Diskussion:Brummton-Phänomen

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"zugeordnet werden kann" ? / 3M

Meine Version : Wesentliches Merkmal des Brummton-Phänomens ist das subjektive Wahrnehmen eines niederfrequenten Tons, den es objektiv nicht gibt.

Stobaios' Version: Wesentliches Merkmal des Brummton-Phänomens ist das subjektive Wahrnehmen eines niederfrequenten Tons, dem keine akustische Ursache zugeordnet werden kann.

Stoibaios schrieb, er halte seine Formulierung für neutraler.

Was sagt seine Formulierung ("... zugeordnet werden kann") ? Der Passiv (siehe auch wp:GA#Aktiv, Passiv und andere Umschreibungen) verschweigt den Täter - wer kann nicht zuordnen ? Und wieso "zuordnen" ? Wieso soll sich bei einem Ton, den es objektiv nicht gibt, eine 'Zuordnung'sfrage stellen ??

@Stoibaios : was soll an meiner Formulierung "un-neutral" sein ?

Ich hoffe dass Stoibasios 'beidreht' - unabhängig davon bitte ich hier um Meinungen von Dritten, die am Artikel beteiligt waren / sich mit dem Thema auskennen. --Neun-x (Diskussion) 18:44, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich war am Artikel zwar nicht beteiligt, dennoch meine 2 Cents: Ich halte die Verwendung des Begriffs objektiv für schwierig, da es hier kein objektiv/subjektiv geben kann. Zum einen ist die Wahrnehmung des Tones keine Auslegungssache (entweder man hört ihn oder eben nicht), zum anderen kann aufgrund des bisher nicht ergründeten Phänomens schlichtweg nicht behauptet werden, dass es den Ton nicht gibt. Die Variante von Stubaios finde ich besser, den Passiv halte ich für geeignet. LG Stefan 00:11, 14. Jan. 2017 (CET)
Ich habe lediglich die von User:Neun-x veränderte Version zurückgesetzt. Es besteht kein Grund, Brummton-Betroffenen gleich im ersten Satz zu unterstellen, dass sie halluzinieren. --Stobaios 00:29, 14. Jan. 2017 (CET)
Wieso unterstellen (Duden: negative Behauptung über jmdn., die nicht bewiesen ist) ??
Der erste Abschnitt des Artikels Halluzination lautet
Unter Halluzination versteht man eine Wahrnehmung, ohne dass eine nachweisbare externe Reizgrundlage vorliegt. Solche Wahrnehmungen können in jedem Sinnesgebiet auftreten. Das bedeutet zum Beispiel, dass physikalisch nicht nachweisbare Objekte gesehen oder Stimmen gehört werden, ohne dass jemand spricht.
Einige Menschen hören einen Brummton, ohne dass es irgendwo brummt.
'Halluzination' ist afaik imo medizinischen Bereich eine wertfreie Vokabel (siehe z.B. hier (It is reasonable to assume that illusion and hallucination are not intrinsically pathological) . --Neun-x (Diskussion) 03:28, 14. Jan. 2017 (CET)

Link defekt

Wenn ich im Artikel bei den Links auf das Wort "Original" in diesem Abschnitt (siehe unten) klicke, komme ich zu "Tarifplus24". Vielleicht kann jemand den Link reparieren oder entfernen.

Roland Benedikter: Das Brummton-Phänomen. Annäherung an ein Rätsel. In: Marburger Forum. Beiträge zur geistigen Situation der Gegenwart, Jg. 4 (2003), Heft 6. philoSOPHIA Landesvereinigung Hessen e. V., 10. April 2005, archiviert vom Original am 3. September 2013; abgerufen am 9. Dezember 2012.

Danke + Gruß

Hallo liebes Wiki-Team, Wenn ich bei folgendem Link: "Roland Benedikter: Das Brummton-Phänomen. Annäherung an ein Rätsel. In: Marburger Forum. Beiträge zur geistigen Situation der Gegenwart, Jg. 4 (2003), Heft 6. philoSOPHIA Landesvereinigung Hessen e. V., 10. April 2005, archiviert vom Original am 3. September 2013; abgerufen am 9. Dezember 2012.20" Auf "Original" tippe, komme ich zu: TARIFPLUS24.de. Alle Inhalte unterliegen unserem Copyright.

TARIFPLUS24.de Obere Bahnhofstr. 60 D-82110 Germering

Telefon: 089 - 81 89 11 02 Telefax: 089 - 81 89 11 01

E-Mail: info@tarifplus24.de Internet: www.tarifplus24.de Aber trotzdem vielen Dank für den hervorragenden Bericht. Mit freundlichen Grüßen... U. Valentin P.S. Wie bekomme ich die Schrift kleiner?? UliSuch (Diskussion) 18:07, 21. Mai 2020 (CEST)

Ergänzungen bzgl. Bodenvibrationen

Benutzer:Cadaik hatte einen Abschitt ergänzt, den ich zurücksetzte mangels Belegen. Auf seiner Diskussionsseite führte er als mögliche Quellen an:

  • Taschenbuch der Technischen Akustik von Gerhard Müller und Michael Möser, Springer Verlag, 2004, ISBN 978-3-642-62343-1.

Vielleicht ist ja hier jemand, der das fachlich besser beurteilen kann als ich. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:09, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Beitrag war in unserem Sinne unbelegt und die Löschung damit völlig richtig. Einzelnachweise sind nicht dafür da, einen Ausgangspunkt für weiterführende Informationen zu bilden, sondern müssen die dargestellten Informationen belegen. Die Erklärung auf der Disk, insbesondere Passagen wie "Der Rest ist Physik/Bauakustik" oder "Meine Motivation zum Schreiben des Abschnitts war, dieses "Phänomen" zu entmystifizieren und Betroffenen zu helfen. Die Erschütterungsleitlinien sind nämlich nicht sehr bekannt und viele Menschen leben vermutlich unter Bedingungen, die eigentlich außerhalb der gesetzlichen Grenzwerte liegen. Wäre schön, wenn etwas mehr Wissenschaftlichkeit in den Artikel hineinkommt, denn es ist ein sehr reales Problem." zeigt aber klar, dass das nicht der Fall war. Wir klären nicht über etwas auf, was nicht in der Fachliteratur so beschrieben wird, wir forschen nicht selbst, wir sind kein Ratgeber für Betroffene o.ä. Wir geben ausschließlich das wieder, was in den Quellen steht, ohne eigene Berechnung, eigene Bewertung oder sonstwie weiterführende Gedanken, die nicht in der Literatur stehen. Alles andere ist verbotetene WP:TF. Daher volle Zustimmung für die Rücksetzung, denn die Ergänzung war nicht von den WP-Regularien gedeckt. Andol (Diskussion) 20:23, 3. Okt. 2018 (CEST)
Die Erschütterungsleitline beschreibt den Sachverhalt. Zitat: "Erschütterungseinwirkungen auf Menschen in Gebäuden können erhebliche Belästigungen hervorrufen. ... Die Erheblichkeit hängt nicht nur vom Ausmaß der Erschütterungsbelastung, sondern auch von anderen Faktoren (siehe DIN 4150-2) ab, die die Zumutbarkeit für den betroffenen Menschen bestimmen." Ab einem Grenzwert von gelten laut Leitlinie Erschütterungen als fühlbar. In Wohngebieten gilt in der Nacht jedoch nur ein Grenzwert von nur . Des Weiteren besagt die Verwaltungsvorschrift, dass bei einer Einhaltung auch die Sekundäreffekte in der Regel nicht zu einer erheblichen Belästigung führen. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass bei Nichteinhaltung mit sekundären Effekten, wie Luftschall (ebenfalls ausdrücklich erwähnt), sicher zu rechnen ist. Die Verwaltungsvorschrift ist Fachliteratur und gleichzeitig ein geltendes Gesetz. Es belegt, dass Luftschall in Gebäuden über den Boden in Form von Erschütterungen übertragen werden kann. Also unabhängig von Darstellung oder Motivation, es besteht ein wissenschaftlich und juristisch anerkannter Zusammenhang zur Thematik. Die beschriebenen physikalischen Zusammenhänge lassen sich durch Fachliteratur belegen und werden nachgereicht. Ein Indiz dafür ist, dass das Thema auf Fachtagungen diskutiert wird (https://www.blankenfelde-mahlow.de/media/custom/2407_655_1.PDF). --Cadaik (Diskussion) 22:42, 3. Okt. 2018 (CEST)
@Coyote III: @Andol: @KaiMartin: Bitte um Prüfung meiner Änderung --Cadaik (Diskussion) 17:47, 6. Okt. 2018 (CEST)
Die Aussagen und die Quellen, auf die in dem neuen Abschnitt verwiesen wird, sehen soweit ok aus. Was noch fehlt, und was potentiell das größte Problem darstellt, ist eine explizite Einordnung in den Zusammenhang "Brummton-Phänomen". Die Tatsache, dass Schwingungen in den Boden eingeleitet werden können und über größrere Strecken weitergeleitet werden, ist so selbstverständlich, dass man sie im Grunde kaum belegen muss. Mit der Seismik lebt immerhin eine ganze Fachrichtung von der Ausbreitung solcher Schwinungenen. Spannend wird es, wenn es um die Hörbarkeit, oder Fühlbarkeit spezieller Schwingungsquellen geht. Das wäre die "Einordnung", die ich oben meinte. Die Einordnung implizit den Lesern zu überlassen ist nicht wirklich gut, oder richtig. Denn dann auch viele andere Erschütterungen werden in den Boden eingeleitet und von ihm weitergeleitet, ohne dass sie für menschliche Wahrnehmung zugänglich wären. Mein Lieblingsbeispiel dazu sind die Wellen mit denen die Nordsee auf die Ostfriesischen Inseln eintrommelt. Diese Erschütterungen sind bei bestimmten Wetterlagen im Signal vom Gravitationsdetektor GEO600 bei Hannover klar zu identifizieren. Ihre Amplitude liegt aber sehr weit unter dem, was man optimistisch als Wahrnehmungsschwelle des Menschen annehmen kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:06, 6. Okt. 2018 (CEST)
Allgemein wird der Frequenzbereich zwischen 20 und 100Hz als kritisch betrachtet. Das ist noch nicht Infraschall, sondern ein Bereich, den man bei genügend starkem Schalldruck hören kann. Dass das ein Problembereich ist, ist eigentlich auch beinahe trivial. Beispielsweise hat ein 20Hz-Geräusch mit einem physikalischen Schalldruckpegel von 90dB nur 40dB(A). Dieses Geräusch dürfte laut TA Lärm in der Nacht außerhalb von Gebäuden dauerhaft vorhanden sein. Gleichzeitig ist klar, dass ein solches Geräusch eine physikalisch signifikante Wirkung besitzt. Erzeugt man beispielsweise mit einer großen Bassbox einen 20Hz-Ton und misst gleichzeitig mit einem Schallpegelmesser den db(A)-Wert, so stellt man fest, dass das Geräusch bei 40dB(A) unerträglich ist. Niemand kann sich lange in der Nähe aufhalten.
In diesem Artikel hier findet sich ein Beispiel dazu in Abbildung 1. 700 Personen hatten sich zuvor per Leserbrief beim Sunday Mirror über ein tieffrequentes Rumpeln und Druck auf den Ohren in West London beschwert. Schaut man sich das Spektrum an, so erkennt man den Peak bei ca. 50 Hz mit ca. 35dB(A). Da der dB(A)-Wert im Bereich unter 90Hz nicht viel aussagt, gibt es in der TA Lärm noch den Zusatzabschnitt 7.3, wo eine Art Signal-Rausch-Abstand berechnet wird. Es wird seit einigen Jahren versucht, den Grenzwert hier zu senken, weil bekannt ist, dass er zu hoch ist DIN 45680:2013-09 Entwurf.
Da tiefe Frequenzen aber hauptsächlich als Körperschall im Boden übertragen werden, ist es sinnvoll, die Erschütterungsgrenzwerte zu überprüfen. Das wird häufig nicht getan, wenn sich die Leute über "Brummen" beschweren, da der Kausalzusammenhang zwischen Körperschall und Luftschall übersehen wird. Erst wenn auch diese Grenzwerte sicher eingehalten sind, sollte man einen Tinitus oder ähnliches in Betracht ziehen. --Cadaik (Diskussion) 11:34, 7. Okt. 2018 (CEST)
Hallo, Cadaik, deine Ergänzung ist wie ich es sehe eine Ausführung naturwissenschaftlicher/technischer Phänomene, die erst mal einen guten Eindruck macht, ohne dass ich mich jetzt in die Materie vertieft hätte, wozu mir auch die Sachkenntnis fehlt. Ich teile die Frage von KaiMartin, wo denn jetzt der genauere Zusammenhang zum "Brummton-Phänomen" ist. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:03, 7. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Coyote III, ja, was fehlt ist eine Aussage dazu, wie man von der Schwingschnelle (Körperschall) auf den wahrnehmbaren Luftschallpegel kommt. Ich habe hier einen guten Artikel gefunden. Wichtig ist die Formel auf Seite 5. Mit ihr lässt sich der Luftschallpegel aus der Schwingschnelle und einigen Geometrieparametern des Raumes ableiten. Auf Seite 10 findet sich ein Rechenbeispiel mit einem Grenzwert aus der DIN 4150-2 (0.1mm/s). Der Artikel besagt als Fazit: "Auch Schwinggeschwindigkeiten unterhalb der Fühl-Schwelle können hörbaren Luftschall erzeugen (Rumpeln)". Grüße --Cadaik (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2018 (CEST)

rätselhafte Kausalität

"Elektromagnetische Felder, die von digitalem Mobilfunk, DECT-Telefonen oder WLAN ausgehen, sind nicht die Ursache des Brummtons, weil dieser bereits vor deren Erscheinen auftrat. …"

Erscheint mir ähnlich unlogisch, wie wenn ich sagen würde 'von den AutoAbgasen kann der Lungenkrebs nicht kommen, denn schon bevor die Menschen Autos fuhren, gab es Lungenkrebs'. Lodidol (Diskussion) 01:01, 11. Feb. 2022 (CET)

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