denn beide Gattungen haben so viele unterschiedliche Anpassungen und die muß man dann auch gleichwertig mit gleichem Umfang und Wichtung darstellen. Also bei den Gattungen kann das nur erwähnt werden, mit einem Satz. Bei der Art kann das schon genauer beschrieben werden. Mit einer klaren Darstellung was die Art alles an Anpassungen hat und was sie von den anderen Arten unterscheidet. Eine klare botanische Beschreibung ist dann auch wichtig, die mindestens so lang sein muß wie die Erklärung der diversen Anpassungen, auf ein Gleichgewicht in einem Artikel kommt es an. Also Beispiel: 20 Zeichen Karnivorie im Artikel Brocchinia reducta muß auch ein 20 Zeichen botanische Beschreibung und 10 Zeichen Habitatbeschreibung zur Folge haben. Wenns anders ist würde ich entsprechend kürzen. Nur Artikel, die keine Wichtung haben sollen Wertungen Lesenswert oder Exzellent bekommen (also zum Beispiel mehr als 50 % oder sogar 70 % eines Pflanzenartikels medizische Nutzung sollte keine Chance erhalten eine solche Wertung zu erhalten). --BotBln 14:11, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo BotBln, das ist doch genau das, was ich will, ich sehe keinen Widerspruch in unseren Standpunkten. Ein Artikel, der nur oder überproportional auf die Karnivorie bzw. Präkarnivorie abhebt, wäre genauso unvollständig und für ein Bapperl ungeeignet wie es der Tabak oder die Tomate sind, die ja in ihrer Monomanie dafür aktuell vollkommen zurecht in den Kandidaturen auch abgestraft wurden. Ich bin auch eher überrascht, das du mir so etwas zutraust, habe ich doch in meinen bisherigen Karnivorenartikeln immer auch versucht, auf ein solches Gleichgewicht zu achten. Das es bei bestimmten Pflanzen natürlich bestimmte Besonderheiten gibt, die zusätzlich zu einer möglichst vollständigen Beschreibung von Merkmalen, Gefährdung, Ökologie, Verbreitungsgebieten, Etymologie usw. dargestellt werden müssen, versteht sich ja von selbst, z.B. bei Lebensmitteln, Faserpflanzen, Heilpflanzen die Verwendung, aber auch botanische Besonderheiten wie z.B. extreme Dürretoleranz, ungewöhnlicher Aufbau, und was dergleichen mehr ist, dazu zähle ich eben auch die Karnivorie. Die sollte natürlich auch angemessen beleuchtet werden, darf aber nur aufsetzen auf einem auch ansonsten schon angemessen vollständigen Artikel. Also: alles klar, oder? Gruß, Denisoliver 15:16, 26. Feb 2006 (CET)

Ja ausgewogene, vollständige Artikel ohne Wichtung sollen es sein, genau. Das ökologisch Wichtigste bei allen Trichterbromelien ist die Eigenschaft für kurze oder lange Trockenzeiten (da muß man bei den einzelnen Arten nachsehen wie lang die Trockenzeiten im Heimatgebiet sind (Walter-Diagram)) Wasser zu sammeln. Das zweite ist, dass sie durch das Trichterwasser an (zusätzliche) Nährstoffe kommen. Und danach kann man darstellen, dass es da wohl in diesem Ausnahmefall zu einer Spezialisierung (karnivor oder präkarnivor) gekommen ist. wie alle aufsätze vom Allgemeinen zum Besonderen (so haben wir es ja in der Schule gelernt). Dann ist ja Alles klar, so machen wirs. --BotBln 15:48, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo BotBln, ich habe dann erstmal die Beschreibung der Blätter und die Funktionsweise der Falle verbessert sowie einen sicher noch ausbaufähigen Abschnitt zum Thema Lebensgemeinschaften hinzugefügt, Ich würde dich um Durchsicht bitten. Könntest du vielleicht den Abschnitt zu Blüte und Frucht etwas aufbrezeln, der ist noch sehr mager. Auch interessant wäre, ob die Pflanze sich in irgendeiner Weise vegetativ vermehrt (Kindel?). Leider ist meine Literatur jetzt bereits erschöpft, ich muß jetzt erst einmal weiteres Material suchen. Denisoliver 21:28, 27. Feb 2006 (CET)

Kindel macht die wie fast alle anderen bromelien, da gibt es nur ganz wenige ausnahmen, bromelienarten die sich bei der bildung des blütenstandes und der reife der samrn so verausgaben, dass sie keine Kindel mehr schaffen (absolute Ausnahme, eines der wenigen beispiele ist die Weltrekordspflanze Puya raimondii). Brocchinia sind halt einfach bromelien. Deshalb gibt es dazu auch wenig zusätzliche literatur weil halt alles so ist wie bei den anderen arten. nur halt der versuch eine karnivorie nachzuweisen. übrigens in der wissenschaft ist es allgemein nicht üblich einen solchen versuch eines beweises dann als tatsache zu werten. das ging zum beispiel auch schief wo man dem wissenschaftler geglaubt hatte, dass er es geschafft hatte einen menschen zu klonen. das stellte sich dann auch als nicht richtig heraus. man sollte bei solchen einzelergebnissen immer sehr vorsichtig sein und erst mal nicht als tatsache nehmen. das ist eigentlich ein grundsatz mindestens in den naturwissenschaften. --BotBln 15:08, 28. Feb 2006 (CET)

Bitte keinen solchen Unsinn schreiben. Das geht doch nicht, dass es eine Falle ist und alles zersetzt wird und dann ist es gleichzeitig ein lebensraum. Ich hab es ja oben erklärt zuerst schreibt man einen ersten Absatz wie das bei trichterbromelien im allgemeinen ist. dann macht man einen Abschnitt über Verbreitung und Habitat, mit angabe der Trockenzeiten (siehe oben) usw. welche pflanzen leben da noch, sind es alles pflanzen dort die mit wenig nährstoffen zurecht kommen müssen etc. . Dann macht einen Abschnitt mit der Beschreibung dieser Pflanzenart. Dann kommt ein Absatz über die vermutete Karnivorie. die gehört nicht in die Beschreibung eigentlich (alles "falle" und so gehört erst in den letzten oder vorletzten absatz. der letzte absatz wäre dann noch irgendwas anderes spezielles, wenn es da noch was gibt. Immer vom ALLGEMEINEN zum BESONDEREN. --BotBln 15:32, 28. Feb 2006 (CET)

Nun, was heißt denn "Versuch eines Beweises der Karnivorie"? Bei Brocchinia reducta ist diese mittlerweile belegt. Die allgemein anerkannte Definition der Karnivorie lautet: Karnivorie liegt dann vor, wenn drei Dinge zusammenkommen: 1) Spezielle Fangvorrichtungen (hier mit dem Trichter und seiner Beschaffenheit, speziell aber dessen UV-Muster-Mimikry gegeben) 2) eigenständige Enzymproduktion (durch Plachno 2005 belegt) 3) Nährstoffassimilation (die Aufnahme gelöster Nährstoffe durch die Trichome wirst du doch wohl kaum bestreiten wollen). Das Fallen zugleich Lebensräume sind, zeigen fast alle anderen karnivoren und präkarnivoren Pflanzen deutlich, Kommensalen, Symbionten, Parasiten, alles kommt vor, aber auch Lebewesen, für die die fallen einfach nur Rückzugsgebiete sind. Das gibt es bei Nepenthes, Roridula, Byblis, Drosera, Sarracenia, Heliamphora, Darlingtonia etc. Das auch Brocchinia reducta solch einen Lebensraum darstellt, findest du im Braem ebenso dargestellt wie im Aufsatz über die Competition for Prey. Denisoliver 16:57, 28. Feb 2006 (CET)

Was Versuch eines Beweises heißt habe ich gerade geschildert. Wenn das einer in einem Versuch gezeigt hat, sollte das von anderen geprüft und bestätigt werden. erst dann gilt es als Beweis - ein übliches Vorgehen in den Naturwissenschaften. Eine Arbeit genügt da nicht, das dauert dann oft Jahre bis das bestätigt wird. Du scheinst das Prinzip eines Aufsatzes (guter Artikel sollte dem entsprechen) nicht verstanden zu haben. Vom Allgemeinen zum Besonderen. --BotBln 17:03, 28. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich mich nochmal umgehört habe, denke ich, daß hier ein Mißverständnis vorliegt. Zwar sollten Untersuchungen nachvollziehbar sein, bedürfen aber keinesfalls einer expliziten Bestätigung durch "Nachahmung". Da durch die polnischen Untersuchungen Phosphatase-Aktivität nachgewiesen wurde, ist der aktuelle Forschungsstand eben die Karnivorie. Erst wenn diese Untersuchungen widerlegt oder sonstwie entkräftet würden, wäre das nicht mehr korrekt. Desweiteren finde ich deine Auslagerungen nicht sehr gelungen. Sämtliche Details, die die Pflanze als karnivor ausmachen oder mit der Karnivorie verbunden sind, sind am Blatt festzumachen (Wachsproduktion, Zonierung, Enzymproduktion, Trichterformung, Assimilation). Daher sind sie essentielle Bestandteile einer vollständigen Beschreibung des Blattwerkes. In die Ökologie gehören sie daher m.E. nicht. Denisoliver 22:37, 28. Feb 2006 (CET)

Ich weis ja nicht welcher wissenschaftler dir da eine falsche auskunft gegeben hat, aber der sollte mal nachfragen was sich naturwissenschaftler da grundsätzlich für regeln gegeben haben. ich hatte ja oben schon ein beispiel gegeben wo das mit der üblichen kontrolle schiefgegangen ist. der betreffende wissenschaftler hat seinen arbeitsplatz jetzt nicht mehr und mehrere klagen am hals, das ist natürlich nur ein extrembeispiel. aber was denkst was manche wissenschaftler alles tun nur um in der fachpresse mal erwähnt zu werden, da sind so kleine mogeleien nicht selten. also wenn man so ein ergebnis eines wissenschaftler hat, dann schreibt man einfach, dass nach dessen ergebnissen das so und so ist aber noch kontrovers diskutiert wird (wird in dem fall tatsächlich kontrovers diskutiert). in dem fall am problematischten ist dass dieser nachweis (dieser Enzymreaktion) durch sehr viele faktoren beeinflußt wird und da leicht fehler auftreten können. da müßte man also wissen wie sehr dieses Labor sich schon mit diesen Enzymreaktionen befaßt hat, man braucht also Informationen was dieses Institut üblicherweise erforscht, dann könnte man besser abschätzen wie fundiert die Ergebnisse sind.

Ich versuche ja nicht zu widerlegen, dass es eine karnivore pflanze ist. nur ist es unüblich so zu tun als ob das nun endgültig belegt ist. es ist halt ein versuchsergebnis, weiter nichts.

es mag schon sein, dass das noch nicht das richtige wort für den absatz ist. aber es ist verständlicher das unter einem punkt zusammen zu fassen und muß nicht beim Blatt stehen. Nein unter Blatt sollte es nicht stehen, es ist der punkt Karnivorie, da muß das alles zusammenstehen, das werde ich dann noch entsprechend ausbauen und dann bekommt das eine neue überschrift. Ich werde den Text in den nächsten tagen noch weiter bearbeiten. Hatte nur nicht die Zeit das auf einmal zu machen. besser jetzt nicht bei meinen änderungen dazwischen funken (wollte nur kein „inuse“ setzen weil ich wußte dass ich dazu mehr als einen tag brauche.) Gruß --BotBln 12:49, 1. Mär 2006 (CET)

Also, die entsprechenden Naturwissenschaftler waren FranzXaver und Achim Raschka. Was den Aufbau angeht: Was hältst du von folgender Struktur

Ich hatte dich gebeten abzuwarten bis ich das in sich logisch gebaut habe. natürlich ist es keine überschneidung. - es ist kein toter link stammt er doch aus dem Portal:Klimadiagramme - habe dort um beistand gebeten und warte auf die antwort von dort. --BotBln 21:54, 1. Mär 2006 (CET)

• Beschreibung
  • Habitus
  • Blattwerk
  • Blätter
  • Falle

Also sowohl die "normale" Beschreibung wie die Funktion der Blätter als Falle als Unterpunkte eines übergeordneten Kapitels Blattwerk.

Übrigens finde ich (ohne jetzt an allem mäkeln zu wollen) nicht so gelungen, Verbreitung und Habitat vor die Beschreibung zu stellen. Mit der sollte m.E. nach der Einleitung in Pflanzenartikeln alles beginnen. Und den Absatz Trichterbromelie könnte man vielleicht in Habitus integrieren. Überdenke das bitte mal. Gruß, Denisoliver 14:50, 1. Mär 2006 (CET)

Das entspricht schon einem normalen aufsatz (und damit einem guten artikel) da ist nichts zu überdenken. Immer vom Allgemeinen zum Speziellen.

• Einleitung
• Hauptteil
  • Was hat es mit ähnlichen gemeinsam
  • Wo ist es
  • Was ist anderes als das Ähnliche
  • Was ist das ganz besondere
• Schluß (sachen die noch interessant sind aber nicht in den Hauptteil paßten.
• Quellen

So wird auch dieser Artikel - du hast ja den Anspruch gestellt dass es ein guter Artikel werden soll. --BotBln 19:23, 1. Mär 2006 (CET)

So wie du es sagst, ist es einfach nicht richtig. Bei jeder Pflanzenbeschreibung, ob in Monographien oder Erstbeschreibungen, kommt an den Anfang des Textes nach einer Einleitung die Beschreibung der Pflanze und erst dann kommen Informationen zur Ökologie, zur Verbreitung und zum Habitat. Denisoliver 20:45, 1. Mär 2006 (CET)

Das hier ist ja Wikipedia und nicht eine Monographie und schon gar keine wissenschaftliche beschreibung (genau das ist wikipedia nicht). Bei wikipedia und das wurde mir gleich wie ich zu wikipedia gestoßen bin warm ans herz gelegt: soll ein Wikipdia-Artikel wie ein guter deutscher Aufsatz sein. Und so wie ich das jetzt aufbaue ist es schon richtig. wirst sehen. Schau dir die Sache in Ruhe an und überlege dir das von mir geschilderte Vorgehen. wenn du jetzt in die neueste Version schaust wirst du merken worauf ich hinarbeite. --BotBln 20:55, 1. Mär 2006 (CET)

Wer auch immer dir das gesagt hat, das das hier nicht so gemacht würde, entweder hast du ihn falsch verstanden oder er war ein Vollidiot. Nicht umsonst sind alle exzellenten Lebewesenartikel so strukturiert. Also ich hab zwischenzeitlich mal den Absatz Trichterbromelie aufgelöst und in Habitus integriert, damit gab es Überschneidungen und der Absatz war ganz zu Anfang, wo er angesichts seines speziellen Inhalts etwas deplaziert war. Ich werde jetzt aber mal abwarten, wie du gebeten hast, um mal zu sehen, worauf du hinaus willst. Übrigens ist www.klimadiagramme.de ein toter Link, ich kann dir für ein lizenzrechtlich makelloses Klimadiagramm nur einen Besuch von http://homeruniverse.xn--ngel-5qa.de/Programmieren/Klimadiagramm/Klimadiagramm.php?sprache=en empfehlen. Gruß, Denisoliver 21:39, 1. Mär 2006 (CET)

So nun wird der Artikel langsam stimmiger. Ein schöner Aufbau so vom Allgemeinen zum Besonderen.

• Bromelien im Allgemeine
• Verbreitung und Habitat
• Beschreibung der Art
• Besonderheiten
• Quellen

Brocchinia reducta

Erneut ein Karnivoren-Artikel, diesmal in Teamarbeit von BotBln und mir. Was fehlt noch? Was könnte man verbessern? Denisoliver 14:40, 16. Mär 2006 (CET)

Und wieder mein Kommentar:

• Bei Blütenformel erwähnen, ob die normale Familien-BF oder eine Abwandlung.
• Tepuis kommt 2x, vielleicht bei Verbreitung nur die Länder und ob N-S-W-O-Teil, alles andere zu Habitat.
• Überschrift Klima hab ich gestrichen, gehört für mich zum Habitat. (Oder Verbreitung?) Außerdem sollte irgendwie expliziter klargestellt werden, dass die Klimadaten von einem Ort unten stammen und die meisten Pflanzen auf den Tepuis wachsen. Denke, das wird nicht so deutlich.
• Literatur: Alphabetisch sortieren und zumindest vereinheitlichen. Andere Benutzer würden das als Katastrophe bezeichnen (ist mir gestern passiert).
• Ich finde es auch wichtig, dass im Einleitungssatz steht, dass es eine Pflanze ist (Omatest). [Stilfehler! Zwei dass-Nebensätze nacheinander!!!]
• Mich persönlich würden auch Analysen der Zisternenflüssigkeit interessieren (Was ist so drinnen), wie lange braucht die Verdauung, Welchen Anteil an der Nährstoffversorgung hat die Carnivorie? Es ist aber fraglich, ob es schon Antworten gibt.

Gruß --Griensteidl 17:03, 22. Mär 2006 (CET)

Griensteidl die Art wächst nur auch auf den Tepuis, aber eine höhere Anzahl an Pflanzen wachsen auf der Hochebene etwa auf der Höhe der Wetterstation. Es ist keine auf die Tepuis spezialisierte Art. wenn das im Artikel noch nicht oder nicht mehr klar wird muß das deutlicher herausgearbeitet werden. Insgesamt ist es eine Nebensache dass eine Carnivorie vorliegt, momentan ist eine gewisse Wichtung in diese Richtung, sollte also nur erweitert werden wenn auch andere aspekte besser beleuchtet werden. Leider gibt es insgesamt wenig literatur zur art, also beschreibungen, die nicht von einer vorhergehenden Quelle übernommen wurde. Die Blütenformel ist die gleiche wie für verwandte Gattungen, etwa ein drittel aller bromelienarten haben genau die gleiche, aber es gibt abweichungen innerhalb der familie (wobei sie, wie bei Monocotyledonae üblich, alle dreizählig sind mit deutlich verschieden geformten Kelch- und Kronblättern, 2 Staubblattkreisen). ich denke eine diskussion dieses sachverhaltes im artartikel würde den rahmen sprengen. das ist eine diskussion die man besser auf der Gattungsebene führt. das wird aber im familienartikel diskutiert. die systematik der familie ist seit 20 jahren im fluss aber bei den bromelienliebhabern und einigen bearbeitern einzelner gattungen ist die neue nötig werdende einteilung unbeliebt, obgleich sie vor 1920 schon mal ähnlich war wie sie seit etwa 1990 wieder/neu vorgeschlagen wurde und leider in den monographien noch nicht auf neuesten stand. --BotBln 22:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Das mit den Tepuis wurde aus dem Artikel nicht wirklich klar. Bei der Blütenformel würde ich dennoch erwähnen, dass es die normale Monokotylen-BF ist oder sie gleich weglassen, man muss ja nix groß diskutieren. Eine BF bei einer Art ist ja eher ungewöhnlich und hat mich etwas verwirrt. Wichtiger ist, ihr beiden vertragt euch wieder... Gruß --Griensteidl 13:56, 2. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Brocchinia reducta ist eine Pflanzenart aus der Gattung der Brocchinia in der Familie der Bromeliengewächse (Bromeliaceae).

• pro - steht seit geraumer Zeit im Review, seit 2. April keinerlei weitere Anmerkungen. Der Artikel ist (wie alle Karnivorenartikel aus gleicher Tastatur) sehr solide, mnich stört lediglich die etwas kurze Einleitung und die fehlende Beschreibung der Beziehung Mensch/Pflanze (wird selbige als Kuschelpflanze gehalten, in welchem Umfang etc.) – deshalb kandidiert der Artikel aber auch hier und nicht eine Ebene höher. -- Achim Raschka 21:01, 10. Mai 2006 (CEST)
• Pro. Allemal lesenswerter Artikel. Gefällt mir gut vom Schreibstil, zum Inhaltlichen kann ich keine Bewertung abgeben. --Kalumet. Kommentare? 23:34, 14. Mai 2006 (CEST)

• Contra - Sätze wie "Dort sind vor allem die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht ausgeprägter, die Temperaturen sind im allgemeinen niedriger, die Sonneneinstrahlung ist höher und durch konstanten Nebel und Regen ist es nasser als in der Ebene, wenn auch Niederschlagswasser nicht gespeichert wird, weil kaum Boden vorhanden ist und das Wasser sofort oberirdisch abläuft." gehören in keinen lesenswerten (und lesbaren) Artikel. Zumal es dem Artikel gut tun würde, öfters statt einem Komma lieber einen Punkt zu setzen um damit zu kürzeren und besse lesbaren Sätzen zu kommen. Beispiel: "In die röhrenförmigen Zisternen, die Wasser speichern, werden durch Drüsen an der Blattbasis Substanzen ausgeschieden, bei großen Pflanzen können bis zu zwei Liter Flüssigkeit enthalten sein. " Daraus kann man locker 2 gut lesbare kurze Sätze machen. Diese Satzkonstruktionen ziehen sich durch den ganzen Artikel. Ebenso kommt es häufiger vor, dass der/die Autor/Autoren weitere Informationen im Satz in Klammern ergänzend eingebracht hat. Das muss eigentlich auch nicht sein da so etwas IMHO den Lesenfluss stört.

Im Artikel "Karnivorie" wird es mir etwas zu schwammig. "...werden durch Drüsen an der Blattbasis Substanzen ausgeschieden,..." => Welche? Inwiefern sind diese für die Karnivorie wichtig? "Zur Anlockung von Insekten dient der schwache Duft der Flüssigkeit selbst..." => Inwiefern? Aasgeruch? Gibt es hier ein Duftmal bei der Pflanze? Das mit dem wachs auf den Blättern widerspricht sich. Ich vermute mal, es handelt sich um eine ganz normale Cuticula, welche ja die Mehrzahl der Blätter aufweist. Warum ist dieses Wachs aber einmal rutschig und einmal klebrig? Das ist unlogisch. Weiter "Dabei differieren die Beutemengen und -spektren kleiner und großer Individuen signifikant, kleinere Exemplare fangen mehr und vielfältigere Beute." Hier fehlt mir eine Erklärung, warum dies so ist, ebenso eine Aufteilung in 2 besser lesbarere Einzelsätze.

Last but not least: Keine weblinks? Und natürlich fehlt noch ein Foto eines Blütenstandes (aber das eher der Vollständigkeit halber).

Ich denke mal, die von mir bemängelten Punkte in Sachen Orthographie liessen sich mit geringem Aufwand beheben, dem Kapitel Karnivorie würde ich noch die ein oder andere Erweiterung bzw. Erklärung wünschen. Gerne schaue ich auch nochmal über den Artikel wenn sich etwas getan hat und überdenke dann mein Votum nochmals. Gruss Martin Bahmann 16:42, 15. Mai 2006 (CEST)

Layout

ich habe das trichterbild mal vorübergehend versetzt, da das layout aus den fugen geraten war und die karte teils die tabelle verdeckte. Denis Barthel aka Denisoliver 08:37, 10. Aug 2006 (CEST)