Diskussion:Brotfrieden

Bitte überarbeiten

• Der Vertrag wurden zwischen Deutschland, Österreich-Ungarn, Bulgarien und der Türkei einerseits und der Ukrainischen Volksrepublik anderseits abgeschlossen.
• Die Vertragsbedingungen:
  • Vertraglich festgehalten wurde schließlich, dass das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn von der Ukrainischen Volksrepublik bis zum 31. Juli 1918 fast 1 Million Tonnen (60 Millionen Pud) Getreide, 400 Mio Eier und 50.000 Tonnen Rinder (Lebendgewicht) erhalten sollte sowie Speck, Zucker, Flachs, Hanf, Manganerze u.a.m. Im Gegenzug sollten deutsche und österreich-ungarische Truppen der Ukrainischen Volksrepublik militärischen Beistand leisten.
  • Der Bezirk Cholm wurde der Ukraine zugesprochen.

finden sich nicht im Vertrag. Viele Grüße --WagnerAndreas (Diskussion) 18:45, 17. Mai 2014 (CEST)

Findet sich aber in den als Belege angeführten Quellen. Was nun? Wo kannst Du den originalen Vertragstext einsehen? --Roxanna (Diskussion) 20:26, 17. Mai 2014 (CEST)

Mir liegt der amtliche Text aus dem Reichsgesetzblatt 1918 vor, dieser ist Grundlage für den Text auf Wikisource. die Scans sind hier : commons:File:Deutsches Reichsgesetzblatt 1918 107 1010.jpg und folgende. --WagnerAndreas (Diskussion) 21:37, 17. Mai 2014 (CEST)

Die Verträge auf Wikisource sind neuerdings verlinkt. Zu sagen, das findet sich nicht in den Verträgen, ist TF anhand von Primärquellen. Diese Lieferungen sind offenbar durch spätere Zusatzvereinbarungen geregelt worden. Ob sie dadurch Teil der Verträge waren entscheiden die Fachleute, nicht wir. --Otberg (Diskussion) 20:56, 17. Mai 2014 (CEST)

Dass der Vertrag zwischen Deutschland, Österreich-Ungarn, Bulgarien und der Türkei einerseits und der Ukraine geschlossen wurde, ist eine Tatsache, mit TF hat das nichts zu tun. Die Lieferungen wurden durch eine Kommission gemäß Artikel VII festgelegt. Der Inhalt der Lieferungen selbst ist keine des Vertragsbedingung und sollte so auch nicht benannt werden. Die Aussage mit dem Bezirk Cholm ist nachvollziehbar, damit ist sicher der Grenzverlauf im Artikel II gemeint. Grüße --WagnerAndreas (Diskussion) 21:37, 17. Mai 2014 (CEST)

(BK)Wer bestreitet denn, dass der Vertrag zwischen Deutschland, Österreich-Ungarn, Bulgarien und der Türkei einerseits und der Ukraine geschlossen wurde? Du bestreitest allerdings, aufgrund Deiner Lektüre des Vertrages, die Existenz der Vereinbarungen über Lebensmittellieferungen. Das ist TF. Die Frage ist, ob Historiker diese späteren Vereinbarungen als Teil des Vertrages betrachten. Unsere Meinungen sind dabei nicht von Belang. --Otberg (Diskussion) 21:46, 17. Mai 2014 (CEST)

Der Brotfrieden war ein am 9. Februar 1918 (nach alter julianischer Zeitrechnung 27. Januar) zwischen dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn einerseits und der Ukrainischen Volksrepublik andererseits geschlossener Separatfrieden. So stehts im Artikel. --WagnerAndreas (Diskussion) 22:18, 17. Mai 2014 (CEST)

Dann dreht sich Dein ganzer Aufstand also um die Formfrage, daß im eigentlichen Vertrag nicht der Umfang der Lebensmittellieferungen vereinbart wurde, sondern nur die Bildung einer Kommission, die diesen Umfang dann verbindlich festlegt? Das kann man meinetwegen auch gern so pedantisch genau formulieren, es muß aber unbedingt in den Artikel, denn es sind eben jene Lebensmittellieferungen gewesen, die diesen Friedensvertrag zum "Brotfrieden" machten. --Roxanna (Diskussion) 21:42, 17. Mai 2014 (CEST)

Mir liegt es fern, ein Pedant zu sein, und am historischen Kern des Vertrages herumzudeuteln. Der Vertrag liegt nun auf WS vor und jeder kann ihn lesen. Übrigens, habe grade den mit Finnland auf WS hochgeladen, da fehlt noch ein WP-Artikel. Wie wärs? --WagnerAndreas (Diskussion) 21:56, 17. Mai 2014 (CEST)

Zweifellos hättest Du meine volle Zustimmung für die Erstellung des Finnland-Artikels, zur Autorenschaft oder intensiven Mitwirkung allerdings fehlt mir die Zeit. --Roxanna (Diskussion) 22:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Mir auch, bin auf WS im Prinzip voll ausgelastet, habe jetzt aber erstmal die Friedensverträge von 1918 mit diesem Rechtstext s:Bekanntmachung, betreffend die Ratifikation des Friedensvertrags zwischen Deutschland und Finnland und des Handels- und Schifffahrtsabkommens zwischen Deutschland und Finnland zum Abschluss gebracht. Wäre schön, wenn sich jemand zum Endkorrigieren finden würde, Kenntnisse in Russisch und Ukrainisch wären allerdings von Vorteil. Viele Grüße --WagnerAndreas (Diskussion) 23:12, 17. Mai 2014 (CEST)

Widerspruch

Bis zum 31. Juli hatten Deutschland und Österreich-Ungarn nur etwa 147 Mio. Kilogramm der vereinbarten 982 Mio. Kilogramm Getreide erhalten. Es wurden bis November 1918 nur etwa 120 Mio. Kilogramm Getreide an die Mittelmächte geliefert. Das passt nicht zusammen. --KayHo (Diskussion) 09:44, 23. Nov. 2015 (CET)

@Otberg: Kannst du das auflösen? Du hast diesen zweiten Satz seinerzeit eingefügt. --KayHo (Diskussion) 16:25, 5. Sep. 2019 (CEST)

Offensichtlich widersprechen sich da die Angaben bei Potjomkin und Bihl. Ich schau mal, ob ich andere Belege finde. Im Zweifel würde ich auf Bihl vertrauen, weil sein Werk näher am Thema dran ist. --Otberg (Diskussion) 16:37, 5. Sep. 2019 (CEST)

[1], [2] und [3] bekräftigen die Angaben von Bihl. Daher habe ich die widerspüchlichen Zahlen Potjomkins entfernt. --Otberg (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

Wie ist das zu verstehen?

Kann mir jemand diese Passage bitte ausdeuten? Hier scheint die Formulierung etwas missglückt zu sein und die Fußnote bezieht sich auf ein Werk, das ich nicht zur Hand habe. Das vereinbarte autonome ukrainische Kronland Ostgalizien-Bukowina wurde (...) nicht errichtet. Dabei war die Vereinbarung über die Teilung Galiziens von österreichischer Seite aus durchaus nicht widerwillig und nur im Bestreben, den „Brotfrieden“ abzuschließen, zugestanden worden, sondern Czernin führte nur das aus, was Ministerpräsident Stürgkh jahrelang als wichtigstes Ergebnis des Krieges erstrebt hatte. Wollen wir das einmal zerlegen. Der erste Teil des zweiten Satzes: anders als oft angenommen wird, war Czernin war nicht abgeneigt, den Ruthenen Autonomie in Form eines eigenen Kronlandes zuzugestehen. Der zweite Teil des Satzes: Czernin führte nur das aus, was Stürgk als wichtigstes Ergebnis des Krieges erstrebt hatte. Das heißt: Stürgk hatte als wichtigstes Ergebnis des Krieges die Bildung eines ruthenischen Kronlandes erstrebt. Oder ist es umgekehrt zu verstehen - indem das Kronland nicht errichtet wurde, führte Czernin aus, was Stürgk als wichtigstes Ergebnis des Krieges erstrebt hatte? (Ich nehme stark an, es wird Stürgk wie Czernin um die Ukraine oder auch Russland bzw. den Panslawismus insgesamt gegangen sein, aber das geht aus dem Satz nicht hervor). -- Clemens 23:19, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Österreicher wollten durchaus die Teilung Galiziens, d.h. die Bildung eines separaten nichtpolnischen Kronlandes Ruthenien, zu dem dann auch die Bukowina gehören sollte. Sie waren also diesem Plan nicht abgeneigt. Das nichtpolnische Ostgalizien war schon vor den Verhandlungen von 1918, vermutlich schon seit 1916, sogar als "Verhandlungsmasse" für einen Kompromissfrieden mit Russland ins Gespräch gebracht worden, um Russland für den Verlust Polens zu entschädigen. --Roxanna (Diskussion) 00:06, 25. Mai 2020 (CEST)

Und inwieweit wäre das ein wichtiges Ergebnis des Krieges gewesen? Ich fürchte, da muss man trotzdem weiter ausholen. Wie gesagt: ich kann mir schon vorstellen, worauf das ungefähr hinausläuft, aber so wie es formuliert ist, ergibt es keinen Sinn. -- Clemens 00:26, 25. Mai 2020 (CEST)

Es ging um Polen. Kriegsziel war die austropolnische Lösung. Um ein wiederhergestellten Polen zu bekommen, waren die Österreicher zur Teilung Galiziens bereit. Ich kürze es aber lieber mal statt es zu weit auszuführen. --Roxanna (Diskussion) 00:28, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich schau morgen mal, was bei Lemke genau steht. --Otberg (Diskussion) 00:29, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich hab es zunächst mal provisorisch abgeändert, ggf. formuliert es einfach um. LG --Roxanna (Diskussion) 00:33, 25. Mai 2020 (CEST)