Diskussion:Bruno Gröning/Archiv/1

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Heilpraktiker??

An superbass: Bruno Gröning war mit Sicherheit k e i n Heilpraktiker!!

Zunächst mal wäre ich für eine Unterschrift unter solchen Statements dankbar.

sorry, superbass, bin hier noch ein wenig ein "Greenhorn". ger.ott

Der gesamte Artikel ist grenzwertig wenig neutral und stark von der Sekte beinflusst. Habe am 12.05.06 weblinks zu allen hps der Sekte entfernt (jede Menge kritische HP`s sind unter "Bruno Gröning" zu googeln !) und krass unneutrale und verherrlichende Textpassagen neutralisiert. WiKi Prinzipien beachten !

Die Heipraktiker-Info hatte ich in einem aktuellen und durchaus kritischen Zeitungsartikel im "Kölner Stadt Anzeiger" gefunden, so, als ob dies sein ursprünglicher Beruf gewesen wäre. Allerdings war ich da wohl zu schnell - weitere Belege dafür habe ich im Netz nicht gefunden.

Wirst du auch nicht finden. Er war wirklich kein Heilpraktiker. ger.ott

Daher ändere ich das ab. --Superbass 23:46, 4. Okt 2005 (CEST) Danke. ger.ott

Ganz im Gegenteil: Bruno Gröning wurde verurteilt, weil er eben keine Heilpraktiker-Zulassung hatte. Als er versuchte, diese zu erwerben, wurde sein Antrag abgewiesen. Amosh 15:29 5. Oct 2005

@superbass Danke für die zahlreichen Korrekturen erstmal :-). Da Gröning also kein Heilpraktiker oder Arzt war, somit kein medizinisches Handwerk ausübte, fand ich den Ausdruck "Methoden" etwas überzogen. Weil er haupsächlich Vorträge hielt, bei denen Heilungen eintaten, er aber nie jemanden behandelte, finde ich den Ausdruck "Lehre" passender. Migas 14:56, 6. Okt 2005 (CEST)

Seh ich auch so. Wobei mir das Wort "Lehre" auch schon wieder ein wenig hochgestochen vorkommt. Lehre setzt eine gewisse durchdachte Systematik voraus, während Gröning wohl eher aus dem Gefühl und aus evtllen Eingebungen heraus handelte. ger.ott

Lehre passt wirklich besser als Methoden, auch wenn Gröning keinen differenzierten theoretischen Unterbau vermittelte. @ger.ott: Du kannst auch mittels der Zeichenkombination --~~~~ "unterschreiben", dann bekommst Du einen Zeitstempel dazu. Das sieht dann so aus: --Superbass 12:52, 8. Okt 2005 (CEST)

Hab den Text nochmal überarbeitet. Hoffe, ihr könnt euch damit anfreunden:-) 217.80.24.102

BG hatte keine Ausbildung in den genannten Bereichen, da aber u.a. ein Geistlicher aus Rom (suche noch Quellen) zu ihm kam und sich mit ihm länger über geistige Fragen unterhielt, nehme ich an, dass er schon Kenntnisse darüber haben musste.

"Ich habe ihn kennen gelernt als einen Mann besten Wollens und von durchaus lauteren Absichten. Seine besonderen Fähigkeiten stehen für mich ausser Zweifel; er selbst ist sich ihrer klar bewusst." Dr. med. Wilhelm Beyer

"Ich habe ihn nicht für einen Scharlatan gehalten. (...) Unbezweifelbar war für mich, dass von ihm Kräfte ausgingen, die Heilung beim Menschen bewirkten." Bischof Dr. Hermann Kunst [migas]

Neutralität

Hallo, ich habe diesen Artikel gestartet und mir Mühe gegeben, ihn kompetent zu schreiben und neutral zu formulieren. Wie aber nicht anders zu erwarten wurde er ge-kidnapped und nicht etwa nur umgeschrieben, sondern bis auf die Weblinks gelöscht und komplett neu geschrieben, diesmal natürlich als eine Eulogie auf den verfemten Wunderheiler die direkt aus dem Grete Häusler Verlag zu stammen scheint. Schade dass Wikipedia immer mehr zum Sammelsurium für Esoteriker degeneriert. Jedenfalls, die ursprüngliche Version steht hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bruno_Gr%C3%B6ning&oldid=7476091 --Maikel 17:26, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Maikel,

auch ich hab e an der Umformung/Weiterentwicklung deines Beitrags mitgewirkt. Mit meinen Bemühungen, möglichst neutral und fair allen Seiten gegenüber zu schreiben, bist du offensichtlich nicht so recht einverstanden. Der Artikel wurde zunächst wohl tatsächlich von Leuten vom BGF "gekidnappt", aber ich habe versucht, ihn wieder ins neutrale Fahrwasser zu bringen. Wenn du möchtest, können wir gerne einen gemeinsamen, allen Seiten möglichst gerechten Text erstellen.

Gerne. Wer aber bist Du? --Maikel 16:33, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo Maikel, kannst mir ja gerne ne mail schicken: ger.ott@freenet.de Bis dann...

Hallo Maikel, nachdem du dich bisher nicht gemeldet hast, werde ich nun mit der Arbeit beginnen. Es geht aber nicht alles auf einmal. Wenn du was dazu beitragen möchtest, kannst dich gerne beteiligen.

Mit "(...) war ein deutscher Scharlatan bzw. -- nach Meinung seiner Anhänger -- ein Wunderheiler." vertrittst du bereits eine bestimmte -deine- Meinung und verlässt damit schon den Boden der Objektivität. Migas 23:10, 25. Sep 2005 (CEST)

Wenn jemand unfundiert und unbelegt grandiose Heilsversprechungen wie "es gibt kein unheilbar" macht dann erfüllt er damit objektiv die Definition eines Scharlatans. Gleichzeitig habe ich erwähnt dass diese Einschätzung nicht von jedermann geteilt wird und somit auch dem Dissenz Raum gewährt. --Maikel 15:29, 19. Nov 2005 (CET)

Das erinnert mich an den angeblichen Ausspruch eines Professors: "Natürlich müssen Sie nicht meiner Meinung sein, aber meine ist die richtige." Aber ernsthaft, ich würde es nicht unfundiert nennen, wenn Tausende von Menschen ihr Heil wiederfinden, unzählbare Mengen an Dankesschreiben damals bei Bruno Gröning ankamen, heute noch etliche Augenzeugen von ihren eigenen Erlebnissen berichten und erwähnenswerterweise auch Tierheilungen geschehen sind sowie geschehen und heute auch mit medizinischen Mitteln dokumentiert werden. Die Welt würde heute anders aussehen, wenn dies alles nur durch itl. ciarlare "Schwatzen" - von dem ja der Begriff "Scharlatan" abstammt - bewirkt werden könnte. Leider tun das gerade heute so viele im (schwammigen) Bereich Geistheilung, dass man natürgemäß keinen mehr ernst nimmt oder gar von vornherein abstempelt. Migas 00:29, 11. Jan 2006 (CET)

Wenn Gröning tatsächlich "medizinisch" nachweisbar erfolgreich ist: Wo gibt es dann die wissenschaftliche Quellenangabe der Doppelblindstudien, in denen sein "Heilungssystem" nachgewiesen wird? M.E. können die Befürworter keine wissenschaftliche Studie dafür vorlegen und Dankesschreiben sind in der Wissenschaft keine anerkannte Methode...

Überteuert? Fehlende Informationen über Spendengelder?

Die Behauptung, dass die CDs bzw. Bücher überteuert wären, erscheint mir etwas weit hergeholt. Eine Musik-CD mit einem sehr umfangreichen Beiheft mit meines Erachtens schöner Musik um ungefähr 10 Euro anzubieten ist gerade für einen Verlag dieser Größenordung im sehr günstigen Bereich. (am Beispiel der CD "Christus). Die Preise kann man nicht mit den Preisen von einem Großhandel vergleichen, da die Relationen einfach nicht Stimmen. Wenn man bei einer Handelskette eine CD um 5 Euro bekommt, muss man das nicht als Maß der Dinge ansehen. Auch die Preise der Bücher übersteigen trotz der bescheidenen Größe des Verlages definitv nicht die übliche Preisklasse, eher im Gegenteil.

Kann man so und so sehen. Die Autor und Komponisten arbeiten komplett ehrenamtlich, ebenso die mit Logistik und Verkauf (Büchertisch) betrauten Personen. Eigentlich fallen nur Herstellungs- und Materialkosten an. Und die sind gerade bei einer CD nun wirklich nicht allzu hoch. ger.ott217.80.4.184

Auf Tagungen wird immer wieder über die Verwendung von Spendengeldern gesprochen (aktuell die USA-Infovorträge), ebenso sind in fast jedem Schulungsbrief auch Bilder über Aus- und Inlandsaktivitäten abgedruckt. Auf Tagungen werden auch neue technische Anschaffungen erwähnt, deren Notwendigkeit unmittelbar nachvollziehbar ist. Was im Freundesdkreis nur auf Basis von Spendengeldern und v.a. mit Hilfe der Freunde auf die Beine gestellt wird, ist beachtlich. Migas 16:37, 17. Nov 2005 (CET)

Aber konkrete Summen, wie das bei einem e.V. sonst üblich ist, werden keine genannt. ger.ott217.80.4.184

Aber das, was damit erreicht wird, schon (man kann sich ungefähr ausrechnen, was normalerweise eine Trans-USA-Reise mit knapp 50 Städten kostet, in denen jeweils Vorträge von Ärzten abgehalten werden; oder ein Film, der aufwändig hergestellt, in andere Sprachen synchronisiert und in vielen Kinos der Welt gestartet wird - man kann sich denken, was das alleine normalerweise schon kostet, daher frage ich mich nicht, was aus meinen 10 Euro geworden ist, sondern ziehe eher den Hut); bei den Tagungen geht es eben nicht um Geld, es geht um den Menschen, der herkommt, um gesund zu werden oder Erkenntnisse für sein Leben zu gewinnen. Ich habe außerdem noch nie erlebt, dass jemand persönlich um eine Spende gebeten würde; wenn jemand was geben möchte, kann er das nach seinem Ermessen, muss aber nicht :-) Migas 01:06, 10. Jan 2006 (CET)

Oder was auch noch erwähnt werden sollte ist das weltweite erstellen und versenden von Schulungsbriefen mehrmals im Jahr, was auch über die Spendenkasse getragen wird. Ganz aktuell ist nun das ab Februar 2006 alles was über den Grete Häusler Verlag vertrieben wird auf Tagungen und in Gemeinschaftsstunden nur noch über Spenden läuft, also ohne feste Preisvorgabe, dann hören auch endlich diese Diskussionen über den Verlag auf. Es ist heutzutage mehr als selten das Organisationen so gewissenhaft mit Spendengeldern umgehen wie der Bruno Gröning Freundeskreis, da werden keine erste Klasse Flüge oder 5 Sterne Hotels für Auslandsreisen gebucht oder mit Limousinen vorgefahren, dort wird alles so investiert das es den Hilfesuchenden zugute kommt. CKL

Weblinks

Warum werden hier die Links einfach gelöscht? Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Wenn der BGF kritisiert wird, soll es auch einen Link dazu geben, um zu zeigen worüber man redet. Das schließt eine kritische Auseinandersetzung mit dieser Sekte nicht aus. Ebenso finde ich wichtig zu zeigen, dass es noch andere Gruppen als den BGF gibt, da es ein Bestreben des BGFs ist andre Gruppierungen totzuschweigen um als allein selig machend dazustehen. Der Link zu den Vorträgen erscheint mir unerlässlich, da hier erst gezeigt wird, was Gröning tatsächlich gesagt und gewollt hat. Die Links können ja um weitere kritische ergänzt werden. Das Entfernen aller Links grenzt aber an Vandalismus!

Das Eintragen von wiederholt von anderen (angemeldeten) Benutzern gelöschten Links durch unangemeldete Benutzer grenzt an Linkspam.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, sie dient dem Sammeln und Darstellen von WISSEN!

Die Wunderheilungen sind im keinster Weise wissenschaftlich bewiesen und beruhen nur auf Glauben.

Wikipedia ist aber keine Glaubensplattform.

Damit sind alle Links obsolet, denn sie vermitteln nur Glauben (und ggf. Information), aber kein WISSEN.

Könnte man Heilungen nachweisen, wäre ja die Existenz von Gott bewiesen.

Exkurs: Wir glauben alle das Gott existiert, wir wissen das aber nicht.

--Schmitty 21:28, 23. Mai 2006 (CEST)

Schmitty hat Recht. Die bisher gelöschten Links sind reine Propaganda des Bruno Grönig Freundeskreises (und zwar alle!) und haben hier nichts zu suchen. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia jeder obskuren Sekte als Plattform und Multiplikator ihrer Ideen zu dienen. Wer bei google.de nach "Bruno Gröning" sucht findet sowohl die Werbeseiten der Sekte als auch eine Überfülle von wissenschaftlichen und, kritischen Internetseiten die sich mit dem Phämomen auseinadersetzen. Diese webrecherche kann jeder selber vornehmen, es ist aber absurd am Ende des Artikels Propagandamaterial zu verlinken. (Winterreise, 24.Mai 2006)

Nochmal: Wenn diese Wunderheilungen wissenschaftlich belegbar wären, so wäre dies ein direkter Gott-Beweis. Ich denke, das Gott dies nicht so einfach gemacht hat! --Schmitty 21:40, 30. Mai 2006 (CEST)

Dies ist eine persönliche Meinung! Ob man an einen Göttlichen Einfluss oder an einen Placebo-Effekt glaubt, der den Heilungsverlauf so günstig verlaufen liess, sei jedem selber überlassen. Tatsache ist, dass Ärzte der MWF anhand der Erfolgsberichte, die sie zu Gesicht bekommen, die "angeblichen" Heilungen nach medizinischen Gesichtpunkten beurteilen (Symptome, Medikamente, Behandlungen, Krankheitsverlauf). Wenn Vor- oder Nachbefunden von unabhängigen Ärtzen vorliegen, werden diese zur Beurteilung herangezogen. Die Erfolgsberichte werden dann von einem Arzt der MWF kommentiert, ob es sich um einen ungewöhnlichen Krankheitsverlauf handelt, und ob dieser Verlauf medizinisch erklärbar ist oder nicht. --Olliwalli 13:06, 31. Mai 2006

Neutralität

Ich habe den Baustein gesetzt, nach dem der Artikel eine Halbsperre bekommen hat. Es gibt hier neben der Pro-Fraktion anscheinend auch eine direkte Antifraktion.

Ich nehem für mich mal einen NPOV in Anspruch, da ich keine Ahnung über den Bruno Gröning habe. Ein sogenannter WMF ist doch wissenschaftlich nicht relevant. Also muss es heißen: Der dem BGF nahestehende WMF hat angeblich..., den andere (unabhängige) Ärzte und auch Wissenschaftler sehen keinen Zusammenhang. Sonst müssten ja alle Spontanheilungen auf BG zurückgeführt werden. Und sorry Stanniolkugeln, das ist doch ohne das man damit einen POV Standpunkt einnimmt, absoluter Humbug...heute wären es Alufolienkugeln oder wie? --Schmitty 12:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Sorry, Schmitty,aber in manchen Dingen merkt man wirklich, dass Du über den Bruno Gröning und was alles damit zusammenhängt, wenig Ahnung hast. Da hast nämlich auch Dinge gelöscht, die eigentlich als Kritik am BGF gedacht war. Aber solche Feinheiten erkennt ein Aussenstehender logischerweise nicht. Dass Du darauf bestehst, dass es "Verein für geistige Lebenshilfe" heissen soll, ist genauso lächerlich, als wenn man eigenmächtig den DFB beispielsweise in DFV (Deutscher Fussball-Verband) umbenennen würde. Und was machst Du Dich mit diesen ollen Staniolkugeln wichtig. Die haben in etwa genausoviel Relevanz wie z.B. das sog. "Weihwasser" in der kath. Kirche. Aber da redet niemand von "Sekte". Wenn ich schreibe, dass dieses oder jenes beim BGF Usus ist, heißt das doch noch lange nicht, dass ich deises auch befürworte. Im Gegenteil: Dadurch kann sich der Leser sein unabhängiges eigens Urteil bilden. 217.80.29.104

Genau, ich habe wenig Ahnung. Deswegen hat ein Admin den Artikel für IPs gesperrt.

Ahnung habe ich aber von POV, und dieser wurde von beiden Seiten eingebracht, eine ordentlicher Artikel kann so nicht entstehen, sondern verschlimmbessert sich nur.

Dir steht es frei, dich anzumelden und den Artikel zu editieren, anhand der Benutzernamen wird man die Richtung der Änderungen besser beurteilen können. --Schmitty 19:09, 4. Jun 2006 (CEST)

Nun, ich denke, ingesamt gesehen ist der Artikel ausführlich genug und auch den unterschiedlichen Meinungen wird m.E. gebührend Rechnung getragen. Einige kleinere Korrekturen wären evtl. möglich. 04.06.06 217.80.62.136

Schmitty, erst mal gut dass du den Baustein gesetzt hast. Aber Du hast das Prinzip der Wunderheilungen Bruno Grönings einfach noch nicht richtig geschnallt! Signifikantes Kriterium ist nicht das Material Staniol oder Alu, vielmehr ist wesentliche Bedingung der Heilung dass die Staniolkugel sich vorher in den Händen des seelig verewigten Wunderheilers Brunos oder zumindest der Schülerin Grete Häusler befunden haben muss und der göttliche Heilstrom durch ihn oder sie und die Kugel durchgeflutscht sein muss. Dann überträgt er sich auch auf die nur angeblich unheilbar krebskranken Menschen des Jahres 2006. Deswegen werden die heiligsten (Staniol !)Kügelchen auch bis heute aufbewahrt. Wenn es die nicht gäbe, wäre der Erdball längst zersprungen . Und daher werden die Kugeln alle drei Monate bei wichtigen Treffen des Vereins BGF, sorry, Kreises BGF, zur Anwendung gebracht. Und dass müssen die Leute des BGF nun wirklich auch mal in Wiki schreiben dürfen ! Also hebe bitte die Sperre schnell wieder auf, immerhin wäre Bruno gestern 100 geworden, auch wenn er trotz oder wegen der eigenen schwermetallbelasteten Staniolkügelchen leider mit Mitte 50 allzufrüh an Krebs verstorben ist. :-) Medical Transparency 02.06.2006

Ist zwar weder sachlich noch objektiv aber so richtig "medizynisch".

Der Beitrag von Medical Transparency ist nicht medi"zynisch" sondern beleuchtet in humoristischer Weise ein Dilemma das entstehen kann, wenn eine von Irrationalismus geprägte Glaubens- und Heilsgemeinschaft versucht ihre Ideen in einer Enzyklopädie darzustellen die der Objektivität, der Neutralität und vor allem der Nachvollziehbarkeit verpflichtet ist. Wie richtig bemerkt wurde entsteht dieser Konflikt bei vielen religiösen, politischen und im weitesten Sinne ideologischen Artikeln. Die jetzt zur Diskussion gestellte Version ist nicht dem Thema angemessen da viel zu ausführlich und ständig in sekten-interne Erläuterungen und Verlautbarungen abgleitend. Durch viel neutrale Nacharbeit von Nicht-Mitgliedern der Glaubens- und Heilsgemeinschaft ist der Artikel aber in der letzten, nun zur Debatte stehenden Version zumindest halbwegs neutral. Nur ist der aufgeblähte Umfang dem doch relativ belanglosen Phänomen "Bruno Gröning und seine AnhängerInnen" nicht angemessen. Sollte die nennen wir es mal verkürzt "Sekte" wieder versuchen den Artikel in ihrem Sinn zu manipulieren müsste er neu geschrieben werden. Objektives Material gibt es im Netz genug. Morgenrot 07.06.2006

Hallo Morgenrot, reden wir doch nicht lange um den Brei herum, werden wir konkret. Welche derzeit vorhandenen Aussagen, Textpassagen sind in deinen Augen tendenziell? Und: Welche Internetseite bietet neutrales, objektives Material über Gröning an? Gruß217.238.11.25410.06.06

Hi flashgordon, du machst einen kompetenten Eindruck. Wie beurteilst du den Artikel, so wie er momentan dasteht. Was würdest du evtl. ändern, ergänzen, weglassen...?217.80.2.9327.08.06

Also ab hier:

--80.144.28.228 14:20, 11. Aug 2006 (CEST)

Also von den Weblinks find ich den zur AGPF als besten. --Megaira 16:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Die Site ist tatsächlich sehr ausführlich, überwiegend gut recherchiert aber keinesfalls neutral. Leider.217.80.3.21122.08.06

Heute so ein Prospekt der Sekte in meiner Post. Bei Wiki rein und die Sekten - Einfärbung, wegen der langen Ausführlichkeit bemerkt. Volksglaube an Wunder reicht bis in die Antroposophie und natürlich in die Kirchen, der immer bedient wird. Aber das Problem ist der strafwürdige Tatbestand des Betruges und der Täuschung, der Anregung der unterlassenen Hilfeleistung sowie die Zerstörung des Vertrauens in den Familienbeziehungen. Trotzglauben, Aberglauben, der von den Religionen bei den verzweifelten Menschen ausgenutzt wird bis in den letzten Funken Lebens, der im Menschen als Hoffnung steckt.

Das Gemeinste und Perfideste das es gibt! Auch dem Messias wurde das als zu erfüllende Aufgabe gestellt.

Es ist erstaunlich, dass das transpersonale Beeinflussen des Menschen mit den "Spiegelneuronen" innere Kräfte der Abwehr gegen negative Verzweiflung zum Kultwahn einerseits führen, andererseits "den letzten Funken Lebens" anstacheln können und innere Kräfte mobilisiert werden können, wozu die "Spiegelneuronen" sicherlich ihren wesentlichen Teil beitragen.

Meiner Auffassung nach gehört das in den Bereich der transpersonalen Psychologie, insbesondere die Deutsche Depression der Nachkriegszeit betreffend. Man kann das durchaus mit dem "Fussballwahn von Bern", mit "Uri Geller", Kettenbriefen, Derivaten Gewinnsucht, Fonds - Anleger - Phobien, die Herstatt Pleite durch "Dattel" und viele andere Erscheinungen der Nachkriegsdepression in Deutschland zusammen mit dem Heimatfilm-Kitsch kulturell im Zusammenhang sehen.

Immerhin kann man der Deutschen Justiz dankbar sein, dass sie ihre Augen dafür und dem entgegengesetzt offen gehalten zu haben.

Auch in Unternehmerkreisen gab es enorme Blindwütigkeiten des Personenkultes. Viele IHK gepuschte "Vorbilder" landeten wirtschaftlich straffällig geworden in Gefängnissen, weil man sich von diesen Leuten Wunder erhoffte.

Allein der Begriff "Wirtschaftswunder" erhellt diese tumbe Nachkriegsmentalität. Davor waren es die "Wunderwaffen".

Die Germanen waren vom "Personenkult" besessene Kriegsgefolgsbauern. Goten halt bis sie auf die abstraktere Kultur der Römer stießen - aber der Personen - Anbindungskult war ihnen nicht auszutreiben. Karl der Große versuchte diese Mystik genauso fruchtlos auszutreiben, wie Bonifacius die Person des Donners aus der Eiche. Fruchtlos!

Wir Deutschen haben da offensichtlich eine kulturelle Macke. Vielleicht stehen wir aber nicht so ganz allein? Denn ist es nicht merkwürdig, dass größerer und kleinerer Menschenwille sich immer wieder mit Personen verkettet, selbst das Abstrakteste schließlich zur Personenfigur und zur "Marke" der Nachahmung wird?

Ich bin der Auffassung, dass es einen "Artikel in Wikipedia" geben sollte, einen "psychologischen" und wahrnehmungsphysiologischen, der diese "Tendenz" beschreiben sollte und der darin diese. in diesem Artikel beschriebene Figur Gröning als typisch nebenbei erwähnt.--Birger Boldt 08:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Wo ist das Problem? Schreib doch einfach diesen Artikel.217.80.18.6812.09.06

Das ist nicht notwendig. Personenkult; Heiligenverehrung, Persönlichkeitskult der Goten (Rechtsgeschichte), Führerkult der Kriegsvölker, Volksglauben, Heilsverkündigung, Wunderglauben, "Nepper, Schlepper, Bauernfänger", kriminelle Heilversprechen unter Suggestions- und Hypnosezwängen gefälschter Autorität d.h. falscher Amts- und Titelanmaßung bis zur unterlassenen Hilfeleistung und "fahrlässigen Tötung" - all das tritt ja bereits zum Lemma hinzu - das erübrigt einen Artikel über den durchgängigen Wunderirrtum in der germanischen Geschichte. Caesar beschreibt bereits diese barbarischen Zersplitterungen der europäischen Eliten. Wie pervers das immer war macht Shakespeare mit seiner Kolportage "Romeo und Julia" über die europäischen Adelshäuser, bezogen auf deren entfremdete Verwandtschaft und perverse "Menschlichkeit" klar als der norditalienische Städtebund seine kriegerischen Abgrenzungen betreibt - ja, Machiavelli "Der Fürst" das Verbrechen zum Führungsstil vor dem Volk rechtfertigt und seinem Fürsten empfiehlt.

Kulturell und geschichtlich (auch durch die Kirchen) ist der persönliche Wunderglaube stetig in den Völkern Europas geschürt worden, bis in die heutigen "Wahlkampagnien". Das "Ausschlachten" von "Wunderfalschmeldungen" birgt dadurch sogar die Gefahr, dass das immer noch auf einen erkläglichen Rest von "Abergläubigen" trifft.

Das eigentliche Problem ethisch ist aber das Entsetzliche:

Ausgenutzt wird Verzweiflung ohne Hoffnung zum "letzten Funken Leben" in betroffenen Familien, ihnen aus Presse - Falschmeldungen hoffnungsloser Familienangehörigen, Vätern und Müttern, in einer Zeit der Hoffnungslosigkeit, die auch heute wieder weit verbreitet ist, neuerlich wieder falsche Hoffnungen zu machen!!!!

Selbst dann, wenn Wikipedia den Artikel neutralisiert, haben wir mit "Gröning" als eigenes Lemma den Effekt der "Fehlinformation" auf der Basis des "Aberglaubens"!!!

Das ist ein ethisches Lexikon Problem!!! Eine Kodex - Frage mit Brisanz!!!--Birger Boldt 12:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Wahrheit

Keiner von den Negativschreibern und Kritikern hier im Wikipedia hat Bruno Gröning persönlich als Mensch gekannt.

Es wäre deshalb besser zu schweigen, als so viel Müll ins Wiki hineinzusetzen.

Der wirklich Wahrheitssuchende sollte sich an diejenigen Quellen im Internet wenden, wo viele Zeitzeugen, die Bruno Gröning persönlich zu Lebzeiteiten gekannt haben, in Wort, Bild und Ton zur Sprache kommen. -- Wahrheit9 15:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Hier noch eine Ergänzung: Mein Persönlicher Kommentar zu dem am 22. Nov. 2006 in Wikipedia vorhandenen Artikel über Bruno Gröning:

Es ist offensichtlich, dass der Artikel über Bruno Gröning in Wikipedia von Gegnern als Plattform für eine einseitige Negativdarstellung missbraucht wird (wahrscheinlich von kirchlichen oder staatlichen Sektenstellen, Atheisten, Skeptikern, Nichtwissern usw.)
Der Artikel ist tendenziös negativ verfasst, wichtige Fakten fehlen, die Qualität gering. Unwichtige oder nicht wahre Punkte werden erwähnt - z.T. sogar aufgebauscht - wichtige Punkte verschwiegen oder an den Rand gedrängt. Die aufgeführten Kritikpunkte und Gegenmeinungen entbehren z.T. jeglichster Grundlage und enthalten falsche Behauptungen, Unterstellungen, Verdrehungen.
Fast die Hälfte des Artikels besteht aus Kritikpunkten und Gegenmeinungen - ein Pro fehlt. Auf der anderen Seite werden Fakten und Erfolge verschwiegen, oder tendenziös ins Negative gezogen. Entsprechende Quellenangaben bzw. Literaturhinweise und Weblinks sind nicht vorhanden.

Was Bruno Gröning anbelangt, ist Wikipedia vorderhand noch keine Enzyklopädie. Vielmehr ist es eine Sammlung von Texten niedrigster Qualität - verfasst unter dem Schutz der Anonymität. Das Motto: "Ich habe etwas gehört oder gelesen und das kommt jetzt notfalls mit Gewalt in den Wikipedia-Artikel hinein." Zudem war es in gefundenes Fressen für Kritiker und Skeptiker, sich hier anonym zu engagieren.

Fazit: Es wird hier nie möglich sein, durch das Zusammentragen von Texten unter der Anonymität und von Nichtexperten ein zuverlässiges Wissen zu produzieren, das der vollumfänglichen Wahrheit und Menschheit dient. -- Wahrheit9 19:34, 22. Nov. 2006 (CET)

Stimmt Wahrheit9, kann ich nur unterschreiben --Mcflashgordon 23:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich kann Wahrheit9 nur zustimmen. Angst scheint ein Argus-Auge auf diesen Artikel zu werfen. Und genau deswegen dürfen wichtige Fakten hier nicht drinstehen. Viele Sätze und als Kritik getarnte Aussagen sind ein Aushängeschild eines materialistisch geprägten Weltbildes, dessen Anhänger bereit sind, Wirklichkeit mit Gewalt zu verdrehen (Fakten zu vertuschen oder zu verdrehen), um es aufrecht zu erhalten. Hatte bereits im Abschnitt Generell Änderungen verwerfen wichtige Punkte erwähnt. -- Olliwalli 22:25, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi Olliwalli, vielleicht verrätst du mir ja mal, welche wichtigen Dinge hier nicht drinstehen (dürfen) und welche Aussagen deiner Meinung nach "verdreht" sind. Snoopyneu 10.12.06

Also Leute, ganz ruhig Blut...Beantwortet bitte folgende Fragen:

- Welche wichtigen Fakten fehlen? - Welche Kritikpunkte entbehren jeglicher Grundlage? - Welche Fakten werden ins Negative gezogen? - Welche positiven Dinge werden verschwiegen?

Und bitte kein bla...bla sondern Fakten! Snoopy

Bitte lies zuerst http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Vielleicht kommst Du dann selber drauf, aber wahrscheinlich wird dies eh ein Blabla für Dich sein.

Wenn man nämlich Deine Edits für den Artikel ansieht, stellt man sofort fest, dass dass Du Dich u.a. sehr engagiert hast, dass möglichst viele Kritikpunkte in den Artikel Einzug erhalten. Fast die Hälfte des Artikels besteht ja schon aus Kritikpunkten.

Es ist offensichtlich, dass Du kein gutes Haar an Bruno Gröning und dem Bruno Gröning-Freundeskreis gelten lassen willst und in keinster Weise von einem objektiven, neutralen Standpunkt bzw. von fundiertem Wissen zeugt. --Wahrheit9 15:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Wahrheit9, da bist du aber ganz schön schief gewickelt. Vor ca. 6 Monaten gab es hier nen ziemlich großen Aufruhr, weil Vertretern der "medizinischen Fakultät" der Artikel zu sehr Gröning-freundlich vorkam. Du kannst es hier weiter oben nachlesen. Auch da habe ich dagegengehalten. Es ist natürlich alles andere als einfach, ein solch kontroverses Thema so darzustellen, dass alle einigermaßen zufrieden sind. Ich habe es versucht und ich denke, es ist eingermaßen gelungen. Du bist einer der wenigen, der anderer Meinung zu sein scheint. Ich bin auch weiterhin durchaus bereit, Änderungen vorzunehmen, wenn du mir konkret sagt, was du eigentlich genau beanstandest. Snoopyneu 12.12.06

Wahrheit9, um die von dir beanstandete mangelnde Ausgewogenheit ein wenig auszubalancieren habe ich den Punkt "Lehre" etwas ausführlicher gestaltet. Ich hoffe, das war in deinem Sinne. Kannst dich ruhig wieder mal melden. Oder ist das im BGF nicht erwünscht? Snoopyneu 30.12.06

Der Artikel ist abgrundtief schlecht. Besonders die Listen am Ende. Es ist nich tso, dass ich Görings Behauptungen nicht für Humbug halte. Die Argumentation im Artikel ist aber tiefstes Niveau. Alex 12:21, 14. Feb. 2007 (CET)

Welche Argumentation meinst du? Und was hat der Artikel mit Göring zu tun?? Snoopyneu 16.02.07

keine pers. Meinungen oder Anekdoten bitte

Habe soeben die Passage: ..Er hofft, dass dadurch der Weg zu den Hilfesuchenden für ihn frei wird. Obwohl hier unter ärzlicher Aufsicht und Tonbandmitschnitt auch schwere organische Leiden wie beispielsweise Morbus Bechterew und eine unheilbare Nervenkrankheit einfach verschwinden, bekommt Gröning keine Heilerlaubnis.. entfernt. Bitte die gesamte Geschichte aus neutraler Quelle belegen. Die Eechtschreibfehlerkorrektur war ja in Ordnung. Redecke 20:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Redecke! Da hast du wohl mit der Kanone auf einen Spatz geschossen. Mit dem kompletten Revert sind auch alle Rechtschreib- und Ausdruckskorrekturen verloren gegangen. Bitte nur die fragliche Stelle bearbeiten; den Rest bitte ich dich, wieder zu korrigieren, da der Artikel durch den undifferenzierten Revert an Qualität verloren hat. Ich bemühe mich dann um neutrale Quellen, wenn es denn so etwas in der Geschichtsschreibung überhaupt gibt. Man denke nur an die antiken Geschichtsschreiber, die dem jew. Feldherrn dienten. Auch die Presse Mitte des 20. Jahrhunderts kann sich zum Thema Bruno Gröning nicht gerade mit Neutralität schmücken. --lg Migas 21:00, 16. Sep. 2007 (CEST)

Unberechtigte Kritikpunkte

Die Bewertung nach Bovis-Einheiten basiert auf der subjektiven Sensibilität des „Messenden“. Eine wissenschaftliche Grundlage für diese Methode fehlt.

Verschiedene Nachweismethoden zeigen erstaunliche Resultate in Bezug auf Bruno Gröning. Diese Tatsache ist aber nicht von Bedeutung und schon gar nicht, ob der Wissenschaft für eine Methode der Nachweis schon gelungen ist oder noch nicht. Wie war z.B. der wissenschaftliche Nachweis für die uns heute so allgegenwärtigen Elektrizität vor nur 200 oder 300 Jahren? Es begann wissenschaftlich zu dämmern, und doch existierte die Elektrizität mit allen Gesetzmäßigkeiten genau wie heute. Von Bedeutung aber ist, dass die Hilfen und Heilungen tatsächlich geschehen und die von Bruno Gröning erklärten Gesetzmäßigkeiten sehr deutlich erkennbar sind.

Die Lehre Bruno Grönings an sich setzt sich aus relativ einfachen Komponenten zusammen. Ein Eindringen in vertiefende esoterische Themenbereiche findet im BGF praktisch nicht statt.

Die Genialität der Lehre Bruno Grönings liegt in ihrer Einfachheit. Jedes Kind kann die Lehre verstehen und umsetzen, oftmals sogar erstaunlich viel besser als Erwachsene. Die Lehre Bruno Grönings umfasst alle Lebensbereiche, die bei richtiger Anwendung ein reiches Spektrum an Erfahrung bewirkt, die auf den Treffen berichtet werden. An esoterischen Themen besteht somit keinerlei Bedarf und ist auch nicht Inhalt der Lehre Bruno Grönings.

Die Aussage Ein ... findet praktisch nicht statt. ist suggestiv (nicht neutral) und verbunden mit einer Behauptung, die nicht belegt ist. Sie suggeriert, dass der BGF die Pflicht hätte, in vertiefende esoterische Themenbereiche einzudringen. Einer Organisation ist es freigestellt, mit welchen Themen sie sich beschäftigt. Dieser Punkt muss entfernt werden.

--Olliwalli 12:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

„Der sogenannte ‚Heilstrom‘, auf den sich Gröning berief, ist mit technischen Messgeräten nicht nachweisbar und deshalb aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht existent.“

Was war früher alles nicht messbar? Unsere moderne Messtechnik mit exzellenter Sensorik und Elektronik hat schon sehr viel erreicht. Bisher offenbarte die Natur mit fortschreitender Entwicklung der Messtechnik immer mehr ihrer Geheimnisse, ohne an eine Grenze zu kommen. Tatsache ist, Zehntausende von Bruno Gröning-Freunden bezeugen heute, dass sie den Heilstrom im eigenen Körper spüren und damit all die Erfolge erleben. Alles geschieht über den freien Willen des Einzelnen. Sonne007 21:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dass "Heilungen tatsächlich geschehen", ist keine Tatsache, sondern deine Meinung. Die meisten Krankheiten verschwinden von selbst wieder. Ohne Studie mit Kontrollgruppe und doppelter Verblindung kannst du kaum sicher sein, dass Genesung und Therapie kausal verknüpft sind.

Dass der Heilstrom wahrscheinlich auch nicht existiert, ist auch eine Meinung und gehört nicht hierhin. Korrekt wäre: Hob vertritt die Meinung, dass der Heilstrom nicht existiert. Dass der Heilstrom heute nicht mit technischen Messgeräten nachweisbar ist, ist korrekt.

--Olliwalli 12:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Man kann ein Fehlen von Nachweisen nicht dadurch aus der Welt schaffen, dass man Beispiele von Tatsachen nennt, die früher mal nicht bewiesen waren. Sonst könnte z.B. jeder Staatsanwalt sich seine Beweisführung sparen und einfach sagen: "dass ich keine Beweise habe, heißt nichts, denn gegen den Täter Soundso hatte man früher auch keine Beweise".

Es wird dir nicht gelingen, diesen Artikel in eine Gröning-Jubelschrift zu verwandeln. Die WP-Regeln verbieten das. --Hob 09:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dass "Heilungen tatsächlich geschehen", konnte ich seit etwa 17 Jahren an einer großen Zahl von Menschen beobachten. Dazu gehören auch zahlreiche Heilungen von chronischen, sogenannten unheilbaren Leiden, die oft trotz jahrelanger, medizinischer Behandlungen nicht geheilt werden konnten. Diese Heilungen wurden auch durch medizinische Dokumentationen bestätigt.

Aus diesen Erfahrungen resultiert die Überzeugung, dass bei richtiger Anwendung der Lehre Bruno Gröning Hilfen und Heilungen geschehen. Was mich besonders beeindruckt ist, mit welcher erstaunlichen Wirkung richtiges oder auch falsches Umsetzen der Lehre das Heilungsgeschehen beeinflussen kann. Sonne007 15:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Persönliche Eindrücke, gleichgültig wie lange sie dauern, haben in Enzyklopädien nichts zu suchen. Einzelfälle, gleichgültig wie viele, bleiben wissenschaftlich unbrauchbare Einzelfälle, da durch die Hirne von Menschen eine Auswahl getroffen wurde, was man sich merkt und was nicht.

Du wirst wohl kaum gleichgültig zugeschaut haben, wenn jemand falsch behandelt wird. Daraus folgt: "Richtiges" und "falsches" Umsetzen sind nachträgliche Interpretationen. Wenn es "nicht gewirkt hat", sucht man, bis man was findet, was an der Behandlung falsch war. Wenn es "gewirkt hat", sucht man nicht. Die Folge ist, dass man den Eindruck erhält, dass "richtiges oder auch falsches Umsetzen der Lehre das Heilungsgeschehen beeinflussen kann". Das geschieht zwangsläufig bei jeder Heilmethode, gelichgültig ob wirksam oder nicht.

Deine Ausführungen taugen also nichts und gehören nicht in den Artikel. --Hob 16:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Würde die Wissenschaft tatsächlich jetzt halt machen und jegliches nicht meßbare als nicht existent deklarieren, so wäre von Weiterentwicklung und Fortschritt kaum die Rede. Elektrischer Strom, Temperatur, ja fast alle physikalischen Größen waren immer existent und wurden erst viel später gemessen. Erst das Messen brachte diese Dinge in unser Bewußtsein und Weltbild. Es sind oft nur Modellvorstellungen, mit denen wir die Welt begreifen und wahrnehmen. Robert J. Prillinger 19:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja, und sobald man sie zuverlässig messen konnte und klar war, dass sie existierten, standen sie in Enzyklopädien. Vorher nicht. --Hob 09:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Aber es stand auch nicht drinnen, dass sie wahrscheinlich nicht existieren! ;-) Robert J. Prillinger 14:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Geehrte Frau oder geehrter Herr Hob,

soweit ich aus Ihren Antworten erkennen kann, betrachten Sie die Angelegenheit rein aus der Sicht der heutigen Wissenschaft. Das soll hier auch nicht angetastet werden. Aber solange die Wissenschaft noch forscht, bestehen offensichtlich auch noch ausreichend große Bereiche an Unwissenheit. Nachdem ich wiederholt Ereignisse beobachten konnte, die den Rahmen des bekannten Wissens deutlich überschreiten, habe ich mich mit dem Phänomen der Heilung auf geistigem Weg durch die Lehre Bruno Grönings näher befasst.

Noch vor etwa einer Woche stand eine Frau vor mir und berichtete in bewegten Worten über ihre Heilung von Drogensucht. Sie hatte 18 Jahre Mischkonsum aller für sie erreichbaren Drogen (inkl. Heroin) hinter sich. Sie musste alles, was sie hatte, dafür einsetzen. Ihr ganzes Denken war darauf gerichtet, das Gift zu beschaffen, um nicht in die Qual des Entzugs zu geraten. Die Opiatuhr tickte für sie erbarmungslos.

Bei ihrem ersten Kontakt mit der Lehre Bruno Grönings (Einführung) erlebte sie die volle Heilung. Ohne dass überhaupt Entzugserscheinungen auftraten, bemerkte sie erst einige Tage später, dass sie keine Drogen mehr genommen hatte. Sie ist jetzt seit über 8 Jahren frei und konnte ein völlig neues Leben beginnen. Das ist für mich ein sensationeller Verlauf, der nach heutigem Wissensstand unerklärlich ist, für mich auch ohne Studie mit Kontrollgruppe und doppelter Verblindung.

Die unterschiedlichsten Heilungen geschehen in großer Zahl und werden weltweit von Ärzten in medizinischen Kommentierungen und Dokumentationen belegt, siehe z.B. Internet: www.bruno-groening.org
Es lassen sich auch deutlich Gesetzmäßigkeiten erkennen, welche die Gültigkeit der Lehre Bruno Grönings bestätigen. Die Wissenschaft wird nicht achtlos an diesem Geschehen vorbeigehen, das hat bereits Bruno Gröning vorausgesagt. Sie, Frau / Herr Hob, sollten auch im Schutz Ihrer Anonymität soviel Verantwortungsgefühl haben, nicht etwas abwerten zu wollen, was vielen Hilfesuchenden hilft und weiter helfen soll. Sie kennen es eben noch nicht.

Ich jedenfalls bin glücklich und dankbar, dass ich vor 18 Jahren die Heilung meiner „unheilbaren“ Frau (gemäß medizinischer Diagnose) beobachten konnte und mich seit dem diesen Erkenntnissen nicht mehr verschließe. Auch persönlich habe ich danach Heilungen erlebt. Das wünsche ich auch anderen Menschen, deshalb schreibe ich hier über meine Erfahrungen. Sonne007 15:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung zur Kritik von Hob:

Ist nicht ein großer Anteil der Bevölkerung in unserer Gesellschaft unheilbaren Krankheiten ausgesetzt, Krankheiten, die nicht von selbst wieder verschwinden? Vielmehr gibt es heute eine Tendenz zu chronischen Krankheiten. Eine Linderung der Symptome ist sicher nicht als Heilung anzusehen. Zeigt nicht jedes "Unheilbar" die Grenzen unserer modernen Medizin auf? Ist es aber nicht Pflicht der Wissenschaftler, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um Menschen zu helfen?

Ich habe mich jedenfalls einmal bei den Erfolgsberichten vom Bruno Gröning-Freundeskreis umgesehen und bin erstaunt, welches Spektrum allein diese Sammlung aufweist. Allein die Berichte über Heilungen von Suchterkrankungen sind sehr beeindruckend, weil es offensichtlich möglich ist, dass das Verlangen nach Suchtmitteln einfach verschwindet, oftmals ohne Entzugserscheinungen. Ich persönlich kenne Freunde, die Kettenraucher waren und denen plötzlich von einem Tag auf den anderen vor Zigaretten ekelte, oder solche, die als langjährige, massive Alkoholiker einfach vergessen haben zu trinken (!).

Irgendwo in den Kritiken stand, dass der "Heilstrom" nicht messbar sei und deswegen wohl auch nicht existent. Wieviel ist erst vor kurzem messbar geworden, weil die Messinstrumente einfach feiner geworden sind? Trotzdem gab es diese früher unsichtbaren Dinge vor der Messung auch. Daraus zweifelsfrei zu schließen ist, dass es nunmal Dinge gibt, für die selbst modernste Messinstrumente zu grob sind, um sie sichtbar werden zu lassen. Dennoch gibt es sie, und deren Auswirkungen lassen sich am menschlichen Körper beobachten; das sollte einem vernünftigen und einigermaßen weitblickenden Beobachter genügen. Viele Dinge sind ohnehin nur indirekt messbar, oder hat jemals einer ein Atom mit einem optischen Mikroskop gesehen? Man schließt aus indirekten Beobachtungen. Heute ist man schon soweit, dass man in der Physik die Existenz von Materie anzweifelt. Feste Materie existiere nicht, nur Energiezustände und Beziehungen. Ich denke angesichts der aktuellen Erkenntnisse der Wissenschaft ist ein Umdenken angebracht, das Platz für ein offeneres, dynamischeres Weltbild schafft.

Viele Dinge lassen sich auch direkt beobachten. Interessant in diesem Zusammenhang sind die Forschungen im Bereich der sog. Biophotonen. Seit vielen Jahrzehnten werden solche Forschungen ganz besonders in Russland betrieben (z.B. Prof. Alexander Gurwitsch, 1922). http://www.biophotonen-online.de/biographie-popp.htm

Dürfen wir uns als so wissend dünken und einfach alles niederschmettern, was wir noch nicht verstehen, wo noch keine Studien an Kontrollgruppen mit doppelter Verblindung vorliegen? Beruht nicht das Wissen der Wissenschaft gerade auf Forschungen in das Unbekannte hinein? Sollten wir nicht wenigstens den für "unheilbar" erklärten Menschen eine Hoffnung auf Heilung bewahren, zumindest aber sorgfältig beobachten und prüfen, was geschieht, wenn sie beispielsweise nach der Lehre Bruno Grönings leben?

Offensichtlich hat Heilung auf geistigem Weg seine eigenen Wirkungsmechanismen und kann ggf. auch dort helfen, wo andere Wege versagt haben. Migas 23:04, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ihr Leute hört offenbar nicht zu, was ich sage. Also wiederhole ich es nochmal:

Es geht nicht darum, etwas "niederzuschmettern", was man "nicht versteht", sondern Nicht-Fakten und Irrelevantes aus einem Lexikon herauszuhalten. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, unheilbar Kranken "Hoffnung zu machen", sondern Wissen zu sammeln. Bitte geht woanders hin, hier ist nicht der richtige Platz für Propaganda welcher Art auch immer. --Hob 17:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

"[...] Nicht-Fakten und Irrelevantes aus einem Lexikon herauszuhalten." - Das ist genau der Punkt, warum ich hier mitarbeite. An diesem Artikel ist eben noch einiges zu tun, um einseitige Darstellungen oder gar frei Erfundenes aufzuzeigen und letztendlich einen vernünftigen Artikel zu erhalten. "Einzelfälle, gleichgültig wie viele" sind übrigens keine Einzelfälle mehr. Migas 11:18, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Migas zu.

Nach Angaben der Med. Wissenschaftlichen Fachgruppe (MWF) des Bruno Gröning-Freundeskreises wurden seit 1988 Tausende von Hilfen und Heilungen nach der Lehre Bruno Grönings schriftlich erfasst. Hier finden sich Heilungsberichte von Krebs, Parkinson, Angina pectoris, Rheuma und Knochenschwund, aber auch von Drogen- und Alkoholsucht sowie Depressionen. Auch Tier- und Pflanzenheilungen sind dokumentiert.

Es handelt sich deshalb hier weder um Einzelfälle noch um persönliche Eindrücke, sondern um Fakten, die auf einem grossen Wissen beruhen. Dieses Wissen gehört sehr wohl in ein Lexikon.
Propaganda im umgekehrten Sinne ist es, wenn diese Fakten bzw. Wissen hier unterdrückt werden möchte. Doch dies wird nicht gelingen.

-- Wahrheit9 18:24, 23. Aug. 2007 (CEST)

Unsinn. Selbstverständlich sind es Einzelfälle. Ob eine Heilungsmethode wirkt, kann man nicht dadurch feststellen, dass man alle diejenigen Besipiel, wo jemand nach deren Anwendung gesund geworden ist, aufzählt. Das ist unseriös. Stattdessen muss man dafür Sorge tragen, dass alle Fälle in die Schlussfolgerung eingehen, also auch die Fälle, wo der Patient nicht gesund wurde. Das heißt: man muss systematisch vorgehen und eine klar definierte Gruppe behandeln und überwachen. Und dann muss man vergleichen, ob der Heilungserfolg größer ist als bei einer Kontorllgruppe, die die Methode nicht erhielt. Das Verwerfliche an der Verwendung von Einzelfällen ist nicht, dass es nur einer ist (dann würde der Einwand tatsächlich wegfallen), sondern dass es einzeln handverlesene Datenpunkte sind. Der Gläubige pickt sich die Fakten heraus, die zu seinem Weltbild passen. Dabei wird er von einigen Effekten unterstützt. Was passiert denn, wenn jemand nicht geheilt wird? Dann kommt er einfach nicht mehr, entweder weil er kein Vertrauen mehr hat oder weil er tot ist. Davon erfährt der Heiler nichts und bekommt notwendigerweise ein falsches Bild.

Aus diesen und anderen Gründen sind die hier vorgebrachten "Fakten" nicht erwähnenswert. Solche Fakten gibt es bei jeder Heilungsmethode, die jemals angewandt wird, egal, ob sie wirkt oder nicht. --Hob 19:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die meisten Kritikpunkte sind

tendenziös
Behauptungen, die entweder frei erfunden sind oder eine persönliche Meinung wiedergeben
ohne Quellenangaben
so formuliert, dass sie pauschal ein Verhalten zuordnen, z.B. "im BGF wird", "der BGF pflegt"
mit Ausdrücken und Formulierungen versehen, die emotional den Eindruck erwecken, als wäre etwas nicht in Ordnung. Es wird weder diferenziert noch genau ausgeführt, wer oder was gegen was verstösst, bzw. in welcher Häufigkeit im Verhältnis zu was aufgetreten ist oder gesagt wurde. Es sind wertende Formulierungen, weil sie ungenau sind. Siehe unter Neutraler Standpunkt im Abschnitt "Grundsätze des neutralen Standpunkts" die Punkte 5b, 6b, 7b. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung.

Es muss festgehalten werden, dass es sich bei den meisten Punkten um qualitativ sehr schlechten Inhalt handelt und dass sie aufgrund der oben behandelten Gründe so nicht in eine Enzyklopädie gehören. Sie sind im wesentlichen persönliche Bewertungen aus Sicht eines ganz individuellen Standdpunktes, der einen ganz persönlichen Pflichtenkatalog als Messlatte ansetzt. Die Punkte, welche zur Bewertung herangezogen werden, entspringen aus persönlichem Erleben, aus der Fantasie oder aus Behauptungen anderer.

Die Kritikpunkte, welche die obengenannten Eigenschaften aufweisen, werden gelöscht. --Olliwalli 16:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

Begründungen

Nach längerer Zeit schaue ich wieder einmal in den Artikel über Bruno Gröning und bin eigentlich enttäuscht über die Entwicklung, die sich hier zeigt. Anstatt gemeinsam und konstruktiv an dem Hauptartikel zu arbeiten, wie es in der Wikipedia allgemein üblich ist, scheint es hier letztens nur mehr darum zu gehen, eine möglichst lange Liste irgendwelcher - auch völlig irrelevanter - Kritikpunkte zu sammeln und zu erhalten. Gerade die letzten Edits zeigen, dass gewisse Wikipedianer sich das besonders zu Herzen nehmen und jede für eine lange Liste ungünstige Entwicklung mit teils unbegründeten Reverts beantworten, anstatt nur ansatzweise die Diskussion zu beachten. Da fragt sich, welchen Stellenwert der anstrebenswerte und für gute Artikel notwendige neutrale Standpunkt in diesem Arbeitsumfeld noch hat.

Wenn man etwas Umstrittenes im Artikel ändert, braucht es in der Diskussion eine Begründung. Da Änderung sowohl Löschen als auch Hinzufügen betrifft, würde ich gerne die Begründung von Azog und Seewolf hier lesen. Migas 09:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

Zugegebenermaßen ist die Kritikpunktliste am Ende ziemlich lang. Wenn ein Kritikpunkt hier aufgeführt wird, sagt das aber noch nichts über seine tatsächliche Berechtigung aus. Denn hier prallen sehr unterschiedliche Meinungen und Ansichten aufeinander. Der Autor nimmt hier eine neutrale Position ein . Er faßt Kritikpunkte in Worte, überläßt es aber dem interessierten Leser, sich selbst ein schlüssiges Bild davon zu machen. Snoopyneu 03.07.2007

Wenn man die über 40 (!) Kritikpunkte für die Beurteilung des Artikels mitberücksichtigt muss ich sagen, dass ich auf Wikipedia noch keinen so einseitigen und unneutralen Artikel gelesen habe. Ein beachtlicher Teil des Artikels beruht auf Kritikpunkten und irgendwelchen Behauptungen und Unterstellungen, kein einziger positiver Punkt vorhanden.

Man sollte deshalb unabhängig seiner persönlichen Haltung gegenüber Bruno Gröning endlich ehrlich sein: Die Neutralität http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt dieses Artikels ist z.Zt. in keinster Weise vorhanden.

Die von Sonne07 kommentierten Kritikpunkte werden m.E. hier voll und ganz enträftet. -- Wahrheit9 18:35, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nur wenn man die Augen vor den Einwänden verschließt. --Hob 20:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das stimmt. Einige Kritikpunkte wurden in der Diskussion hinreichend entkräftet. Die Anzahl der Kritikpunkte ist für eine Enzyklopädie nicht angemessen. Ich habe in der Diskussion einige Punkte kommentiert. Es ist offensichtlich, dass viele Kritikpunkte im Artikel keine Berechtigung haben. Unter Berufung auf den neutralen Standpunkt werden Punkte mit suggestiven und tendeziösen Aussagen oder unbelegten Behauptungen entfernt werden.

Der Artikel sollte nicht zur Propaganda einer Weltanschauung missbraucht werden. Weder vom BGF noch von kritisch eingestellten Menschen. Ggf. wäre es sinnvoll, den Artikel in einen biografischen Artilel über Bruno Gröning und einen Artikel über den Freundeskreis zu teilen. --Olliwalli 12:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

An Ralf Roletschek

Die entfernten Punkte wurden offensichtlich einzeln widerlegt. Die verleumderischen und erfundenen Behauptungen in einem Rutsch wieder hineinzuschmuggeln ist Vandalismus. . Sie sollten kräftig Hausaufgaben machen und sich mal über den neutralen Standpunkt Gedanken machen. Mit dem, was sie hier an den Tag legen disqualifizieren sie sich selber. -- Olliwalli 19:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mich dann mal gleich selbst als Vandale gemeldet. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

Habe soeben festgestellt, dass ich mich beim Versionenvergleich in der Zeit der revertierten Version geirrt habe! Daher möchte ich den obigen Vorwurf zurücknehmen und ein SORRY aussprechen. :-) -- Olliwalli 22:32, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das so ist :) Kein Problem, hab es schon vergessen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

- Jeder einzelne von mir im Artikel entfernte Kritikpunkt wurde von versch. Nutzern unter Diskussion "Stellungnahmen zu einzelnen Kritikpunkten" und "Bruno Gröning aus med. Sicht" ausführlich kommentiert und entkräftet. Einige Kritikpunkte wurden zusätzlich von mir kommentiert. Es handelt sich um Kritikpunkte, die die Neutralität des Artikels verletzen. - Die verbleibenden Kritikpunkte habe ich an den Schluss des Artikels verschoben, damit Kritikpunkte neu zentral im Artikel aufgeführt sind.

Eventuell ist das Missverständnis aufgetreten, ich hätte einen ganzen Abschnitt von Kritikpunkten rausgelöscht, was wie oben beschrieben nicht richtig ist. -- Wahrheit9 23:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ok, dann fassen wir zusammen: Mißverständnis auf der ganzen Linie - und Thema abgehakt. Ich werde wieder entsperren. Der Artikel behandelt die Person, nicht aber Vereine oder Institutionen, die sich mit ihm beschäftigen. Nicht umsonst sind Alfred Nobel und Nobelpreis eigenständige Artikel. Wenn nun Institutionen oder Vereine, die sich mit diesem Menschen beschäftigen, einen eigenen Artikel haben sollten, kann der gern angelegt werden, wenn die Relevanz nachgewiesen wird. Für mich stellt sich aber schon bei der Person die Relevanzfrage. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Stellungnahme zu einzelnen Kritikpunkten

Grönings Vorgehensweise wurde als laienhaft, unter medizinischen Gesichtspunkten nicht nachvollziehbar angesehen.

Bruno Gröning hat immer wieder erklärt und auch gezeigt, dass sein Wirken nichts mit der Tätigkeit der Mediziner oder Heilpraktiker zu tun hat und medizinisch auch nicht nachvollzogen werden kann. Er hat niemals nach einer Krankheit gefragt und niemals im medizinischen Sinne behandelt. „Heilung auf geistigem Weg“ durch Bruno Gröning war das Neue, das in der Medizin keine Anwendung findet. In seiner Lehre kommen allein Göttliche Gesetzmäßigkeiten zum Tragen. Deshalb war auch die gerichtliche Anklage gegen ihn wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz ungerechtfertigt und liegt in dieser Fehleinschätzung begründet. In den Kreisen der medizinischen Fachwelt hatte man noch kein Verständnis dafür, dass so viele Heilungen ohne die bekannten Behandlungsmethoden geschehen konnten. Heute steigt die Zahl der Ärzte immer schneller an, die sich aufgrund der fortlaufend erfolgenden Heilungen von der Wahrheit überzeugt haben.

Entscheidend ist, wer heilt hat recht! Für die Geheilten ist es dabei ohne Bedeutung, ob die Wissenschaft das Verständnis dazu schon aufbringen kann oder noch nicht.

Geltend gemachte Heilungen seien nur temporär und würden überwiegend auf Hypnose oder Suggestion beruhen.

Inzwischen bestehen viele Heilungen über viele Jahre und sogar schon Jahrzehnte.

Hypnose oder Suggestion lehnte Bruno Gröning als Eingriff in den freien Willen eines Menschen sehr entschieden ab. Das gilt auch für den Bruno Gröning-Freundeskreis heute.

Der Vorwurf, „Geltend gemachte Heilungen seien nur temporär und würden überwiegend auf Hypnose und Suggestion beruhen.“ wird durch die vielen Berichte von Zeitzeugen, bei denen die Heilungen mehrere Jahrzehnte angehalten haben, widerlegt (Beispiele: Groth, Knollmann, Nowak, Dichtl u. a. aus dem Bruno Gröning Dokumentarfilm "Das Phänomen Bruno Gröning - auf den Spuren des Wunderheilers).

-- Wahrheit9 17:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Insbesondere die Praxis Bruno Grönings, diese augenscheinlich nicht vorhandene Kraft auch noch mittels Stanniolkugeln speichern zu wollen, rief tiefes Unverständnis hervor und war der Auslöser heftiger verbaler Attacken.

Bei Menschen ohne eigene Erfahrung und Verständnis für die Vorgänge von Heilung auf geistigem Weg überraschen solche Fehleinschätzungen nicht.

Bruno Gröning sagte: „War es nicht immer so, dass der Verstand des Menschen das Neue kritisierte und sogar verspottete, bis sich der wahre Kern durchsetzte und die Wahrheit zur Wirklichkeit wurde?“ Das Spüren des Heilstromes im Körper und die eintretenden Heilungen zeigen auf: „Wer heilt hat recht!“

Gröning konnte seinen beiden Söhnen nicht helfen, die frühzeitig verstarben und auch Dieter Hülsmann lebte nach seiner angeblichen „Heilung“ nur noch sechs Jahre.

Für sich selbst und für seine eigenen Söhne gab es für Bruno Gröning offensichtlich eine Grenze, wie das z.B. ähnlich auch von Bernadette Soubirous (Marie Bernard) in Lourdes oder von Pater Pio berichtet wird. Über sich selbst hat er gesagt: „Wenn man mir das Wirken verbieten wird, dann verbrenne ich innerlich.“

Bei Dieter Hülsmann geschah etwas, was auch heute manchmal zu beobachten ist. Bruno Gröning gab in seiner Lehre den Hilfesuchenden bestimmte Verhaltensregeln, um Heilung zu erlangen. Es ist mit erstaunlicher Präzision zu beobachten, wie z.B. bei Missachtung dieser Regeln, Heilungsprozesse in kürzester Zeit gestört oder wieder verloren gehen können. Diese Beobachtung bestätigt eigentlich nur die Gültigkeit der Lehre Bruno Grönings.

Das großartige Heilungsgeschehen bei Dieter Hülsmann, das zu dem Ansturm von Tausenden von Hilfesuchenden in Herford führte, wurde durch die späteren Umstände im Hause Hülsmann offensichtlich abgebrochen und wieder zerstört.

Gröning billigte allen Weltreligionen ein grundsätzliches Existenzrecht zu und stellte sich damit in Opposition zur damals vorherrschenden Meinung der Amtskrichen.

Heute gehört es zur Selbstverständlichkeit fast aller Menschen, den Weltreligionen ein grundsätzliches Existenzrecht zuzubilligen. Bruno Gröning war seiner Zeit weit voraus, und er ließ sich von Meinungen, auch der Amtskirchen, nicht beeinflussen. Er sagte: „Ich habe keine Meinung, ich habe nur eine Überzeugung.“ Darum gab er auch seinen Freunden den Rat, nicht leichtgläubig zu sein und sich zuerst von allem zu überzeugen. Viele Zeitzeugen berichteten, dass er in manchen Situationen über ein völlig unerklärliches Wissen verfügte, mit dem er seine Zuhörer in großes Erstaunen versetzte.

Der Dokumentarfilm: Das Phänomen Bruno Gröning“ (www.bruno-groening-film.org) enthält dazu beeindruckende Beispiele. Sonne007 16:21, 14. Jun. 2007 (CEST)

"Wer heilt hat recht" ist ein dummer Spruch, weil die Voraussetzung schon falsch ist. Siehe post hoc ergo propter hoc. --Hob 16:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die in den Gemeinschaftsstunden vorgebrachten Berichte über Hilfen- und Heilungen sind oft subjektiv empfunden und lapidar und halten einer näheren Überprüfung nicht stand.

Die in den Gemeinschaftsstunden vorgetragenen Berichte geben die Freunde nach ihrem freien Empfinden und Erleben, ist doch das Wirken Gottes gerade in den kleinsten Dingen oftmals am größten.

Durch Ärzte, Psychologen usw. der weltweit tätigen Medizinisch-Wissenschaftlichen Fachgruppe im Bruno Gröning-Freundeskreis, werden geeignete, schriftlich erfasste Berichte qualifiziert. Dazu werden Vorbefunde eingeholt, medizinische Bewertungen und Kommentare erstellt und dokumentiert. Solche nach medizinischen Erkenntnissen gründlich bearbeiteten Erfolgsberichte (EB) entstehen weltweit in großer Zahl. In jedem Erfolgsbericht offenbart sich das Wirken Gottes. Einige Kurzfassungen siehe z.B. Internet: www.bruno-groening.org

Die lehrmäßigen und phänomenologischen Parallelen zum Christentum werden innerhalb des BGF nicht reflektiert. Es entsteht für einfache Mitglieder der Eindruck, sowohl Lehre als auch praktische Ausformung gingen direkt auf Gröning zurück.

Bruno Gröning hebt in seiner Lehre keine Religion besonders hervor. Ähnlichkeiten zum Ursprung anderer Religionen ergeben sich aus der Tatsache, dass aus derselben Göttlichen Quelle geschöpft wurde. Entscheidend ist, dass die Lehre noch so rein erhalten ist, dass Hilfen und Heilungen als die „guten Früchte“ tatsächlich geschehen. Bruno Gröning wollte keine neue Religion gründen, sondern sagte, dass jeder in seiner Religion bleiben und aber das glauben soll, was dort gesagt wird. Der Bruno Gröning-Freundeskreis konzentriert sich allein auf die Lehre Bruno Grönings.

Die fehlende fachliche Ausbildung Grönings wurde bemängelt.

Das Wirken Bruno Grönings war und ist für die Medizin etwas völlig Neues. Er hat Glaubensvorträge ganz aus innerster Überzeugung gehalten, dabei geschahen die Heilungen auf dem geistigen Weg. Wer hätte ihn dafür in welcher Weise ausbilden sollen?

Heilungssuchenden würden durch Aussagen und Versprechungen wie „Es gibt kein Unheilbar.“ falsche Hoffnungen gemacht und von notwendigen Arztbesuchen abgehalten.

Nach der Lehre Bruno Grönings ist Gott der größte Arzt. Für Ihn gibt es keine unheilbaren Krankheiten, sondern nur Menschen, die noch nicht fähig sind, sich Seinem geistigen Wirken zu öffnen. Jede Heilung ist eine Göttliche Gnade. Deshalb kann und darf im Bruno Gröning-Freundeskreis kein Heilungsversprechen gegeben werden und somit auch nicht von notwendigen Arztbesuchen oder medizinischen Behandlungen usw. abgehalten werden. Dieser Grundsatz wird konsequent eingehalten. Sonne007 15:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Letzteres ist wohlbekannt von Scharlatanen aller Art: wer nicht gesund wird, ist eben selber schuld; am Heiler kann es nicht liegen.

Zur Ausbildung: hier geht es darum, zu wissen, wie man erkennt, ob eine Methode wirksam ist oder nicht. Dass einzelne Patienten gesund werden, gleichgültig wieviele, ist kein brauchbares Kriterium; ein Mensch kann nicht einfach so, ohne ernsthaft Statistik zu betreiben, entscheiden, welche Vorgänge (Behandlung, Gesundung) zusammenhängen und welche nicht. Allerdings ist das mit der Ausbildung tatsächlich kein gutes Argument.

All das Gesagte entkräftet die Kritikpunkte nicht. --Hob 16:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

Grönings Lehre wurde von Grete Häusler mit eigenen Erinnerungen „ergänzt“. Dadurch ergeben sich teilweise inhaltliche Übersteigerungen.

Für die Produktion des Dokumentarfilms: „Das Phänomen Bruno Gröning – ...“

(Internet: www.bruno-groening-film.org) wurden über 80 Zeitzeugen aufgenommen, die Bruno Gröning damals persönlich näher erlebt haben. Nur etwa 50 davon konnten, zumeist in kurzen Passagen, im dem Film Verwendung finden. Die Berichte sind zumeist so erstaunlich und bewegend und bestätigen voll die Aussagen von Frau Grete Häusler. Ihrem unermüdlichen und selbstlosen Einsatz ist es zu verdanken, dass auch heute Hilfen und Heilungen durch die Lehre Bruno Grönings zahlreich in aller Welt geschehen. Besonders für Menschen in den Entwicklungsländern eine unbeschreiblich große Hilfe. Sonne007 15:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Im BGF sind seltsam anmutende Sprachgebräuche anzutreffen. So wird beispielsweise über Krankheiten („Belastungen“) nur in der Vergangenheitsform gesprochen, selbst über aktuell bestehende Beschwerden. Schmerzen jeglicher Art werden als „Regelungen“ angesehen und entsprechend bezeichnet.

Bei der Auswertung einer Vielzahl an Erfolgsberichten sind Gesetzmäßigkeiten erkennbar, die den Heilungen zugrunde liegen. Bruno Gröning sprach von Regelungen, als eine Umstellungsreaktion im Körper des Menschen. Schon in der Homöopathie ist die Erstverschlimmerung als Vorbote der Heilung bekannt. So beobachten wir oft vor dem Eintreten einer Heilung eine Zunahme der Symptome, die mit dem Eintreten der Heilung gänzlich verschwinden. Es konnte auch bei der Auswertung der erfassten Heilungen immer wieder festgestellt werden, dass die gedankliche Trennung von der Krankheit, eine wichtige Voraussetzung für das Eintreten einer Heilung ist. Auf diese Zusammenhänge hat Bruno Gröning in seinen Vorträgen oft hingewiesen.

Die Tatsache, dass Bruno Gröning nur die Volksschule besucht hatte und keine abgeschlossene Berufsausbildung vorweisen konnte, wurde als Indiz für verminderte Intelligenz angesehen.

Dies ist falsch. Im fachärztlichen Gutachten der Universität Freiburg über Bruno Gröning vom 09.02.1957, erstellt durch Prof Jung und Dr. Kornhuber, wird ihm im Zusammenhang mit einem durchgeführten Intelligenztest auf S. 24 eine „leicht überdurchschnittliche Leistung“ bescheinigt. Die Gutachter fanden „eine sehr gute Konzentrations- und Merkfähigkeit“ (S. 23) und beurteilten seine Intelligenz als „an der oberen Grenze des Durchschnitts liegende, speziell auf Wesenseigenschaften, also auch Gemütszustände, gerichtete Intelligenz." (S.27 f). Zum Abschluss äußerten sie noch: „Vor allem hat er echtes Mitgefühl. Seine Wirkung auf Heilungsuchende ist nicht aus negativen Persönlichkeitseigenschaften zu erklären." (S.29) -- Medivalus 18:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bruno Gröning aus medizinischer Sicht

Der so genannte „Heilstrom“ ist eine Theorie, die auch mit modernsten technischen Geräten nicht nachweisbar ist.

Es ist aus der Geschichte der Wissenschaft hinlänglich bekannt, das die fehlende technische Messbarkeit eines Phänomens nicht Maßstab für eine Beurteilung sein kann. Die Grundlage jeder wissenschaftlichen Erkenntnis ist immer die Erfahrung gewesen. Dies zeigt schon allein die Entdeckung des Penicillins.

Im Bruno Gröning Freundeskreis stehen wir medizinisch nicht erklärbaren Heilungen an Menschen und Tieren gegenüber. Diese treten oft in klarem zeitlichen Zusammenhang mit der bewussten Aufnahme einer Kraft auf, die Bruno Gröning als Heilstrom bezeichnete. Bei der systematischen Prüfung der vorliegenden Heilungen sind klare Gesetzmäßigkeiten erkennbar, die dem Eintreten einer Heilung vorausgehen.

Vorschlag für eine sachlichere und differenziertere Formulierung: Eine Heilung bewirkende Kraft wie z.B. der „Heilstrom“ ist der heutigen Schulmedizin nicht bekannt. Da sich der Heilstrom einem direkten Nachweis mit technischen Geräten entzieht, kann man im wissenschaftlichen Sinne nicht von einer Kraft sprechen. Der Begriff „Heilstrom“ steht in diesem Zusammenhang als Bezeichnung für nicht verstandene Vorgänge, die zu einer Verbesserung der gesundheitlichen Verfassung oder zum Verschwinden von Symtomen führen können. Siehe auch Lebenskraft.

--Olliwalli 10:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Von Krankheiten gleich welcher Art herrührende Schmerzen werden pauschal als „Regelungen“ angesehen. Notwendige Arztbesuche unterbleiben dadurch möglicherweise.

In der Homöopathie ist das Phänomen der Erstverschlimmerung seit zwei Jahrhunderten bekannt und durch Tausende von Fallbeispielen belegt. Wir beobachten nach Aufnahme des Heilstroms oft eine kurzfristige Verstärkung von Krankheitssymptomen, denen dann bald die Heilung folgt. Dieses Phänomen, das in einer Vielzahl von Heilungen bis in die heutige Zeit belegt ist, bezeichnete Bruno Gröning als Regelungen. Bruno Gröning hat niemals von einem Arztbesuch abgeraten.

Weder Bruno Gröning noch der Freundeskeis halten von Arztbesuchen oder Behandlungen ab. "Entsprechend dem Vorbild Bruno Grönings wird im Freundeskreis nicht diagnostiziert, therapiert, untersucht oder behandelt. Von Medikamenteneinnahme und Arztbesuch wird weder abgeraten, noch wird dies empfohlen" (Quelle www.bruno-groening.org) -- Wahrheit9 14:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Auch durch die folgende Aussage Bruno Grönings wird dieser Kritikpunkt entkräftet:

„Ich habe immer wieder gesagt und werde dieses auch weiterhin jedem Heilungssuchenden sagen, dass er seinem Arzt, seinem Hausarzt treu bleiben soll. Denn dieser ist eher dazu in der Lage, da er ja mehr Zeit hat, sich dem einzelnen Kranken anzunehmen, indem er ja auch als solcher in der Lage ist, die Prüfung, d. h. die Überprüfung soweit zu vollziehen, ob und inwieweit der Kranke geheilt [ist] oder nicht.“ (Quelle: Vortrag Bruno Grönings vom 31.07.1952). Dieser Kritikpunkt ist unberechtigt, da er schlicht und einfach nicht stimmt. -- Wahrheit9 17:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die von der MWF erfassten und dokumentierten „Heilungen“ werden nur BGF-intern publiziert, Überprüfungen durch neutrale Personen werden nicht zugelassen.

Es sind mehr als 200 Erfolgsberichte im Internet veröffentlicht. In jeder Ausgabe der frei verkäuflichen Zeitschrift des Freundeskreises finden sich Heilungen. In öffentlichen Vorträgen über die Lehre Bruno Grönings mit einem Arzt werden weltweit Heilungen vorgestellt.

Dieser Punkt gehört so nicht in den Artikel! Beide Aussagen entsprechen nicht den Tatsachen. Tatsache ist, dass der Freundeskreis die Heilungen bisher nicht in Medizinischen Fachzeitschriften publiziert hat.

--Olliwalli 10:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das Sich-fernhalten von gegenüber der Person Bruno Gröning und dem BGF kritisch eingestellten Personen führt auf Dauer zu Isolation und Vereinsamung. Freundschaften und Familienbande werden in Mitleidenschaft gezogen, können zerbrechen. Psychische Probleme können folgen.

Menschen, die vereinsamt durch chronische Erkrankungen über viele Jahre leben mussten, finden durch die Heilung wieder zur Lebensfreude und einem gesunden Sozialleben zurück. Menschen mit schweren seelischen Krankheiten oder auch Suchtkrankheiten werden durch das Erlebnis ihrer Heilung wieder vollwertige Mitglieder der Gesellschaft. Der häufigste Grund für Vereinsamung und soziale Isolation ist die Krankheit. Dieser Zustand hat für viele Menschen durch die Verbindung zum Bruno Gröning Freundeskreis ein Ende gefunden.

Das Privatleben ist Sache eines jeden Einzelnen. Im Bruno Gröning Freundeskreis kann ein jeder Interessierte frei und unverbindlich lernen, den Heilstrom aufzunehmen und mit den eigenen guten Erfahrungen anderen helfen. Dies hat Tausenden von Menschen wieder eine innere Erfüllung gegeben.

Die Aussage in diesem Punkt suggeriert, dass Bruno Gröning-Freunde sich von og. Personen fernhalten. Die Aussage verletzt somit den neutralen Standpunkt.

--Olliwalli 10:55, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Behauptung, „Heilung auf dem geistigen Weg, medizinisch beweisbar!“ ist faktisch falsch und irreführend, da seitens der MWF die hierzu notwendigen wissenschaftlich-medizinischen Prüfungskriterien nicht bzw. nicht ausreichend Beachtung finden.

Medizinisch beweisbar heißt in diesem Sinne, dass Heilungen soweit möglich durch medizinische Befunde und apparative Untersuchungen unabhängiger Ärzte belegt werden. Berichte dieser Art werden öffentlich in Informationsvorträgen mit Arzt vorgestellt. Außerdem wird jede Heilung, wie in wissenschaftlichen Studien üblich, nach einem durch Ärzte erarbeiteten Leitfaden sorgfältig erfasst und ärztlich kommentiert.

Der obige Punkt ist durch diese Anmerkung entkräftet. Ergänzung: In jedem einzelnen Fall, wo eine Diagnose vorliegt, und die Person von den Diagnose-typischen Symptomen befreit wird, spricht man von „Heilung“. Wenn dazu die Krankheitstypischen Messwerte wieder im normalen Bereich liegen, kann man von einer medizinisch bestätigten Heilung sprechen. Wenn nun die Person Heilung ohne Therapie oder Einnahme von Medikamenten von einer in der Medizin als unheilbar geltenden Krankheit erhält, so gibt es seitens der Medizin keine befriedigende Erklärung. Sie spricht dann oft von „Spontanremission“, was aber faktisch nur eine Bezeichnung für den nicht einzuordnenden Mechanismus ist. Da aber Heilungen nachweislich spontan während Vorträgen (ohne Behandlung) stattfinden, ist die Korrelation zwischen „bewiesener Heilung“ und „geistigem Weg“ nicht abwegig, da es in den besagten Vorträgen genau um dieses Thema geht.

--Olliwalli 11:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Im BGF geltend gemachte Heilungen werden pauschal Bruno Gröning zugeschrieben. Andere Erklärungsmöglichkeiten wie Spontanremissionen, Placeboeffekt usw. werden von vornherein nicht in Erwägung gezogen.

Jede Heilung im Bruno Gröning Freundeskreis wird durch Ärzte in zwei Prüfinstanzen inhaltlich geprüft und kommentiert. Hierbei werden mögliche andere Erklärungsansätze berücksichtigt.

Sie werden dem „Heilstrom“ zugeschrieben. Bei den im BGF geltend gemachten Heilungen handelt es sich im Sinne der Definition um spontane Remissionen. Spontanremission ist keine Erklärungsmöglichkeit, sondern eine Bezeichnung für das nicht erklärbare Auftreten von Heilung. Der Begriff Paceboeffekt steht im erweiterten Sinne für die ohne naturwissenschaftlich erwiesenen Wirkungsnachweis positive Reaktion am Patienten auf nicht medizinische therapeutische Massnahmen. Somit handelt es sich bei den Heilungen um einen Placeboeffekt.

--Olliwalli 12:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche oder auch parawissenschaftliche Forschungsansätze, um das angebliche „Phänomen Bruno Gröning“ und die in diesem Zusammenhang geltend gemachten Heilungen zu ergründen, sind in der MWF nicht erkennbar. Der selbsterhobene Anspruch der Wissenschaftlichkeit ist somit nicht gerechtfertigt.

Die Grundlage jeglicher Wissenschaftlichkeit ist nicht der aufwändige Doppelblindversuch, sondern die Fähigkeit bisher unbekannte Phänomene nicht-wertend zu beschreiben. In Buchveröffentlichungen des Bruno Gröning Freundeskreises (wie z.B. Revolution in der Medizin) werden mögliche Erklärungsansätze für das Phänomen der Heilungen durch die Aufnahme des Heilstroms dargestellt, doch lässt sich das Geschehen durch bekannte Erklärungsmuster nicht befriedigend erfassen. Der Schwerpunkt der Arbeit innerhalb der medizinisch-wissenschaftlichen Fachgruppe liegt somit in der sorgfältigen Erfassung der Heilungen. Diese umfangreiche, arbeitsintensive Dokumentation der Einzelfälle dient dem heilungsuchenden Menschen und lässt für den Wissenschaftler Gesetzmäßigkeiten der geistigen Heilung erkennbar werden.

Die Aussage des ersten Satzes dieses Punktes ist suggestiv und unterstellt der MWF eine Nachlässigkeit. Die MWF bemüht sich um die medizinische Bestätigung der erfolgten Heilungen und nicht um eine wissenschaftliche Erklärung des Wirkmechanismus.

Beim zweiten Satz handelt es sich um eine undifferenzierte Aussage. Durch den Vorschlag im ersten Punkt (ganz oben) wäre der Aspekt der Wissenschaftlichkeit gedeckt. Dieser Punkt kann so nicht stehenbleiben.

--Olliwalli 12:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die meisten Krankheiten seien ein Begleitprozess des Älterwerdens und hätten völlig natürliche Ursachen: Körperlicher Verschleiß, genetische Defekte, Autoimmunreaktionen, Bakterien und Viren, Bewegungsmangel, fehlerhafte Ernährung, Missbrauch von Genussmitteln usw. Ein Zusammenhang zwischen Krankheit und der religiös-moralischen Lebensführung eines Menschen sei nicht erkennbar.

Schon die Psychoneuroimmunologie, wie auch die Psychosomatik zeigen Zusammenhänge zwischen seelischer Befindlichkeit und körperlichen Störungen auf. In amerikanischen Studien konnten mögliche Zusammenhänge zwischen Gesundheit und religiös-moralischer Lebensführung gefunden werden. (z.B. Dale Mathews MD, Religious Commitment and Health Status, Arch Fam Med. 1998;7:118-124.) Der deutlichste Hinweis für einen Zusammenhang zwischen einer religiös-moralischen Lebensführung und der Gesundheit zeigt sich in den Heilungen, die durch die Lehre Bruno Grönings bewirkt werden.

Medivalus 18:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Es ist aus der Geschichte der Wissenschaft hinlänglich bekannt, das die fehlende technische Messbarkeit eines Phänomens nicht Maßstab für eine Beurteilung sein kann." - Unsinn. Es ist aus der Geschichte der Wissenschaft hinlänglich bekannt, dass jemand, der behauptet, es gebe einen "Heilstrom", und das weder theoretisch noch empirisch begründen kann, so lange keine Anerkennung findet, bis er das kann.

"In der Homöopathie ist das Phänomen der Erstverschlimmerung seit zwei Jahrhunderten bekannt und durch Tausende von Fallbeispielen belegt." - Wenn jemand ein homöopathisches Medikament nimmt und

es ihm dann besser geht, hat das Medikament geholfen.
es ihm dann schlechter geht, liegt eine Erstverschlimmerung vor.
es ihm dann genau so gut oder schlecht geht wie vorher, hat er auf das Medikament nicht angesprochen und man muss ein anderes probieren.

Die Erstverschlimmerung ist also nur eine Immunisierung der Homöopathie gegen Widerlegung, ein pseudowissenschaftliches Konstrukt.

Das reicht mal. Leute, was ihr euch da als Weltbild zusammengeglaubt habt, ist nicht enzyklopädiereif. --Hob 16:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Hob, Deine Einträge zeigen mir, dass Du Dich in einem Themenbereich beteiligst, obwohl Du leider darin weder Wissen, Kenntnisse noch Erfahrung verfügst. -- Wahrheit9 17:15, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hob, ich kann Ihre sehr skeptische Einstellung zu diesem Thema sogar verstehen. Selbst ging es mir ähnlich, als vor etwa 17 Jahren meine eigene Frau mit einem Zettel über Hilfe und Heilung auf geistigem Weg durch die Lehre Bruno Grönings nach Hause kam. Damals war sie laut ärztlicher Diagnose an einem unheilbaren, lebensbedrohlichen Leiden erkrankt. In der Situation wollte ich ihr nicht die allerletzte Hoffnung auf Heilung nehmen, deshalb habe ich nur moderat dagegen gesprochen. Zu meinem größten Erstaunen setzte jedoch sofort Besserung ein, als sie begann, sich gemäß der Lehre Bruno Grönings zu verhalten. Ich habe alles genau beobachtet. Sie wurde ganz gesund, auch andere Leiden heilten völlig aus und sie ist seit dem gesund geblieben.

Aufgrund dieser Tatsachen musste ich meine Einstellung ändern und wollte mehr darüber wissen. Was mich sehr beeindruckte, die Heilungen meiner Frau waren kein Einzelfall, viele Bruno Gröning-Freude erleben Ähnliches. Nicht nur das, ich konnte eindeutige Gesetzmäßigkeiten beobachten. Für mich klare Fakten. Jahrzehntelange Erfahrung in Forschung und Entwicklung haben in mir ein sehr gutes und neutrales Beurteilungsvermögen für statistisch erfassbare Phänomene reifen lassen.

Die Doppelblindstudie, ohne die Sie nichts gelten lassen wollen, ist nur dann sinnvoll und notwendig, wenn hohe Unsicherheit über das zu erwartende Ergebnis besteht oder schädliche Nebenwirkungen befürchtet werden müssen. Wenn einem lebenden Organismus Chemikalien oder andere Wirkstoffe als Medikament zugeführt werden sollen, muss das vorausgehend sicher sorgfältig erprobt werden, um Medikamentenskandale, wie z.B. beim Contergan, zumindest unwahrscheinlicher zu machen. Da haben Sie vollkommen recht.

Bedenken Sie aber, dass die Mathematiker viele Beweise führen – aber alle ohne Doppelblindstudie, weil das Ergebnis eben mathematisch genau sein sollte. Alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen liegen irgendwo dazwischen. Zum Glück gibt es noch andere Methoden, um etwas zu beurteilen, mit denen ich über Jahrzehnte beste Erfahrungen sammeln konnte (z.B. enge zeitliche Zusammenhänge, Wirkungsumkehr bei Umkehr der Ursache, begleitende Effekte, Übereinstimmungen mit Theorie / Lehre, Wiederholung ungewöhnlicher Ergebnisse, die Signifikanz der Hilfen und Heilungen, ...).

Die Lehre Bruno Grönings ist etwas völlig Neues im Hinblick auf die moderne Medizin und schließt eine gleichzeitige medizinische Behandlung keineswegs aus. Im Gegenteil; schon Bruno Gröning sagte oft: „Gehen Sie zu Ihrem Arzt!“ Durch diese Lehre wird niemand an einer Krankheit behandelt oder ist ein Patient, d.h. ein passiv Leidender oder Duldender gemäß der Bedeutung des Begriffs „Patient“. Der Einzelne bleibt frei; er kann jederzeit aktiv werden, um die Lehre für sich zu nutzen. Niemand riskiert etwas oder muss dafür etwas zahlen, alles basiert ausnahmslos auf ehrenamtlicher Mitarbeit und freiwilligen Spenden. Die Lehre Bruno Grönings gibt ihm jedoch die Möglichkeit zu lernen, den so genannten „Heilstrom“ aufzunehmen, seine Gedanken im positiven Sinne zu lenken u.v.a.m. Sollen wir darauf verzichten und damit unzähligen Menschen die Chance auf Heilung zu nehmen, nur weil es für eine hier nicht notwendige medizinische Testmethode unpassend erscheint?

Mit diesem Wissen sehe ich es als meine moralische Pflicht an, hier in der Wikipedia die falschen Darstellungen und unberechtigten Kritiken nicht einfach so stehen zu lassen. Ohne dieses praktische Wissen sollten Sie, Hob, besser schweigen und sich zuerst gründlich überzeugen. Die Lehre Bruno Grönings ist für Wissenschaftler extrem schwierig zu verstehen, weil sie so genial einfach ist. Jedes Kind kann sie anwenden. Aber die Wirkung ist beeindruckend und die Heilungen geschehen. Dem Mediziner bleibt da oft nur die Rolle des staunenden Beobachters. Trotz der modernen Medizin gelten heute viele Menschen im medizinischen Sinne als unheilbar, austherapiert. Das sind Ohnmachtserklärungen! Durch Heilung auf dem geistigen Weg nach der Lehre Bruno Grönings werden viele davon dann doch wieder gesund. Der Bericht über die Heilung einer „unheilbaren“ Chemikalienunverträglichkeit bei 5 von 5 Personen in einer Familie ist für mich in dieser Hinsicht z.B. sehr beeindruckend, siehe dazu http://www.bruno-groening.org/medien/zeit00fruehjahr.htm

Dem Menschen muss die Chance zur Heilung belassen bleiben. Dieses Wissen darf in der Wikipedia als Enzyklopädie unter dem Thema Bruno Gröning nicht fehlen (Definition Enzyklopädie: Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt).

Bruno Gröning sagte dazu:

„War es nicht immer so, dass der Verstand des Menschen das Neue kritisierte und sogar verspottete, bis sich der wahre Kern durchsetzte und die Wahrheit zur Wirklichkeit wurde?“

und

„Seien Sie nicht leichtgläubig, jeder hat die Pflicht, sich selbst von der Wahrheit zu überzeugen.“

und

„Aufzuhalten ist es nicht, in der ganzen Welt soll sich die Heilung vollziehen!“

Sonne007 17:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Bitte diese Seite nicht als Diskussionsforum oder zur Verbreitung von Botschaften nutzen, sondern nur den aktuellen Artikel konstruktiv diskutieren. Redecke 18:06, 23. Sep. 2007 (CEST)

Sonne007 und Medivalus haben die im Artikel aufgeführten und völlig unbeberechtigten Kritikpunkte objektiv, neutral und wahrheitsgetreu kommentiert. Diese Kritikpunkte sind voll und ganz entkräftet und gehören im Artikel gelöscht. Es geht nicht, dass pers. Meinungen, falsche Tatsachenbehauptungen und unwahre Unterstellungen Einzug in einen Artikel erhalten

Auch sollte der Baustein gesetzt werden, dass die Neutralität dieses Artikels umstritten ist. -- Wahrheit9 17:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte das Thema aus wissenschaftlicher Sicht beleuchten.

copyrightverletzung

warum wurde der copyrightbaustein entfernt? ich habe zumindest teile davon an andrer Stelle im Natz gefunden! warum also Blödsinn? z.b. hier: http://www.heilpraxis.cc/forum/phpBB2/bruno-groening---freundeskreis---sein-leben-t718.html Caronna 09:58, 30. Sep. 2007 (CEST)

ok, ich ziehe diesen einwand wieder zurück....der Artikel hier ist älter! trotzdem habe ich den Verdacht! das er abgeschrieben wurde, ist schon seltsam das so unbedeutende (dubiose?) Personen eine so großen Artikel erhalten - so was wie versteckte werbung? na egal, seis drum....Caronna

1) Eine Person, die auf zigtausende Menschen Einfluss gehabt hat, die Mitte des vergangenen Jahrhunderts Mittelpunkt des öffentlichen Geschehens war (Zeitungen, Radio, Film/Kino, ...) und noch heute für zigtausende von Menschen einen Wendepunkt in ihrem Leben begründet hat; ich würde mir nicht anmaßen eine solche Person als unbedeutend zu bezeichnen. 2) Eine Abschrift ist jünger als das Original; betrachte die History des Artikels und verfolge dessen Wachstum. --Migas 14:14, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zigtausen wage ich zu bezweifeln, mittelpunkt des öffentlichen intresse? mach dich nicht lächerlich! Ich finde den nicht nur unbedeutend sondern überaus gefährlich - was schon an der verurteilung wegen fahrlässiger tötung zu sehen ist. leider gibt es noch einige andere dieser dobiosen menschen die ihr unwesen auf kosten der gesundheit treiben(nein, ich nehme Arte dadurch nicht in schutz...). das mit dem artikel habe ich gemerkt, hab ich ja erwähnt trotzdem sieht dieser artikel wie eine werbeveranstalung aus 8egal ob abgeschrieben oder nicht) der artikel strotz vot unintressanten details, vor nichtigkeiten! gerafft auf eine Bruchteil sollte reichen. Caronna 09:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

Genauso ist es. Das ganze Geschwurbel nach dem Abschnitt ==Tod== gehört nicht in den Personenartikel. Wenn die Vereine eine Relevanz hätten, gehört das in Bruno-Gröning-Lehre. Ich bezweifle die Relevanz, werde das trotzdem auslagern. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:05, 1. Okt. 2007 (CEST)

"Kenn ich nicht, gibt es nicht..." Caronna, deine Aussage strotz vor Unwissenheit oder Ignoranz. Bevor du ein Urteil fällst, solltest du dich zuerst informieren! Erst dann kannst du dich seriös an einer Diskussion beteiligen. Unter http://www.bruno-groening-vortraege.de/ sind Veröffentlichungen, Dokumente und Vorträge gesammelt. Allein die Revue-Artikel widerlegen deine Aussage. Die Auseinandersetzungen mit den medizinisch sehr erstaunlichen Heilungen würde auch nicht schaden. Augen zu und sagen, man sieht nichts, das machen normalerweise Kleinkinder beim Versteckspiel.

Revuearktikel? mit verlaub, son schwachsinn. komm mal mit was seriösem rüber! Caronna

-- Olliwalli

Das Werk, die Grundaussagen, Lehre oder Veröffentlichungen eines Menschen gehören unweigerlich in den Biografie-Artikel. Eine ausführliche Darstellung kann ggf. auch in einem separaten Artikel abgehandelt werden. Siehe z.B. Albert Einstein, Stephen King, Wolfgang Schäuble, ...

Die Trennlinie würde ich sinnvollerweise beim BGF ansetzen. Aus dem obengenannten Grund gehört der Teil Lehre in diesen Artikel. Wird deshalb revertiert. -- Olliwalli 13:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das gehört eben nicht in den Personenartikel sondern gegebenenfalls in einen Artikel über seine Freunde, Lehre oder Vereine. Die Nobelpreise stehen auch nicht im Artikel Alfred Nobel. Solange dieses Geschwurbel mehr als doppelt so lang ist wie sein eigentlicher Artikel, gehört das ausgelagert, was geschehen ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schau dir mal den Artikel über Einstein an. Zu jeder seiner Entdeckungen gibt es mindestens einen Abschnitt. Sein politisches Engagement mit vier Abschnitten. Mehrere Abschnitte über Werke, Literatur usw. Man könnte auch schreiben: "A. Einstein war ein bekannter deutscher Physiker (geb. 19.., gest. 19..)". Ich bin übrigends auch einer (Dr. sc. nat., Dipl. Phys. ETH) und habe gelernt sauber zu recherchieren und Fakten zu beurteilen. Mit deinen Aussagen stellst du deine Unfähigkeit, Fakten richtig zu bewerten, zur Schau. Auch fehlt dir das Wissen, um auf eine seriöse Weise einen Beitrag in diesen Themenbereichen zu leisten.

Deine Absicht, den Artikel über Bruno Gröning zu zerstümmeln, steht auf wackeligen Füssen. Wie gesagt, wäre es sinnvoll, alles nach 1959 in einen eigenen Artikel zu packen (BGF). -- Olliwalli 17:27, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bekanntheitsgrad von Bruno Gröning

Einige Fakten zum Bekanntheitsgrad von Bruno Gröning:

Meine Antwort auf den Einwand von Caronna "weshalb eine so unbedeutende (dubiose?) Person einen so großen Artikel erhalten hat").

Wer so etwas schreibt, verfügt leider nicht einmal über ein Minimalwissen über Bruno Gröning.

Bruno Gröning stand in den 50 Jahren in der Weltöffentlichkeit und war in der Nachkriebszeit in Deutschland bekannter als Adenauer. Dazu einige Ausschnitte aus Presseberichten aus damaliger Zeit:

"Zehn Jahre lang war Bruno Gröning der bekannteste Deutsche der Nachkriegszeit." Quelle: Neue Illustriere, 20.6.1965

"Kein Politiker, kein Wirtschaftler, kein Künstler hat in den Nachkriegsjahren die Menschen so bewegt, wie es Bruno Gröning getan hat." Quelle; Revue, 14.8.1949

"Seit mehr als zehn Jahren erzielt Bruno Gröning nachweisbar Heilungen. Ihre Zahl lässt sich nicht schätzen. Sie geht in die Tausende." Quelle: Das Neue Blatt, 9.5.1957

"Mir bleibt der Verstand stehen!' Bruno Gröning heilt Lahme, Blinde, Stumme" Quelle: Süddeutsche Sonntagspost, 25.6.1949

"Kein Geistheiler vor und nach Bruno Gröning zog so viele Menschen an wie er. Bis zu 30'000 Menschen strömten täglich im September 1949 zum Traberhof bei Rosenheim in der Nähe Münchens." (Quelle: raumundzeit, Mai/Juni 1994)

Der Bruno Gröning-Freundeskreis (http://www.bruno-groening.org) ist im übrigen eine der grössten Vereinigungen für Heilung auf geistigem Wege weltweit.

Es ist deshalb an der Zeit, dass der Bruno Gröning-Artikel objektiv und neutral werden kann und ich danke allen, die sich in diesem Sinne hier engagieren. -- Wahrheit9 15:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man sich diese "Quellen" genauer ansieht, bleibt nichts mehr übrig. Revue, Neue Illustrierte etc. sind als Quellen untauglich, das ist allgemeiner Konsens. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:08, 1. Okt. 2007 (CEST)

Diese Quellen sind als Beispiele zu sehen. Es gibt eine riesige Menge an Bruno Gröning-Büchern sowie einen Dokumentarfilm über Bruno Gröning (fast 5 Stunden Laufzeit), wo man sich intensiv informieren kann. Darin wird einheitlich das bestätigt, was ich oben über den Bekanntheitsgrad von Bruno Gröning geschrieben habe. -- Wahrheit9 15:51, 1. Okt. 2007 (CEST)

sorry... lächerliche Quellen:neue Blatt, Revue, neue illustrierte,usw? meinst du im ernst diese zeitungen als seriös zu bezeichnen? Natürlich verfüge ich nicht über ein minimalwissen! wie dennn auch? ich kenne halt diese unbedeutende Person nicht! ich habe nie diese "illustrierten" gelesen (demnächst gibt hier noch wer die BLÖDzeitung als seriöse Quelle an, wa?) Bücher kann jeder schreiben, was sagt das aus? nichts! usw. ich fürchte wenn da wer objektiv rangeht wir der artikel sehr gekürzt! mehr als ein paar zeilen ist er nicht wert. Caronna 16:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Augen zu machen und nichts sehen, das scheint deine Art zu sein. Bevor du nicht die Zeitzeugen gesehen und hast und solange du alle Fakten von damals einfach ignorierst, solltest du einfach schweigen. Mach deine Hausaufgaben oder such dir ein anderes Betätigungsfeld. Neben deinen deplazierten Äusserungen disqualifiziert dich dein Zugeständnis über das fehlendes Minimalwissen. Wenn du dich hier weiter so produzierst beantrage ich eine Benutzersperre. -- Olliwalli 17:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

Dann mach mal gleich noch ne zweite Benutzersperre fertig, ich gebe Caronna voll und ganz Recht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Was ich hier sehe, sind bisher zwei Benutzer, auf die der Satz von Jimmy Wales „Wir glauben, daß manche Leute Idioten sind und besser nicht an einer Enzyklopädie mitschreiben sollten.“ [1] zutrifft. Und das sind nicht Ralf und Caronna, sondern die Herren Wahrheit9 und Olliwalli, von denen sich einer bereits auf seiner Benutzerseite als gegenüber dem Subjekt dieses Artikels für nicht neutral outet. Beim anderen habe ich ebensolche Zweifel (besonders, wenn sich (Wahrheit9) als Karatelehrer bezeichnet und Olliwalli den Schwarzen Gürtel in Karate zu besitzen behauptet und laut seiner Benutzerseite die Wahrheit liebt...) -- 80.139.99.122 17:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ob ein Benutzer im BGF ist oder nicht, ist nicht relevant. Eure Argumentation ist bloss ein Versuch, von den von uns genannten Fakten abzulenken und mit allen möglichen Mitteln den Artikel über B.G. rauszuschiessen oder zu brandschwärzen. Wir haben Fakten genannt, die neutral in einen Artikel gehören. Ihr versucht mit Hilfe eurer Unkenntnis die Relevanz des Artikels zu vermindern. Anmerkung: Egal wie seriös die genannten Zeitschriften sind, die Tatsache, dass B.G. zehntausende Gemüter bewegt hat, ändert sich durch die geoffenbarte Ignoranz nicht. -- Olliwalli 19:52, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird der Artikel Bruno Gröning diskutiert, nicht BGF. Der Scharlatan mag relevant sein, er hatte genug Medienpräsenz. Ok, dann aber ein Artikel über die Person und nicht über irgendwelche Strömungen und Anhänger, die seine "Lehre" verbreiten wollen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

lieber Olliwalli, wenn dir an fakten und er Wahrheit was liegt.. warum hast du dann eine unbequemen Link rausgeschmissen? tut die wahrheit weh? natürlich macht es was aus ob zeitschriften seriös sind.... und was zu den bewegten massen: 1949 ist ne sache für sich! war wohl sehr wenig abwechslung zu dieser zeit ;-).... macht nen vernünftigen artikel daraus, schmeißt die lobhudelei raus! ... warum steht eigentlich hier nichts drin warum er verurteilt wurde? ich vermute mal in zusammenhang mit seiner "tätigkeit"? Caronna 21:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

Caronna, deinen Link habe ich rausgeschmissen, da er sich auf den BGF bezieht, der Artikel zu diesem Zeitpunkt (Version vom 17:17, 1. Okt. 2007) jedoch den BGF mit keinem Wort erwähnt, da er sich nur mit Bruno Gröning beschäftigt. Hat er also in diesem Artikel etwas zu suchen? Kannst die Frage selber beantworten. Wie oben bereits erwähnt solltest du zuerst genau lesen und dann handeln. Was die Qualität des Artikels angeht, bemühen sich hier einige Benutzer, den Artikel Stück um Stück zu verbessern. Aber leider gibt es immer wieder Leute wie dich, die durch an Vandalismus grenzende Edits die Verbesserungen zunichte machen und nur Unruhe stiften. Ich habe von dir noch keinen einzigen konstruktiven Beitrag in diesem Artikel gefunden. Derjenige der Schreit, ohne Argumente zu nennen oder wenigstens auf die angeblich so propagandistischen Punkte hinzuweisen, bist unter anderen du. Nochmals: Dein Verhalten, pauschal historische Tatsachen unter Berufung auf die eigene Nichtwisserei zu leugnen, verbunden mit Unseriösität und Ungenauigkeit, verhindert ein konstruktives arbeiten am Artikel. Wenn du dich beteiligen willst, dann mach es so, wie man es in der Wikipedia machen sollte: Einen Satz oder Abschnitt stückweise (mit Begründung auf der Diskussionsseite) verbessern oder in Frage stellen.

Das einzige was du bisher gemacht hast: Du hast von "POV und Spam" und "lobhudelei" geredet, aber nie angegeben, wo und was. Du hast links reingetan, die nicht zum Artikel passen. Du hast zugegeben, dass du nicht mal über das Grundwissen vom Thema verfügst und dann behauptet, dass alle Quellen, die wir angeben, Blödsinn seien. Wir erwarten jetzt von dir klare Begründungen deiner Aussagen oder einen höflichen Abgang. -- Olliwalli 23:21, 1. Okt. 2007 (CEST)

Achnee, "'wir erwarten..."?

Wenn man an die Sache nüchtern rangeht bleobt folgendes übrig:

Gröning war ein verurteilter Straftäter
Gröning hat Menschen betrogen, in dem er ihnen vorgaukelte, über eine Fähigkeit zu verfügen, die es nicht geben kann
in den Jahren der Nachkriegswirren haben die Menschen in ihrer Verzweiflung offenbar alles mögliche geglaubt, deshalb erreichte er sogar ein gewisses Medieninteresse in zweifelhaften Blättchen
Gröning hat Gesetzeslücken benutzt, um die Menschen weiter zu betrügen

Man braucht keine Ahnung "von der Sache" zu haben. Man kann einen guten Artikel über Einstein schreiben, ohne die Relativitätstheorie zu verstehen und man muß kein Arzt sein, um einen Artikel über Albert Schweitzer zu schreiben. Im Gegenteil, wenn ein Autor an Geistheilung glaubt, zweifle ich ernsthaft an seiner Urteilsfähigkeit in dieser Sache. Jeder halbwegs intelligente Zeitgenosse versteht die Lobhudelei dieses Artikels richtig zu deuten. Es ist aber Aufgabe der Wikipedia, Inhalte neutral darzustellen. Wir machen uns ja lächerlich mit der Verbreitung von solchem Stuß! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

du hättest den artkel zum link durchlesen sollen! der artikel besteht zu 90% aus "Gröning". zu meinen anmerkunge: ich wüßte nicht wo ich anfenagen solte! das meiste ist lobhudelei usw. sachlich ist das nicht. Sachlich zusammengeschrieben wäre der artikel kürzer, vielleicht eine Bildschirmseite. Wikipedia ist keine Fanpostille, egal für was für leute. Caronna 10:14, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dein Weltbild zwingt dich so zu urteilen. Deine Aussage ... die es nicht geben kann., zeigt, dass du dich hier nur beteiligst, um dein Weltbild zu vertreten. Wie du immer wieder zeigst, hast du nicht den Mut, dich mit den Heilungen und den Geschehnissen um B.G. auseinanderzusetzen. Mit deiner öffentlichen Ignmoranz beleidigst du die Menschen, denen kein Arzt helfen konnte und die heute frei von Schmerzen sind. Du wirst diese Tatsache nicht totschreien können, auch wenn du deren Existenz leugnest. -- Olliwalli 11:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

äääääähhhh von wegen weltbild den ball werfe ich aber zurück... sei vorsichtig: wenn sich jemand mit den heilungen etc auseinandersetzen würde käme er vermutlich zu einem für dich niederschmetternden ergebnis. Caronna

Ja, er würde zu einem niederschmetternden Ergebnis kommen, aber für sein eigenes Weltbild. Zahlreiche Dokumentationen über medizinisch nicht erklärbare Heilungsverläufe, ärztl. Unterlagen inkl. Diagnose (unabhängig) und den realen Personen dazu existieren nun mal. Sie belegen eindeutig, dass Wirkmechanismen existieren, die die Grenzen der heutigen Schulmedizin sprengen. Durch jede Heilung von einer als medizinisch unheilbar geltenden Krankheiten fällt das Siegel 'unheilbar'. Die Medizin liefert den Beweis mit ihren eigenen Diagnosemethoden. Befasse dich mit den 'angeblichen' Heilungen, den Dokumenten und den dazugehörigen Menschen, und die Grenzen deines Weltbildes werden zwangsläufig fallen müssen. Solange du dich nicht davon überzeugt hast, dass es diese Heilungen faktisch gibt, solange wirst du viel Energie ins Augenzuhalten stecken müssen. -- Olliwalli 12:55, 2. Okt. 2007 (CEST)

Spontanheilung, Selbstheilung widerspricht nicht der schulmedizin! duch psychologische betreuung von schwerkranken wird das sogar schulmedizinisch gefördert. so was siehst du an versuchen mit Plazebos, die ohne wirkstoffe eine echte heilungsrate haben. jede persönlichkeit kann mit "hokuspokus" (jetzt nicht abwertend gemeint) ebenso so was erreichen - auch das bestätigt die schulmedizin! dein "guru" ist wohl solch eine persönlichkeit. solche personen gibt es in jedem kulturkreis, nu sind die echten heilerfolge wesentlich weniger als die angeblichen und zugeschriebenen ich schätze uri geller hätte bessere erfolge. Caronna 13:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

ok, du willst wissen was ich bei diesem artikel für schmuh und überflüssig halte:

2. Absatz von kindheit und jugend.
das meiste aus Schule und arbeitsleben (wen intressiert in diesem zusammenhang der konkurs etc.?
heirat und kinder-tun nichts zur sache
kriegszeit ist viel zu ausführlich
öffentliches auftreten: vie zu viel "dönekes"
verbot .... einerseits zu ausführlich - andererseite wird nicht auf die fahrlässige tötung eingegangen.
Tod: ein satz reicht
lehre allgemeines: viel zu ausführlich, viel geschwafel und POV. hier reichen ein paar zeilen um das gleiche auszusagen

Caronna 11:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

Endlich mal etwas konkreter. Also los, dann bringe diese Punkte unter Punkt Begründungen an und diskutiere sie auf einer sachlichen Basis. -- Olliwalli 12:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

würde das nicht was endlos? was soll z.b. dieser Satz: "Weihnachten, als das Fest der Geburt Jesu Christi feiert er regelmäßig im Kreis seiner Vertrauten, außerdem unternimmt er Pilgerfahren zum Marienwallfahrsort Lourdes" so was könnte in einer biografie für seine Anhänger stehen, in wikipedia trägts nichts zum artikel bei. bei allen anderen kurz angerissenen punkten ist das das gleiche! (Da du verbindungen zu diesen kreisen hast.... warum gibt es eigentlich noch kein Bild)Caronna 13:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

An Schmitty

Du hast gleich mal richtig auf den Putz gehauen und gezeigt wer Herr im Haus ist. Aber seit dem herrscht hier tote Hose. Wie solls weitergehen? Willst du den Baustein ewig drin lassen?

Also einen Zeitraum von gerade mal 17 Tagen hätte nicht mal der Wunderheiler Bruno Gröning als "ewig" bezeichnet. Es dauert halt etwas bis ein dermassen kontroverser und von einer Sekte manipulierter Artikel wieder neu diskutiert und verbessert ist. Ausserdem scheint die Sekte mit dem status quo zufrieden zu sein, sonst wären ja von deren Seite Vorschläge gekommen. Der Artikel muss gestrafft und vor allem neutral verfasst werden. Die momentane Version ist die gerade noch vertretbarste. bad-württ 17.06.06

Jeder angemeldete Benutzer kann hier zur Neutralität editieren und dann den Baustein rausnehmen. Ich muss das gar nicht machen. Der Baustein kann ewig drinnbleiben, ggf nochmals QS listen. Da ich für meine Arbeit hier keinen Lohn bekomme arbeite ich nach Lust und Laune. Ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, dass die IP-Sperre bleibt --Schmitty 03:44, 18. Jun 2006 (CEST)

Hi Schmitty, bin inzwischen als angemeldeter Benutzer registriert weil ich den Artikel wie gewünscht überarbeiten und neutralisieren wollte. Das funktioniert aber nicht. Er ist gesperrt. Was tun? Snoopyneu

4Tage warten oder ein paar mehr Edits (Neubenutzersperre)--Schmitty

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Generell Änderungen verwerfen

Die Praxis, generell alle aktuellen Änderungen zu verwerfen und eine alte Version herzustellen ist nicht im Sinne der Wikipedia. Vor Allem wenn es sich um Verbesserungen, Präzisierungen, Rechtschreibekorrekturen, usw. handelt! Aussagen wie "bitte beachten:wiki ist kein sektenblatt" sind in solchen Fällen deplaziert!

Zu den Änderungen vom 30.5.06:

Der Verein heisst "Kreis für geistige Lebenshilfe e.V.", sowie "Bruno Gröning-Freundeskreis" (ohne Bindestrich zwischen Bruno und Gröning).
Die Vorträge werden von Ärzten und Heilpraktikern gehalten. Dies ist ein Fakt.
Die Erfolgsberichte werden von Ärzten nach medizinischen Gesichtspunkten überprüft. Gutachten und Untersuchungsbefunden unabhängiger Ärzte werden, soweit möglich, eingeholt oder erstellt.

Olliwalli

Olliwalli, es ging nicht um ein paar Rechtschreibfehler. Der gesamte Artikel wurde anlässlich des 100.Geburtages von Gröning in Jubelpropaganda umfunktioniert. Der Artikel ist in Relation zur Bedeutung Grönings und seiner Wunderheiler Sekte grotesk überladen und steckt voller sprachlicher Missgriffe und allzupersönlichen Meinungsäusserungen. Das Revert hat bezweckt, eine wenigstens halbwegs neutrale Version wieder herzustellen. Der gesamte Artikel wird zur Löschung vorgeschlagen. Er muss neutral und neu geschrieben werden, aber nicht von Mitgliedern und Anhängern dieser okkulten Splittergruppe. Medical Transparency 31.05.06

Medical Transparency, dann solltest Du dazu übergehen, diese sprachlichen Missgriffe gezielt zu neutralisieren, anstatt alles zu verwerfen. Hast Du die Änderungen überhaupt gelesen, wohl nicht wie es scheint? Deine Äusserungen wie "okkulten Splittergruppe" zeigen, dass Du einen Standpunkt vertrittst, der alles andere als neutral ist. Klar, dass dieser Eintrag kein Werbetext des Freundeskreises sein soll und darf. Aber kannst Du mir bitte erklären, was z.B. an den angebrachten Änderungen nicht neutral sein soll? -- Olliwalli 31.5.06 18:34

Olliwalli, es wurde vom vorigen Benutzer nicht der Artikel "verworfen" sondern die gerade eben noch vertretbarste Version wieder hergestellt. Und das ist die von Schmitty, nicht Deine. Du behauptest "kleine Korrekturen" angebracht zu haben, tatsächlich hast Du aber alle Jubelarien des BGF, also der Sekte, wieder eingebaut. Und ein paar Internas korrigiert. Wenn man bei diesem Artikel beginnen wollte "sprachliche Missgriffe" zu bereinigen müsste man ihn von Grund auf neu schreiben. Ob sich der Verein nun Verein oder Kreis nennt ist ein unerhebliches Interna angesichts der rigorosen Propaganda die beharrlich wieder in den Artikel eingebaut wird. Wie schon jemand sagte ist Wiki nicht dazu da, jeder Sekte ein Plattform für ihre obskuren und gefährlichen Ansichten zu bieten. Das es im 21.Jahrhundert noch Ärzte und Heilpraktiker gibt die an Wunderheiler mit Staniolkugel glauben ist ein soziologisches Phänomen. Dieser Glaube muss aber hier nicht gepredigt oder begründet werden, das könne die auf ihrer eigenen website machen. (die als link hier nichts zu suchen hat) Aus der Stadtbibliothek Heidelberg sind sie mit ihrem Vortrag als gefährliche Sekte rausgeflogen. Wenn diese Beschönigungen und internen Sektenmitteilungen weiter eingebaut werden wird der gesamte Artikel zur Löschung beantragt. 100. Geburtag vom Wunderheiler hin oder her. Morgenrot 31.05.06

Olliwalli, der Artikel wurde vom Administrator am 01.06.2006 um 9.16 zur weiteren Bearbeitung erst einmal gesperrt. Und das sehr zu Recht. Artikel aus Technik, Naturwissenschaft und Kunst unterliegen sehr selten einem "edit-war", Artikel aus Religion, Aberglaube und Ideologie und auch Politik sehr häufig. Es fällt offenbar religiös (und auch politisch) hoch motivierten, involvierten, indoktrinierten oder einfach "gläubigen" Gruppen sehr schwer der naheliegenden Versuchung zu widerstehen, WiKi zu missbrauchen um das von Ihnen vertretene (obskure) Gedankengut einer breiten Öffentlichkeit zu präsentieren. Das ist aber wirklich nicht der Zweck der Enzyklopädie. Die Sekte BGF (Buno Gröning Freundes-Kreis) hat auf diesen Artikel ohnehin schon sehr viel Einfluss genommen. Zum 100.Geburtstag Grönings hat sie es dann erneut versucht. Der Artikel ist wie oben ausgeführt angesichts der marginalen Bedeutung dieser pseudo-religiös-medizinischen Splittergruppe ohne unangemessen aufgebläht, die jetzt stehende Version (von "Schmity" korrigiert) ist aber gerade noch die vertretbarste und mit den WiKI Prinzipien vereinbar. Der Artikel ist deswegen grottenschlecht weil sich ausser den Mitgliedern und Anhängern des BGF leider bisher zu wenig objetive Beiträger des Themas angenommen haben. Um so wichtiger dfdass man verhütet dass der Artikel völlig entgleitet und in die Hände der Sekte gerät. Morgenrot (01.06.2006)

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Struktur reinbringen

Der Artikel nimmt an Umfang stark zu. Die Version vom 11.9.2005 zeigt unten eine Erweiterung auf ("Ergängzung und teilweise Gegendarstellung"). Diese Erweiterung ist in dieser Form aus zwei Gründen zu bearbeiten.

1. Sie stammt wie angegeben von einer site des Bistums Trier. Diese Site steht schon seit Langem in den weblinks. Warum also hier noch mal ein (wortwörtlicher!) Auszug des Inhaltes?

2. Die Ergänzung stellt keine grundlegend andere Sicht dar (und schon gar keine teilweise Gegendarstellung), sondern einen zweiten, detailreichen Artikel zu Gröning, mit anderen Schwerpunkten. Ich schlage vor, dass der Autor seine Ergänzung in den Artikel einarbeitet, kleinere Widersprüche gewissenhaft nachforscht und auflöst und anschließend den gesamten Artikel strukturiert und mit Überschriften versieht. (zum Beispiel: Grönings Leben, Lehre, Grete Häusler und der Bruno Gröning Freundeskreis, Statistik, externe Bewertungen des BGF (durch Kirchen etc.) --- oder so ähnlich).

Gruß, bauerson

Interessant wäre vor allem zu erfahren, was das Bistum Trier speziell gegen Bruno Gröning hat. Spirituelle Heiler gibt es doch heute beinahe wie Sand am Meer und die Kirche kümmert sich so gut wie garnicht darum. Was hat denn dieser bereits 1959 Verstorbene "verbrochen", dass man dermassen negantiv über ihn schreibt?

Vielleicht hat er ohne ersichtlichen Grund einfach nur zuviel Gutes getan und sich auch noch erdreist, nichts dafür zu verlangen? Das kann es doch nicht geben! Da muss doch was faul sein!? Wenn man sich im Internet so umsieht, scheint es Sport zu sein, dass der eine das abschreibt, was der andere in seiner hochkreativen Phase gereimt hat. - Es wäre schön, wenn die Autoren mal hintergründig nachforschen würden und/oder Leute fragen die Bruno Gröning gekannt haben oder heute _Erfahrungen_ mit seiner Lehre machen. Das wäre wirklich interessant! Und das wäre auch der übliche Weg, um zuverlässige Informationen zu bekommen.

Hallo, ich würde diesen Vorschlag sehr begrüßen! Ich bin seit einem Jahr im BGF, nachdem ich ca. zwei Jahre lang kritisch zugesehen habe. Da ich sehr an einem wirklich objektiv-neutralen Artikel über Bruno Gröning interessiert bin, dürft ihr mich gerne mit euren Fragen löchern! mail: Amosh@kaffeeschluerfer.com Amosh

Hallo Amosh, deine e-mail-Adresse funktioniert nicht.

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Aussagen über Funktion nach dem Tod

Gröning hat beispielsweise keine Aussagen zu seiner Funktion nach dem Tod gemacht Das ist nicht richtig. Ich weiß das Zitat nicht mehr 100%ig, aber er sagte sinngemäß: "Meinen Leib werdet ihr in die Erde legen, aber ich selbst werde nicht tot sein. Wenn ich einst tot sein werde, dann kann ich allen Menschen helfen." Amosh

Ich hab hier mal nachgeschlagen und wörtwörtlich heißt es so: "Wer das hohe Glück hatte, seine Gesundheit durch mich wiederzuerlangen, der danke Gott jederzeit aus tiefstem Herzen, ich bin nur Sein Werkzeug und Diener. Meinen Körper wird man in die Erde legen, aber ich werde nicht tot sein. Und wenn mich jemand rufen wird, komme ich und helfe weiter. Wenn es so weit ist, wird jeder aus sich selbst die Hilfe und Heilung erlangen können."

Und an anderer Stelle: "Sterben müssen alle Menschen, ich auch, aber ich werde nicht tot sein. Und wenn man mich dann ruft, komme ich und helfe weiter, so Gott will." Migas 14:26, 6. Okt 2005 (CEST)

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Kritik?

Unter dem Punkt Kritik steht u.a. folgender Satz: " * Die von der MWF erfassten und dokumentierten "Heilungen" werden nicht wissenschaftlich dokumentiert und publiziert. Eine wissenschaftliche Überprüfung von neutraler Seite ist deshalb nicht möglich. "

Diese Aussage ist absolut falsch! Es ist eine unumgängliche Vorraussetzung für die Vorstellung einer sog. 'Heilung', dass diese von mehreren 'normalen' Ärzten überprüft und anhand wissenschaftlicher Maßstäbe klassifiziert und dokumentiert wird. Die Publikation erfolgt(e) regelmäßig.

Daher werde ich diesen Satz aus der Kritik löschen.

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gegenstimmen noch objektiv

Ich habe einige Bedenken, ob die Gegenstimmen nicht vielleicht zu subjektiv geraten sind. Immerhin werden zum Beipsiel Worte gebrauicht wie "zweifelhaft", die verschieden auslegbar sind. Auch sit zum Beispiel angebliche Isolation und Abschottungspolitik, die dem Freundeskreis unterstellt wird, ein ziemlich individuelles Phänomen. Es gibt schon Untertöne, die auf eine bestimmte Richtung der Bewertung hin abzielen. Es gibt z.B. Gegenstimmen, aber keine "Fürstimmen". Also entweder man gibt die entsprechende Gegenargumentation eines Sprechers aus dem Freundeskreis an, oder man lässt die Kritik ganz weg. Immerhin könnte ich auch sagen: "Bush will in Wirklichkeit die gesamte Welt einnehmen"(ist nur ein hypothetisches Beispiel). Dieses Zitat dürfte so allein nicht direkt in einem Artikel zu Bush stehen, nur mit entsprechender Gegenstimme, deren Meinungen auf Sachverhalte reduziert sind (also total unpopulistisch und unpolemisch formuliert) und im Konjunktiv stehen.

P.S. Dass die Wikipedia ein Sammelsurium für Esoteriker wird, ist ebenfalls eine persönliche Meinung. Vielleicht ist sollte wirklich nur jemand über Bruno Grönung schreiben, der ihn zumindest objektiv betrachtet.

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Antwort, wo das Problem liegt...

Gröning, krimineller Wunderheiler der Nachkriegszeit in Deutschland

Einfach katholisch, primitiv kultisch mit dem Wunderglauben erzogen, nutzte die Depression und hoffnungslose, ausweglose Lage im Nachkriegsdeutschland mit den unendlich vielen Leid Erfahrungen der Kriegsopfer, Kriegsversehrten und Todeserlebnissen ohne Heilsglauben, ohne Personen – Kult, der den Alltag des Deutschen im 3. Reich kennzeichnete („HEIL!“): Den „Heiligen Geist“ wirksam für hoffnungslos Kranke „durch seine Person“ aktiv auf Kranke heilsam fokussieren zu können. Für Abwesende versandte er Staniolkügelchen mit seinen „Kräften“.

Selbst waren ihm seine einzigen 2 Kinder „unerklärlich“ verstorben. Er selbst starb an einer unheilbaren Krebskrankheit in Paris.

Für eine bessere Schulausbildung und den Abschluss verschiedentlich begonnener Handwerkslehre reichte seine Intelligenz nicht, sie erfüllten nicht seine wundersamen spirituellen Selbsterwartungen. Um durch einen Verein direkt von der Nachkriegsdepression zu profitieren und damit die „Berühmung“ als Wunderheiler ganz auf ihn fiel, verlangte er von seinen Opfern die Unterlassung jeder anderen Hilfeleistung, weswegen er mehrfach rechtskräftig verurteilt wurde.

Berühmt, berüchtigt wurde er durch den Wunderglauben eines vermeintlich geheilten Knaben der 6 Jahre nach Grönings Kontakten mit dem Kind starb. Dessen Vater aber provozierte den Deutschen Nachkriegsjournalismus erfolgreich „Gröning“ als Wunderheiler zu propagieren.

Gröning steht in einer „süchtigen“ Nachfolge des Heilsglaubens und Wunderglaubens des 3. Reiches und dessen Journalisten, metaphysisch die Massen primitiv zu manipulieren. Die simple Spiegelungs- Intelligenz, aber persönliche Ausstrahlung Grönings, zeigt das völlig abgesunkene kulturelle Niveau der auch in Trümmer liegenden kritiklosen Kultur Deutschlands, in der man den, bis in die Zeit der Goten zurückweisenden „Personen- und Führerkult“ der Bauernkrieger, heldenhaft mit Saufgelagen zu feiern pflegte.

Gröning, und das kennzeichnet Nachkriegsdeutschlands Niveaustufe steht in einer ganzen Reihe von ähnlichen kriminellen und betrügerischen Selbstüberschätzungen mit Presseerfolgen. Ein Resultat der nazionalsozialistischen, germanischen, christlichen Erziehung, die die jungen Männer schnell kriegstauglich machen sollte, was zur Verflachung der Differenzierungsfähigkeit diente – zur absoluten „germanischen“ Gefolgschaft an den Führer“. Eine Macht von der die Römer meinten, man könne sie eher mit dem Alkohol bezwingen als mit dem Schwert!

In unrühmlicher Reihe stehen Uri Geller, Dattel von der Herstatt Bank, Banker, Unternehmer, Politiker, Verleger, Derivatenhändler, Industrievertreter, Architekten, Künstler, Schriftsteller und Professoren, was in den 60-er Jahren zum berühmten Spruch der Studenten mit stechender Resonanz führte: „Unter den Talaren der Muff von 1000 Jahren!“.

Dass Deutschland wieder in den alten Wunder- und Heils- Glauben Anfang des 2. Jahrtausend verfällt, ist eine Folge naiv geführter Wahlkämpfe, die zum zurück in die „Wirtschafts- Wunderjahre“, zum zurück zum „Wunder von Bern“, zum zurück zum „Wunder der Deutschen Wissenschaften mit den Wunderwaffen“ und vielen anderen Wundern mehr führen sollen – ein Wunderglaube den die Pfarrerstochter Merkel ungeniert in ihrem Wahlkampf propagierte, der sie zur Kanzlerin zwischen Ost- und Westdeutschland nach der Wiedervereinigung machte, was Westdeutschland im Wettbewerb zur Globalisierung seiner Wirtschaft auf Jahrzehnte zurückwarf.

Die neuerliche Depression nutzt die ehemalige Ehefrau Grönings zur Neuauflage des Vereins zur Freundschaftswerbung und Spendensammlung 2006 weltweit, da zu dieser Zeit alle Volkswirtschaften mit der Globalisierung und den Investitionen dafür so stark belastet sind, dass sie das mit „Personalabbau“ und „Sozialplänen für Umstrukturierungen“ zu kompensieren suchen – die Arbeitslosen mit Familien staatlich von der Revolte und der Kriminalität abzufangen sind. Der sittliche „Wunderglaube“ ging in Deutschland so weit, dass man die Prostitution, die geschlechtliche Vermietung, das letzte Eigentum, den sinnlichen Körper zur Vermarktung gesetzlich für Steuereinnahmen Unternehmen gleichstellte.

Die Revitalisierung Depressions- wirtschaftlicher Subkultur und Wunderglaube mit Heilsversprechungen paart sich mit kirchlichen Unbedenklichkeitsbekundungen, da die Kirchen seit der „Aufklärung“ gegen den „humanen funktionalen Rationalismus“, den sie als ihren Untergang erkannten, in den Völkern wieder politisch neue Machtchancen sehen, wenn es den Völkern wieder schicksalhaft schlechter geht und die Demokratien nichts mehr bewirken können – keinen Handlungsspielraum für reale Hoffnungen mehr haben.

Esotherik, Religion und Wunder- sowie Heilslehren, wie sie der Fall Gröning und dessen Resonanz spiegeln, Walesa Solidarnos und Papst Paul sei dazu erwähnt, kennzeichnen den kulturellen mystisch betonten Abschwung des beginnenden 2. Jahrtausends zusammen mit den Wiederauflagen von Personen- und Stil- Kulten, die in den „Neuen Medien“ revitalisiert ausgeschlachtet werden und keine angemessene Kulturentwicklung der Neuzeit zeigen: Alles, was Umsatz bring, geht. Auch kriminelle Neuauflagen von Sekten, Betrug und unterlassener Hilfeleistung hoffnungslos Kranker und ihrer Familien--Birger Boldt 11:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Na gut, Birger. Nur eins versteh ich nicht. Warum nimmst du ausgerechnet die alten Römer in Schutz. Jeder Asterix-Leser weiß doch, wie degeneriert die waren.

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

OK, mit Humor

Zitat:

Na gut, Birger. Nur eins versteh ich nicht. Warum nimmst du ausgerechnet die alten Römer in Schutz. Jeder Asterix-Leser weiß doch, wie degeneriert die waren.

Antwort ums eine:

Dass die Römer staunten, wie viel die Goten und alle übrigen Germanen soffen bis sie wehrunfähig waren, man sie mit dem Suff eher besiegen konnte als mit dem Schwert, könnte man kolportieren, dass die Römer sich an ihrer Vorherrschaft und ihrem Elitestolz derart besoffen, dass sie gegen die germanischen Stämmen wehrunfähig waren und dann schlussfolgern, was für ein martialisches Schlachthaus sollte aus Deutschland werden, als sich Deutschland mit dem 3. Reich, in Nachfolge, beide Untugenden, der Römer und Germanen zum Vorbild nahm?!

Locker zur Römer Schutzfrage (vernachlässigbar):

Der Personenkult in Rom endete, wenn Rom seine Verfassung bedroht sah. Das unterscheidet die Stetigkeit Roms vom Untergang der Goten und Germanen, wenn ihr Führer starb!

Ich unterscheide das vom absoluten „Gefolgschaftskult“ zum Führer bei den Germanen als eine mentale völkische Sucht zum „Führerglauben“, der auch nicht repräsentativ durch erbliche Königshäuser abgearbeitet werden konnte. Tragische Instinktreste. Nicht zu fragen, wie gut ist der Führer für den Staat, sondern zu fragen, wie gut ist der Staat für den Führer!

Dasselbe Muster – Verkehrt wird in Sekten angewendet! Das Muster entspricht einer eingeschränkten subjektiven Persönlichkeitsentwicklung unter der Suggestion von Unzulänglichkeiten, die sich feindselig und aggressiv gegen alles entlädt, was diese Empfindung nährt, während alle sonstigen Hoffnungen auf den Führer gerichtet werden, bis zwischen Führer und Volk alle Distanz und Kritik ausgemerzt ist. Egal, ob das Kirchenführer sind oder Partei- oder Unternehmens- oder Gewerkschaftsführer.

Diese süchtige Tradition der Distanzlosigkeit ist auch der Boden der Presse und Propaganda der Gröning Vereine.

Man kann das weiter differenzieren (noch vernachlässigbarer):

Wunder- Distanzlosigkeit zu Gröning der Nachkriegszeit im Ernst:

Selbst- Kritik- Fähigkeit, ob ausdifferenziert in hoher Kultur, oder primitiv mit Blechnapf und genietetem Messer – Gabel – Löffel der Nachkriegszeit, oder dem Wildschwein aus der Hand (Asterix – Humor), kann man durchaus im Ansatz als „Fähigkeit“ zu Humor – und damit als eine Chance ansehen, wie man mit „tragischen Kultentwicklungen“ satirisch bis sarkastisch umgehen kann.

Du hast mit deiner satirischen Frage, „sind die Römer degeneriert gewesen“, als sie sich von den kriegerischen Bauernvölkern haben „überrennen“ lassen; und sind sie so feinsinnig, ausdifferenziert kultiviert gewesen, dass sie mit solch einem wuchtigen „Ansturm“ der Barbaren (Griechisch, Handwerker), wegen ihres „Überlegenheitssyndroms“, nicht haben umgehen können – und ist das eigentlich immer das Problem, die Angst bei „verfeinerten Lebenssitten“, dadurch, dass man eine innere „Entfremdung“ unter „Spezialisten betreiben muss“, man empfindet, man wäre ein „Mängelwesen“ gegenüber den Lebewesen, die primitiv perfekter ausgestattet erscheinen, weil sie sich überschaubarer, viel leichter integrierbar, vereinigt dynamischer, motiviert vom Wunderglauben verhalten können – und ist das eine Frage der Degeneration was in Rom der Fall war? Eher eine Neurose, ein Komplex im Rückblick auf das vormalige „Civis Romanus Sum“, die nicht ganz unberechtigte Arroganz, es sich auf dem damals modernsten Staat, angetrieben von Sklaven- Energie, besser gehen zu lassen, weniger Grenzen gegen sich gelten zu lassen, dem Rest der Welt mehr Bürden auf zu erlegen, bevorrechtigte Nutzungen aller Güter in allen Ländern zu haben und jeden Widerstand mit römischem Recht und der Schärfe des Gesetzes (SPQR-Richtbeil) ohne Unterschied auszumerzen. (USA ähnliche Praktiken)

Was soll „degeneriert“, kulturkritisch zu Grönings Scheinerfolgen, in Medien aussagen?

Anmerkung,

ohne Medien und Wunderkult im Aberglauben der Völker, stetig christlich, staatlich und mystisch unterstützt, kein Gröning (keine Religion, kein Märchen, keine Sage, nicht eine Soap Opera, keine Kriege)

Natürlich steckt hinter dem ewig vom „natürlich genetisch Perfektionierten“ abgekommenen „Sesselpupser mit Brille, fett mit schlaffen Muskeln am Laptop“, die Angst sich als „degeneriertes Mängelwesen“ sehen zu können, wenn er kein „Bodyfit“ betreibt und nicht wie „Tarzan oder Jane“ ausschaut, der in der wilden Natur überleben könnte. Neid auf die primitive Durchsetzungskraft des Archaischen. Urweib, Urkerl, Urkraft. Na toll! Diesen Urknall hat man, oder man denkt lieber noch etwas weiter.

Astenische (schwächliche) Eigenmachtgefühle! – Am besten als Tarzan noch ein paar Singleshooter Spiele am Tag und abends in den Schützenverein und dann, wenn das Scheinselbstbild zerbricht: Amok! Oder als Jane sich voll operativ auf zu peppen und es allen zeigen, was man als Vollweib alles so drauf hat! Hauptsache Selbstbild, Image, Styling, moderne Marken- Profile sind gesellschaftlich stimmig.

– Was soll`s, dann kommt es auf esoterische Spielchen auch nicht mehr so genau an. Kulte so verstanden, als therapeutische Trugselbstbilder degenerativ empfundener „Mängelwesen Entwicklung“ könnte man vielleicht mit dem staatlich christianisierten Rom, von der Natur des Menschen entfremdet, mit dem Mitraskult und dem 2000 Jahre Schicksalskult der persönlichen Entscheidungen von Delphi und mit allen, den Schwächlichkeitseinkäufen des Menschen dienenden Ersatzhandlungen, humorvoll vergleichen – einschließlich Deines Asterix Vergleiches zu den Römern, wo die natürliche Stammesstärke herbeigezaubert wird und die römische, martialische Gewalt, Staats- und Verwaltungsmacht die „Naturbelassenheit“ und die „Riten“ der Nordwestgallier unterdrückt.

Zu Deiner indirekten Römer Schutzbehauptung – ist Gröning nicht überall?

Hohn und Witz mit kreativer Umbewertung, die die „Wunder Kult Weltmacht“ Rom lächerlich macht, da gebe ich Dir Recht, ist Deine Nachfrage wert! Darum, weil es auch im 3. Reich des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen“, unter der erhobenen rechten ausgestreckten Schwurhand (ungefähr 2 Meter) diesen beißenden satirischen Witz ebenso gab, wie in der Zeit der Nachkriegsdepression und „Wunder Glaubens Zeit“, wie jetzt auch zur Merkelzeit und Globalisierung.

Individueller Spott ist die Antwort der überaus vitalen Gene in den Völkern auf lächerliche Wunderstaaten wie Rom, die keinesfalls im intelligenten Volk degenerieren!!! Also, die Gene, die Kreativität, der Witz degenerieren keinesfalls – im Gegenteil!

Jedoch die Gene der Massen brauchen mehr Zeit, wenn der Medien- Main- Stream gegen die Erkenntnisse, die immer gekommen sind, die unzeitgemäßen Kulte irritierend bedienen. – Damit sei noch einmal Deine Problemfrage „Wie Gröning ins Lexikon“ beantwortet!

Man kann kritisch meinen, der Gröning Artikel passt nur ungut ins Massen Medienbild – eher ein Lemma „Wunder- und Heilsglauben“ mit aufgeklärten Plazeboeffekten innerer Hoffnungskräfte, die zweifelsohne helfend wirksam sind, wie auch negativ Psyche die Organe funktional verändern kann. Gesunder Körper und gesunder Geist sind ein uralter Hut. Nur darf das nicht kultisch kriminell sektenhaft geschehen!

So sehe ich aber Deine kulturelle „Restfrage“ zu Gröning ernster, denn der Humor in diesen tief verwurzelten Wunder- Massenkulturen hat zu Vielen das Leben gekostet. Habe aber trotz der „wirklichen Tragödien“ geschmunzelt, wie Du meinen Ausuferungen zu den traditionellen Wurzeln sehr gewitzt begegnet bist--Birger Boldt 09:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Tempus-Problem

Das Tempus-Problem wurde bereinigt, der entsprechende Vermerk entfernt. Snoopyneu 03.07.2007

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es sei gelobt, was tadelt

Ich frage mich, wie so manch Diskutierende ihre Meinungen gebildet haben. Die meisten Webseiten bieten hier keine gute Quelle; zu oft wird hier abgeschrieben und ungeprüft übernommen, was andere frei erfunden haben. Als Beispiel ein Beitrag der ORF-Nachrichten, in dem über die Wanderwoche in Filzmoos 2006 geschrieben wurde [2]. Wie üblich alles vermischt; Die Romanverfilmung "Der Wunderapostel", in dem es nicht um Bruno Gröning geht, wird als "biografischer Film" bezeichnet. Ich habe die Redaktion höflich auf den Irrtum hingewiesen; kurze Zeit später wurden alle Kommentare unbeachtet gelöscht und es blieb ein Link, der auf eine Sektenseite verweist. Auch in dieser Diskussion muss ich wieder mit ansehen, dass Leute stark mitmischen, die sich kaum weitgehender über das Thema informiert haben.

Wenige scheinen zu wissen, dass Bruno Gröning ein Phänomen in unseren Breiten erst bekannt gemacht hat -- eben durch den "Medienrummel", der um ihn gemacht worden ist: die sog. "Geistheilung". Ich frage mich, wie man zum Thema Bruno Gröning vernünftig beitragen will, wenn man die Grundlage seines Wirkens nicht verstanden hat oder glaubt, daran glauben zu müssen. Wenn jemand aktuelle Untersuchungen zu diesem Thema noch nicht kennt, möge er sich mit der Person Drossinakis auseinandersetzen, einem griechischen Geistheiler, der Wissenschaftler und Ärzte genauso begrüßt wie Bruno Gröning es damals getan hat. Hier wird u.a. mit wiss. anerkannten Messgeräten wie einer Wärmebildkamera beobachtet. Jeder, der es nicht glauben will, dass Bruno Gröning 10 Jahre "im Rampenlicht der Öffentlichkeit" stand, sollte sich den Dokumentarfilm ansehen (Zeitzeugen, Originaldokumente, ...), auf den schon öfters verwiesen worden ist, oder einfach seine Eltern/Großeltern fragen.

Mir scheint, dass es manchen um das reine Schlechtmachen einer Person geht. Dabei wird alles als kritisch oder objektiv bezeichnet, was negativ zu dieser Person geschrieben wird. Alles nicht eindeutig Negative wird sofort als von einem "Jubelperser" kommend und -völlig überspannt- als "Lobhudelei" bezeichnet, das manchen schon zum Lieblingswort geworden ist. Dieses Wort ist hier fehl am Platz, da hier niemand "übertrieben gelobt" wurde, noch nicht mal gelobt. Den einzigen Zweck kann ich in solchen Kommentaren sehen, dass man andere beleidigen oder verletzen will.

@Caronna: Kritik stammt aus dem Griechischen (krinein: richten, entscheiden) und hat mit negativ/negieren (lat. negare: verneinen) nichts gemein. Leider scheint das oft verwechselt zu werden.

Wir sind alle Menschen und haben uns nach unseren Erfahrungen oder Überlegungen eine Meinung gebildet. In der Wissenschaft scheint es üblich, dass die Meinung mit dem Wissenschaftler stirbt, oder eben weitervererbt wird. Ich bin aber jedenfalls bereit, jederzeit mein Bild von der Person Bruno Gröning zu erweitern oder abzuändern, wenn ich sehe, dass etwas damit nicht stimmt. Ich hoffe, dass die hier Mitwirkenden ebenfalls dazu bereit sind. Andernfalls müsste es eine festgefahrene Meinung sein, um die es sich handelt. Jeder sollte das für sich prüfen. Es geht hier um einen fairen Artikel über Bruno Gröning und nicht um das Ansammeln von unbegründeten und unreflektierten Behauptungen, dafür sollte jedem die Zeit zu schade sein. --Migas 05:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

mir geht es auch um einen objektiven aetikel! ohne schmuh! (wen intressiert wie der gute weihnachten verbracht hat?) ich weis, in wikipedia sind alle artikel problematisch die mit politik, religion und esoterik im weitesten Sinne zu tun haben... aber versuchen sollte mensch es - ein Extrakt zu schreiben. und zu deinem beispiel mit wärmebildkamera: kann jeder selbst produzieren, ein bischen autogenes training genügt. Schlecht machen ist eine Seite, "gut" machen die andere, genau so falche, unterschlagen genau so... warum steht dort nichts über die verurteilung fahrlässige tötung? der grund wäre doch eine zeile wert gewesen, oder? Caronna 10:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Da auch die Existenz von Geistheilung von dir und RalfR, und vielleicht von anderen in Frage gestellt wird, gehe ich nochmal kurz darauf ein. Es gibt mittlerweile mehr und mehr Untersuchungen zum Thema Geistheilung -- mitunter weil die Messgeräte auch immer feiner werden. Der Bruno Gröning-Freundeskreis stellt die derzeit größte Vereinigung dar, die Heilung auf geistigem Wege dokumentiert. Und weil dieses Thema gerade mit soviel Skepsis (v.a. in der "westl. Welt") betrachtet wird, wird hier mit besonderer Sorgfalt vorgegangen -- nach den gleichen Prinzipien, wie in der Schulmedizin üblich. Es kommen Ärzte und Psychologen zusammen, die gemeinsam Heilungsberichte durchgehen -- die auch öfters mit Vor- und Nachbefunden vorliegen. Die Befunde stammen selbstverständlich von unabhängigen Ärzten bzw. Krankenhäusern. Dabei wird geprüft, ob es sich hier um eine Heilung auf geistigem Weg handelt, oder der Effekt auch anders erklärbar ist. Dass hier gewissenhaft und mit Sorgfalt vorgegangen wird, kann ich bestätigen, da ich als angehender Psychologe mehrmals an einer solchen Gruppe teilgenommen habe. Es dürfte bekannt sein, dass in Lourdes ebenfalls eine Gruppe von Ärzten existiert, die gesundheitliche Phänomene in Verbindung mit der Quelle untersucht.
Zur Person Drossinakis/Wärmebild: Es ist schon schwer erklärlich, dass sich die Hautpartie des Klienten stark erhitzt, während Drossinakis Hände ein kühles Wärmebild aufweisen. Das Wärmebildverfahren ist natürlich nicht das einzige Methode, sondern eine von vielen. Wenn man nach dem Namen sucht, bekommt man genug Information. Wie gesagt sollte man sich zum Thema Geistheilung Wissen aneignen. Wenn man über das Werk Einsteins schreiben will, sollte man ja auch Physikkenntnisse mitbringen oder zumindest nicht die Physik als Ganzes ablehnen. --Migas 18:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

im gegenteil: es ist leicht erklärlich (auto-/ sugestion etc. siehe autogenes training, mit hypnose kannst du sogar mit dem finger brandblasen erzeugen) du als angehender psychologe? auf deiner benutzerseite steht aber was ganz anderes! also, binde us hier keinen Bären auf. Caronna 10:41, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wir sind hier nicht in einem Chat, sondern in einer Wikipedia-Diskussion. Wenn ich jetzt x+y studiere, schließt das für dich sofort aus, dass ich vorher auch z studiert haben könnte. Das ist eigentlich schon Erklärung für manch anderes. Es hat schon einen Sinn, dass es in der Wikipedia Regeln gibt, unter anderem KPA. Es wird immer wieder auf Placebo-Effekt, Autogenes Traning etc. verwiesen. Und ich frage mich: Was bewirkt den Pacebo-Effekt? Wenn eine Erscheinung einen Namen bekommt, scheint für manche schon alles geklärt. Bequem, eine solche Schublade zu haben. --Migas 00:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mal, wie schon oft gesagt, Hausaufgaben zu machen und z.B. Placebo-Effekt oder Spontanremission nachzulesen? Es sind Bezeichnungen für unverstandene Vorgänge. Und wenn nun bei jemandem die Knochendichte-Werte wieder auf ein gesundes Mass zunehmen, obwohl das seitens der Medizin nich erklärbar ist, dann ist das im Sinne der Definition ein Placebo (falls nicht Medikamente zum Erfolg geführt haben) bzw. eine Spontane Remission. Ist die Krankheit faktisch dann nocht "unheilbar", wenn nachweislich eine Heilung vorliegt? Ist die Schallmauer immer noch "undurchdringbar", nachdem ein Flugzeug schneller als Schall geflogen ist? -- Olliwalli 23:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

nö, 2 namen für den letztlich! gleichen effekt! in beiden fällen "rafft"sich der körper auf selbst zu heilen. ansonsten: ausnahmen bestätigen die regel! unheilbar ist letztlich eine definitionssache! zuckerkrankheit war vor einem jahrhundert noch unheilbar, mitlerweile werden auch abgetrennte gliedmaßen wieder funktionsfahig angenäht! usw. also, was soll der quatsch mit dem flugzeug? Caronna 10:54, 8. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Artikel über Bruno Gröning

Das Hin und Her um Details zu Formulierungen ist verfrüht, wenn der Inhalt des Artikels noch an den Tatsachen vorbeigeht. Es geht doch darum, dass gemäß Definition in Wikipedia eine Enzyklopädie alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellen soll – wohlgemerkt, „Wissen“ und nicht Meinungen!

Hier geht es ausschließlich darum, ob Heilungen durch die Anwendung der Lehre Bruno Grönings signifikant geschehen oder nicht. Wer dieses Wissen nicht hat, kann hier nicht kompetent mitwirken.

Tatsache ist, dass die Hilfen und Heilungen durch Anwendung der Lehre Bruno Grönings in zunehmender Zahl weltweit geschehen. Diese werden zu Hunderten, ja sogar schon zu Tausenden in schriftlichen Erfolgsberichten erfasst, von Ärzten anhand unabhängiger, medizinischer Untersuchungsbefunde kommentiert und, soweit möglich, dokumentiert. Die nähere Betrachtung der Heilungen zeigt, dass gerade auch dort, wo die moderne Medizin nicht helfen konnte, oft Heilungen eintreten, selbst von chronischen, degenerativen und schweren organischen Leiden, siehe z.B.: http://www.bruno-groening.org/heilungen/defaultheilungen.htm Die Ergebnisse bestätigen eindeutig und klar die Wahrheit der Lehre Bruno Grönings.

Der bestehende Artikel über Bruno Gröning im Wikipedia wird dem nicht gerecht. Der Artikel müsste von einem kompetenten Historiker geschrieben sein, der auch das nötige Wissen um die eintretenden Hilfen und Heilungen mitbringt. Wenn auch die Meinungen über die Person Bruno Gröning damals weit auseinander gingen, so steigt jetzt mit dem Wissen über das anhaltende Heilungsgeschehen die Anerkennung von Bruno Gröning unaufhaltsam. Die Wikipedia-Administratoren bitte ich, diese Tatsache zu beachten und für einen qualifizierten, neutralen, der Bedeutung für die Menschen gebührenden Artikel über Bruno Gröning zu sorgen. --Sonne007 08:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

deine benutzerseite liest sich wie ein werbeveranstaltung! *ich* traue dir nicht! wenn du als beweis ein seite angibst die vom "verursacher" selbst ist ist das reichlich seltsam. ich vermute du/ ihr wollt so was wie eine promotion für Gröning hier starten? ich habe auch den verdacht das hier wer unter mehreren namen schreibt! Caronna 10:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

Sonne007, kann ich voll unterstützen. Tatsachen statt Meinungen. Ziel ist eine faire, neutrale und objektive Biographie über Bruno Gröning, belegt bzw. gekennzeichnet durch seriöse Primär- oder Sekundärquellen - verfasst von einem Historiker und Experten. Es wird aufhören, dass hier Laien ihre persönlichen Meinungen in einen Lexikon-Aritkel reinbringen können. Dabei geht es sicher nicht um Werbung oder Promotion.

Ich würde mich auch nicht in einem Artikel für Automarken bei Wikipedia betätigen, wenn ich a) von Autos keine Ahnung habe

b) noch nie Auto gefahren bin und keinen Führerschein habe b) aus Prinzip nur Zug und Fahrrad fahre c) Autos hasse --Wahrheit9 16:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Tatsachen? die einzige niet- und nagelfeste tatsache sind die verurteilungen (u.A, wegen fahrlässiger tötung) das andere sind sehr persönlich gefärbten erfahrngen. Ihr oder Du? wollt doch gar keinen objektive Artikel (eure/deine quelle ist zweifelhaft das sie insiderseiten sind. Sorry! ausgerechnet ihr/Du bringst persönliche meinung rein. euch geht es eben DOCH um werbung (sonst wäre der Artikel viel kürzer (und frei von geschwafel) das mit den automarken ... blödsinn! du kannst dich natürlich beteidigen, z.b. duch fotos, als atuofeind könntest du den verbrauch kritisieren, die co belastung (quellen sind massenweise zu finden). ich hab nichts (mehr) gegen diesen artikel, aber bitte, neutral, kurz, prägnant! der kerl hat nun mal gelebt und für wirbel zu seiner Zeit gesorgt. Caronna 17:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich kenne zwei Benutzer, die ich als kompetente Historiker bezeichnen würde, Historiograf und Henriette. Ich bezweifle zwar, daß sie sich darum reißen werden, hier aktiv zu werden, ihr könnt sie aber mal ansprechen. Zum Artikel selbst: meinetwegen mag er als relevant bezeichnet werden, es gab ja genug Medienrummel. Dann gehört eben das rein, was den Menschen bekannt gemacht hat: seine Verurteilungen. Alles Andere ist nicht durch reputable Quellen abgesichert. mag sein, daß Tausende an Geistheilung glauben, in der nachkriegszeit waren die Menschen noch viel eher für sowas empfänglich und das hat er eben ausgenutzt. All das, was aufgrund irgendwelcher Geistheilung geheilt wird, kann allenfalls als Placebo-Effekt bezeichnet werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

....ne wenn schon: Spontanheilung (synonym Spontanremission, Selbstheilung) vermutlich würde kaum eine heilung einer überprüfung standhalten. es gibt untersuchungen aus den USA glaube ich (die quelle hab ich nicht, zu lange her) die so was untersucht haben - auch da gibts masssenweise geistheiler (usw). keine der untersuchten heilungen hielten der überprüfung stand. manche starben weil geweigert wurde schulmedizinische hilfe in anspruch zu nehmen. Caronna 20:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

Falsch, die meisten Studien belegen einen gesundheitsfördernden Einfluß

"Von 212 Studien, die den Einfluß religiöser Faktoren auf körperliche Gesundheit untersuchten, bescheinigen 160 eine günstige Wirkung der Religion, 37 gemischte oder keine Auswirkungen und 15 negative Effekte."

(Quelle: http://www.zeit.de/1998/42/199842.kirchenmedizin_.xml)--Wahrheit9 21:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Der Zeit-Link funktioniert nicht. --MfG: --FTH DISK 15:43, 10. Okt. 2007 (CEST)

über diese Seite zu erreichen: http://www.zeit.de/suche/index?searchtype=on&q=kirchenmedizin&fr=cb-gwpze : (gott heilt mit) im Grunde ist das allerdings ein Allgemeinlatz, wobei Gott auch durch ähnliches ersetzt werden kann - die buddisten kennen z.b. keinen Gott Caronna 15:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Und was sind religiöse Faktoren? ja, richtig, hier gehts auch wieder um Placebo. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde noch jemanden um eine Meinung bitten: baba66 - er selbst weiß, warum ich gerade ihn frage. Wenn ich jetzt hier den Kommentar einer Ärztin zu dem Thema hinschreiben würde, wäre ich wahrscheinlich schnell wegen KPA gesperrt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die undankbare Aufgabe ;-) Ralf spielt da wohl auf eine mir nahestehende Medizinerin an. Sie hat in Peking traditionelle chinesische und westliche Medizin studiert, hier in Deutschland ihren Dr.med. gemacht und betreibt seit einigen Jahren eine Praxis für TCM. Zu ihr kommen immer wieder Patienten mit regelrechter Heilserwartung, für die sie die allerletzte Hoffnung darstellt. Sie wird den Patienten diese Hoffnung, wenn sie tatsächlich schon „austerapiert“ sind, nicht zerstören, das wäre unverantwortlich und es gibt ja tatsächlich erstaunliche Ergebnisse: Da war z.B. der 90jährige Krebspatient, dem sein Arzt noch drei Wochen gegeben hatte. Sie hat einmal wöchentlich einen Hausbesuch gemacht, ihm „ein paar Nadeln gegeben“, mit ihm geplaudert und eigentlich nicht erwartet, dass er noch lebt, wenn sie aus den Sommerferien zurückkommt. Die Freude auf den nächsten Hausbesuch der netten Frau Dr. scheinen ihn aber am Leben erhalten zu haben. Die Tumore sind, wie sein Arzt erstaunt bestätigte, sogar zurückgegangen und der Krebs wird vermutlich nicht mehr Todesursache bei diesem Patienten werden. Formal ein nachprüfbarer Heilerfolg, in den Krankenakten durch einen Schulmediziner - den bislang erfolglos behandelnden Arzt - dokumentiert. Objektiver könnte es doch wohl nicht sein? Der Chinesin zufolge war es aber weniger die TCM als der wiedergeweckte Lebenswille. Den Effekt können Geistheiler sicher auch haben, genauso wie jeder, der sich intensiv um einen kranken Menschen kümmert. Belegen kann man damit medizinisch aber rein gar nichts. --Baba66 13:12, 6. Okt. 2007 (CEST)

Entsperrung

@RalfR - Diese Sperrung hilft auch nicht dabei, dieses Lemma neutraler zu gestalten. Ich halte es für sinnvoller, zu entsperren und bei Edit-War die betreffenden Nutzer schnell zu sperren. Diese Drohung in Zusammenarbeit mit kurzer Sperrung und anschließender Entsperrung hat bei Bruno Gröning-Freundeskreis auch sehr zur Beruhigung beigetragen. --MfG: --FTH DISK 15:43, 10. Okt. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung! Deshalb habe ich auch um 15:24 entsperrt ;) Wenn es um diesen Artikel weitere edit-wars gibt, werden die betroffenen Benutzer gesperrt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ohne Dich beleidigen zu wollen, bei uns sagt man bei so einem Zufall: Zwei Dumme, ein Gedanke (Ich hatte ein paar Minuten vor Deiner Entsperrung, aber nachdem der LA raus war, geprüft, ob noch gesperrt ist). Schön, dass Dein Handeln meine Gedanken überholt hat. Ich hoffe, jetzt geht es vorwärts. --MfG: --FTH DISK 15:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

ACK - das beleidigt mich keineswegs, hätte von mir sein können. Vielleicht bekommen wir das ja doch noch hin...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:56, 10. Okt. 2007 (CEST)

Publikation

Anmerkung:
zwischenzeitlich wurde der Satz wieder aufgenommen, jedoch leicht verändert.
Persönliches Empfinden: Angemessen

...und was soll an diesen Satz falsch sein? 217.80.26.197ger.ott

Wo bitte erfolgt die Publikation?

Antwort vom 30.01.2006: Schnelles googeln ergibt zumindest folgende Informtionen. Darin enthalten ansatzweise auch Belege, zumindest nicht auschließlich 'Phatasterein von Laien'. http://www.bruno-groening.de/mwf/defaultmwf.htm

Zitat von obigem Link, es gibt dort weitere Unterseiten, die weiteres beschreiben:

"Wenn in einer Gemeinschaft des Freundeskreises im In- oder Ausland eine Heilung geschieht, so verfasst der örtliche Mitarbeiter eine Kurzmeldung an den leitenden Arzt der MWF, Matthias Kamp. Gleichzeitig wird die Aufnahme eines Erfolgsberichts in die Wege geleitet. Zur Aufnahme eines Berichts existiert ein Leitfaden und ein Fragebogen, durch den ähnlich wie bei der klinischen Anamnese durch bestimmte Fragen der Zustand des Geheilten vor und nach der Heilung detailliert erfasst wird. Dieser Bericht wird auf regionaler Ebene vorgeprüft und dann an eine zentrale Stelle nach Hamburg weitergeleitet. Von dort wird er einem der knapp 40 Ärzte des Ärztekreises der MWF zur inhaltlichen Prüfung vorgelegt. Fragen der regionalen oder ärztlichen Kontrolle klärt der Mitarbeiter am Ort mit dem Geheilten ab. Falls die Fragen zur Zufriedenheit der Prüfinstanzen beantwortet wurden, folgt noch eine nichtärztliche und ärztliche Endkontrolle.

Anschliessend wird der Erfolgsbericht in der EDV erfasst und nach Jahrgängen und Erkrankungen geordnet abgespeichert. Parallel zu der Aufnahme des Berichts wird vom Leiter der MWF, sowie es aus ärztlicher Sicht sinnvoll erscheint, eine Dokumentation in die Wege geleitet. Ärzte der MWF fordern sämtliche medizinischen Vorbefunde an und leiten eine Nachuntersuchung durch einen unabhängigen Kollegen vor Ort ein. Die Dokumente werden dem abgeschlossenen Bericht zugefügt und meist durch einen ausführlichen ärztlichen Kommentar ergänzt."

Und wem wird bei Interesse die Möglichkeit eröffnet, diesen Bericht und den Kommentar einzusehen?

Antwort vom 06.03.2006: Ein Erfolgsberichtsband mit jüngsten Heilungen wird jährlich an alle Bruno Gröning-Freunde verschickt. Dort steht zu jeder Heilung ein Ärztlicher Kommentar inklusive Name des Arztes.

Für die Archivierung --MfG: --FTH DISK 13:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Neutralitätswarnung

Die Neutralität des Artikels über Bruno Gröning ist in keinster Weise gewährleistet. Ich setze deshalb den Baustein "Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten"

Rund die Hälfte des Artikels besteht mittlerweile aus über 40 (!) Kritikpunkten. Was diese Kritikpunkte anbelangt, werden u.a. folgende Grundsätze des neutralen Standpunktes http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt missachtet:

- 5. "Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können ..."

- "Meinungen und Wertungen – dies dürfen nicht nur die eigenen sein – sollten bestenfalls mit Fakten untermauert oder begründet werden"''

- "Unparteiische Darstellung: Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt."

Es ist nicht akzeptabel, dass unwahre Tatsachenbehauptungen, Gerüchte, Spekulationen, Desinformationen, Unterstellungen, persönliche Meinungen und Wertungen - als Kritik getarnt - Einzug in eine Enzyklopädie erhalten. Nichts ist durch Fakten oder Quellennachweise belegt. Alle Kritikpunkte wurden jedoch kürzlich in der Diskussion kommentiert und entkräftet. -- Wahrheit9 16:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Weiter Bruno Gröning Seite

Freundeskreis Bruno Gröning oder die lobhudelei geht weiter...Caronna 20:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Kürzungen

Ich habe einige sinnerhaltende bzw. Theoriefindung löschende Kürzungen vorgenommen und in einigen Absätze den Belege-fehlen-Baustein eingebaut. In unsichtbaren Kommentaren habe ich dort die Stellen gekennzeichnet, für die ein konkreter Beleg zwingend erforderlich ist. Für die anderen Stellen würde ich grundsätzlich die Angabe der Website des Freundeskreises unter Quellen für ausreichend halten, sofern diese das belegen kann und es keine widersprechenden Darstellungen gibt. Das müssten wir aber hier in der Diskussion für jeden Absatz einzeln klären. --MfG: --FTH DISK 17:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das hat mit Bildern nichts zu tun

Bevor ich überhaupt etwas vom Bruno Gröning-Freundeskreis und der Lehre wusste, geschah vor meinen Augen erstaunliches. Meine Frau wandelte sich innerhalb kurzer Zeit von einer „unheilbar“ Leidenden zu einer Geheilten mit strahlenden Augen. Dadurch begann mich Bruno Gröning und seine Lehre zu interessieren. Wie war das möglich? Zufall?

Nach der von Caronna geäußerten Meinung wäre schon mit diesem Ereignis meine Neutralität zumindest gefährdet gewesen. Jedoch nachdem ich mich umfassend davon überzeugt habe, dass im Bruno Gröning-Freundeskreis die Heilung meiner Frau kein Einzelfall ist und noch vieles mehr geschieht, hätte ich jede Berechtigung verloren, zu diesem Artikel über Bruno Gröning überhaupt etwas sagen zu dürfen.

Wer das Wissen mitbringt, müsste außen vor bleiben. Inkompetenz wäre somit die offenbare Voraussetzung zum Mitschreiben. So sieht der Artikel leider auch aus. Das passt so gar nicht zu einer Enzyklopädie, was Wikipedia doch sein soll.

Dieses Wissen um die auch heute eintretenden Hilfen und Heilungen auf geistigem Weg nach der Lehre Bruno Grönings ist eine weltbewegende Sensation. Der Artikel muss ganz von dieser Tatsache getragen sein. Das ist der alleinige Grund, warum ich mich hier überhaupt melde.

Die Fakten müssen neutral betrachtet und im Artikel berücksichtigt werden! Sonne007 10:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Welche Fakten hier in der Wikipedia brücksichtigt werden müssen, steht in WP:BLG und in WP:TF. --MfG: --FTH DISK 12:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Wissen um die auch heute eintretenden Hilfen und Heilungen auf geistigem Weg nach der Lehre Bruno Grönings ist eine weltbewegende Sensation. - nein das ist es eben nicht. Die Fakten sind neutral betrachtet und das ist auch gut so. Gröning ist kein sensationeller Heiler sondern verurteilter Straftäter. Wirkliches Fachwissen in dieser Frage kann ein Arzt einbringen, kein Anhänger dieser nicht funktionierenden Lehre. Harry-Potter-Fans sind ebenso selten in der Lage, einen guten Artikel zu "ihrem" Thema zu schreiben, wie Scientologie- Mitglieder oder Anhänger extremer politischer Strömungen. Insiderwissen ist kein Fachwissen. Ein Fleischer kann sehr gut Fachwissen bei Wurst einbringen, ein Zoologe oder Biologe bei Tierartikeln. Da ist es nämlich wirkliches Fachwissen. Und selbst da ist es schwierig, weil sich echte Fachleute mit vielen Halbwissenden rumschlagen müssen. Deshalb halte ich mich beispielsweise völlig aus Artikeln raus, die mein Fachgebiet darstellen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:30, 18. Okt. 2007 (CEST)

hallo Ralf... sei nicht so streng mit ... verurteilter straftäter. vermutlich war der ne "arme wurst" der vereinnahmt wurde von anderen - die fett geld damit machen.
hallo sonne007 ... ich weis nicht ob deine behauptung stimmt! ansonste komm mal was runter von deier agitation: was soll der quatsch mit weltbewegender sensation? solche heiler gibt es überall, in allen kulturen mit gleichen erfolgen und gleichen behaupteten erfolgen - nur machen die unterschiedlich viel wind! wer am lautesten schreit hat nicht automatisch recht. also, was stört dich am artikel?vor allem: was ist falsch?/unwahr? Caronna 13:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Ein beachtlicher Teil des Artikels besteht mittlerweile aus einer wahllosen Auflistung von über 40 (!) Kritikpunkten. Was diese Kritikpunkte anbelangt, werden u.a. folgende Grundsätze des neutralen Standpunktes http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt missachtet:

- 5. "Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können ..."

- "Meinungen und Wertungen – dies dürfen nicht nur die eigenen sein – sollten bestenfalls mit Fakten untermauert oder begründet werden"''

Es ist nicht akzeptabel, dass unwahre Tatsachenbehauptungen, Gerüchte, Spekulationen, Desinformationen, Unterstellungen, persönliche Meinungen und Wertungen - als Kritik getarnt - Einzug in eine Enzyklopädie erhalten. Nichts ist im Artikel durch Fakten oder Quellennachweise belegt. -- Wahrheit9 16:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Da geb ich dir recht, es ist nichts durch Fakten oder Quellennachweise belegt, außer das er ein verurteilter Kleinkrimineller ist.Gröning vom Landgericht München II wegen fahrlässiger Tötung zu acht Monaten Freiheitsstrafe und wegen Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz zu 5.000,-- DM Geldstrafe verurteilt. Die Strafe wird zur Bewährung ausgesetzt.

Das ist ein deutlicher Beweis seiner Unfähigkeit zur angeblichen Geistheilung. --149.225.40.76 13:06, 30. Sep. 2007 (CEST)

@Wahrheit9: Du hast Recht. Deshalb steht in dem Abschnitt mit Kritik immer noch der Belege-fehlen-Baustein - Genauso wie in dem über sein öffentliches Auftreten. Der Non-NPOV hält sich also im Moment die Waage.

Für mich ist das zwar noch nicht zufriedenstellend, aber der Artikel ist nach der erhöhten Aufmerksamkeit durch die Löschdiskussion auf einem guten Weg. --MfG: --FTH DISK 21:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

@Wahrheit9 du hörst dich an wie die Prawda (heißt auch wahrheit)! ich weis nicht ob es sinn macht mit euch zu diskutieren, ewig die gleiche leier! Ihr werft "uns" genau das vor das ihr bisher praktiziert habt: gerüchte ....persönliche Meinungen und Wertungen...usw. von euch ist doch nichts gekommen in sachen Quellen etc. Was sind für euch bitte die beanstandeten Passagen? ich fordere sie nicht zu ersten male! ihr habts ja nicht mal nötig darauf einzugehen! ihr seit genau wie die prawda, eine propagandetruppe eurer gruppen (um nicht "sekte" zu schreiben. Caronna 10:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

Meine nicht neutrale subjektive Meinung

Weiter oben stand, Bruno Gröning sei nichts weiter als ein verurteilter Straftäter. Diese Meinung kann man genauso von Jesus Christus haben.

Ich würde gerne mal wissen, wieweit die Kritiker überhaupt Kenntnis haben von dem Thema, das sie be- und verurteilen. Ich selbst bin ein wissenschaftlich kritischer Mensch, aber unvoreingenommen und habe aufgrund eines Flyers im Briefkasten den Film (3 Filme zu je 95 min !) letztes Jahr in den Räumen eines Freundeskreises gesehen. Die Filme laufen wohl in jeder größeren Stadt. Ich empfand die Veranstalter hier in Bremen als sehr zurückhaltend und in keinster Weise aufdringlich, auch als ich mich mit ihnen unterhielt.

Zusammenfassung und Bewertung des Films:

Ich habe bislang kaum etwas mehr Bewegendes gesehen. Das große Unrecht, das diesem extrem heilfähigen und dabei selbstlosen Menschen (und vor allem den Patienten, die ihn nicht erleben durften) aus Profitgier und Ignoranz angetan wurde, ist bezeichnend für unsere kranke Gesellschaft, die von den großen Konzernen beherrscht wird, welche nicht an kostengünstigen Lösungen interessiert sind, wie es z.B. auch das Strophanthin in unerreicht hervorragender Weise bei Herzinfarkt u.a. Erkrankungen darstellt.

Die vielzähligen Zeugenaussagen der Geheilten oder deren Angehörigen sind absolut glaubwürdig, es gibt keinen einzigen Hollywood-Schauspieler, der diese Gefühle, die Tränen, die erstickende Stimme würde spielen können. Man erkennt untrüglich, daß es so gewesen ist, wie diese z.T. einfachen Menschen berichten. Ich denke, daß Bruno Groening die Bezeichnung "Wunderheiler" positiv gemeint wirklich verdient. Eine gewisse Parallele zu etwas, das vor 2000 Jahren geschah, wird sehr deutlich.

Der medizinische Laie Gröning hat eine Zeitlang erfolgreich an der Uniklinik Heidelberg gearbeitet, auch schwere Fälle z. B. von Bechterew geheilt. Gröning wurde daraufhin dauerhaft eine Station angeboten. Da aber der Professor 1/3 der Stationsbetten auf seinen Namen laufen lassen wollte, also dann die Heilungen mit für sich verbuchen wollte und dazu von Herrn Gröning 3000 Mark monatlich haben wollte, kam da nichts weiter zustande. Gröning sollte von den Patienten Geld für die Heilungen nehmen, um den Betrag bezahlen zu können. Aber er, der nur Unterkunft und Verpflegung annahm von seinen Unterstützern, sagte: "Ich habe kein Geld. Wenn ich auch nur einen einzigen Pfennig annehme, ist die Kraft sofort weg." Bruno Gröning hat viele Tausend Menschen dauerhaft geheilt, auch schwerste Erkrankungen wie z.B. fortgeschrittenen Krebs. An den Wochenenden waren auf der Wiese vor dem Gutshof, in dem er wirken durfte, bis zu 30.000 Menschen versammelt (!!!), zu denen er vom Balkon aus sprach. Die Tageszeitungen druckten Sonderausgaben über ihn. Da er aber ein Sandkorn im Profit-Getriebe der Schulmedizin und ein Dorn im Auge war, bekam er mehrfach Heilverbote ausgesprochen, obwohl sich hochgestellte Persönlichkeiten (u.a. der Kirche) für ihn einsetzten. Obwohl er zuletzt nur noch allgemeine Vorträge über Glauben gehalten hatte, bei dem es dann im Publikum zu den Heilungen kam, ohne daß er einzelne Menschen behandelte, wurde ihm der Prozeß gemacht. Er sagte, wenn er nicht mehr heilen könne, würde ihn die Energie innerlich verbrennen. Zur gleichen Stunde, in der er in seiner Abwesenheit zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde, starb er in einem Pariser Krankenhaus. Bei der Obduktion wurden sehr ungewöhnliche, großflächige innerliche Verbrennungen festgestellt.

Unvorstellbar, daß über ein solches Phänomen (von 1949 bis 1959) heute überhaupt nichts berichtet wird. Es ist ein weiteres Zeichen dafür, daß unsere "schöne neue" Medienwelt von der Pharma-Industrie dominiert werden.

Infos auf http://www.bruno-groening.de mit einem Film-Trailer

RJ Petry

OH GOTT. jetzt wird der Kerl auch noch mit Christus gleichgesetzt!
Den Beweis möchte ich sehen das der in der Klinik gearbeitet hat!, das ihm gar eine Station angeboten werden sollte! ansonsten gibt es keine Beweise für die !massenhaften! Heilungen. übrigens: bei einer lüge hab ich dich erwischt: der mensch starb ein paar wochen NACH der verurteilung! wie hätte er sonst in revision gehen können.
Ich vermute mal du gehörst auch zur "presseabteilung"? seltsamerweise hört ihr euch alle gleich an, hab es aber nicht nötig auf Kritik einzugehen. Was hast du selbst gegen den Artikel? Wo ist was falsch? Ich weis das du nicht antworten wirst, aber trotzdem frage ich dich! und bitte, lasst nicht noch andere aus eurer "propagandeabteilung" auftauchen, das bringt den Artikel nicht weiter. Caronna 13:55, 25. Okt. 2007 (CEST)

Scheinbar können einige Leute nicht mit der Wahrheit leben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bilder

kann mal jemand überprüfen ob wir folgende Bilder verwenden können (na, ein Bild reicht natürlich) die bilder sind für die Medien freigegeben siehe http://www.bruno-groening-film.org/doku/main/seiten/de_presse_fotos.htm der freigabetext dazu http://www.bruno-groening-film.org/doku/de_index_presse.htm also, ich lege da bestimmt keinen wert drauf, aber trotzdem.Caronna 14:07, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Freigabeerklärung reicht meines Erachtens nicht, da sie nur für die „Medien“ erfolgt, für die Wikipedia aber nicht beschränkt sein darf. Du müsstest eine persönliche Erlaubnis einholen. Näheres dazu auf Wikipedia:Bildrechte.

Im Übrigen bitte ich Dich, Dein Spiegelzitat zu präzisieren. Entweder musst Du wenigstens die Seitenzahl angeben oder das Werk von „M. Burkart.“ unter Quellen (bzw. Weblinks) mit dem Namen „M. Burkart“ zusammen eintragen. Sonst ist die Quelle nichtssagend und müsste wieder gelöscht werden.

Es sah für mich aus, als ob Du mit den Fußnoten Schwierigkeiten gehabt hättest. Fußnoten mit Namen sind nicht so einfach. Ich habe es schon oft versucht und gestern zum ersten Mal richtig hinbekommen. Im Quelltext musst Du zuerst eine komplette Fußnote angeben und mit name="Titel" versehen, wie du es getan hast. Die darauf verweisenden Fußnoten können, nur darauf verweisen, wenn sie im Quelltext weiter unten stehen, sie dürfen nicht über der namensgebenden Fußnote stehen. --MfG: --FTH DISK 14:33, 11. Okt. 2007 (CEST)

die bildrechte anzufordern, daran hab ich kein intresse! wenns gegangen wäre, ok - mehr werde ich aber nicht tun, habe keine lust mit der "gesellschaft" kontakt aufzunehmen; zum Spiegelzitat, ha ich so übdernommen von http://www.relinfo.ch/bgf/info.html; zu den Fußnoten: ich habe zum ersten male probiert...achte ich hätte es hinbekommen. Caronna 15:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Fürs erste Mal war es super. Vielleicht ist auch meim Browser empfindlicher für Standards als Deiner (Ich nutze Opera). --MfG: --FTH DISK 15:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde versuchen, eine Freigabe für ein oder zwei Bilder zu bekommen. Erfahrungsgemäß dauert sowas ein bisschen, weil kaum jemand unsere freien Lizenzen versteht, da gehen immer mehrere Mails hin und her. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das Buch (ich habe es im Lemma nachgetragen) erscheint inzwischen übrigens im Verlag: St. Benno; Auflage: 3 (1999) mit ISBN-10: 3746213320 bzw. ISBN-13: 978-3746213323

Ich weiß allerdings nicht, ob es in dieser Auflage noch die Angaben zu unserem Thema enthält. --MfG: --FTH DISK 15:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade die Revue angefragt, ob sie dieses Bild freigibt. --MfG: --FTH DISK 16:49, 12. Okt. 2007 (CEST)

An Caronna --

Ein Bild von Bruno Gröning zu verwenden ist sicher gut, aber bitte nicht in dem bestehenden, nicht neutralen Artikel.

Der Bericht hier oben von Baba66 (vom 6. Okt. 2007) über das Heilungsgeschehen bei einem 90jährigen Krebspatienten ist sehr bezeichnend für das, was auf dem geistigen Weg möglich ist. Der Bericht zeigt andeutungsweise, was eben gerade in der Lehre Bruno Grönings enthalten ist. Bruno Gröning kannte diese Gesetzmäßigkeiten sehr genau und gab sie seinen Freunden zu wissen. Dieses Wissen ist von unschätzbarem Wert, was sich in der praktischen Anwendung auch heute zeigt. Er sagte auch, dass dieses Wissen nicht neu ist, sondern die Menschen wussten es nicht mehr: „Es gibt vieles, das nicht erklärt werden kann, aber nichts, dass nicht geschehen kann.“

Bruno Gröning hatte dieses Wissen nicht aus Büchern. Er hat oft zur Verblüffung seiner Zuhörer Dinge gesagt, die er nach menschlichem Ermessen einfach nicht wissen konnte. Einige wenige Beispiele davon berichten Zeitzeugen (mit Bruno Gröning persönlich bekannt) im Dokumentarfilm Bruno Gröning über entsprechende Erlebnisse (siehe http://www.bruno-groening-film.org ).

Meine umfangreichen eigenen Erfahrungen über eineinhalb Jahrzehnte haben mir gezeigt, dass dies Tatsachen sind, ganz einfach neutrale Fakten. Dieses Wissen muss auch hier im Wikipedia als neutrale Wissensbasis zum Tragen kommen.Sonne007 22:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist momentan angenehm neutral und NPOV. Bitte keine Verschlimmbesserungen! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

erstmal, jetzt ist der Artikel halbwegs neutral! im Grunde steht alles drin was vorher auch drin war - unwichtige Sachen sind raus (wen interessiert wie er weihnachten verbracht hat?)! Wer mehr wissen will... dafür sind doch am ende die weblinks, di auch auf die einschlägigen Seiten führen. Der bericht von Baba66 zeigt das jeder diese Erfolge haben kann der Persönlichkeit hat, vielleicht etwas Charisma, der Patienten dazu bringt sich wieder wohl zufühlen (nicht umsonst erklären Ärzte den Tot oft mit den Worten: ...hat seinen Lebensmut verloren). alles andere was du anfügst sind schlichtweg Behauptungen, der Film ist von Insidern gemacht worden, die kein Interesse daran haben neutral zu sein (warum auch?), auch du bist Insider, also voreingenommen (im Grunde für dich richtig, für den Artikel schlecht) Caronna 11:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt ziemlich NPOV (neutral), wie es sich gehört. Ein Foto können wir wahrscheinlich auch von der neuen Revue bekommen oder vom Spiegel. --MfG: --FTH DISK 12:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Revue hat leider nicht auf meine Bitte geantwortet. --MfG: --FTH DISK 18:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

Allgemein ist es doch erlaubt, z.B. einen Deeplink zu einer Bildergalerie anzubringen und entsprechend zu kennzeichnen...:-)Joli Tambour 00:18, 30. Nov. 2007 (CET)

Für alle, die meinen, der Artikel wäre subjektiv und würde Bruno Gröning nicht gerecht

Bitte macht konkrete Verbesserungsvorschläge, also formuliert aus, was man am Text verbessern soll. Und bitte belegt das mit zitierfähigen Quellenangaben, die den bisherigen Quellen nicht widersprechen (Oder begründet, was an den betroffenen bisherigen Quellen nicht stimmt). Was zitierfähig ist, steht in Wikipedia:Belege, für Weblinks in Wikipedia:Weblinks. Wir sind hier schließlich in einem Wiki. Da darf jeder mitschreiben.

Aber bitte lasst das Ablästern über diesen so subjektiven Artikel. Das bringt gar nichts. Wenn es keinen Bezug zum Artikel hat, wird es gelöscht. --MfG: --FTH DISK 15:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Völlig korrekt! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Gerichtliche Verfahren

Im 1.Satz steht, daß 1948 Gröning wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu einer Geldstrafe sowie Haft auf Bewährung verurteilt worden sei.Die Quellen zu dieser Aussage werden in den Fußnoten 1 und 3 genannt. In der in Fußnote 1 genannten Quelle (Bistum Trier)steht auf Seite 1,dass Gröning 1948 wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz angeklagt und zu einer Geldstrafe und Haft auf Bewährung verurteilt worden sei.In der in der Fußnote 3 genannten Quelle (Informationskreis: Leben und Lehre Bruno Grönings e.V.)steht nichts von einem Prozess gegen Gröning im Jahre 1948. Die genannte Aussage im 1.Satz, dass 1948 ein Prozess gegen Gröning stattgefunden habe, ist unrichtig. Aus der der Öffentlichkeit zugänglichen Akte über die gegen Gröning durchgeführten Prozesse (Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178 und 3178a)geht hervor,dass u.a. gegen Gröning Anklage im Jahre 1951 wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz erhoben worden ist und noch einmal im Jahre 1955 aus demselben Grund und zusätzlich wegen fahrlässiger Tötung des 17 jährigen Mädchens Ruth Kuhfuß. Der oben genannte 1.Satz, dass Gröning 1948 verurteilt worden sei, muss deshalb einschließlich der dort genannten Fußnoten 1 und 3 gestrichen werden. --Ahornblatt 06:08, 18. Dez. 2007 (CET)18.12.2007--Ahornblatt 06:18, 18. Dez. 2007 (CET)

archiviert München auch Urteile aus anderen Gegenden/Bundesländern? (die andere quelle (3) ist in dieser hinsicht nicht vertrauenswürdig, da Selbstauskunft) Caronna 10:38, 18. Dez. 2007 (CET)

Die im Staatsarchiv München,Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178 und 3178a,enthaltenen Urteile zu Bruno Gröning sind vom 1.Prozeß das erstinstanzliche Urteil des Schöffengerichts München-Land vom 19.3.1951 -2 Ms 5a-m/51 und das zweitinstanzliche Urteil des Landgerichts München II vom 8.7.1952-Ber.Reg.Nr.2 Ns 324 ab/52.In beiden Instanzen wurde Gröning vom Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freigesprochen.Weiterhin sind es vom 2.Prozess aufgrund der Anklage von März 1955 das erstinstanzliche Urteil des Schöffengerichts München-Land vom 30.7.-1.8.1957-7 Ms 42/47 und das zweitinstanzliche Urteil des Landgerichts München II vom 14.-16.1.1958-Ber.Reg.Nr.7 Ns 498/57. Gröning legte gegen das zweitinstanzliche Urteil Revision ein.Da er am 16.1.1959 starb, wurde der Prozess ohne ein Revisionsurteil beendet.Siehe Beschluss des Bayerischen Obersten Landesgerichts vom 18.2.1959-RReg. 4 St 168/58, der ebenfalls in den Prozessakten ist.Aus den genannten Urteilen ergibt sich, dass es kein Urteil gegen Gröning vor dem 1.Prozess gab.Dies ist auch erklärlich, da Gröning erst im Frühjahr 1949 in Herford an die Öffentlichkeit trat. Nach meiner Kenntnis enthält das Staatsarchiv München, was Prozesse betrifft, nur Urteile aus Bayern. Das kannst Du aber in Google unter Staatsarchiv München im einzelnen erfahren, ebenfalls die Öffnungszeiten des Staatsarchivs für die Öffentlichkeit. Ahornblatt--Ahornblatt 20:48, 18. Dez. 2007 (CET)18.12.2007 20.23 Uhr

das erste Urteil stammt nicht aus Bayern...Caronna 08:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich bin auf die Diskussionsseite gekommen weil ich auch dazu beitragen möchte den Anrtikel zu verbessern. Der Benutzer Coronna versucht sich an der Argumentation zu beteiligen gibt aber nie dazu seine Quellen an. Wikipedia aber schreibt:

Nützliche Hinweise Beachte den neutralen Standpunkt und gib deine Quellen an. Halte die formalen Gepflogenheiten auf Diskussionsseiten ein. (dazu gehören ebenfalls Quellen)

Coronna deine Argumentation ist leider nicht für den normaler User nachvollziehbar, wenn du keine Quellen angibst. Da du nicht den nützlichen Hinweisen der Wikipedia.de folgst gibst du deine Meinung jedoch ohne Quellenangaben an. Argumente sollten auf Wikipedia jedoch immer mit Quellen versehen werden, damit aus einer Enzyklopädie keine Meinungsseite wird. Bitte halte dich daran. ...Kanzlerin2006 13:54, 22. Dez. 2007 (CET)

mit den quelleen hast du was falsch verstanden, nicht alles kann/muß mit quellen versehen werden! außerdem gibt es eine Quellenangabe im Artikel! (Bistum Triere etc)

Es ist schon erstaunlich, wie gut sich Benutzer auszukennen meinen, die nichtmal ne Woche dabei sind und ausschließlich in diesem Artikel editieren. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:26, 22. Dez. 2007 (CET)

zu Caronna 19.12.2007

Bruno Gröning wurde von staatlichen Stellen und Verbänden seit Beginn 1949 ständig überwacht ,so vom Sozialministerium Nordrhein-Westfalen, dem Bayerischen Innenministerium, Abteilung Gesundheit, der Deutschen Heilpraktikerschaft e.V., der Bayerischen Landesärztekammer, dem Regierungspräsidium Nordwürttemberg.Diese Stellen zeigten auch Gröning wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz an.Ihnen blieb keine Tätigkeit,kein Aufenthaltsort und natürlich kein Prozess gegen Gröning, zu dem sie Beobachter hinschickten,verborgen.Ein Urteil von 1948 wird weder in ihren Anzeigen noch in den gesamten Prozeßakten genannt.Dieses Urteil gibt es nicht Wenn Du dennoch daran festhältst, daß ein solches Urteil existiert, nenne mir bitte außer der falschen Angabe in der Fußnote 1 (Bistum Trier)die Quelle, aus der die Existenz eines solchen Urteils hervorgeht. Ahornblatt--Ahornblatt 09:51, 19. Dez. 2007 (CET)

mir reicht die bistumsquelle! Frag doch mal bitte dort nach, die werden auch intresse haben einen Fehler zu berichtigen. Caronna 10:39, 19. Dez. 2007 (CET)

ACK als Quelle reputabel genug, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Gerichtliche Verfahren

Ich habe gerade die Stelle angerufen, die die Fußnote 1(Bistum Trier)in Wikipedia eingestellt hat: Arbeitsstelle Weltanschauungsfragen und Sekten im Bistum Trier, Tel.0651/7105-526, Herr Neff, der auch als Ansprechpartner auf der Textseite des Bistum Triers steht.Herr Neff kannte ein Urteil von 1948 nicht,hat aber das inhaltliche und zeitliche Löschen dieser Falschinformation (Urteil 1948) in das Belieben des Bistums Trier gestellt. --Ahornblatt 12:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Zu Caronna und RalfR vom 19.12.2007 Bisher haben wir sachlich diskutiert.Jetzt kommt ein neues Argument von Caronna:"...mir reicht die bistumsquelle." und von RalfR "ACK sei als Quelle reputabel genug, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist." In unserem Fall wird eine Information vom Bistum Trier verbreitet,Gröning sei 1948 wegen einer Straftat verurteilt worden. Die Quelle zu einer solchen schwerwiegenden Behauptung einer Straftat, die mit einem Strafurteil geahndet worden sein soll, kann nur das Urteil selbst sein und wo man es einsehen kann.Caronna und RalfR, Ihr müßt also -wenn Ihr die Existenz eines Urteils von 1948 aufrechterhalten wollt- Name und Ort des Gerichts, weiterhin Datum und Aktenzeichen des Urteils nennen, weiterhin zur objektiven Nachprüfbarkeit möglichst, wo das Urteil einsehbar ist.Nur das ist die Quelle, nicht aber falsche Behauptungen des Bistums Trier, die von Ahornblatt oben widerlegt worden sind. --Ahornblatt 14:53, 19. Dez. 2007 (CET)

dachte die hätten die Quelle! von mir aus schmeiß 1948 raus… von mir aus! Caronna 16:03, 19. Dez. 2007 (CET)

Im bisherigen Wikipedia-Text zum Jahre 1958 heißt es: " 1958 verurteilte das Landgericht München II Gröning wegen fahrlässiger Tötung zu acht Monaten Freiheitsstrafe; zur Last gelegt wurde ihm der Tod eines lungenkranken Mädchens, weil er die Kranke der ärztlichen Behandlung entzogen hatte. Gröning ging in Revision. Das Verfahren wurde nach dem baldigen Tod des Angeklagten eingestellt.[3][4]

3) a b c http://www.bruno-groening.net/kurzbiografie.htm 
4) a b DER SPIEGEL (6/1959) - 04.02.1959 Seite 12, auch online abrufbar.

Dieser bisherige Wikipedia-Text ist bruchstückhaft und in seiner Bruchstückhaftigkeit auch teilweise unrichtig.Er muß deshalb gestrichen werden.Richtig ist: Das zweitinstanzliche Landgericht München II verurteilte im (wegen Grönings Revisionseinlegung)nicht rechtskräftigen Urteil vom 14.-16.1.1958-Ber.Reg.Nr.7 Ns 498/57(im Staaatsarchiv München,Akte der Staaatsanwaltschaft Nr.3178a)Gröning wegen fahrlässiger Tötung des 17jährigen lungenkranken Mädchens Ruth Kuhfuß, das im Dez.1950 starb, zu 6 Monate Gefängnis mit Bewährung.Die 6 Monaten Gefängnis mit Bewährung wurden mit den 3 Monaten Gefängnis mit Bewährung,die er zusammen mit 5000 DM Geldstrafe wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz erhielt, zu insgesamt 8 Monaten mit Bewährung und 5000 DM Geldstrafe zusammengezogen.

Fußnote 3 ist deshalb unrichtig und muß gestrichen werden. Denn in dem zu dieser Fußnote gehörigen Text des "Informationskreises:Leben und Lehre Bruno Grrönings e.V."heißt es unrichtigerweise (Seite 4 unten):"Diesmal verurteilte man ihn tatsächlich zu 5000 DM Geldstrafe wegen Vergehens gegen das Heilpraktikergesetz und befand ihn auch der fahrlässigen Tötung im Falle Ruth Kuhfuß für schuldig und verurteilte ihn zusätzlich zu acht Monaten Gefängnis auf Bewährung."

Die in Fußnote 4 genannte Quelle existiert nicht und muß deshalb ebenfalls gestrichen werden. Nach Durchsicht des Spiegels 1959/6 vom 4.2.1959 (bis hierher ist die Quellenangabe richtig) steht auf Seite 12 nichts über Bruno Gröning.

Ein vollständiger und richtiger Wikipedia-Eintrag wäre folgender: "Nach den Urteilen im Prozess 1951/1952, die Gröning vom Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freisprachen, war es das Ziel (von staatlicher Seite) des Bayerischen Innenministeriums, Abteilung Gesundheit, und des Regierungspräsidiums Nordwürttemberg, und (von Seiten der Verbände) der Deutschen Heilpraktikerschaft e.V, München, und der Bayerischen Landesärztekammer, München, Gröning in einem neuen Prozeß mit dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz entgültig zu Fall zu bringen.Gröning wurde von ihnen auf Schritt und Tritt seit Ende des Prozesses 1951/1952 überwacht. Sämtliche Informationen wurden im Bayerischen Innenministerium, Abteilung Gesundheit, Prof.Seiffert, gebündelt. Bereits am 29.3.1952, also 3 Wochen nach dem Urteil 2.Instanz, bat die Deutsche Heilpraktikerschaft e.V. das staatliche Gesundheitsamt in Starnberg, Strafanzeige gegen Gröning wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde zu erlassen. Das bayerische Innenministerium und die Regierung von Oberbayern erhielten eine Durchschrift. Schon seit Februar 1953 ließ die Staatsanwaltschaft deswegen zahlreiche Personen vernehmen. Am 28.8.1954 schrieb die Bayerische Landesärztekammer an das Bayerische Innenministerium, Abteilung Gesundheit, und bat, dem "Treiben" Grönings ein Ende zu bereiten. In einer staatsanwaltschaftlichen Vernehmung am 24.6.2953 gegen ihn, Enderlin, selbst wegen des Verdachts des Betruges beschuldigte dieser Gröning, der bis vor kurzem bei ihm Heilvorträge gehalten habe, Ruth Kuhfuß fahrlässig getötet zu haben. Gröning hatte sich kurz zuvor von ihm wegen dessen Geldmachenschaften getrennt. Otto Meckelburg, wegen dessen Geldmachenschaften sich Gröning nach einer halbjährigen Zusammenarbeit bereits im Juni 1950 getrennt hatte, zeigte im Jahre 1954 Gröning wegen der angeblichen fahrlässigen Tötung der Ruth Kuhfuß an.Am 2.9.1954 wies das Bayerische Innenministerium die Regierung in Oberbayern an, gegen Gröning Strafanzeige wegen unerlaubter Heilkunde zu erstatten, was sofort geschah. Der Prozess kam ins Rollen.

Im März 1955 wurde Gröning angeklagt, 1952-1954 an fünf verschiedenen Orten durch Vorträge gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen zu haben und weiterhin, die lungenkranke 17 jährige Ruth Kuhfuß, die im Dezember 1950 starb, durch ein Heilungsversprechen, dass sie von ärztlicher Behandlung abgehalten habe, fahrlässig getötet zu haben. Zu Unrecht verurteilte ihn die 1.Instanz(1) wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 2000 DM Geldstrafe, die 2.Instanz(2)zu 3 Monaten Gefängnis mit Bewährung und 5000 DM Geldstrafe. Zu Unrecht, weil Gröning nicht wie ein Arzt behandelte und auch niemanden von ärztlicher Behandlung abriet, sondern ausschließlich Glaubensvorträge vor einer Vielzahl von Personen hielt, die wie eine Predigt eines Priesters von der Kanzel durch Artikel 4 Grundgesetz (Freiheit der Glaubens - und Religionslehre und der Glaubens- und Religionsausübung) geschützt und damit nicht strafbar sind (3). Die Begründung beider Instanzen, Gröning behandele schon dann, wenn die zu seinen Vorträgen kommenden Kranken den Eindruck hätten, er würde sie heilen (4),ist ein eklatanter Verstoß gegen die damalige höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung. Danach hätte Bruno Gröning nur behandelt, wenn er auf einen konkreten Krankheitsfall eines einzelnen Kranken eingegangen wäre, ihn untersucht, eine Diagnose gestellt und eine Therapie vorgeschlagen hätte (5). Das hat Gröning nicht getan, weil er in seinen Glaubensvorträgen vor 40 und mehr Personen keinen individuellen Kontakt zu den einzelnen Zuhörer aufnahm und sich eine Schilderung der Krankheiten eines Einzelnen ausdrücklich verbat. Vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung sprach ihn die 1.Instanz frei, jedoch verurteilte ihn die 2.Instanz deswegen zu Unrecht zu 6 Monaten Gefängnis mit Bewährung und zog die genannten 3 Monate und 6 Monate Gefängnis mit Bewährung zu einer Gesamtstrafe von 8 Monaten Gefängnis mit Bewährung zusammen. Zu Unrecht deshalb, weil die 2.Instanz den Kronzeugen Otto Meckelburg und die von ihm beeinflussten anderen Zeugen unter Missachtung der klassischen Regeln über die Beweiswürdigung für glaubwürdig hielt, obwohl z.B. Otto Meckelburg wegen widersprüchlicher Aussagen, Lügen, miserablem Leumund (KZ-Kommandant) und wegen seines Rachemotivs völlig unglaubwürdig war. Gröning legte Revision bei der 3.Instanz ein, die ihn mit Sicherheit von allen Vorwürfen freigesprochen hätte. Da er jedoch am 26.1.1959 starb, wurde der Prozess ohne ein Revisionsurteil beendet(6).“

  1)Schöffengericht München-Land, Urteil vom 30.7.-1.8.1957 -7 Ms 42/47, in: Staatsarchiv     München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178 a
  2)Landgericht München II, Urteil vom 14.-16.1.1958 –Ber.Reg. Nr.7 Ns 498/57,in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a
  3)Kammergericht (Oberlandesgericht) Berlin, Urteil vom 21.7.1948- 1 Ss 179.48(190.48),in: Juristische Rundschau 1950 Seite 117, 118; von Mangoldt/Klein, Das Bonner Grundgesetz, 1957, Artikel 4 Anmerkung IV 1
  4)Schöffengericht München-Land (Fußnote 1) Blatt 6 und Landgericht München II (siehe Fußnote 2)Blatt 24-25
  5)Oberlandesgericht Bremen, Urteil vom 5.12.1956, in: Monatszeitschrift für Deutsches Recht 1957 Seite 310; Oberlandesgericht Celle, Urteil vom 12.6.1957, Monatszeitschrift für Deutsches Recht 1957 Seite 629; beide im Anschluss an  Bundesgerichtshof, Urteil vom 5.11.1955, in: Neue Juristische Wochenschrift 1956 Seite 313, Bundesgerichtshof Entscheidungen in Strafsachen,Band 8 (1956) Seite 236-237, Monatszeitschrift für Deutsches Rechts 1957 Seite 629
 6) Bayerisches Oberste Landesgericht, 4.Strafsenat, Beschluss vom 18.2.1959 –RReg. 4 St 168/58, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178a. "

--Ahornblatt 12:15, 20. Dez. 2007 (CET)

Bravo, schöne Arbeit! kannst dus nicht ändern? (aber bitte ohne komentare wie ( zu unrecht…etc): einfach die gerichtliche Geschichte! Ich trau mir das nicht zu - du hast dich mit dem Thema beschäftigt sollst also auch die Ehre ;-) haben es zu berichtigen. Caronna 15:05, 20. Dez. 2007 (CET)

Sätze 2 -4 der Darstellung des Prozesses von 1951/1952 sind nicht richtig.Sie erwecken den Eindruck, dass Gröning objektiv gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen habe und nur wegen Fehlen des Vorsatzes aufgrund eines schuldausschließenden Irrtums freigesprochen worden sei. Zum ersten existiert die in Fußnote 4 genannte Quelle nicht und muß deshalb gestrichen werden. Nach Durchsicht des Spiegels 1959/6 vom 4.2.1959 (bis hierher ist die Quellenangabe richtig) steht auf Seite 12 nichts über Bruno Gröning. Zum zweiten ist die Darstellung unrichtig, weil die beiden Urteile trotz des im Ergebnis richtigen Freispruches Grönings gegen die damalige obergerichtliche Rechtsprechung verstoßen haben.Denn nach dem im folgenden genannten Urteil des Kammergerichts(Oberlandesgericht)Berlin von 1948 waren Grönings Vorträge keine Heilbehandlung,weil Gröning nicht wie ein Arzt behandelte und auch niemanden von ärztlicher Behandlung abriet, sondern ausschließlich Glaubensvorträge vor einer Vielzahl von Personen hielt, die wie eine Predigt eines Priesters von der Kanzel durch Artikel 4 Grundgesetz (Freiheit der Glaubens - und Religionslehre und der Glaubens- und Religionsausübung) geschützt und damit nicht strafbar waren und sind (3).

Die Darstellung des Prozesses von 1951/1952 müßte wie folgt lauten: "Im Prozess 1951-1952, der ursprünglich gegen 11 Personen, darunter Bruno Gröning, stattfand , wurde Bruno Gröning angeklagt, in der Zeit von Dezember 1949 bis Oktober 1950 in geschlossenen Räumen an sechs verschiedenen Orten Massenheilungen und sonstige Heilungen vorgenommen zu haben. Bruno Gröning wurde in beiden Instanzen von dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freigesprochen.Zwar nahmen beide Instanzen (1)(2) zu Unrecht an, dass Bruno Gröning objektiv gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen habe, weil er allein durch seine Vorträge Kontakt mit Kranken aufgenommen habe und so habe erreichen wollen, dass diese geheilt würden. Außerdem sei er sich bewusst gewesen, dass sie zum Zwecke der Heilung zu ihm gekommen seien. Zu Unrecht deshalb, weil dies nach der obergerichtlichen Rechtsprechung nicht strafbar war(3).Jedoch wurde er freigesprochen, weil er durch die Haltung der bayerischen Regierung und durch die Beratung zahlreicher Persönlichkeiten von der Straflosigkeit seines Tuns habe ausgehen können (schuldausschließender Irrtum).

 1)Schöffengericht München-Land, Urteil vom 19.3.1951 -2 Ms 5a-m/51, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178
 2)Landgericht München II, Urteil vom 8.7.1952-Ber.Reg.Nr. 2 Ns 324 ab/52,in: Staatsarchiv München,Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178
 3)Kammergericht (Oberlandesgericht) Berlin, Urteil vom 21.7.1948- 1 Ss 179.48(190.48),in: Juristische Rundschau 1950 Seite 117, 118 "

--Ahornblatt 19:21, 20. Dez. 2007 (CET)

Der letzte Absatz in der Darstellung von Ahornblatt vom 20.12.07 müsste in folgender Weise verbessert lauten: "Im Prozess 1951-1952, der ursprünglich gegen 11 Personen, darunter Bruno Gröning, stattfand , wurde Bruno Gröning angeklagt, in der Zeit von Dezember 1949 bis Oktober 1950 in geschlossenen Räumen an sechs verschiedenen Orten Massenheilungen und sonstige Heilungen vorgenommen zu haben. Bruno Gröning wurde in beiden Instanzen von dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freigesprochen.Beide Instanzen (1)(2)nahmen zu Unrecht aber an, dass Bruno Gröning objektiv gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen habe, weil er allein durch seine Vorträge Kontakt mit Kranken aufgenommen habe und so habe erreichen wollen, dass diese geheilt würden. Außerdem sei er sich bewusst gewesen, dass sie zum Zwecke der Heilung zu ihm gekommen seien. Zu Unrecht deshalb, weil dies nach der obergerichtlichen Rechtsprechung nicht strafbar war.Denn nach dem Urteil des Kammergerichts(Oberlandesgericht)Berlin von 1948 waren Grönings Vorträge keine Heilbehandlung,weil Gröning nicht wie ein Arzt behandelte und auch niemanden von ärztlicher Behandlung abriet, sondern ausschließlich Glaubensvorträge vor einer Vielzahl von Personen hielt, die wie eine Predigt eines Priesters von der Kanzel durch Artikel 4 Grundgesetz (Freiheit der Glaubens - und Religionslehre und der Glaubens- und Religionsausübung) geschützt und damit nicht strafbar waren und sind (3). Beide Instanzen sprachen Gröning frei, weil er durch die Haltung der bayerischen Regierung und durch die Beratung zahlreicher Persönlichkeiten von der Straflosigkeit seines Tuns habe ausgehen können, so dass bei ihm ein schuldausschließender Irrtum vorgelegen habe.

1)Schöffengericht München-Land, Urteil vom 19.3.1951 -2 Ms 5a-m/51, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178
2)Landgericht München II, Urteil vom 8.7.1952-Ber.Reg.Nr. 2 Ns 324 ab/52,in: Staatsarchiv München,Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178
3)Kammergericht (Oberlandesgericht) Berlin, Urteil vom 21.7.1948- 1 Ss 179.48(190.48),in: Juristische

--Ahornblatt 06:48, 21. Dez. 2007 (CET)

Bitte, bitte unterlasse persönliche Wertungen! Es steht dir nicht zu rechtliche Sachen (allgemeingültig) zu beurteilen, jedenfalls nicht hier. Auch sind Aussagen hier (von einer Partei) fehl am Platz. Auch die Vorgeschichte von Gerichtlichen anklagen ist unerheblich. Gröning ist für euch ja bedeutend, aber für die Welt nur ein kleines Licht. Ich hab ja Hochachtung vor deiner Arbeit - aber leider ist es oft so das durch viel arbeit nur eine Essenz übrigbleiben sollte. Caronna 10:20, 21. Dez. 2007 (CET)

An Caronna, 21.Dez.2007, 1. Ich kann nicht erkennen,aus welchen Gründen Ahorn persönliche (subjektive) Wertungen gebracht haben soll. Welche Sätze sollen solche persönlichen Wertungen enthalten? Wenn Du im Beitrag von Ahorn vom 21.Dez.2007, 6.48 Uhr,solche Worte meinst "...Beide Instanzen(1)(2)nahmen zu Unrecht an..." und "Zu Unrecht deshalb...", so sind das keine persönlichen (subjektiven) Bewertungen, sondern objektive Bewertungen bzw. Feststellungen, weil sie objektiv beweisbar sind.Diese Bewertungen bzw.Feststellungen sind durch objektive Tatsachen bewiesen, nämlich daß die Urteile der Jahre 1951 und 1952, soweit sie einen objektiven Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz annahmen, gegen die obergerichtliche Rechtsprechung des Kammergerichts Berlin von 1948 verstießen.Genauso könnte in Wikipedia stehen, dass er(Name)ein guter oder besonnener Bundeskanzler war, weil er den Frieden sicherte.Dann sind gut und besonnen Bewertungen, die aber durch Tatsachen bewiesen sind.Ich kann allerdings auch die Worte "zu Unrecht" weglassen und nur den Verstoß gegen die obergerichtliche Rechtsprechung des Kammergerichts nennen. 2) Ahornblatt gehört keiner Partei an, sondern ist an einem Forschungsvorhaben über geistiges Heilen beteiligt, bei dem er auch auf Gröning stieß. 3) Die Vorgeschichte von Anklagen zu erfahren, kann durchaus im Interesse der Öffentlichkeit sein. Z.B. kann bei einer Anklage gegen den früheren chilenischen Diktator Pinochet durchaus für die Öffentlichkeit wichig sein, welche Ämter er vor einer Anklage hatte. 5) Ob Gröning für die Welt nur ein kleines Licht ist, mag ich nicht zu beurteilen.Ebenfalls nicht, ob er für "euch" bedeutend ist, da ich nicht weiß, wen Du mit "euch" meinst. 6) Ich bitte Dich, Vorschläge bzw. Änderungsvorschläge zu den einzelnen von Ahornblatt gemachten Formulierungen zu machen.--Ahornblatt 15:42, 21. Dez. 2007 (CET)

wenn du willst schreib mir persönlich ne mail…, dann können wir beide das ausreichent diskutieren. Caronna 20:24, 21. Dez. 2007 (CET)

An Caronna. Selbstverständlich ist Ahornblatt zu einem Gedankenaustausch bereit.Er hält es aber für besser,den Gedankenaustausch über die hiesige Diskussionsseite zu führen,damit sichergestellt ist, dass Dritte die Argumentation nachvollziehen,beurteilen und selbst -wenn gewünscht- argumentieren können. --Ahornblatt 22:06, 21. Dez. 2007 (CET)

sag mal, könntest du nicht die Urteile mal einscannen/fotografieren und mir schicken? Caronna 16:23, 24. Dez. 2007 (CET)

Rücksetzung und Seitensperre

Ich habe den Artikel auf die Version vom 4. Dez. zurückgesetzt und zusätzlich den QS reingenommen. Die Seite ist erstmal gesperrt, um hier auf der Disk. einen Konsens zu finden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe Seitensperre oder Löschung als einzige sinnvolle Lösung um den Artikel vor POV und "Werbung" zu schützen--Schmitty 14:24, 21. Dez. 2007 (CET)

An RalfR und Schmitty vom 21.Dez.2007 Aus welchen Gründen Du,Ralf,die Seite auf den 4.Dez. zurückversetzt und die QS hineingenommen hast,vermag Ahornblatt aus den zu Caronnas Mitteilung vom 21.12.2007 gemachten Bemerkungen nicht zu erkennen. Bei Dir, Schmitty,versteht Ahornblatt die Bedeutung des Wortes POV nicht.Weiterhin versteht Ahornblatt nicht, in welchen Sätzen und Formulierungen eine "Werbung" und für wen liegen soll. --Ahornblatt 15:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Also deine Edits sind tendenziös und versuchen eindeutig Bruno Gröning als Opfer der Justiz und Politik darzustellen. Eindeutig ist, das mehrere rechtskräftige Verurteilungen vorliegen. Keine der Heilungen hält einer wissenschaftlichen Überprüfung stand. Der Artikel war seit dem 4.Dez eindeutig schlechter geworden.

Wenn du an ihn glaubst, so ist dass dein Problem und mir auch egal. Aber bringe nicht deinen Point of View hier rein, danke. Hier wird versucht, das Wissen der Menschheit aufzuschreiben und nicht den Glauben einiger weniger.--Schmitty 22:12, 21. Dez. 2007 (CET)

An Schmitty. 1) Rechtskräftige Verurteilungen Grönings gab es nicht.Ein Urteil von 1949 existiert nicht.Im 1.Prozess ist er im erstinstanzlichen Urteil vom 19.3.1952 ebenso wie im zweitinstanzlichen Urtel vom 8.7.1952 freigesprochen worden. Im 2.Prozess war das erstinstanzliche Urteil vom 30.7.-1.8.1957 nicht rechtskräftig, weil dagegen Berufung eingelegt wurde.Das zweitinstanzliche Urteil vom 14.-16.1.1958 war nicht rechtskräftig, weil dagegen Revision eingelegt wurde.Die Revisionsinstanz endete -wie gesagt- durch den Tod Grönings. 2) Von Heilungen, die wissenschaftlich überprüfbar sind,hat Ahornblatt in seinen bisherigen Änderungsvorschlägen mit keinem Wort gesprochen. Es geht bei der Überschrift "Gerichtliche Verfahren" um die Prozesse. 3)Welche Formulierungen von Ahornblatt "sind tendenziös und versuchen eindeutig Bruno Gröning als als Opfer der Justiz und der Politik darzustellen"? Wenn solche Formulierungen vorliegen würden,werden die von Dir insoweit bezeichneten Formulierungen herausgenommen 4)Aus welchen Gründen "war der Artikel seit dem 4.Dez. eindeutig schlechter geworden", wenn die von Dir als tendenziös bezeichneten Formulierungen herausgenommen werden? 5) Dass Wikipedia das Wissen der Menschheit aufschreibt und nicht den Glauben weniger, ist der Zweck von Wikipedia und wird bei allen Wikipedia-Benutzern vorausgesetzt.Dem widerspricht nicht, sondern entspricht die Darstellung der "Gerichtlichen Verfahren",wie sie Ahornblatt nach langen Untersuchungen im Rahmen einer Forschungsarbeit darstellt (außer den von Dir als tendenziös bezeichneten noch zu benennenden Formulierungen). 6) Es geht bei der Überschrift "Gerichtliche Verfahren" bei der Diskussion zwischen Ahornblatt und Dir und Caronna nicht um einen Glauben, sondern um die wissenschaftlich nachprüfbare Darstellung des Prozesses.Ahornblatt hat die dazugehörigen Urteile mit Quellen, die für jedermann und damit auch für Dich und Caronna nachprüfbar sind,angegeben.Soweit nicht rechtskräftige Urteile zu Gröning der damaligen höchst- und obergerichtlichen Rechtsprechung widersprachen, ist dies mit von jedermann und auch von Dir und Caronna nachprüfbaren Quellen gesagt worden.Das gehört zum Wissen der Menschheit, die Du, Schmitty,zu Recht angeführt hast. --Ahornblatt 10:30, 22. Dez. 2007 (CET)

An Schmitty und Caronna. Hier ein neuer Vorschlag zum Text für den Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" ,der Euren Bedenken Rechnung trägt. Darin sind Sätze und Worte, die Ihr nach meiner Auffassung als tendenziös ansehen könntet, herausgenommen. „Im Prozess 1951-1952, der ursprünglich gegen 11 Personen, darunter Gröning, stattfand , wurde Gröning angeklagt, in der Zeit von Dezember 1949 bis Oktober 1950 in geschlossenen Räumen an sechs verschiedenen Orten Massenheilungen und sonstige Heilungen vorgenommen zu haben. Gröning wurde in beiden Instanzen von dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz freigesprochen (Schöffengericht München-Land, Urteil vom 19.3.1952 -2 Ms 5a-m/51, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr.3178; Landgericht München II, Urteil vom 8.7.1952-Ber.Reg.Nr. 2 Ns 324 ab/52,in: Staatsarchiv München,Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178). Nach den Gröning freisprechenden Urteilen war es das Ziel von staatlicher Seite des Bayerischen Innenministeriums, Abteilung Gesundheit, und des Regierungspräsidiums Nordwürttemberg, und von Seiten der Verbände der Deutschen Heilpraktikerschaft e.V, München, und der Bayerischen Landesärztekammer, München, Grönings Wirken in einem neuen Prozess mit dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz entgültig verbieten zu lassen. Gröning wurde von ihnen auf Schritt und Tritt überwacht. Sämtliche Informationen wurden im Bayerischen Innenministerium, Abteilung Gesundheit, gebündelt. Bereits am 29.3.1952, also 3 Wochen nach dem Urteil 2.Instanz, bat die Deutsche Heilpraktikerschaft e.V. das staatliche Gesundheitsamt in Starnberg, Strafanzeige gegen Gröning wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde zu erlassen. Das bayerische Innenministerium und die Regierung von Oberbayern erhielten eine Durchschrift. Schon seit Februar 1953 ließ die Staatsanwaltschaft deswegen zahlreiche Personen vernehmen. Am 28.8.1954 schrieb die Bayerische Landesärztekammer an das Bayerische Innenministerium, Abteilung Gesundheit, und bat, dem Handeln Grönings ein Ende zu bereiten. In einer staatsanwaltschaftlichen Vernehmung am 24.6.2953 gegen ihn, Enderlin selbst, wegen des Verdachts des Betruges beschuldigte dieser Gröning, der bis vor kurzem bei ihm Heilvorträge gehalten hatte, Ruth Kuhfuß fahrlässig getötet zu haben. Gröning hatte sich kurz zuvor von ihm wegen dessen Geldmachenschaften getrennt. Otto Meckelburg, wegen dessen Geldmachenschaften sich Gröning nach einer halbjährigen Zusammenarbeit bereits im Juni 1950 getrennt hatte, zeigte im Jahre 1954 Gröning wegen der angeblichen fahrlässigen Tötung der Ruth Kuhfuß an. Am 2.9.1954 wies das Bayerische Innenministerium die Regierung in Oberbayern an, gegen Gröning Strafanzeige wegen unerlaubter Heilkunde zu erstatten, was sofort geschah. Der Prozess kam ins Rollen. Im März 1955 wurde Gröning angeklagt, 1952-1954 an fünf verschiedenen Orten durch Vorträge gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen zu haben und weiterhin, die lungenkranke 17 jährige Ruth Kuhfuß, die im Dezember 1950 starb, durch ein Heilungsversprechen, dass sie von ärztlicher Behandlung abgehalten habe, fahrlässig getötet zu haben. Die 1.Instanz (1) verurteilt Gröning wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 2000 DM Geldstrafe, die 2.Instanz (2) zu 3 Monaten Gefängnis mit Bewährung und 5000 DM Geldstrafe. Diese Urteile kamen unter Nichtbeachtung der höchst- und obergerichtlichen Rechtsprechung zustande. Denn Gröning behandelte nicht wie ein Arzt und hielt auch niemanden von ärztlicher Behandlung ab, sondern hielt ausschließlich Glaubensvorträge vor einer Vielzahl von Personen hielt, die wie eine Predigt eines Priesters von der Kanzel durch Artikel 4 Grundgesetz (Freiheit der Glaubens - und Religionslehre und der Glaubens- und Religionsausübung) geschützt und damit nicht strafbar waren und sind (3). Die Begründung beider Instanzen, Gröning behandele schon dann, wenn die zu seinen Vorträgen kommenden Kranken den Eindruck hätten, er würde sie heilen (4) ,widersprachen der damaligen höchst- und obergerichtlichen Rechtsprechung. Danach hätte Bruno Gröning nur behandelt, wenn er auf einen konkreten Krankheitsfall eines einzelnen Kranken eingegangen wäre, ihn untersucht, eine Diagnose gestellt und eine Therapie vorgeschlagen hätte (5). Das hat Gröning nicht getan, weil er in seinen Glaubensvorträgen vor 40 und mehr Personen keinen individuellen Kontakt zu den einzelnen Zuhörer aufnahm und sich eine Schilderung der Krankheiten eines Einzelnen ausdrücklich verbat. Vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung sprach ihn die 1.Instanz frei, jedoch verurteilte ihn die 2.Instanz zu 6 Monaten Gefängnis mit Bewährung und zog die genannten 3 Monate und 6 Monate Gefängnis mit Bewährung zu einer Gesamtstrafe von 8 Monaten Gefängnis mit Bewährung zusammen. Das zweitinstanz-liche Urteil zum Vorwurf der fahrlässigen Tötung kam ebenfalls unter Nichtbeachtung der höchst- und obergerichtlichen Rechtsprechung zu den Regeln über die Beweiswürdigung von Zeugenaussagen zustande. Denn die 2.Instanz hielt den Kronzeugen Otto Meckelburg und die von ihm beeinflussten anderen Zeugen für glaubwürdig, obwohl z.B. Otto Meckelburg wegen widersprüchlicher Aussagen, Lügen, miserablem Leumund (KZ-Kommandant) und wegen seines Rachemotivs völlig unglaubwürdig war. Gröning legte Revision bei der 3.Instanz ein. Da er jedoch am 26.1.1959 starb, wurde der Prozess ohne ein Revisionsurteil beendet(6).

 1)Schöffengericht München-Land, Urteil vom 30.7.-1.8.1957 -7 Ms 42/47, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178 a
 2)Landgericht München II, Urteil vom 14.-16.1.1958 –Ber.Reg. Nr.7 Ns 498/57,in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a
 3)Kammergericht (Oberlandesgericht) Berlin, Urteil vom 21.7.1948- 1 Ss 179.48(190.48),in: Juristische Rundschau 1950 Seite 117, 118; von Mangoldt/Klein, Das Bonner Grundgesetz, 1957, Artikel 4 Anmerkung IV 1
 4)Schöffengericht München-Land (Fußnote 1) Blatt 6 und Landgericht München II (siehe Fußnote 2)Blatt 24-25
 5)Oberlandesgericht Bremen, Urteil vom 5.12.1956, in: Monatszeitschrift für Deutsches Recht 1957 Seite 310; Oberlandesgericht Celle, Urteil vom 12.6.1957, Monatszeitschrift für Deutsches Recht 1957 Seite 629; beide im Anschluss an  Bundesgerichtshof, Urteil vom 5.11.1955, in: Neue Juristische Wochenschrift 1956 Seite 313, Bundesgerichtshof Entscheidungen in Strafsachen, Band 8 (1956) Seite 236-237, Monatszeitschrift für Deutsches Rechts 1957 Seite 629
6) Bayerisches Oberste Landesgericht, 4.Strafsenat, Beschluss vom 18.2.1959 –RReg. 4 St 168/58, in: Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft Nr. 3178a. "

Ahornblatt ist der Auffassung, in der obenstehenden Fassung tendenziöse Sätze und Worte herausgenommen zu haben und damit den Bedenken von Dir, Schmitty, und Dir, Caronna, gerecht geworden zu sein. --Ahornblatt 14:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich bin auf die Diskussionsseite gekommen weil ich auch dazu beitragen möchte den Artikel zu verbessern. Der Benutzer Coronna versucht sich an der Argumentation zu beteiligen gibt aber nie dazu seine Quellen an. Wikipedia aber schreibt: Nützliche Hinweise: 1)Beachte den neutralen Standpunkt und gib deine Quellen an. 2)Halte die formalen Gepflogenheiten auf Diskussionsseiten ein. (dazu gehören ebenfalls Quellen) Coronna deine Argumentation ist leider nicht für den normaler User nachvollziehbar, wenn du keine Quellen angibst. Da du nicht den nützlichen Hinweisen der Wikipedia.de folgst gibst du deine Meinung ohne Quellenangaben an. Argumente sollten auf Wikipedia jedoch immer mit Quellen versehen werden, damit aus einer Enzyklopädie keine Meinungsseite wird. Bitte halte dich daran. ...Kanzlerin2006 13:54, 22. Dez. 2007 (CET)

Ok, ich hoffe du meinst es mit verbessern ernst und gehörst nicht zur Propanadaabteilung ;-) von Gröning. Was greifst du konkret an? wo fehlen dir quellen? für den betreffenden Abschnitt sind alle quellen angegeben (auch wenn die für 1948 nicht einwandfrei scheint) Leider haben hier viele nur Spam für Gröning verbreiet, als einzige aktion bei wikipedia - unter nennung sehr zweifelhafter quellen gespickt mit persönlichen meinungen, die nicht nachvollziehbar waren. Ich hoffe du gehörst nicht dazu. Ahornblatt hat teilweise gute arbeit geleistet indem er quellen rangeschafft hat, diese gute arbeit aber wieder "mit dem hintern" umgestoßen indem er seine Meinung/ wertung stark mit eingebracht hat. begründet ahb ich das ja anzahlreichen stellen Caronna 15:37, 22. Dez. 2007 (CET)

an ahornblatt: sind die Urteile übers netz lesbar? ich kann natürlich nicht dort hinfahren Caronna 16:27, 22. Dez. 2007 (CET)

An Caronna. Ahornblatt hat die gesamten 800 Seiten Prozessakten,die im Staatsarchiv München und der Öffentlichkeit zugänglich sind (einschließlich der Möglichkeit, Kopien gegen Gebühr anzufertigen)dort durchgearbeitet. Homepage des Staatsarchiv unter google (Staatsarchiv).Ob die Prozessakten über die Homepage abrufbar sind, glaube ich nicht, Du müsstest Dich beim Staatsarchiv erkundigen. --Ahornblatt 16:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Noch an Caronna. Kopien der Urteile 1.und 2. Instanz (15 und 27 Seiten)des Prozesses 1955-1959 und anderer Prozessunterlagen wie z.B. Anklageschrift (16 Seiten) und der Anklageerwiderung Grönings(18 Seiten) fertigt und schickt das Staatsarchiv München bei genauer Angabe von Dir gegen eine (damals bei mir) Gebühr von ca 40 Cent pro Seite und Versandkosten. Die angeführten höchst-und obergerichtlichen Urteile, die im Prozess 1955-1959 von der 1. und 2.Instanz nicht beachtet und auch gar nicht zitiert worden sind,sind bei Ahornblatt mit den Zeitschriften angegeben, in denen sie veröffentlicht worden sind. Diese Zeitschriften sind in den Büchereien der Amts-,Landgerichte,in den Stadtbibliotheken und -büchereien, Universitätsbibliotheken vorhanden. --Ahornblatt 17:11, 22. Dez. 2007 (CET)

danke erstmal! Caronna 20:35, 22. Dez. 2007 (CET)

Bei Ahornblatt sehe ich Fakten, Fakten ,Fakten. Die wenigen persönlichen Wertungen ( zu Unrecht, eklatanter Verstoß, mit Sicherheit freigesprochen hätten) hat Ahornblatt wohl aufgrund seiner Analysen der Urteile von 1951-1952 und 1957,1958 aufgrund der damaligen Rechtsprechung gemacht. Vielleicht ist er bei diesen persönlichen Wertungen etwas zu weit gegangen und hätte das neutraler ausdrücken müssen. Wenn er diese persönlichen Wertungen jetzt rausnimmt, ist doch die Einstellung des Textes in „Gerichtliche Verfahren“ in Ordnung. Du schreibst, dass für den betreffenden Abschnitt alle Quellen angegeben worden sind. Aber Ahornblatt hat in seinen Beiträgen ein Urteil von 1948 widerlegt, weiterhin, dass die Fußnote 4 zum Prozess 1951-1952 nicht stimmt und auch, dass die bisherige Darstellung zum Prozess 1958 nicht stimmt und die Fußnoten 3 und 4 dazu auch nicht. Auch finde ich in Ordnung, dass Ahornblatt die Vorgeschichte des Prozesses 1955-1959 hineingebracht hat. Das ist doch für die Wikipedia-Benutzer wichtig, welche Kräfte gegen Gröning waren. Sonst bleiben die Prozesse im Abstrakten. Mit Quellen, die Du nicht genannt hast, meine ich Deinen Beitrag vom 21.Dez., 10.20 Uhr, zu Ahornblatt, in dem Du gesagt hast: „ Es steht dir nicht zu rechtliche Sachen (allgemeingültig) zu beurteilen, jedenfalls nicht hier. Auch sind Aussagen hier (von einer Partei) fehl am Platz.“ Hier bist Du Deiner eigenen Rhetorik aufgesessen, ohne irgendeine Quelle zu nennen. Statt dass Du selbst Quellen (Rspr.) nennst, die Du Ahornblatt entgegenhalten kannst, polemisierst Du (steht Dir nicht zu, von einer Partei).Das finde ich unsachlich. Schön finde ich, dass Du die Unterlagen über den Prozess und die Rechtslage damals selbst kennenlernen willst, um zu wissen, über was gesprochen wird. Kanzlerin2006 22:27, 22. Dez. 2007 (CET)

seltsamerweise hast du im ersten teil deiner antwort selbst das als persönliche wertung erkannt (ohne quellen;-) genau darauf bezog ich mich mit es steht dir nicht zu… warum liest du hier eigentlich nicht alles? ich ahbe Ahornblatts arbeit ausdrücklich gelobt, sie hätte eine echte bereicherung dargestellt, wenn er sie einfach dargestellt hätte 8ohne wertung) Caronna 10:25, 23. Dez. 2007 (CET)

Zu Caronna.22.Dez.16.27 Uhr. Ahornblatt hat in seinem Beitrag vom 22.Dez.,14.13 Uhr,das Urteil vom 19.3.1951 versehentlich falsch datiert.Es muss Urteil vom 19.3.1952 heißen. Im Beitrag von Ahornblatt an Dich vom 22.Dez., 17.11 Uhr,sind einige Quellen genannt, die Du prüfen willst, was wichtig ist.Die darin genannten erst- und zweitinstanzlichen Urteile des Prozesses von 1955-1959 hat Ahornblatt mit Datum, Aktenzeichen und öffentlich zugänglichem Fundort (Staatsarchiv München) exakt angegeben.In der dort einsehbaren 8oo-seitigen Prozessakte sind außer den Urteilen auch weitere für Dich wichtige Dokumente: Die Anklageschrift vom 4.3.1955 (16 Seiten)und die Anklageerweiterung zum Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz in einem 6.Fall am 8.8.1956 (2 Seiten). Die Anklageerwiderung von Grönings Rechtsanwalt Dr.Schwander erfolgte am 28.3.1955 (18 Seiten).Die Anklagerwiderung Grönings persönlich zum Vorwurf der fahrlässigen Tötung erfolgte am 26.4.1955 (13 Seiten) und in der polizeilichen Vernehmung am 1.2.1955 (8 Seiten).Grönings persönliche Anklageeerwiderung zum Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz erfolgte am 11.6.1956 (19 Seiten) und in 3 polizeilichen Vernehmungen vom 23.4.1954 (2 Seiten), vom 3.5.1954 (3 Seiten) und vom 15.10.1954 (3 Seiten).Alle diese genannten Unterlagen befinden sich natürlich als Kopie bei Ahornblatt.

Wenn wir vor dem Weihnachtsfest und dem Neuen Jahr nicht mehr korrespondieren sollten,wünsche ich Dir und Deiner Familie ein gesegnetes Weihnachtsfest und ein erfolgreiches Neues Jahr 2008 ! --Ahornblatt 08:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Zu Caronna.22.Dez.,16.27 Uhr. Noch eine Ergänzung zu meinem Beitrag gerade vom 23.Dez.,8.17 Uhr.Grönings Zeuge Beuchel nahm zum Vorwurf der fahrlässigen Tötung in den Eidesstattlichen Erklärungen vom 24.7.1955 (1 Seite),vom 25.3.1957 (2 Seiten) und in der gerichtlichen Vernehmung (wegen Erkrankung) in seiner Wohnung vom 9.1.1958 (5 Seiten)Stellung. --Ahornblatt 08:27, 23. Dez. 2007 (CET)

sag mal, könntest du nicht die Urteile mal einscannen/fotografieren und mir schicken (email)? Caronna 16:25, 24. Dez. 2007 (CET)

Enzyklopädie / Biographie

Liebe Bruno-Gröning-Anhänger und Sektenmitglieder! Dies ist eine Enzyklopädie und keine Biographie. Egal was ihr schreibt, die grundsätzliche Auffassung hier wird sein, das Bruno Gröning ein Scharlatan und Betrüger(Im Sinne der WP gibt es keine Wunderheiler, daher betrügt derjenige, der dies von sich behauptet war, denn es gibt keine Wunder- oder Geistheilung. Das ist aber kein POV, denn es fehlt einfach der anerkannte wissenschaftliche Beweis, der hier in der Wikipedia zwingend erforderlich ist. Daher werdet Ihr nie einen Artikel hier hin bekommen, der Gröning so beschreibt, wie Ihr ihn seht. Denn Fakt ist, das er mehrmals gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen hat, und das es zu Todesfällen wegen Nichtbehandlung gekommen ist. Diese Nichtbehandlung rührt aus der sektenmäßigen Organisation her, wie in den Quellen beschrieben.

Also bitte lasst den Artikel in Ruhe, dann stellt sich hier automatisch eine NPOV-Version im Sinne der Wikipedia ein. Eröffnet doch einfach ein alternatives Wunderheilungswiki.--Schmitty 12:44, 23. Dez. 2007 (CET) Was hat der Bruno eigentlich für ein Geschwür am Hals, konnte er das nicht wegheilen?

Hi schmitty. Regel nummer 1 bei Wikipedia ist, sachlich zu argumentieren. Das heißt, bei Behauptungen von Tatsachen müssen die Tatsachen objektiv beweisbar sein. Oder man bewertet , dann müssen die Tatsachen, die der Bewertung zugrunde liegen, objektiv beweisbar sein. Ich habe am 22.12 geschrieben, dass der bisherige Abschnitt in Wikipedia „Gerichtliche Verfahren“ verbesserungsbedürftig ist, weil er zum Teil unrichtige Tatsachen enthält. Caronna und Ahornblatt scheinen ja ganz gut auf dieser Diskussionseite zu argumentieren und da platzt du auf einmal rein und willst du Konsenfindungsprozess durch Sperrung stoppen. Das ist absolut unwikipedianisch. Lass doch einfach mal die Diskussion beobachten und nicht das ganze aufhalten, als wie wenn die USA in den Irak marschieren und keine andere Meinung einholen. Ahornblatt hat beispielsweise die Existenz eines Urteils von 1948 widerlegt. Dazu sagt schmitty nichts. Weiterhin hat Ahornblatt dargelegt, dass die Fußnote 4 zum Prozess 1951-1952 nicht stimmt. Dazu sagt schmitty wieder nichts. Auch hat Ahornblatt dargelegt, dass die Darstellung des Prozesses 1958 nicht den Tatsachen entspricht und die Fußnoten 3 und 4 dazu auch nicht. schmitty sagt hierzu auch mal wieder nix. Wozu sagt schmitty eigentlich irgendwas ? Auch das mit der Unterstellung von wegen so „Liebe Bruno-Gröning-Anhänger und Sektenmitglieder!“ is voll daneben. Auch begründest du mit keinen Tatsachen deine Behauptung , dass Gröning mehrmals gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen hat und dass es zu Todesfällen wegen Nichtbehandlung gekommen ist. Weiterhin sagst du „Also bitte lasst den Artikel in Ruhe“. Also willst du, dass er trotz unrichtiger Tatsachen so bleibt wie er ist. Das ist vollkommen unsachlich. Wann glaubst du eigentlich, einmal mit Tatsachen und Quellen objektiv beweisbare Argumente zu bringen und die oben genannte 1.Regel von Wikipedia einzuhalten, sachlich zu argumentieren? Es geht hier weder um den Glauben von Wikinutzern noch um irgendwas anderes. Es geht hier einzig allein um die Wahrheit!!! Wenn hier von schmitty weiterhin so unsachlich argumentiert wird muss ich wohl weitere Administratoren einschalten um die Demokratie bei wikipedia.de zu erhalten!!! Argumentiert also bitte alle sachlich und fügt Quellen. Ansonsten sollten wir dieses subjektive Geschwafel aus der Diskussion mal rauslassen und miteinander wie erwachsene Menschen umgehen!!!Danke. Kanzlerin2006 21:55, 23. Dez. 2007 (CET)

@Schmitty: das mit dem Geschwür ist ein bisschen so wie bei den grippe- und krebskranken Ärzten denen ihre Impfungen und Behandlungen auch nicht helfen. Beate Beatrix

Wikipedia ist keine Demokratie, danach zu schreien, ist sinnlos. Mehr Admins? Gerne. Nur findet sich hier sicher niemand freiwillig ein. Sprecht an, wen ihr wollt, mir ist jeder Recht. Solange ich hier der einzige beteiligte Admin bin, werde ich es nicht dulden, daß hier die Aussagen darüber, daß Gröning ein Scharlatan und Straftäter war, verwässert werden. Egal mit welchen Mitteln, Behauptungen oder was auch sonst immer. Es geht hier einzig allein um die Wahrheit!!! - ja eben - und die Wahrheit ist, daß es keine Geistheilung gibt. Hört auf, hier in der Wikipedia eure Sekten-Theorien verbreiten zu wollen! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:20, 23. Dez. 2007 (CET)

hi Ralf, erklär mir mal bitte wo hier gerade ne Theorie verbreitet wird. Als Toter kann man nunmal nicht mehr verklagt werden auch wenn du das gerne so hättest. Und wann wurde dieser Gröning denn als Straftäter verurteilt? Ich will einfach mal Fakten sehen dann hat man ja eine Ebene zur Diskussion. Sich hier auf Wikipedia nur angeifern ist ziemlich langweilig und niveaulos!!! Kanzlerin2006 22:47, 23. Dez. 2007 (CET)

Liebe Merkel, du glaubst doch nicht wirklich, das ich mit einer Socken- oder Meatpuppe vernünftig diskutieren werde. Sammel erst einmal Edits in anderen Bereichen um dich hier als ernsthaften Teilnehmer zur Erstellung einer Enzyklopädie zu qualifizieren.

In dieser Diskussion tauchen denn ja auch 3 neue Benutzer ohne jegliche Edits auf, für wie blöd haltet ihr uns?

Es gibt keine Wunderheilung, es gibt keine UFO-Landungen, es gibt keinen Existenzbeweis für Gott!

Hier wird Wissen gesammelt, kein Glauben.

Mehrfach kam es zu Toten im Umkreis von Bruno Grönig wegen unterlassener Hilfeleistung, die sogar als Delikt der fahrlässigen Tötung zur Anklage kam.

Mehrere Quellen belegen die sektenartige Organisation.

Begreift endlich das ihr hier keine Chance habt, Gröning positiv darzustellen. Ihr macht alles nur schlimmer.

Sind seine Kinder nur gestorben, weil seine Frau nicht ausreichend an in geglaubt hat?

Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung sollen an den Staniolkugeln tatsächlich Spermaspuren gefunden worden sein? Was ist davon zu halten, geht es beim BGF zu wie in der Colonia Dignidad? (eine Quelle:http://www.relinfo.ch/bgf/info.html Abschnitt:Die Bruno Gröning-Kugeln--Schmitty 00:21, 24. Dez. 2007 (CET)

Zu Schmitty,24.Dez.,00.21Uhr, und RalfR 23.Dez.,22.20 Uhr. Ich werde als Mitglied der Forschungsgruppe Geistiges Heilen, die sich auch mit Gröning befasst, sachlich bleiben, d.h. Argumente vorbringen, die mit Tatsachen belegt sind, die für jeden Wikipedia-Nutzer und Administrator durch für sie nachprüfbare Original-Quellen objektiv beweisbar sind. Eure Auseinandersetzung mit der Gröning-Gruppe, an der ich nicht beteiligt bin, hat mit dem Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ nichts zu tun, da die in diesem Abschnitt genannten Tatsachen objektiv beweisbar sein müssen,unabhängig vom Glauben der Gröning-Gruppe oder Eurer Auseinandersetzung mit diesem Glauben. Nun zum Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“: 1) Der 1.Satz in dem Abschnitt lautet:“ 1948 wurde Gröning wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu einer Geldstrafe sowie Haft auf Bewährung verurteilt (1) Bistum Trier (3) www.bruno-groening.net/kurzbiografie.“ Dieses Urteil existiert nicht, wie die Forschungsgruppe festgestellt und Ahornblatt in seinen Beiträgen vom 18.Dez.,6.18 Uhr,20.23 Uhr und 19.Dez.,9.51 Uhr unter Widerlegung der Fußnoten (1) und (3) dargelegt hat. Der Eintrag muss deshalb gestrichen, weil er der Wahrheit widerspricht. 2) Die Sätze 2-4 des Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“ lauten :“ Ein Prozess wegen Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz gegen Gröning fand 1951/1952 statt. Ein Freispruch erfolgte nur, weil nicht nachgewiesen werden konnte, dass er wissentlich gegen das Gesetz verstossen hatte. Dadurch entfiel der Vorsatz. Dieses Urteil belehrte ihn aber über das Heilpraktikergesetz und dadurch war ihm ein weiteres öffentliches Auftreten von nun an untersagt (3) www.bruno-groening.net/kurzbiografie. (4) DER SPIEGEL (6/1959)-04.02.1959 Seite 12, auch online(...) abrufbar.“ Dazu hat die Forschungsgruppe nachgewiesen und Ahornblatt gesagt, dass Satz 2 richtig ist und dass die Sätze 3 und 4 zwar richtigerweise die Begründung in den Urteilen wiedergeben, nicht aber ,dass diese Begründung in den Urteilen trotz richtigem Freispruch der damaligen obergerichtlichen Rechtsprechung Kammergericht –Oberlandesgericht- Berlin, Urteil vom 21.7.1948-1 Ss 179.88(190.48),in: Juristische Rundschau 1950 Seite 117,118 widersprach , weil danach Glaubensvorträge durch Artikel 4 Grundgesetz (Religions- und Glaubensfreiheit) geschützt waren und sind (Ahornblatt vom 20.Dez.19.21 Uhr,21.Dez.6.48 Uhr). Die Folge ist, dass bei Satz 3 das Wort „nur“ entfallen muss und die Sätze 3 und 4 entweder gestrichen werden müssen oder durch einen neuen Satz 5 , der den Verstoß gegen die obergerichtliche Rechtsprechung nennt, ergänzt werden müssen. Die zu dem Satz 5 des bisherigen Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“ („Dieses Urteil belehrte ihn...) genannte Fußnote 4 existiert nicht, da auf der dort genannten Spiegel-Seite 12 überhaupt nichts über Gröning steht (siehe Ahornblatt vom 20.Dez.,1921). Das in Fußnote 3 genannte Zitat ist zwar richtig, widerspricht aber der gerade genannten obergerichtlichen Rechtsprechung und muss deshalb entfernt werden. 3) Sätze 6-8 des Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“ lauten:“1958 verurteile das Landgericht München II Gröning wegen fahrlässiger Tötung zu acht Monaten Freiheitsstrafe; zur Last gelegt wurde ihm der Tod eines lungenkranken Mädchens, weil er die Kranke der ärztlichen Behandlung entzogen hatte. Gröning ging in die Revision. Das Verfahren wurde nach dem baldigen Tod des Angeklagten eingestellt (3) (4)“.Wortlaut der Fußnoten siehe oben. Die bisherigen Sätze 6-8 entsprechen nicht den objektiv beweisbaren Tatsachen, wie die Forschungsgruppe festgestellt und Ahornblatt in seinen Beiträgen vom 20.Dez.12.15 Uhr, 22.Dez.14.13 Uhr mitgeteilt hat. Um aber Euren Bedenken hinsichtlich der Kürze des Abschnitts (Stichwort Biografie) und den Wertungen (Stichwort subjektive Bewertungen ) Rechnung zu tragen, schlägt die Forschungsgruppe und Ahorn folgende Fassung des Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“ vor:

„Im Prozess gegen Gröning von 1951-1952 mit dem Vorwurf des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz wurde er freigesprochen. Nach dem Freispruch wollten das bayerische Innenministerium, die Deutsche Heilpraktikerschaft e.V. und die bayerische Landesärztekammer das Auftreten Grönings durch einen erneuten Prozess verbieten lassen. Im Prozess von 1955-1959 wurde Gröning angeklagt, gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen und ein 17 jähriges lungenkrankes Mädchen fahrlässig getötet zu haben. Die 1.Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 2000 DM Geldstrafe und sprach ihn vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung frei. Die 2.Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 3 Monaten Gefängnis mit Bewährung und 5000 Geldstrafe und wegen fahrlässiger Tötung zu 6 Monate Gefängnis mit Bewährung, wobei sie 3 und 6 Monate Gefängnis mit Bewährung zu 8 Monaten Gefängnis mit Bewährung zusammenzog. Da nach Grönings Auffassung das Urteil 2.Instanz gegen die höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung verstieß , legte er Revision ein. Das Revisionsverfahren wurde nach dem Tod Grönings eingestellt.“ Solltet Ihr gegen diese nach Auffassung der Forschungsgruppe und Ahornblatts neutrale Fassung Bedenken haben, bitte ich, diese durch objektiv nachprüfbare Tatsachen mitzuteilen und einen Änderungsvorschlag zu machen. --84.61.188.54 09:34, 25. Dez. 2007 (CET) --84.61.188.54 09:40, 25. Dez. 2007 (CET)

ich könnte damit lleben Caronna 13:26, 25. Dez. 2007 (CET)

Augenscheinlich gibt es noch mehr Verurteilungen, in diversen Quellen lese ich von Geldstrafen, die Gröning, da selbst keinen Einkünfte, nicht zahlen konnte und dies von seinen Organisationen erwartete. Man kann sicher noch mehr finden, wenn man im Dreck wühlt.

Insbesondere für die SPERMA-in-Staniolkugel-Geschichte lässt sich sicher eine glaubwürdige Quelle finden--Schmitty 23:19, 25. Dez. 2007 (CET)

Zu Schmitty.25.Dez.2007,23.19 Uhr. Wenn Du diese Geldstrafen durch für jedermann nachprüfbare Gerichtsurteile nach Name des Gerichts und Datum, Aktenzeichen und möglichst Fundort der Gerichtsurteile und damit objektiv nachprüfbar belegen würdest, bestünde kein Hindernis, diese Verurteilungen in den Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ aufzunehmen. In der 8oo-seitigen Prozessakte im Staatsarchiv München über die Prozesse von 1951-1952 und 1955-1959 hat die Forschungsgruppe keinen einzigen Hinweis und keine einzige Behauptung von Staatsanwaltschaft, Zeugen oder Richter über Sperma in Stanniolkugeln gefunden. --84.61.175.133 23:46, 25. Dez. 2007 (CET)

Wenn du hier eine dubiose sogenannte "Forschungsgruppe" (WMF?, deren Ergebnisse sind doch keine Forschung, sondern Propaganda)) als Quelle beibringst, hab ich mit meiner Quelle sicher keine Probleme, die ist genauso glaubwürdig!!! Qui desiderat pacem, bellum praeparat; kann ich auch...--Schmitty 13:54, 26. Dez. 2007 (CET)

An Schmitty,26.Dez.13.54: 1)Ich weiß nicht, was MWF ist. 2)Mein Vorschlag vom 25.Dez.9.24 Uhr beruht nicht auf der Forschungsgruppe als Quelle, sondern auf den oben mehrmals genannten Gerichtsurteilen zu den Prozessen gegen Gröning, die ich mit Ort, Datum , Aktenzeichen und für jedermann einsehbaren Fundort (Staatsarchiv München)genannt habe, so dass jedermann und auch Du die Urteile nachprüfen kannst.Ebenfalls habe ich die in Zeitschriften abgedruckten Urteile über die damalige höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung genannt, die deshalb für jedermann und damit auch für Dich einsehbar und nachprüfbar sind. Ich fordere Dich deshalb nochmals auf, für die von Dir genannten Geldstrafen die Urteile mit Namen der Gerichte und Datum und Aktenzeichen der Urteile anzugeben, so dass sie von jedermann entsprechend der Wikipedia-Grundsätze nachprüfbar sind. 3) Stimmst Du meinem Vorschlag zu einem geänderten Text zum Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" vom 25.Dez.9.34 Uhr, zu oder nicht? Wenn nicht, mit welchen Gründen nicht? --84.61.135.241 21:30, 26. Dez. 2007 (CET)

Verlässliche Quelle

Auf der Suche nach verlässlichen Quellen kann ich behilflich sein. Das Informations- und Dokumentationszentrum Sekten/Psychokulte (IDZ) untersteht keiner weltanschaulichen oder religiösen Einrichtung. Es berät kostenlos und informiert neutral (siehe Literatursammlung über Bruno Gröning [3]). --217.225.184.109 21:43, 26. Dez. 2007 (CET)

An 217.225.184.109,26.Dez.21.43. Die Aufforderung von Ahornblatt an Schmitty, 26.Dez.13.54, war, dass er die Gerichtsurteile mit Namen der Gerichte und Datum und Aktenzeichen der Urteile für die von ihm behaupteten Geldstrafen gegen Gröning nennt. Wenn er die angeblichen Gerichtsurteile, die Gröning zu angeblichen Geldstrafen verurteilt haben sollen, bei dem genannten IDZ findet, soll er dies tun und dann hier in Wikipedia diese Urteile angeben. Das ist seine Sache, weil er die Behauptung von Geldstrafen gegen Gröning in seinem Beitrag vom 25.Dez. 23.19 Uhr aufgestellt hat. Im übrigen fordere ich Schmitty hier noch einmal auf, mitzuteilen, ob er meinem Vorschlag vom 25.Dez.9.40 Uhr zu einer geänderten Fassung „Gerichtliche Verfahren“ , weil die bisherige nicht den Tatsachen entspricht, zustimmt und wenn nicht, aus welchen Gründen nicht. --84.61.170.5 07:01, 27. Dez. 2007 (CET)

An Schmitty.Ich bitte Schmitty,die von Ahornblatt am 25.12.2007, 23.46 Uhr, und am 26.12.2007, 21.30 Uhr,an ihn gerichteten Beiträge zu beantworten. --84.61.176.182 12:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich frage Dich, Schmitty, nochmals, ob Du mit dem Textvorschlag von Ahornblatt vom 25.Dez. 2007, 9.40 Uhr, den auch Caronna in seinem Beitrag vom 25.Dez., 13.26 Uhr, gutheißt, einverstanden bist.--Ahornblatt 12:25, 22. Jan. 2008 (CET)

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