Diskussion:Bruno Gröning/Archiv/2

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Bruno Gröning - Ein gefährlicher Irrer?

Wer von sich behauptet, er könne "göttliche" Kräfte (den Heilstrom) aussenden, wie Bruno Gröning das tat, ist erstmal als psychisch Kranker zu sehen. Fakt ist das durch Grönings kriminelle Ader (dem Verbot ärztlicher Behandlung) eine junge Frau gestorben ist. Dafür wurde Gröning zur Bewährung verurteilt. Ist Gröning nicht somit ein Mörder den man eigentlich hätte wegsperren müssen? Am besten in die Psychiatrie. Da wo auch die leitenden Mitglieder der Bruno-Gröning-Freundeskreis-Sekte hingehören. Denn wer seine Mitmenschen mit der eigenen Geisteskrankheit ansteckt ist gefährlich und gehört weggesperrt, damit er keinen Schaden anrichten kann. Die Wahrheit über Bruno Gröning und die Sekte auf www.relinfo.ch !

übertreib es nicht! (.. der papst und andere fallen auch unter deine anschuldigung ;-) relinfo ist unter den links schon aufgefügrt. aus höflichkeit solltest du auch denen beitrag unterzeichen. Grüße aus der Eifel Caronna 13:25, 3. Feb. 2008 (CET)

Warum dieser Artikel nicht zu retten ist…

Vor einigen Monaten kam hier die Frage auf, ob der Artikel nicht doch lieber gelöscht werden solle. Leider ist die Löschdiskussion dann wieder im Sande verlaufen. Ich möchte den Faden nun wieder aufnehmen und ein Plädoyer dafür abgeben, das Lemma „Bruno Gröning“ aus der Wikipedia zu entfernen.

Meine Begründung: Offenbar gibt es hier nur zwei Arten von Autoren. Die einen (Pro-Lager) missbrauchen die Wikipedia als Plattform, um - geschickt oder meist auch weniger geschickt - Werbung für ihre Weltanschauung zu platzieren. Selbst, wenn der Artikel eine Fülle kritischer Elemente enthält, freut man sich doch über die Segnung von Wiki-Links zu den Seiten von BGF und GH-Film. Kommt doch dem eigenen Pagerank wunderbar zugute, wenn man Backlinks aus der Wikipedia sein eigen nennen darf. Daher munter rein mit den URLs. Die anderen (Contra-Lager) lassen wiederum keine Gelegenheit aus, wenn es darum geht, die ihnen verhasste Person Grönings in ein schlechtes Licht zu rücken. Sachverhalte, die dieser nicht nachteilig genug erscheinen, berücksichtigt man einfach nicht. Wenn jedoch - und sei es auch nur ein Gerücht - eine Behauptung drastisch genug gegen Gröning spricht, dann nichts wie rein damit in die Wikipedia.

Der Leidtragende hierbei ist der Artikel selbst. Der ist nämlich nun schon seit etlichen Wochen wieder mal auf einem Niveau angelangt, das primitiver kaum noch sein kann. Da findet sich etwa im Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ die offenbar strittige Behauptung, B. G. sei im Jahre 1948 wegen Verstoßes gegen das HP-Gesetz verurteilt worden, zu Geldstrafe samt Bewährungshaft. Als Quelle wird hier u.a. auf die Seite http://www.bruno-groening.net/kurzbiografie.htm verwiesen, in der von diesem 48er-Urteil nicht eine einzige Silbe zu lesen ist. Auf der ganzen Seite findet sich noch nicht einmal die Jahreszahl „1948“, aber irgendwie scheint das dann ja auch egal zu sein. Jedenfalls steht es nun schon seit Monaten unverändert so auf der Seite. Ahornblatt merkt dies zwar an und feuert ein wahres Bombardement von Aktenzeichen ab, und Schmitty, sonst immer rasch mit einem Contra-Argument zur Stelle, verschlägt es daraufhin wochenlang die Sprache. Das ist dann aber auch alles.

Im nächsten Satz des Artikels geht es ebenso unseriös weiter: In einem neuerlichen Prozess im Jahre 1951/1952, der ebenfalls das HP-Gesetz zum Gegenstand gehabt habe, sei B. G. nur deswegen freigesprochen worden, weil ihm nicht habe nachgewiesen werden können, dass ein Verstoß wissentlich erfolgt sei. Heißt im Klartext: Ich werde wegen etwas verurteilt, zu Geld- und Haftstrafe auf Bewährung. Vier Jahre später stehe ich dann wegen der gleichen Sache erneut vor Gericht, werde diesmal jedoch freigesprochen, denn man kann mir ja nicht nachweisen, dass ich hätte wissen müssen, dass es strafbar ist, was ich da mache. Man hätte mich zwar nur an das Urteil vor vier Jahren erinnern müssen, doch das wurde wohl übersehen. Was für ein Glück für mich, dass Unwissenheit anscheinend doch vor Strafe schützt. Vermutlich hatte Gröning das 48er-Urteil auch schon längst wieder vergessen. Was für ein Glück weiterhin, dass der Richter da nicht weiter nachgefragt hat.

Leute, das ist so etwas von unlogisch – merkt das denn niemand? Anscheinen nicht. Und genau so verkommt die Wikipedia, deren Ruf in letzter Zeit ohnehin reichlich ramponiert ist, zu einem lächerlichen Laien-Lexikon, das keiner mehr ernst nehmen kann.

Man stelle sich mal vor: Beim Brockhaus streiten sich die Redakteure, ob man unter dem Lemma „Richard Wagner“ nun schreiben dürfe, seine Musik sei das Hinterletzte oder nicht eher doch, sie sei die größte Offenbarung der Musikgeschichte, Weil man sich nicht einigen kann, ändert man es halt munter hin und her. Zum Schluss gewinnt dann die Fraktion mit der größeren Ausdauer. Kann man sich nicht vorstellen? Nein, in der Redaktion vom Brockhaus wirklich nicht, bei der Wikipedia ist das aber traurige Realität.

Um Sachlichkeit und Faktentreue geht es hier schon längst nicht mehr. Und das kann es auch gar nicht, denn, wie oben erwähnt, gibt es hier fast ausschließlich Pro- oder Contra-Autoren, deren einziges Ziel: ihr Lieblingsthema in den Himmel jubeln bzw. in Grund und Boden schreiben. Besserung ist nicht in Sicht, denn es fehlt hier schlicht an unparteiischen und nüchternen Autoren! Daher noch einmal mein Credo: Der Artikel über „Bruno Gröning“ sollte gelöscht und das Niveau der Wikipedia damit wieder ein klein wenig angehoben werden!

Im übrigen ist das Thema beileibe nicht sooo relevant, dass eine Enzyklopädie nicht auch ohne dieses Lemma leben könnte. Also: Raus damit! Gröning-Jubler und Gröning-Hasser können sich dann irgendwo anders ein geeignetes Online-Diskussionsforum suchen, um sich dort ihre Sicht der Dinge an den Kopf werfen. Hier jedoch sind derartige Glaubenskrieger nun wirklich Fehl am Platze. --Baron Murphy 23:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Bruno Grönig ist nun mal leider leider relevant.

Deine Ausführungen sind aber insofern falsch, das Bruno nach Wegen gesucht hat, weiter zu "heilen" ohne dabei mit dem Heilpraktikergesetz in Konflikt zu kommen.

Lt der Kurzbiografie auf http://www.bruno-groening.net/kurzbiografie.htm hat der Oberbürgermeister von Herford über Bruno Gröning am 3. Mai 1949 ein vorläufiges Heilverbot ausgeprochen, das am 7. Juni 1949 zu einem totalen Heilverbot für ganz Nordrhein-Westfalen führte.

Insofern wusste Gröning, das er sich immer am Rande der Legalität bewegte. Für mich ist dies daher gar nicht komisch. Komisch ist nur der Andrang der Meatpuppen. Sollte mal ein CU gemacht werden. Wer meine contributions verfolgt, wird merken, das mein Ziel nur die Verbesserung der Wikipedia ist.--Schmitty 01:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Wieso sind meine Ausführungen falsch? Ist ja schön, dass auf der Seite http://www.bruno-groening.net/kurzbiografie.htm steht, am 7.6.1949 habe der OB von Herford ein Heilverbot ausgesprochen. Aber was bitte hat das mit einem Gerichtsurteil von 1948 zu tun? Gar nichts. Genau dafür aber wird diese Kurzbiografie doch als Quelle genannt. Nur steht dazu dort aber von einem solchen Urteil kein Wort drin! Wenn dein Ziel ist, die Wikipedia zu verbessern, dann bringe hier bitte nicht alles durcheinander.

Ich habe den ersten Satz im Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ jetzt gelöscht. Am 19.12.07 hat Ahornblatt hier geschrieben, dass er beim Bistum angerufen habe und man ihm gegenüber das dort mit dem 1948er-Urteil dort auch nicht bestätigen konnte. In Kombination mit der falschen Quelle in Fußnote 3 halte ich das einfach für zu dünn, um es weiter im Artikel stehen zu lassen. Berücksichtigen sollte man dabei auch, dass es außer dieser (offenbar falschen) Passage im Artikel vom Bistum Trier keine einzige weitere Quelle gibt, die von einem solchen Urteil weiß. Wie bereits geschildert, macht es zudem keinerlei Sinn, dass Gröning dann 1951/1952 in einem weiteren Prozess freigesprochen worden sein soll, weil er ja nicht gewusst habe, dass seine Tätigkeit strafbar sei. Hätte es bereits ein Urteil von 1948 gegeben, so hätte dieses ihn doch über die Strafbarkeit seiner Handlungsweise belehren müssen und nicht erst das Urteil von 1951/1952.

Kannst du deinen Satz mit dem Meatpuppen und dem CU bitte noch einmal in verständlichem Deutsch und ohne Insider-Slang formulieren? Ich verstehe leider nur Bahnhof, und Google hilft mir da leider auch nicht wirklich weiter. --Baron Murphy 11:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Baron Murphy... wenns ja nur dieser eine artikel wäre...leider treiben sich auf diesem gebiet sehr viele rum die ebenso zweifelhaft sind. schau mal unter den kategorien nach! also löschen geht nicht,ist nun mal ein figur des zeitgeschehens. ich halte den artikel für brauchbar, freilich könnte er kürzer sein. aber löschen? nein! zu den gerichtlichen sachen: ich kann das nicht nacharbeiten, ich habe nicht die möglichkeiten dazu, ich wäre auf die quellen im netz angewiesen. Grüße aus der Eifel Caronna 10:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Du hast schon Recht Caronna, aber Relevanz ist laut den Wikipedia-Löschregeln bei weitem nicht das ausschließliche Kriterium, das es zu erfüllen gilt. Für mich ist die Kombination von (nach meiner Einschätzung) eher geringer Relevanz und mangelhafter Neutralität hier ausschlaggebend. Am besten wäre es natürlich, der Artikel würde verbessert und qualitativ auf hohem Niveau gehalten. Nur habe ich da wie gesagt, ernsthafte Bedenken, ob das hier überhaupt möglich ist. Momentan stürzen sich doch nur solche Autoren auf dieses Lemma, die lediglich im Sinn haben, dort eine Färbung hineinzubringen, die ihrem POV entspricht. --Baron Murphy 11:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Komisch, das du nicht weist, was eine Meatpuppe oder CU ist... Aber anmelden, diese Disk finden und sogar richtig signieren, alles mit deinem ersten Edit? Ein Schelm wer Böses denkt, und morgen wieder mit neuem Account? --Schmitty 13:38, 4. Feb. 2008 (CET)

Schmiitty, du siehst ja Gespenster. Ich lese hier schon seit Ewigkeiten mit, was sich im Artikel und auf der Diskussionsseite tut. Zu Wort gemeldet habe ich mich bisher nie. Nun gut, irgendwann ist halt immer das erste Mal. Und da ich nicht der Typ bin, der einfach darauf los hackt, ohne sich vorher einen Kopf zu machen, habe ich mir auch zuerst brav durchgelesen, was in der Wikipedia-Hilfe unter „Tutorial für Autoren“ drin steht. Das mit dem richtigen Signieren kannst du übrigens auf dieser Diskussionsseite ganz oben selbst nachlesen, wenn du mal bitte hochscrollst. Ist also kein Hexenwerk. Anstatt hier Verschwörungstheorien zu entwickeln, hätte ich es eigentlich besser gefunden, du wärst inhaltlich auf meinen vorigen Beitrag eingegangen. --Baron Murphy 14:15, 4. Feb. 2008 (CET)

Lieber baron murphy... ich sags ma brutal: es gibt keine absolute neutralität, kann es nicht geben. vorsicht würde ich bei allen themen walten lassen die irgentwie mit politik religion, weltanschauung zu tun haben! eigentlich müßten wir ür so was einen warnbaustein entwickeln. nun zu dem artikel: als ich durch zufall darauf gestoßen bin war er so was von mies, propaganda pur! dagegen ist der zur zeit pures gold ;-) wenn ich in neu schreiben würde reiten ein paar zeilen, vielleicht mit dem hinweis das er mehrfach mit dem gesetz in konflikt geraten ist. bedeutend ist er doch erst duch die sensationspresse geworden dann ahbe sich einschägige andere dran gehängt und machen fettes geld damit. Grüße aus der Eifel Caronna 14:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Nockel12, wie ich gerade gesehen habe, hast du meine Änderung im Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" wieder rückgängig gemacht und erneut den Passus über das angebliche Gerichtsurteil von 1948 samt der für jedermann deutlich ersichtlichen falschen Quellenangabe wieder auf die Seite gestellt. Ich gehe davon aus, dass du auch hier bei der Diskussion mitliest. Bitte sei so nett und erläutere mir und den anderen doch näher, was dich dazu bewogen hat. --Baron Murphy 17:04, 4. Feb. 2008 (CET)

Ob ich Gespenster, sehe können wir ja in einem Jahr nochmal erörtern und dann einen Blick auf deine Edits werfen. --Schmitty 21:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Ach Schmitty, das ist ja richtig köstlich, was du dir da alles so einfallen lässt, um ja nicht beim Thema bleiben zu müssen und den an dich gerichteten Fragen ausweichen zu können. BTW: Grüße an Ahornblatt (nein, das bin ich nicht!). Wenn es dir Spaß macht, dann verbringe deine Zeit ruhig mit einer ausführlichen Edit-Analyse. Ich bitte dann auch um eine exakte Untersuchung meines Schreibstils. Hast du eigentlich was dagegen, wenn ich dich ab jetzt Spinny nenne? --Baron Murphy 00:57, 5. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es mit einer Gespensterwette? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Hihi, köstlich! Darf ich da denn auch mit wetten? --Baron Murphy 00:57, 5. Feb. 2008 (CET)

Du hast mich falsch verstanden, ich denke das deine Edits in einem Jahr unwesentlich größer ist als wie jetzt--Schmitty 05:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Mann, du hast vielleicht Probleme...--Baron Murphy 09:37, 5. Feb. 2008 (CET)

geändert

ich hab mal wieder was geändert .... und die umstrittene Gerichtsentscheidung hoffentlich geschickt umgangen. Grüße aus der Eifel Caronna 17:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Caronna, was soll ich dazu sagen: Hast du wirklich ziemlich gut gemacht! Der Artikel hat durch deine Straffungen deutlich gewonnen. --Baron Murphy 19:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Stanniolkugeln

Schmitty, ich habe deine Änderung mit Sperma & Co. wieder raus genommen. Denn da hätte ich gerne erst einmal einen tauglicheren Beleg dafür, bevor das hier aufgenommen wird. Dass es in einer TV-Sendung heißt, das "soll" so sein, ist doch für eine Behauptung dieser Art ein bissel wenig an Beweismitteln. Oder würdest du in einem Lexikonartikel erwarten, etwas zu lesen wie "Herr Müller soll ein Kinderschänder gewesen sein"? Da müssen sschon etwas handfestere Belege her. Du hast hier doch mal geschrieben, die Kugeln seien wissenschaftlich untersucht worden. Wann? Von welchem Institut? Wo kann man das einsehen? Das würde mich überzeugen. Nicht aber irgend welche Gerüchte. Da könnten die vom BGF ja genau so hier rein schreiben "Er soll Tote auferweckt haben". --Baron Murphy 15:11, 5. Feb. 2008 (CET)

ich finde die staniolkugel reichen, was drin ist oder nicht ist für wikipedia unintressant, die sind ja skurril genug Grüße aus der Eifel Caronna 18:12, 5. Feb. 2008 (CET)

Das ist offentlicher Rundfunk, die originalquelle ist auf dort auch angegeben, damit gut belegt. Außerdem im konjunktiv, kann sich jeder seinen Reim darauf machen; übrigens hatte Gröning nie so einen festen Wohnsitz, er hat immer bei Frauen übernachtet, leider gibt es dafür keine reputable Quelle. Deine Änderungen hab ich rückgängig gemacht und reiche auf Wunsch die Originalquelle nach.--Schmitty 23:16, 5. Feb. 2008 (CET)

http://www.relinfo.ch/bgf/info.html, sogar in einer polizeilichen Vernehmung...--Schmitty 23:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Sorry, jetzt habe ich deinen Beitrag erst richtig gelesen. Dann nehmen wir alle Konjunktive raus? Denn keine Heilung ist wissenschaftlich belegt, nicht das mehrere seiner angeblich Geheilten kurz später gestorben sind, nein sogar seine Kinder und er selbst sind recht früh gestorben... Da bleibt ja nicht viel übrig vom Text und wir können den Artikel löschen?--Schmitty 00:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Lieber Schmitty, auch wenn es heute durch das Internet so einfach ist, irgendwelche Behauptungen einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen und diese sich dann ebenso leicht zitieren lassen, so entbindet das einen, gerade auch hier in der Wikipedia, keinesfalls von der nötigen Sorgfaltspflicht!

Zuerst, in deinem Diskussionsbeitrag vom 24.12.2007, sprichst du vom Ergebnis wissenschaftlichen Untersuchungen, jetzt berufst du dich auf eine Quelle, nach der es ein entsprechendes polizeiliches Vernehmungsprotokoll gibt. Es kann ja durchaus sein, dass beides zutrifft. Da es hier aber um eine Behauptung geht, die doch „recht starker Tobak“ ist, sollte das bitte vorher ganz genau nachrecherchiert werden, ehe es in den Artikel aufgenommen wird. Dass der öffentliche Rundfunk für dich so eine hohe Glaubwürdigkeit hat, ist ja schön für dich, doch ich kann darüber nur schmunzeln.

Daher zurück zu den beiden von dir genannten Quellen wissenschaftliche Untersuchung und polizeiliches Vernehmungsprotokoll: Was für eine wissenschaftliche Untersuchung ist das? Wer hat sie durchgeführt? Wo kann man das nachlesen? Und: Was genau steht in diesem polizeilichen Vernehmungsprotokoll? Wo kann man das nachlesen? Bis du diese Fragen geklärt hast und deine Erkenntnisse hier präsentierst, sollte die strittige Passage nicht in den Artikel aufgenommen werden. Das meine ich mit Sorgfaltspflicht. Du weißt schon, dass nach geltendem Recht die „Verunglimpfung des Ansehens Verstorbener unter Strafe steht? In § 189 StGB kannst du in Abschnitt 14 nachlesen: „Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Ich sage noch einmal, dass ich nicht von vornherein unterstelle, dass diese Behauptung nicht zutrifft. Ich sage nur, dass sie zuerst gewissenhaft überprüft werden muss. Übrigens; Quellen mit Formulierungen, die „soll“ oder „angeblich“ enthalten, so auch die hier von dir genannten, bin ich sehr misstrauisch gegenüber. Entweder das steht jetzt in diesem Vernehmungsprotokoll drin oder nicht. Das mit dem Konjunktiv siehst du leider nicht ganz richtig. Ob nun eine Heilung durch den „Heilstrom“ stattgefunden habe oder nicht, entzieht sich in der Tat einer wissenschaftlichen Überprüfung. Nicht aber, ob in den Stanniolkugeln etwas drin war.

Doppelt und dreifach misstrauisch bin ich aber vor allem dann, wenn du dich darauf berufst. Gerne wirfst du ja hier anderen ihre POV-Lastigkeit vor und pochst wiederholt auf wissenschaftliche Belege. Dann nimm dich bitte selbst auch nicht von dieser Forderung aus. Bei mir jedenfalls ist schon lange der Eindruck entstanden, dass POV dein eigener zweiter Vorname ist.

Ich habe deine Änderung erneut wieder rückgängig gemacht und gehe davon aus, dass du zuerst verlässliche ORIGINAL-Quellen (und keine Internet-Links à la „es soll wohl so sein“) präsentierst, bevor die Passage wieder rein genommen wird. Oder sind wir hier bei der Super-Illu? --Baron Murphy 00:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Der WDR ist eine verlässliche Quelle gemäß WP:Belege, außerdem, wie soll den sonst der Heilstrom aus diesen Kugel kommen?--Schmitty 01:25, 6. Feb. 2008 (CET)

BITTE lass den inhalt der kugeln raus! der bläst doch nur den artikel auf ohne irgentwas zur information beizutragen. wie schon geschrieben: die staniolkuge sind skuril genug. Grüße aus der Eifel Caronna 10:09, 6. Feb. 2008 (CET)

@Baron Murphy; Deine gerichtliche Drohung habe ich erst jetzt gelesen und dich auf der VM gemeldet.

Nochmals: Bruno Gröning hat Berichten zufolge angeblich seine Staniolkugeln mit Sperma und sonstigen körperlichen Absonderungen verfeinert. Quelle:[www.relinfo.ch] --Schmitty 01:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Und die Socke wurde gesperrt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Schmitty, erst einmal möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich offenbar den Eindruck erweckt habe, ich würde rechtliche Schritte gegen dich in Erwägung ziehen. Das war gewiss nie meine Absicht. Vielmehr wollte ich dir verdeutlichen, dass eine Äußerung solchen Inhalts schnell aber solche rechtlichen Dimensionen annehmen kann. That’s all.

ich bin dir dankbar, dass du dich auf WP-Belege beziehst. Dort nämlich kannst auch du im Abschnitt „Belege prüfen“ etwas ganz Wichtiges nachlesen: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“

Das, was eigentlich dein Job gewesen wäre, bevor du den Artikel editiert hast, habe ich nun übernommen, weil es mich interessiert hat, was da nun wirklich Sache ist mit den Kugeln.

Und das habe ich herausgefunden: Wir haben es hier mit drei Quellen zu tun, einer Primär-, einer Sekundär- und einer, wenn man so will, Tertiärquelle. Ich zäume das Pferd jetzt einmal von hinten auf:

Die Tertiärquelle ist die Aussage vom WDR (http://www.wdr.de/themen/panorama/4/sekten_bruno_groening/index.jhtml), auf die du dich ja als „Originalquelle“ berufst:

„In Kugeln aus Stanniolfolie soll er seine Haare, Finger- und Zehnägel, aber auch Sperma gefüllt haben. Dies berichtet die schweizer Evangelische Informationsstelle für Sekten auf ihrer Homepage.“

Werfen wir also mal einen Blick auf die Sekundärquelle, die Schweizer Seite unter http://www.relinfo.ch/bgf/info.html. Dort wiederum ist zu lesen:

„Nach Grönings eigenen Angaben anlässlich einer polizeilichen Vernehmung bestanden diese Kugeln aus Stanniolfolie seiner Zigarettenpackung, die mit einem Kraftträger gefüllt waren. Als Kraftträger dienten Bruno eigene körperliche Produkte: Abgeschnittene Haare, Schnipsel von seinen Finger- und Zehennägeln, sowie - angeblich am wirksamsten - Brunos Sperma.“

Ich habe mich bei den Betreibern der Seite nach ihrer Quelle für die Behauptung mit der polizeilichen Vernehmung erkundigt. Problemlos erhielt ich daraufhin die Auskunft, wo man diese Info her habe. Und so stieß ich auf die

Primärquelle: Laut relinfo.ch hat man diese Info aus dem Buch „Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“, herausgegeben von Horst Reller, Gütersloher Verlagshaus, 5. Auflage, 2000, S. 259. Meine Bibliothek vor Ort hatte genau dieses Ausgabe glücklicher Weise im Bestand. Was steht denn nun genau in der Primärquelle, also auf Seite 259 des besagten Buches? Nun, dort kann man im dritten Absatz Folgendes lesen:

„[…] Jetzt setzt er auch von ihm „angesprochene“ Gegenstände zu Heilzwecken ein: Kugeln aus Stanniol, das er Zigarettenschachteln entnimmt und die er mit einem Kraftträger füllt: Haare, Finger- oder Zehennägel oder nach eigener Einschätzung besonders wirksames Sperma, so sein Manager Meckelburg bei einer polizeilichen Vernehmung am 27. Juni 1950.“

Aha, was stellt sich da zur allgemeinen Überraschung heraus: Polizeilich vernommen wurde hier gar nicht Bruno Gröning, sondern dessen Manager Otto Meckelburg. Genau der Meckelburg, also mit dem sich Bruno Gröning zigfach vor Gericht auseinandergesetzt hat. Das heißt, diese Aussage stammt überhaupt nicht von Gröning, was die Schweizer auf ihrer Seite jedoch leider fälschlich so darstellen.

Ich fasse also zusammen: Wir haben es hier nur mit einer einzigen Quelle zu tun, die dann von der Schweizer Seite zitiert wird, und der WDR greift dieses Zitat wiederum auf. Mit deiner POV-verschuldeten Schludrigkeit bei der Recherche siehst du über so etwas natürlich großzügig hinweg, und genau deswegen darf eine so zweifelhafte Aussage auch nicht in den WP-Artikel hinein! Du gehst ja sogar noch weiter und phantasierst gar eine wissenschaftliche Untersuchung hinzu. Unglaublich!

Was soll der Blödsinn? Bloß weil es dir inhaltlich in den Kram passen würde, biegst du dir eigene Tatsachen so zurecht, wie du sie gerne hättest? Genau das ist der Grund, weshalb ich ursprünglich gefordert habe, den Artikel besser zu löschen. Weil es auf Pro- und Contra-Gröning-Seite einfach zu viele solcher Autoren gibt, die einfach nicht bei den Fakten bleiben, sondern munter darauf los übertreiben bzw. weglassen. Du bist dafür ein gutes Beispiel, Schmitty. --Baron Murphy 15:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Habe gerade in meinem letzten Beitrag eine logische Nachlässigkeit entdeckt: Genau genommen sind es natürlich vier Quellen, denn das Protokoll der polizeilichen Vernehmung von Otto Meckelburg ist ja die eigentliche Primärquelle. Mit deinem Verweis auf den WDR beziehst du dich also auf den vierten Aufguss, Schmitty! --Baron Murphy 21:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Liebes Ahornblatt, du hast es vielleicht geschafft, beim Bistum Trier was löschen zu lassen. Es bleibt aber dabei, das entgegen der Darstellung im Artikel, die Verurteilung rechtskräftig ist. Ich bitte einen mitlesenden Admin darum, entsprechende Passage im Artikel abzuändern. Die Revision wurde eingestellt, nicht das Verfahren. Man könnte auch eher Schreiben, die Revision war nicht erfolgreich. (Für denjenigen, der es hier ja ganz genau nimmt.)

Zum anderen Thema: Die Aussage "Kugeln aus Stanniol, die er mit einem Kraftträger füllt wie mit seinen Haaren, Finger- und Zehennägeln oder seinem Sperma, das nach seiner eigenen Einschätzung besonders wirksam sein soll, wie sein Manager Otto Meckelburg bei einer polizeilichen Vernehmung am 27. Juni 1950 angibt." ist belegt und kommt in den Artikel. Es ist nicht meine Aufgabe investigativ tätig zu werden und diese polizeiliche Zeugenaussage auf Wahrheit zu prüfen. Dies wird auch nicht gefordert, laut WP:Belege reichen aussagekräftige Sekundärquellen. Ich muss keine wissenschaftliche Abhandlung über eine Primärquelle schreiben. Ob nun WDR, "Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen", "Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen", die Aussage ist mehrfach belegt, der Wahrheitsgehalt (polizeiliche Zeugenvernehmung!) wird weder gerichtlich noch sonstwo angezweifelt (wenn doch, bitte Belege!). Ich bitte daher einen Admin, diese Aussage so in den Artikel aufzunehmen.

--Schmitty 23:54, 7. Feb. 2008 (CET) Übrigens:"Weil sie die "totale Heilung" wollte: 50-jährige Kirchbergerin stirbt an Allerwelts-Krankheit Sie war Mitglied im "Freundeskreis Bruno Gröning", der die Selbstheilungskräfte des Menschen propagiert - Engster Familienkreis sah zu aus Passauer Neue Presse Samstag, 29. Juli 2000 Lokalteil Simbach/Inn. Wenn man weitersucht, findet man bestimmt noch mehr Fälle...

Mein lieber Schmitty, dein blinder Eifer entbindet dich keinesfalls davon, bei den Fakten zu bleiben, auch, wenn es dir noch so gegen den Strich geht. Und abgesehen davon: Dies hier ist kein Gericht, und du bist nicht der Staatsanwalt! Schon gar nicht bist du alleiniger Herr über diesen Artikel und hast somit den Admins keine Befehle zu erteilen, was hier veröffentlicht werden soll. Also halte den Ball mal flach!

Ob eine Verurteilung rechtskräftig ist, auch wenn das Revisionsverfahren eingestellt wurde, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich kein Jurist bin. Deine Aussage, die Revision sei nicht erfolgreich gewesen, führt aber natürlich auf ein falsches Gleis, denn sie konnte ja wegen des Todes des Angeklagten gar nicht abgeschlossen werden. Da du aber, was ich dir unterstelle, ein juristischer Laie bist, muss in so einer entscheidenden Frage ein Jurist sagen, wie so etwas zu beurteilen ist. Wenn dir dieser Punkt so dermaßen am Herzen liegt, dann hole doch mal eine entsprechende handfeste Auskunft ein und präsentiere sie hier. Das würde weiter helfen, nicht aber dein unsachliches Herumgepoltere.

Nun zum anderen Thema mit den Stanniolkugeln: Wie bitte? Es ist nicht deine Aufgabe, investigativ tätig zu werden? Oh doch, genau das IST nämlich deine Aufgabe, wenn du dich im Artikel auf Aussagen aus diesem Vernehmungsprotokoll beziehen willst. Dann musst du dir nämlich zuerst einmal das Protokoll besorgen und nachlesen, was da wirklich drin steht. So schwer ist das nun wirklich nicht. Du siehst ja, dass schon die Schweizer die Sachlage nicht richtig weitertragen und eine „eigene Aussage“ Grönings hineinkolportieren. Weißt du, ob es so stimmt, wie es im Reller-Buch steht? Dort fängt der Artikel zum Beispiel mit dem Satz an, Gröning sei am 30. Juni 1906 in Danzig geboren. So viel zur Faktentreue…

Du schreibst, die Aussage sei mehrfach belegt und führst die einzelnen Quellen an. Was du als „mehrfach belegt“ empfindest, ist nichts anderes, als dass eine einzige Quelle mehrfach zitiert wurde. Belegt ist damit noch gar nichts, nur mehrfach abgeschrieben. Begib dich doch selbst auf die Suche nach einer zweiten Primärquelle, die diese Behauptung ebenfalls stützt und nichts mit dem Vernehmungsprotokoll zu tun hat. Oder kriege mal heraus, ob Meckelburg seine Aussage unter Eid gemacht hat oder ob er seinem ehemaligen „Chef“ nur mal eins rein würgen wollte. Für dich heißt polizeiliche Vernehmung gleich Wahrheit wie du schreibst. Wie naiv bist du eigentlich? Wahr ist anscheinend nur, dass diese Aussage offensichtlich in einem solchen Rahmen stattgefunden hat, ob sie inhaltlich auch stimmt, das ist eine ganz andere Frage.

Sicherlich muss man nicht bei jeder Angabe im Artikel dermaßen penibel mit der Verifizierung des Wahrheitsgehalts sein. Dies ist aber kein Allerwelts-Vorwurf, sondern einer der als entwürdigend betrachtet werden kann, weil er der unter die Gürtellinie geht. Aber ich vermute mal, aber genau das ist es, worauf du hier aus bist.

Im Übrigen schließe ich mich Caronna an, dass die Erwähnung der Kugeln allein ausreicht. Doch dir ja anscheinend nicht. Dann müsstest du aber genau so auch den BGF-Leuten zugestehen, hier Gegenquellen zu dieser oder anderen Behauptungen zu veröffentlichen, die wiederum deren Sicht der Dinge stützen. Die gibt es sicherlich auch zur Genüge - und herzlich willkommen in der Endlosschleife des POV-Terrors. Ach, und ein Artikel gewinnt dadurch ja auch so ungemein;-) Schmitty, starte doch besser eine eigene Gröning-Hass-Seite anstatt deine Wut einem Lexikonartikel unterzujubeln. Das wäre ehrlicher. So aber machst du absolut nichts anderes als BG-Fan & Co. – nur in Grün.

Zum Kleingedruckten: Ist zwar etwas unlogisch, dass eine „Allerwelts-Krankheit“ tödlich endet, aber nichtsdestotrotz furchtbar! Derartige Fälle – und ich kann mir gut vorstellen, dass es da einige gibt - gehören dann aber in den Artikel Bruno Gröning-Freundeskreis. --Baron Murphy 03:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty vom 7.2.08, 23.54 Uhr, und Baron Murphy vom 8.2.08, 03.05 Uhr.Schmitty, Du schreibst, daß die Verurteilung Grönings im Urteil von 1958 rechtskräftig gewesen sei, weil die Revision eingestellt worden sei, nicht das Verfahren. Du,Baron Murphy, schreibst, daß Du nicht beurteilen könntest, weil Du kein Jurist seist, ob eine Verurteilung rechtskräftig sei,auch wenn das Revisionsverfahren wegen des Todes Grönings eingestellt worden sei.Da Ahornblatt Jurist ist, kann die Frage eindeutig beantwortet werden.Seit Beginn der Strafprozeßordnung im Jahre 1877 (also vor 130 Jahren) bis heute ist die Antwort immer gleich geblieben.Durch die Einlegung der Revision wird die Rechtskraft des Urteils, das angefochten wird, gehemmt, § 343 Absatz 1 Strafprozeßordnung. Die Hemmung dauert bis zu einer Sachentscheidung des Revisionsgerichts. Da Gröning vor der Sachentscheidung des Revisionsgerichts gestorben ist, wurde das Revisionsverfahren gemäß § 206 a Strafprozeßordnung eingestellt. Der Tod Grönings schloss eine Sachentscheidung aus. Gröning ist daher durch das Urteil des Landgerichts München II von 1958 nicht rechtskräftig verurteilt worden. Er wäre bei Weiterleben freigesprochen worden, wie Ahornblatt im Namen der Forschungsgruppe im Beitrag vom 20.12.07, 12.15 Uhr, dargelegt hat.--Ahornblatt 16:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke, Ahornblatt, für deine sachliche, fundierte und emotionslose Aufklärung. Damit dürfte jetzt wohl klar sein, dass die Aussage von einer rechtskräftigen Verurteilung Grönings hier im Artikel nichts verloren hat. Eine Frage noch: Du sprichst in deinem Edit eine Forschungsgruppe Geistiges Heilen an, von der ja schon öfter mal in der Disk die Rede war. Ist das eine Institution innerhalb des BGF? Falls ja, würde das deine bisherigen Äußerungen für mich in keiner Weise relativieren. Ich fände es nur fair, wenn du hier klarlegen würdest, wer denn da genau forscht. --Baron Murphy 17:03, 8. Feb. 2008 (CET)

ob er freigesprochen worden wäre... wer weis(auf see und vor gericht sind wir allein gottes hand ;-)...er wäre freigesprochen worden? ist ne vermutung, ein wunsch? auf keine fall ne tatsache.) keine ahnung ob er als verurteilt gelten sollte oder nicht. jedenfalls so wiesimmoment verklausuliert ist ist neutral und läßt alles ! offen, oder? Grüße aus der Eifel Caronna 18:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so Caronna, dass es Spekulation ist, zu sagen, das wäre alles so und so gekommen. Die Version, die Superbass jetzt veröffentlicht hat, halte ich aber für sachlich richtig so und daher nicht zu beanstanden. Interessant ist jedoch wegen des damaligen Vorwurfes gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen zu haben: Heute hätte er deswegen mit Sicherheit keinesfalls verurteilt werden können. Dafür hat das Bundesverfassungsgericht mit seiner Entscheidung vom 3.8.2004 nämlich jegliche, damals noch gültige Grundlage entzogen und seine Entscheidung für unanfechtbar erklärt: http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20040603_2bvr180202.html Zu Grönings Zeiten jedoch galt das HPGes noch in seiner ursprünglichen, von den Nazis am 17.2.1939 erlassenen Form. Gruß, --Baron Murphy 22:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Hat Bruno Stanniolkugel, die helfen, überhaupt geformt, wo gibt es den Heilstrom, ich möchte dafür bitte glaubhafte Originalquellen. Diese wirst du auch nicht beibringen können. Wir drehen uns im Kreis. Belege bitte das meine Sekundärquellen bezüglich der Körperflüßigkeiten falsch sind. Bezweifelst du auch die Newtonschen Gesetze der Schwerkraft, wenn ich nur Sekundärquellen beibringe? Muss ich beweisen, das eine Feder genauso schnell fällt wie eine Stahlkugel?--Schmitty 22:02, 8. Feb. 2008 (CET)

Siehst du, Schmitty, du bist der Erste der nach glaubhaften Quellen und wissenschaftlichen Beweisen schreit, wenn dir etwas nicht in den Kram passt. Dann musst du es dir aber auch umgekehrt gefallen lassen, dass du selbst ebenfalls nach dem gleichen Maßstab gemessen wirst, den du bei anderen anlegst. Wo sind die glaubhaften Quellen für den Inhalt der Stanniolkugeln? Du hast doch geschrieben, diese seien wissenschaftlich untersucht worden. Dann verrate uns doch endlich mal, die näheren Fakten dieser Untersuchung. Wir sind alle schon mächtig gespannt!

Hier muss auch keiner Beweise anschleppen, dass deine Sekundärquellen falsch sind. Sie beziehen sich nämlich alle auf eine einzige Primärquelle (das hast du immer noch nicht geblickt, oder?), die mehr als fraglich ist, denn behaupten kann man viel (schau dich selbst an), und auch die Polizei kann man anlügen. Ob eine Behauptung wahr ist, das ist allerdings eine andere Frage. Also bist DU in er Beweispflicht. Bringe DU eine zweite, unabhängige Primärquelle an, und dann würde deine Aussage immerhin von zwei unabhängigen Quellen belegt. So aber steht das auf verdammt dünnem Eis und ist nicht tauglich für den Artikel. Und lasse hier diese wichtige Arbeit bitte nicht immer von Anderen erledigen. Also: Du hast das von der wissenschaftlichen Untersuchung der Kugeln aufgeworfen. Dann verrate uns endlich mal konkret deine Quelle. Wo steht was von einer solchen Untersuchung? Und jetzt komme bitte nicht damit, man solle dir erst einmal beweisen, dass es so eine Untersuchung nicht gegeben habe! --Baron Murphy 22:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Im BGF werden bis zum heutigen Tage tennisballgroße Kugeln und Hufeisen, die angeblich noch von Gröning selber stammen, während der sogenannten Tagungen durch die Reihen der Besucher gereicht, damit diese in den "Genuss" des "Heilstromes" kommen. Wäre interressant so ein Teil mal zu klauen und auf Rückstände untersuchen zu lassen. Dann könnte man die Behauptung mit dem Sperma mal überprüfen. Die Dinger sehen aber alle irgendwie neu aus und so als hätten die BGF-Leute die einen Tag vorher aus Alu-Folie hergestellt. Auf der Seite von relinfo.ch steht aber auch, dass Gröning "Frauen gegenüber wie ein Tier war" und "man Ehebruch bei ihm einkalkulieren musste", angeblich hätte er auf diesm Wege auch den "Heilstrom" über sein Sperma weitergegeben und so an die betroffenen Frauen quasi zugeteilt. Angeblich ist das von Zeitzeugen belegt. Blub 22:34 8. Feb. 2008

Und ich stelle morgen eine Seite ins Netz, wo man lesen kann, dass Blub gerne drei Mal am Tag in der Nase bohrt. Außerdem gibt es noch zwei Frauen, die beklagen, dass er ihnen ständig unsittliche Anträge macht. Dann kann man diese Seite doch klasse als Primärquelle zitieren und dann die Aussagen in den Blub-Artikel in der WP aufnahmen, oder? Im Ernst, Blub: Können wir die Welt der Gerüchte und Meinungen wieder verlassen und das Niveau der Disk dadurch wieder etwas heben? --Baron Murphy 23:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Ach Murphy, warum schafft Ihr es nicht, diese angeblichen oder unbelegten Falschaussagen in den Büchern zu schwärzen? Stichwort: Unterlassungserklärung, bzw deine subtile Drohung Verunglimpfung des Ansehens Verstorbener unter Strafe steht? In § 189 StGB kannst du in Abschnitt 14 nachlesen: „Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“? Kein Mum, gegen die VELKD als Herausgeber anzugehen, lieber einen kleinen freiwilligen Wikipedia-Mitarbeiter totreden? Die Aussage ist mit glaubwürdigen Sekundärquellen belegt und entspricht WP:Belege, ich mache mir dieser Aussage auch nicht zueigen, sondern ich möchte dies im Artikel nur zitieren.--Schmitty 00:39, 9. Feb. 2008 (CET)

Mensch, Schmitty, wo du das jetzt so schreibst, was für ein kleiner, freiwilliger WP-Mitarbeiter du doch eigentlich nur bist, da wird mir irgendwie doch ganz warm ums Herzchen. Wie konnte ich immer nur so ruppig mit dir sein? Komm an meine Brust, und lass dich knuddeln, du süßes, goldiges Eisbären-Baby! Ach, du hast es aber auch wirklich schwer: Da gibt es nun schon sooo viele Bücher auf dieser Welt, und dann kann man noch nicht einmal davon ausgehen, dass auch immer alles stimmt, was da so drin steht. Nein, nein, nein - warum nur hat sich denn keiner die Mühe gemacht, alle womöglich unrichtigen Stellen immer schön zu schwärzen? Verstehst du das?

Schmitty, ich weiß langsam echt nicht mehr, wie ich dir das endlich klar machen soll, warum die Sperma-Passage nicht in den Artikel gehört. Okay, noch ein Anlauf, aber nur weil du es bist.

Der Ausgabe des Stern vom 29.5.1949 kannst du folgendes Zitat entnehmen:

„In Duisburg-Beeck hatte vor nicht langer Zeit Bruno Gröning, ein 42-jähriger Mann aus Danzig von sich reden gemacht. Er hatte eine gelähmte Frau ferngeheilt, ohne sie gesehen zu haben oder sie zu kennen.“

Der Stern ist eine reputable Quelle, ähnlich wie Panorama, gelle? Jetzt gibt es sicherlich auch irgendwelche Internetseiten oder sogar Bücher, in denen dieses Zitat ebenfalls auftaucht. Schon haben wir unseren kleinen Cocktail an Primär- und Sekundärquellen beisammen, um dann getreu deiner Stanniolkugel-Logik in den Artikel hinein schreiben zu können: „B. G. soll eine Frau aus der Ferne geheilt haben, ohne sie gesehen oder überhaupt gekannt zu haben.“ Sind doch lauter "glaubwürdige Sekundärquellen". Wetten, das du der Erste wärst, der hier nach Beweisen rufen würde? Vermutlich würdest du auch darauf pochen, einen solchen Satz nicht in den Artikel aufzunehmen. Und weißt du was: Damit hättest du verdammt noch mal Recht! Das hier ist nämlich ein Lexikon und nicht die Gala! Ist etwas nicht zu beweisen, dann gehört es auch nicht in den Artikel, Punkt. Aber bei der Sperma-Sache, da ist es dir irgendwie nicht so wichtig, ob das wirklich so war oder nicht. Ich frage mich nur, warum du dich da dermaßen reinkniest, dieses Gerücht, denn mehr ist es nicht, in der WP zu verewigen. Geilt dich das auf, oder warum musst du da so drauf bestehen?

Im Übrigen müsste dann auch den BGF-Schwärmern (entgegen deiner Vermutung bin ich weder in dieser noch einer anderen Sekte) erlaubt sein, alle möglichen Gerüchte aus der Pro-Ecke hier zu platzieren. Quellen, wo die überall schon einmal publiziert/zitiert wurden, hätten die sicherlich zur Genüge parat. Ich halte es aber für die Pflicht der Community, den Artikel von solch tendenziöser Beeinflussung freizuhalten, und das ganz egal, aus welcher Ecke sie nun stammt – ob Pro oder wie in deinem Fall Contra. Kannst du das vielleicht jetzt nachvollziehen, Schmitty? --Baron Murphy 07:51, 9. Feb. 2008 (CET)

Also es gibt hier mehrere Meinungen, das du eine Socke bist, daher stelle nicht meine Integrität in Frage. Mein Editcount zeigt mein breit gefächertes Interesse hier. Deinen Beiträgen kann man gar nichts rauslesen, weder das du Pro, Anti oder neutral bist. Das ist aber nun mal auch die Masche der Medizinisch-Wissenschaftlichen Fachgruppe. Bisher kann man nur sagen, das du auf einer vorgeblich fundierteren und versucht sachlichen Basis mehrere negative Aspekte bezüglich Gröning gelöscht oder verhindert hast. Du bringst irgendwie keine harten Fakten, das Gröning ein Scharlatan war.

Zu WP:Quellen

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. 2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

Die beiden Quellen (Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden) sind zuverlässig, der WDR (kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können) ist zuverlässig, du musst beweisen das die Quellen nicht zuverlässig sind.

Punkt 3 ist damit eindeutig erfüllt. Stattdessen forderst du Originalquellen, die aber eben NICHT nötig sind.

Aber eigentlich egal, denn das ganze ist als Zitat zu werten. Es steht dort: Belege sind bei allen Zitaten angebracht.

Warum sollte ein Zitat nicht im Artikel stehen? Klage gegen die Herausgeber des Buches! --Schmitty 01:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty.Wenn in irgendeinem Blatt steht, Bundeskanzler sowieso hat neben seiner Ehefrau 20 Jahre lang eine Freundin gehabt und mit dieser ein gemeinsames uneheliches Kind,dann muß diese (eventuell) ehrenrührige Aussage doch bewiesen werden, wenn dies verlangt wird.Es muß das Blatt z.B.den Namen dieser Freundin nennen, wo sie jetzt wohnt, daß sie es selbst am Tag sowieso gesagt hat, daß der Bundeskanzler es am (Datum)gegenüber dem Blatt selbst gesagt hat usw. Ein Leser, der eine solche Aussage in Wikipedia einstellen will mit Zitat dieses Blattes ohne nachprüfbare Einzelheiten zu nennen, kann doch bei massivem Bestreiten der obigen Aussage durch andere Menschen wegen der Wahrheitsverpflichtung der Wikipedia diese Aussage des Blattes nicht in Wikipedia stellen,wenn die anderen Menschen sagen, daß z.B. in den 2 Prozessen gegen Gröning 1951-1952 und 1955-1959 zwar von Stanniolkugeln, aber niemals von Stanniolkugeln mit dem Sperma von Gröniung die Rede war.Das hat Ahornblatt weiter oben übrigens schon einmal gesagt.Wikipedia ist doch kein Medium,in dem völlig unbewiesene Behauptungen unter Zitierung z.B.des Blattes, das diese verleumderischen Aussage mit dem unehelichen Kind gemacht hat,hineingestellt werden dürfen.Ich schlage vor, die Diskussion mit den Spermakugeln sofort zu beenden und in Wikipedia die Tatsachen einzustellen, die objektiv beweisbar sind.--Ahornblatt 14:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Öffentlich-rechtliches Fernsehen ist als Quelle zulässig. Das ist gängige Praxis in der Wikipedia. Es gibt keinen Grund, bei diesem einen Artikel eine Ausnahme zu machen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty,Baron Murphy vom 7.2.2008,15.47 Uhr und Ralf Roletschek vom 11.2.2008, 16.20 Uhr.Es gibt keine Aussage des Gegners und SS-Inspektors von KZ im 2.Weltkrieg Otto Meckelburg in einer angeblichen polizeilichen Vernehmung vom 27.6.1950, die Stanniolkugeln seien mit Grönings Sperma gefüllt. In der Prozeßakte des Prozesses 1951-1952, die wie wiederholt gesagt im Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178, für jedermann (auch für Schmitty und Rolf Roletschek) nachzulesen ist, ist keine solche Aussage enthalten. Auch ist die Argumentation unrichtig,man könne aus einem Buch zitieren,wenn die dortige Aussage unwahr ist.Die Unwahrheit wird auch nicht dadurch wahr, daß sie der WDR ohne Nachprüfung übernimmt.Das Buch ist im Auftrag eines der beiden großen Kirchen in Deutschland geschrieben,die Gröning bis heute bekämpfen.Zwar braucht deshalb der Inhalt des Buches nicht zwangsläufig unrichtig zu sein,aber an dieser Stelle mit den angeblichen Sperma-Stanniolkugeln ist der Inhalt unwahr.Auch ist es nicht richtig, von der Wahrheit dieser Stelle auszugehen bis Baron Murphy gegen den Autor in einem Gerichtsverfahren obsiegt hat.Baron Murphy könnte gar nicht gemäß § 189 Strafgesetzbuch (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener) Strafantrag stellen, weil gemäß § 194 Absatz 2 Satz 1 in Verbindung mit § 77 Absatz 2 Strafgesetzbuch nur Ehegatten, Lebenspartner und die Kinder einen Strafantrag können, wenn der Verunglimpfte(Gröning) nicht mehr lebt.Ehegatten und Kinder Grönings leben nicht mehr. Ich fordere Dich,Schmitty, jetzt zum 4.Mal auf (siehe Ahornblatt vom 25.Dez.2007,9.40 Uhr, 7.Jan.2008, 12.36 Uhr, 22.Jan 2008, 12.25 Uhr) mitzuteilen,, ob Du dem Wortlaut des Vorschlages von Ahornblatt vom 25.Dez 2007, 9.40 Uhr,zustimmst. Darin hat Ahornblatt eine geänderte Fassung des Abschnittes "Gerichtliche Verfahren" vorgeschlagen, weil die bisherige einschließlich Fußnoten nicht den Tatsachen entspricht.--Ahornblatt 18:03, 11. Feb. 2008 (CET)

Mensch, Schmitty, du bist echt anstrengend! Konkrete Fragen, die mehrfach an dich gerichtet werden (Nachweis der wissenschaftlichen Untersuchung der Kugeln), ignorierst du permanent, nennt man dir Beispiele, um sich auf einer argumentativen Ebene mit dir auszutauschen,(Stern-Artikel vom 29.5.1949) etwas zu verdeutlichen, gehst du mit keiner Silbe darauf ein lenkst stattdessen mit immer neuem Zeug vom eigentlichen Gegenstand ab. Kennt man ja von dir. Ein letztes Mal nehme ich mir die Zeit, dir zu dieser Thematik nochmals das Grundsätzliche zu erläutern, auch wenn du es vermutlich gar nicht verstehen willst!

Im Gröning-Artikel haben wir es mit zwei Arten von Daten zu tun: Bewiesene Fakten (kein POI) und persönliche Einschätzungen/Meinungen/persönliche Kritik/Gerüchte (POI). Der aktuelle Artikel stellt im Vergleich zu seinen früheren, aufgeblähten Vorgängerversionen eine deutliche Verbesserung dar, allein dadurch, dass der Fakten-Anteil jetzt erheblich höher ist als früher. Nun kommen aber irgendwelche fanatischen Gröning-Jünger oder auch –Gegner, du etwa, denen reicht das nicht aus. Die wollen dann partout den Artikel mit ihrem POI unterwandern, um durch diesem „Kunstgriff“ allen anderen Lesern ihren persönlichen Standpunkt unterzujubeln. Du bist also auch nicht einen Deut anders als alle diejenigen, die du hier ständig wegen ihrer POI-Verblendungen attackierst!!!

Wenn du also, egal ob WDR oder sonst wie reputabel, eine solche POI-Behauptung, die eben kein Fakt ist, sondern nur auf eine unbewiesene Behauptung von irgendwem zurückgeht, zulässt, so musst du Gleiches auch denen zugestehen, die eben einen völlig anderen Standpunkt vertreten als den deinen. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass der Artikel darunter nur leidet, denn der Fakten-Anteil sinkt wieder, und die Meinungsfraktion missbraucht ihn für ihre Missionierungs-Zwecke – egal in welche Richtung.

Dir scheint es ja enorm wichtig zu sein, mir ein Etikett zu verpassen, damit du mich in eine Schublade packen kannst. Gelingt dir das nicht, hampelst du hier rum wie Rumpelstilzchen. Da ich das nicht weiter mit ansehen kann, stelle ich dir gerne meinen POI vor, auch wenn du es mit einer Schublade schwer haben wirst und wohl nicht umhin kommst, eine neue aufzumachen, damit du dich damit wieder in der Welt zurecht findest. Nein, ich denke nicht, dass Gröning ein Scharlatan war. Da halte ich es eher mit der Einschätzung der Ärztekommission an der Heidelberger Universitätsklinik unter Leitung des Marburger Psychologen und Mediziners Prof. H. G. Fischer, der sich Gröning1949 unter Laborbedingungen zur Verfügung gestellt hat. Dort kam man nämlich auch zum Schluss, dass er „kein Scharlatan“ sei, sondern ein „naturbegabter Psychotherapeut“ Aber das ist meine persönliche Einschätzung, und die darf natürlich nicht Maßstab des Artikels sein. Soll heißen. Fakten, die Gröning eher als Scharlatan darstellen, gehören absolut hinein, sofern sie bewiesen sind und keine bloßen Meinungen oder Behauptungen darstellen.

Du kannst übrigens auch nicht behaupten, wie du es hier gerne mal tust, es gäbe keine geistige Heilung, nur weil sie wissenschaftlich nicht bewiesen sei. Man kann eben nur sagen, dass derartige Phänomene nicht ausreichend erforscht seien, um einen Beweis dafür oder dagegen zu erbringen. Aber das ist man bei dir ja nun gewohnt, dass du so etwas nicht so genau nimmst.

So, und nun zur dir angekündigten Schubladen-Problematik. Ich halte den BGF absolut für eine Sekte, die Menschen in eine Abhängigkeit bringt, manipuliert und zudem Tatsachen, selbst um Bruno Gröning, so verfälscht, wie es ihrer verqueren Sicht der Dinge entspricht. Da wird die Veröffentlichung von Grönings eigenen Worten als Audio-Quelle rigoros unterdrückt, Tonbänder werden umgeschnitten, historische Zeitungsartikel umredigiert, Fotos retuschiert, zum Schluss gar Grönings Kernaussagen konterkariert und durch selbst hinzugefügte, verfälschende Elemente sogar auf den Kopf gestellt. Personenkult und Legendenbildung kommen auch noch auf die Liste. Das Sekten-Image des BGF in der Öffentlichkeit ist deswegen zutreffend, weil der Laden durch und durch alle Merkmale einer Sekte trägt! Jetzt frage ich dich: Schreibt so eine BGF-Socke?

Aber wie gesagt, ist das nur meine bescheidene persönliche Sicht der Dinge, und die hat im Artikel ebenso wenig zu suchen wie die deine, auch darf sie nicht vorrangiger Beweggrund für die Suche und Auswahl von Quellen sein, vor allem, wenn es sich bei diesen noch nicht einmal um belegbare Fakten handelt. Und sollte ein BGF-Verblendeter hier irgendwelche Jubelarien oder Personenkult-Passagen in den Artikel schmuggeln, ob nun unverhohlen oder subtil, dann werde ich ihm ebenso aufs Dach steigen wie dir. Zufrieden?

@Ralf: Ein Gerücht wird auch dadurch nicht wahrer, dass es der WDR aufgreift. Siehe dazu im Übrigen mein Stern-Argument von oben. --Baron Murphy 18:12, 11. Feb. 2008 (CET)

Okay, Ahornblatt, deine Ausführungen (18:03, 11. Feb. 2008)verdeutlichen mir jetzt erst recht, wie gründlich die Recherche in dem besagten Sektenbuch, aus dem ja die ursprüngliche Aussage mit den Kugeln stammt, vorgenommen wurde: unter aller Sau! Außer dem von mir hier schon genannten falschen Geburtsdatum und der, wie sich nun herausstellt, im Vernehmungsprotokoll offenbar nicht enthaltenen Aussage mit den Sperma-Kugeln sind noch eine Vielzahl weiterer Informationen im Kapitel enthalten, die einfach nicht der Wahrheit entsprechen. Darunter etwa die Behauptung, Gröning habe sich zeitlebens geweigert, seine Fähigkeit unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen. Dass er das sehr wohl getan hat, habe ich hier ja in meinem letzten Beitrag angeführt, und da gibt es sogar Radiosendungen von damals, die das belegen.

In einem Punkt allerdings muss ich dich korrigieren: Die Witwe von Bruno Gröning lebt sehr wohl noch! Nur trägt sie jetzt einen anderen Nachnamen, weil sie noch einmal geheiratet hat. Insofern muss also auch auf den Ruf noch lebender Personen Rücksicht genommen werden.

Wenn du aber Schmitty um Klärung noch ausstehender Punkte bittest, erinnert mich das an eine Frage, die ich letztens an dich gerichtet habe und auf die ich ebenfalls noch keine Antwort erhielt: Wer steht hinter der schon mehrfach zitierten „Forschungsgruppe Geistiges Heilen“? Im Netz konnte ich dazu nichts finden. --Baron Murphy 19:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy vom 11.Febr.2008, 19.41 Uhr.Die "Forschungsgruppe Geistiges Heilen" ist eine unabhängige Gruppe von Personen, die weder den Kirchen, den Gröning-Kreisen noch dem Staat angehören oder von diesen beauftragt sind.Es sind Personen, die darin interessiert sind, zu erforschen, ob die Menschen auf geistigem Wege gesünder und damit auch glücklicher werden können und somit die finanziellen Belastungen des einzelnen Bürgers/in für die Gesundheit reduziert werden als auch die Lebensqualität der Menschen verbessert werden können.--Ahornblatt 20:38, 11. Feb. 2008 (CET)

Danke, Ahornblatt, für die Info! Gruß, --Baron Murphy 22:35, 11. Feb. 2008 (CET)

@Ahornblatt: Bitte wende dich an den WDR bzw. die VELKD, mit deinen Einlassungen bist du hier falsch. Du betreibst direkte Quellenrecherche; das fällt nun mal unter WP:TF. Vielleicht untersuchst du nur das falsche Urteil. Das können wir hier gar nicht prüfen, hier muss keiner die gesamten Prozeßakten und sonstigen Dokumente durchlesen, deswegen ja auch Sekundärliteratur als Quelle!.

Und @Baron: Wie ich argumentiere oder wo ich was gelesen habe von wissenschaftlich oder kriminologischen Untersuchungen, ist doch völlig egal, diese Webseiten, die ich gefunden habe sind leider nicht glaubwürdig im Sinne der WP, denn diesen Infos nach soll auch Grete Häusler schon gestorben sein und ein interner Machtkampf stattfinden; ich finde keine seriösen Belege, daher kommt das auch nicht in den Artikel, so einfach ist das. Glücklicherweise wurden mir netterweise ein paar pdf-Quellen zugeschickt, die eben die WDR-Dokumentation gut belegen, das ist damit mehr als WP:Belege fordert (sonst wurde ich ja auch nicht auf die Einbringung bestehen). Übrigens finde ich deine Mitarbeit gut, denn die "Kurzzusammenfassung"[1], die ich zuerst in den Artikel eingebracht habe, klingt doch viel zu sehr nach Gerücht.

Ich werde demnächst den sperrenden Admin ansprechen, damit die Seitensperre aufgehoben wird und die mehrfach belegten Zitate eingefügt werden können; denn wie zu Anfang gefordert (tauglicheren Beleg) habe ich noch bessere Belege beigebracht.

--Schmitty 14:15, 12. Feb. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht, Schmitty, dass du über den Tod von Grete Häusler nichts gefunden hast, denn diese Angabe ist absolut korrekt. Schreiben die doch sogar in ihrer eigenen Zeitschrift: http://www.bruno-groening.org/medien/zeit07he.htm

Übernommen hat die Leitung der Gruppe jetzt ihr Sohn Dieter. Von den Machtkämpfen kannst du dort aber natürlich nichts lesen...

Was sind das denn genau für neue Belege, auf die du dich da beziehst? Sollten die sich wiederum auch dieses polizeiliche Vernehmungsprotokoll von Herrn Meckelburg stützen, würde ich mein Veto aus den bisher genannten Gründen nach wie vor aufrecht erhalten. Oder ergibt sich aus den dir vorliegenden Materialien eine weitere, neue Quelle für diese Behauptung? Falls ja, möchte ich dich darum bitten, diese hier zu nennen. --Baron Murphy 15:40, 12. Feb. 2008 (CET)

Völlig unerwartet erlebte sie während des Vortrags die Spontanheilung von allen drei Krankheiten. Ich sagte ja, das ich keine seriöse Quelle finde... Die Belege sind Auszüge aus den genannten Büchern, wollte ich als Abschluss der Diskussion, die ja jetzt beendet ist, einwerfen. Zuerst hatte ich ja nur die WDR-Seite--Schmitty 23:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Weiche bitte nicht ständig den an dich gerichteten Fragen aus, und sage jetzt endlich klipp und klar, um welche Belege es sich da handeln soll. Und bitte was für Bücher? Bislang ging es nur um ein Buch. Ahornblatt etwa hat seine gewünschte Änderung dir hier auch vorgestellt, was ich ziemlich fair fand. Dass dir das bis heute die Sprache verschlagen hat und du ihm keine Antwort gibst, ist eine andere Sache. Die Diskussion ist auch nicht dadurch beendet, dass du sie einseitig dafür erklärst. Ich kündige dir jetzt schon an, dass ich deine Änderungen wieder rückgängig machen werde, wenn sie das gleiche Niveau haben wie die letzte. Ich möchte einen neuen Editwar vermeiden, daher lasse uns das erst hier ausdiskutieren! Also jetzt konkret: Welche Belege, welche Bücher? --Baron Murphy 23:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty 12.Febr.14.15 Uhr.Du nervst und raubst jedem vernünftig und logisch denkenden Menschen die Nerven und jede Stunde wertvoller Lebenszeit mit Deinen chaotischen Argumenten.Das ist bei Dir System.Kein Abiturient macht mit Deinen Argumenten das Abitur, kein Student sein Examen.Nimm endlich einmal Stellung zu dem Formulierungsvorschlag für den Abschnitt "Gerichtliche Verfahren",den Ahornblatt Dir im Bericht vom 25.Dez.2007, 9.40 Uhr, gemacht hat und den Du trotz 4 maliger Mahnung (zuletzt am 11.Febr.,18.03 Uhr) immer noch noch nicht beantwortet hast.Nimm weiterhin zur Kenntnis,daß Du in Wikipedia, deren oberster Grundsatz der der Wahrheit ist, Stanniolkugeln mit erfundenem und erlogenem Sperma Grönings nicht hineinbekommst.Weder die Lüge in dem oben genannten Buch noch die vom WDR ohne Recherche übernommene Lüge rechtfertigen dieses grausame und ekelhafte Schauspiel, das Du hier vorsätzlich lieferst.Wenn Du zu faul und bequem bist, die Originalquellen anzuschauen, obwohl diese im Staatsarchiv München jedem offenstehen und jedermann (also auch Du)sich Kopien anfertigen lassen und schicken lassen kann, so ist das ausschließlich Deine Schuld.Und Du kannst nicht argumentieren, Du seiest nicht verpflichtet, Dir Primärquellen anzusehen, obwohl diese vor Deiner Haustür liegen.Du willst und wirst die Wahrheit nicht sehen, weil Du Dich für die Wahrheit nicht interessierst!Deshalb müßtest Du eigentlich als Wikipedia-Diskutant im Falle Gröning, Abschnitt "Gerichtliche Verfahren", ausgeschlossen werden. Das ist alles.Wie Recht hat Baron Murphy! Also bitte beantworte jetzt den Textvorschlag von Ahornblatt vom 25.Dez 2007, 9.40 Uhr.--Ahornblatt 10:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Stanniolkugeln Teil 2

(sorry, wird sonst unübersichtlich) hört doch bitte auf euch zu zanken! ist doch für die weltbevölkerung ;-) uninteressant ob da was drin ist oder nicht! wir schreiben keine biografie Grönings sondern erwähnen den hier in Wikipedia. Schon die erwähnung der kugeln ist eigentlich unwichtig. bitte, lasst es dabei wie ist. damit sollten beide seiten zurechtkommen. Grüße aus der Eifel Caronna 13:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 13.Febr.,13:31. Ich stimme Dir voll zu.Ich bitte hier nochmals Schmitty,zu dem mit ausführlicher Begründung versehenen Formulierungsvorschlag von Ahornblatt zum Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" vom 25.Dez 2007, 9:40, Stellung zu nehmen, ob er diesem zustimmt oder nicht und wenn nicht, warum nicht.Caronna hat diesem Vorschlag bereis am 25.Dez 2007, 13:26, zugestimmt.Den Ausführungen von Baron Murphy möchte ich entnehmen, daß er auch zustimmen könnte. Das muß er aber selbst sagen.--Ahornblatt 16:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Das siehst du ganz richtig, Ahornblatt: Ich akzeptiere deinen Textvorschlag ohne wenn und aber! --Baron Murphy 16:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Dagegen, weil wertend: Ahornblatt macht direkte Quellenrecherche und interpretiert seine Ergebnisse. Er macht sich den Standpunkt zu eigen, anstatt auf Sekundärquellen zu verweisen. Ich empfehle zum letzten Mal endlich Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Belege nicht nur zu lesen, sondern auch zu verstehen.

Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel.

Hingegen stützt sich das Sperma in Stanniolkugeln auf mehrere Sekundärquellen:

"Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen" von Hans Krech(Hrsg), velkd Gütersloher Verlagshaus, S.413

"Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen" von Harald Baer(Hrsg), Verlag Herder, S.160

"WDR Panorama" WDR Panorama --Schmitty 14:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Zu Schmitty 15 Febr.2008, 14:20.Du spinnst.Es gibt keine polizeiliche Vernehmung Otto Meckelburgs am 27.6.1950 und keine Aussage Meckelburgs in diesem nicht existierenden Polizeiprotokoll über Grönings Sperma in Stanniolkugeln.Du kannst die von Dir genannten kirchlichen und staatlichen Sektenverfolger,die alle voneinander abschreiben, ohne die Ursprungsquelle nämlich das angebliche Polizeiprotokoll vom 27.6.1950 jemals in den Händen gehabt zu haben, vergessen. Alle Deine genannten Sekundärquellen verbindet eines in unserem vorliegenden Fall: Abschreiben (Handbuch,Lexikon, WDR), Sensationslust (WDR), Hass auf Gröning (Handbuch, Lexikon) und Desinteresse an der Wahrheit (alle genannten). Sonst hätten sie,wie es die Pflicht solcher sich selbst als verantwortungsvoll bezeichnenden und ausschließlich mit öffentlichen Mitteln existierenden und gespeisten Institutionen (Kirchen:Kirchsteuer, Sektenstellen:Kirchensteuer und allgemeine Steuern)und Sender (WDR:Fernseh-und Rundfunkgebühren) im Staatsarchiv München das (nicht existierende) Polizeiprotokoll vom 27.6.1950 eingesehen oder sich zumindest von dort eine Kopie schicken lassen. Dazu sind sie im vorliegenden Fall zu faul,zu bequem und an der Wahrheit desinteressiert gewesen.Denn Recherchieren ist ja Arbeit! Die mußt Du jetzt machen! Baron Murphy hat uns ja detailliert und glaubhaft vorgeführt, was das Zitieren falscher und ungeprüfter Stellen in der Sekundärliteratur für unselige Folgen hat. Vielleicht erinnert das uns an die Argumentation von einigen Islam-Gelehrten und Islam-Politikern aus den mit jahrhundertelang erfolgten unterschiedlichen Interpretationen des Koran und der Scharia.Was existiert ist eine polizeiliche Vernehmung Otto Meckelburgs vom 20.6.1950,in der er ausschließlich darüber aussagt,wie er zu den 100 000 DM Einnahmen im Zusammenhang mit Grönings Vorträgen gekommen ist und ob er diese in seinem (Meckelburgs)Verein, dessen Vorstandvorsitzender, Finanzchef und Geschäftsführer er (Meckelburg) war, verbucht hat.Du wirst also Deine Sperma-Stanniolkugeln in Wikipedia, die zur Wahrheit für die Menschheit verpflichtet ist (!),nur hineinbekommen, wenn Du Dir vom Staatsarchiv München das (nicht existierende) Polizeiprotokoll vom 27.6.1959 als Kopie gegen Gebühr von 0,40 Euro pro Seite schicken läßt und uns beweist, daß darin Sperma-Stanniolkugel behauptet werden.Weiterhin wirst Du Dich dann mit gegenteiligen Äußerungen von Zeitzeugen und Mitarbeitern Grönings auseinandersetzen müssen,die das als völlige Lügengeschichte bezeichnen.Weiterhin wirst du Dich ernsthaft (!) damit auseinandersetzen müssen, daß in der gesamten 800-seitigen Prozeßakte der Prozesse 1951-1952 und 1955-1959 mit keinem Wort von irgendeinem Zeugen, Staatsanwalt oder Richter von Sperma oder irgendwelchen sonstigen Materalien in den Stanniokugeln die Rede ist.Laß also endlich von dem auch von Caronna als unwichtig bezeichneten Inhalt der Stanniolkugeln ab.Nimm jetzt endlich Stellung zu Ahornblatts Vorschlag vom 25.Dez 2007, 9:40,den auch Caronna und Baron Murphy gutheißen.--Ahornblatt 17:01, 15. Feb. 2008 (CET)

Wende dich an das ZDF. Die finden gerne Fehler beim WDR und bringen sicher dann auch eine Reportage. --Schmitty 18:00, 15. Feb. 2008 (CET)

An Baron Murphy und Caronna.Da Schmitty seit dem 25.Dez 2007,9:40,d.h. seit 7 1/2 Wochen,trotz vielfacher Erinnerung und Mahnung nicht bereit ist,zu dem mit ausführlicher Begründung versehenen Textvorschlag von Ahornblatt zum Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" Stellung zu nehmen,sondern seitdem seine Beiträge nahezu ausschließlich das Thema Gröning-Sperma in Stanniolkugeln zum Inhalt haben, die mit dem Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" nichts zu tun haben,bitte ich Euch um Eure Zustimmung zu folgenden: ich will den Administrator auch in Eurem Namen bitten,die Seitensperre aufzuheben,um dann den von Ahornblatt im Beitrag vom 25.Dez 2007, 9:40,gemachten Textvorschlag einzustellen, der damals wie gesagt ausführlich begründet wurde. Wir können nicht die von Schmitty geführte Sperma-Debatte noch die nächsten 10 Jahre weiterführen, die mit dem Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" absolut nichts zu tun hat. Ich bitte um euer Einverständnis.--Ahornblatt 19:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, Ahornblatt, mein Einverständnis hast du. Auf Schmittys ohnehin wirre Gedanken würde ich in dieser Sache keinerlei Rücksicht mehr nehmen. Der wird dich nämlich in seinem Erklärungsnotstand hinhalten bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Nur in einem Punkt bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich eine so gute Idee ist: den Artikel wieder zum Editieren freizugeben. Du siehst ja an der Kugel-Diskussion, wie dermaßen kontrovers die Debatte hier verläuft. Daher glaube ich, dass es besser wäre, gewünschte Änderungen erst auf der Diskussionsseite auszudiskutieren, um sie dann, wenn Einigung erzielt wurde, über einen Admin einpflegen zu lassen – falls das so machbar ist. In diesem konkreten Punkt gehe gerne auf einen Admin zu, denn Schmitty hat hier Zeit genug gehabt, ein Veto einzulegen, hat davon jedoch nach zigmaliger Aufforderung keinen Gebrauch gemacht. --Baron Murphy 11:41, 16. Feb. 2008 (CET)

Es ist schon lange nicht mehr zu ertragen, Schmitty, wie du hier unaufhörlich irgendwelche neuen verqueren Schein-Argumente produzierst und dabei sogar die Wikipedia-Richtlinien für deine Zwecke völlig verdreht auslegst, so wie es dir in den Kram passt. Und warum das alles? Nur, um dem Artikel deine persönliche Duftmarke verleihen zu können. Meine Zeit ist mir ehrlich gesagt zu schade, um deine gesammelten Verwirrtheiten hier einzeln zu kommentieren, und nützen würde es ohnehin nichts. Daher bleibe ich beim eigentlichen Thema mit den Kugeln und fasse meine Position abschließend zusammen:

Wie hier bereits an vielen Stellen vorgetragen, fußt die Behauptung von insbesondere Sperma in den Kugeln auf keiner einzigen Quelle, die einer soliden Überprüfung standhalten würde. Man könnte auch sagen: Das ist eine Lüge, die immer wieder munter weiter kolportiert wurde, weil der eine vom anderen abschreibt, ohne seine Quelle einer Prüfung zu unterziehen. In Büchern und in den Medien kann vielleicht auch jeder munter herum lügen wie er lustig ist. Dies ist jedoch ein Lexikon, und da gehören nur überprüfbare Tatsachen hinein. Bewiesen werden konnte hier aber bisher nur, wie eine offensichtliche Lüge Karriere gemacht hat. Das ist zu wenig!

Inhaltlich geht die Behauptung in perfider Weise unter die Gürtellinie und verletzt das Ansehen eines Menschen dadurch erheblich. Genau das ist natürlich dein Ansinnen, nur solltest du dir für deinen Anti-Gröning-Kreuzzug bitte nicht die Wikipedia aussuchen.

Abschließend empfehle ich dir die Lektüre von Wikipedia:ED, und dann frage dich mal ganz gewissenhaft, ob das wirklich ein neutraler Standpunkt ist, den du vertrittst. --Baron Murphy 12:22, 16. Feb. 2008 (CET)

BITTE, BITTE hört doch mit dieser blöden diskussion auf! mir ist sch...egal ob was da drin ist oder was! es gehört nicht in den Artikel. insofern sind mir die quellen auch sche...egal. Caronna 13:16, 16. Feb. 2008 (CET)

An Caronna 16.Febr. 13:16.Ich stimme Dir voll zu.Es gehört nicht in den Artikel.Würdest Du mir auch Dein auch an Dich am 15.Febr. 19:47 angefragte Einverständnis geben?--Ahornblatt 15:54, 16. Feb. 2008 (CET)

ok, auch wenn dus nicht brauchst Caronna

An den Administrator.Da nunmehr die Seitensperre aufgehoben ist,Caronna (am 16.Febr) und Baron Murphy (am 16.Febr.11:41) ihr Einverständnis zu der Einstellung des Textvorschlags von Ahornblatt (siehe 15.Febr. 19:47) zum Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" gegeben haben,wird dieser Textvorschlag von Ahornblatt vom 25.Dez 2007 9:40 nunmehr eingestellt.Schmitty hat seit dem 25.Dez 2007, also seit 7 1/2 Wochen, trotz vielfacher Aufforderungen zu dem Textvorschlag keine Stellung genommen.--Ahornblatt 18:31, 16. Feb. 2008 (CET)

An Caronna, Baron Murphy und Schmitty.Ich habe den letzten Satz der gerade eingestellten Neufassung des Abschnittes "Gerichtliche Verfahren" zur Klarstellung um 2 Worte ergänzt und zwar um die Worte " ohne Urteil". Ich danke Euch für Euer Verständnis.--Ahornblatt 20:22, 16. Feb. 2008 (CET)

referenzfehler

könnte mal wer von den admins den referenzfehler in ordnung bringen? sieht unschön aus so Caronna 13:05, 14. Feb. 2008 (CET)

:Da kann ich dir nur zustimmen, Caronna. Dies wäre wirklich mal eine Maßnahme zur Verbesserung des Artikels. Davon abgesehen wimmelt es in ihm nur so von Schreib- und Zeichensatzfehlern, falscher Grammatik, Tempuswechseln und und und. Ich werde mir demnächst mal die Mühe machen, diese Unzulänglichkeiten hier aufzulisten und Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Die Beseitigung der Referenzfehler ist aber ein sehr guter erster Schritt in die Richtung, den Artikel vorzeigbar zu machen! --Baron Murphy 11:38, 16. Feb. 2008 (CET)

Verbesserung des Abschnitts „Öffentliches Auftreten“

Wie angekündigt, habe ich begonnen am Artikel einige Verbesserungen an Stil und Rechtschreibung vorzunehmen. Nach kleineren Veränderungen am Abschnitt „Leben“ habe ich mir den Abschnitt „Öffentliches Auftreten“ vorgenommen. Dabei habe ich mich bemüht, die grundsätzlichen Aussagen des Textes zu erhalten und nicht abzuändern. Beim ersten Satz „Am 15. März 1949 war Bruno Gröning in Herford bei einer Familie.“ habe ich auf die Nennung des genauen Tages verzichtet, weil ich das für übertrieben halte. Die Angabe „im März 1949“ sollte hier ausreichend sein. Und damit nach den Ausführungen über fehlende Berufsausbildung das Thema "Heilung" hier nicht wie Kai aus der Kiste auftaucht, habe ich noch einen erklärenden ersten Satz eingefügt.

Meine Überlegungen in Bezug auf eine umfangreichere Änderung möchte ich hier allerdings zur Diskussion stellen. Ich würde den vierten und den fünften Absatz gerne aus dem Artikel streichen. Es handelt sich um diese beiden Passagen:

"Im Spätherbst 1949 unterzeichnete Gröning mit Otto Meckelburg auf Wangerooge einen Vertrag. Meckelburg wurde dadurch sein „Manager“ und gründete den „Verein zur Erforschung Gröningscher Heilmethoden“. Nach etwa einem halben Jahr beendete Gröning die Zusammenarbeit. Danach arbeitete Bruno Gröning kurzzeitig mit dem Münchner Heilpraktiker Eugen Enderlin zusammen.

1953 und 1954 kooperierte Bruno Gröning mit dem Journalisten Kurt Trampler, der auch ein Buch über ihn geschrieben hatte. Für kurze Zeit war sein nächster Geschäftspartner Rudolf Bachmann, der von Gröning besprochene Pflanzenpräparate herausbrachte."

Inhaltlich habe ich zwar keinerlei Beanstandungen, denn nach meinem Kenntnisstand sind alle enthaltenen Aussagen so korrekt. Ich denke aber, dass diese willkürlich aus dem Leben Grönings herausgegriffenen Begebenheiten keine Bereicherung für den Artikel bringen, sondern ihn nur unnötig aufblähen. Oder andersherum ausgedrückt: Würde man auf diese beiden Absätze verzichten, würde das dem Artikel in seiner Gesamtheit keinerlei Abbruch tun, sondern ihn vielmehr straffen und eine Konzentration auf das Wesentliche bewirken.

So ist etwa der Umstand, dass Gröning gemeinsam mit Otto Meckelburg auf Wangerooge einen Verein gegründet hat, der übrigens nur für recht kurze Zeit bestand, für Insider sicherlich ebenso von Interesse wie die Zusammenarbeit mit Trampler oder Bachmann, sprengt aber aus meiner Sicht den Rahmen eines Lexikon-Artikels deutlich. Und wie Caronna hier ja schon einmal festgestellt hat, schreiben wir ja hier keine Biografie. Sonst gäbe es auch vermutlich noch viele andere Namen und Umstände, die hier gleichfalls Erwähnung finden müssten, etwa Soltikow und Schmidt oder der Gröning-Bund etc.

Was haltet ihr also von der Idee, diese beiden Absätze ersatzlos zu streichen? --Baron Murphy 15:41, 19. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 19.Febr. 15:41.Ich bin wie Du der Auffassung, diese 2 Absätze zu streichen, weil sie willkürlich genannte Ereignisse in Grönings Leben sind, die keinen größeren Wert für die Weltöffentlichkeit haben als viele andere Ereignisse, die nicht genannt werden.Außerdem gehören die Abschnitte,wie Du schon richtig gesagt hast, in eine Biografie, nicht aber in einen Lexikon-Artikel. --Ahornblatt 13:12, 21. Feb. 2008 (CET)

Streichen Caronna 15:08, 21. Feb. 2008 (CET)

Okay, da ich mit dieser Einschätzung offenbar nicht alleine bin: ist gestrichen!--Baron Murphy 15:22, 21. Feb. 2008 (CET)

Im 1.Abschnitt heißt es:"Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für deren achtjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, woraufhin sich Gröning des Jungen annahm. Ein untersuchender Arzt konnte jedoch keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes feststellen, (acht Jahre später verstarb der Junge an der Erkrankung).[1] Dennoch machte der Vater die vermeintliche Heilung in euphorischer Weise publik." Die Sätze 2 und 3 gehören in ein Wikipedia-Lexikon nicht hinein, da sie dessen Kürze durchbrechen.Weiterhin sind die Sätze auch nicht neutral.Sie beziehen einseitig Stellung zu der Partei, die die Heilung dieses Jungen nicht anerkennt.Der Vater des Jungen, Ingenieur Hülsmann,sprach aber in seinem schriftlichen Bericht vom 18.3.1949 von der Heilung des Jungen, machte diese publik und die kranken Menschen glaubten ihm.Infolgedessen schlage ich vor, Satz 2 zu streichen und Satz 3 wie folgt zu fassen:"Der Vater des Jungen informierte die Öffentlichkeit über die (aus seiner Sicht) Heilung seines Jungen." Ich frage Euch,ob Ihr mit dieser Formulierung einverstanden seid.--Ahornblatt 10:33, 23. Feb. 2008 (CET)

Aber dann würde ja die Info raus fallen, dass der Junge dann nach acht Jahren doch an dieser Erkrankung verstorben ist, und das fände ich auch nicht richtig. Von „Heilung“ im landläufigen Sinne kann dann ja eigentlich nicht gesprochen werden, wenn eine Krankheit, wenn auch mit deutlicher zeitlicher Verzögerung, zum Tode führt, oder? Außerdem: Wenn die Position des Vaters (aus seiner Sicht: Heilung) hier berücksichtigt wird, dann müsste aber auch die des Arztes (aus seiner Sicht: keine Heilung) ebenso genannt werden. Neutral wäre es sonst nämlich auch nicht, wenn die kritische Seite unter den Tisch fallen würde. Zumal ja in diesem Fall, der Tod des Jungen dann ja doch für diese Position spricht. Überzeugt mich daher noch nicht so ganz…--Baron Murphy 11:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 23.Febr.11:34.Wegen der in einem Wikipedia-Lexikon gebotenen Kürze halte ich es für nicht richtig, auf das Für und Wider einer tatsächlichen vollständigen Heilung des Jungen einzugehen.Die von dem Wikipedia-Lexikon-Artikel informierte Weltöffentlichkeit will doch nur wissen, was der Anlass war, dass Gröning 1949 an die Öffentlichkeit kam. Der Grund ist, dass der Vater des Jungen,Ingenieur Hülsmann, diesen als geheilt ansah, weil er Vieles machen konnte, was er vorher nicht konnte, und dass er deshalb die Öffentlichkeit davon informierte.Dass ein Arzt den Jungen nicht als vollständig geheilt ansah, interessierte doch den Vater nicht, für den die (Teil-)Heilung eine Heilung war,die kein Arzt vorher für möglich hielt.Das war die Sensation, die er der Öffentlichkeit mitteilen wollte.Dass der Junge 8 Jahre später gestorben ist,stellt den genannten Anlass für die Informierung der Öffentlichkeit durch Ingenieur Hülsmann nicht in Frage.Ich schlage deshalb vor, Satz 2 zu streichen und als Satz 3 folgende neutralere Fassung zunehmen:" Der Vater des Jungen informierte die Öffentlichkeit über das Geschehen mit seinem Jungen, den er für geheilt hielt." --Ahornblatt 15:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Gut, Ahornblatt, deine Argumente kann ich nachvollziehen. Ich bin ohnehin dafür, den Artikel möglichst kurz zu halten. Dann schließe ich mich deiner Forderung an, den zweiten Satz zu streichen. Genau genommen handelt es sich ja um den dritten und den vierten Satz dieses Abschnitts. Die von dir vorgeschlagene Ersatz-Formulierung empfinde ich aber als stilistisch ein wenig unglücklich. Da wäre dann nämlich drei Mal hintereinander vom „Jungen“ die Rede – klingt etwas einfallslos. Ich schlage daher vor, es so auszudrücken: „Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.“ Dann hätten wir nicht nur einen guten Übergang zum zweiten Absatz geschaffen, sondern auch die Bewertung „in euphorischer Weise“ draußen, was ich im Interesse der Sachlichkeit ganz gut fände. Was meinst du, und wie sehen das die Anderen? --Baron Murphy 02:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 24.Febr. 2:57. Ja,es handelt sich um die Sätze 3 und 4. Ich habe in den Unterlagen der Forschungsgruppe Geistiges Heilen nachgesehen,in denen der Fall Hülsmann sorgfältig dokumentiert ist, weil durch diesen Fall Gröning an die Öffentlichkeit kam.Daraus ergibt sich folgendes:Dieter Hülsmann war 9 Jahre (nicht 8 Jahre) alt.Er hatte Muskelschwund und lag seit mehreren Wochen bewegungsunfähig im Bett.Keiner der Ärzte und Professoren,zu denen seine Eltern ihn gebracht hatten,konnten ihm helfen.Am 15.März 1949 besuchte Gröning die Familie Hülsmann und sprach mit dem Jungen. Danach konnte der Junge wieder aufstehen,gehen und sogar die Treppe steigen.Die Eltern waren überglücklich und der Vater berichtete überall von der Heilung seines Sohnes.So wurde Gröning in Herford bekannt.Der Satz 3 des Abschnittes in der bisherigen Fassung sagt unter Berufung auf eine Fußnote des Bistums Triers ,dass ein untersuchender Arzt keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes habe feststellen können.Das ist nicht richtig.Bei diesem Arzt handelt es sich um den Leiter der Gesundheitsbehörde der Stadt Herford,Medizinalrat Dr.Siebert, der nach einer Pressenotiz des Spiegel vom 7.7.1949 gesagt haben soll, er habe am 1.7.1949 bei dem Jungen das gleiche Krankheitsbild wie bisher gesehen und dieser laufe nicht besser und schlechter als zuvor.In Wirklichkeit hat Dr.Siebert den Jungen vor der Heilung überhaupt nicht gesehen und untersucht.Dr.Siebert gab damit wider besseres Wissen eine Erklärung durch die Presse an die Öffentlichkeit, die den Tatsachen widerspricht.Es wurde damit versucht, die nachweislich vollzogene Heilung, die der Vater des Jungen selbst schriftlich dokumentiert hat, zu bagatellisieren, und außerdem den, dem die Heilung gelang (Gröning),während sie weder Dr.Siebert noch den anderen Ärzten gelang, zu diffamieren. Ich schlage daher folgende Fassung statt der bisherigen Sätze 2-4 vor:"Das Ehepaar Hülsmann aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für ihren neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, worauf sich Gröning des Jungen annahm.Dieser konnte darauf wieder laufen.Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt, informierte der Vater die Presse." Was meint Ihr dazu?--Ahornblatt 08:36, 24. Feb. 2008 (CET)

och nöööö...lass es blos so wie es ist. ich dachte die märchenstunden hätten wir überwunden? Die "geistiges heilen" ist bestimmt keine seriöse Quelle Grüße aus der Eifel Caronna 09:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 24.Febr. 9:14.Du bist u.a. mit dem Wort "Heilung"nicht einverstanden.Dieses Wort könnte man ja weglassen.Feststeht,dass nach den Aussagen der Eltern der Junge wieder laufen konnte und dass die Eltern als Reaktion auf die Spiegel-Pressenotiz vom 7.7.1949 erklärten, dass dieser darin zitierte Medizinalrat Dr.Siebert den Jungen,bevor er wieder laufen konnte, weder gesehen noch untersucht hat.Laßt uns doch dann die Sätze 2-4 noch neutraler wie folgt fassen:"Das Ehepaar Hülsmann aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für ihren neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, worauf sich Gröning des Jungen annahm.Dieser konnte darauf wieder laufen.Der Vater informierte die Presse über das Geschehen."--Ahornblatt 11:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Ahornblatt, dein Textvorschlag schießt aus meiner Sicht ebenfalls übers Ziel hinaus. Durch den Satz „Dieser konnte darauf wieder laufen“ würden wir uns erneut von der neutralen Position entfernen, die wir hier mühsam hinein zu bekommen suchen. Offenbar war der Umstand der Heilung des Dieter Hülsmann ja bereits damals nicht unumstritten. Dafür gab es natürlich diverse Gründe, wie du es selbst ansprichst. Das aber alles aufzuzählen, würde den Rahmen des Artikels absolut sprengen. Streng genommen müsste man dann sogar beide Positionen zu Wort kommen lassen und die Hintergründe näher erläutern, was den Text natürlich wieder unnötig aufblähen und – da gebe ich dir Recht – über den Zweck dieses Absatzes deutlich hinaus gehen würde. Es soll doch nur gesagt werden, durch welchen Umstand Gröning damals der Öffentlichkeit bekannt wurde. Wenn wir jetzt aber schon mit Behauptungen wie „Er konnte laufen“ oder „Er konnte doch nicht besser laufen“ anfangen, dann sind wir doch schon gleich wieder in der Diskussion drin, was denn jetzt stimmt oder was nicht. Dies ist aber kein medizinischer oder juristischer Untersuchungsausschuss, sondern eben ein „nur“ ein Lexikon. Daher plädiere ich erneut für folgende, aus meiner Sicht neutrale Darstellung: „Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, woraufhin sich Gröning des Jungen annahm. Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.“ Das stimmt so und reicht doch völlig aus. Und damit wäre dann der Umstand, der zu Grönings Bekanntwerden geführt hat, sachlich und neutral dargestellt ohne, dass man sich gleich auf diesen Widerstreit der Sichtweisen einlassen würde. --Baron Murphy 12:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 24.Febr.12:18.Deine Gründe sind überzeugend.Bin einverstanden.Gibt auch Caronna sein Einverständnis?--Ahornblatt 12:28, 24. Feb. 2008 (CET)

Nun etwas Weiteres.Der 2.Abschnitt, beginnend mit "Die Yellowpress berichtete..." ist nicht richtig.Es waren vor allem die Tageszeitungen, die über Gröning ausführlich berichteten.Weiterhin ist noch zu bemerken:Da der 3.Abschnitt mit "Am 3.Mai 1949 verboten..." beginnt, kann der 2.Abschnitt folgerichtig nur Aussagen für die Zeit bis zum 3.Mai 1949 treffen.Jedoch heißt es im 2.Abschnitt Satz 4:"Sie warfen ihm Scharlatanerie vor und erklärten das Zustandekommen der "Wunderheilungen" mit Tricks oder durch Hypnose und Massensuggestion(1)".(1)= abc Bistum Trier.In der Homepage des Bistums Trier steht im 6.Abschnitt (also vor dem Auftrittsverbot in NRW) genau das Gegenteil. Darin heißt es:" Öffentlich verbreitet über Mundpropaganda und Sensationsberichte in der Presse wurden jedoch nur "die wunderbar heilenden Krafte" Bruno Grönings.Sie führten bald zu Massenansammlungen von Kranken, die nun bei ihm ihre Heilung suchten." Um das in neutraler Weise richtig zu stellen, schlage ich vor,in Satz 1 das Wort "Yellowpress" gegen das Wort "Presse" auszutauschen und weiterhin Satz 4 zu streichen. --Ahornblatt 12:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Or allem Tageszeitungen?wohl kaum überregionale! bekanntheit hätte er kaum auf diesem wege erreicht. Wunderheiler und co sind ein typisches thema für tageszeitungsartige Schmierblätter wie bild und die yellopress.Caronna 13:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Da liegst du aber falsch mit deiner Einschätzung, Caronna. Der Ausdruck „Yellowpress“ ist tendenziös und legt nahe, als hätten sich nur die Klatschblätter dieses Themas angenommen, was du ja auch vermutest. Das war aber keinesfalls so. Zahlreiche Berichte über das Geschehen um Bruno Gröning fanden sich damals im Spiegel, im Stern, der Zeit, im Münchner Merkur oder in der Süddeutschen Zeitung etc. . Die haben darüber berichtet, weil es einfach DAS Thema in diesen Monaten war. Ich würde jedoch eher schreiben „Die Medien berichteten ausführlich…“. Dann haben wir nicht die Wort-Doppelung mit „Presse“, womit ja der vorige Abschnitt laut meinem o.g. Vorschlag aufhören würde, und es gab damals ja auch einige Radiosendungen und einen Bericht in der Wochenschau dazu. „Medien“ wäre exakter.

es kommt immer darauf an was und wie berichtet wurde! ich vermute mal das erst duch die yellopress das thema hochgeputscht wurde. natürlich ziehen dasnn seriöse nach, vielelict um das thema wieder auf die füße zu stellen? stern kann in teilen durchaus als yellowpress bezeichnet werden,merkur ist zumindest nicht besonders überregional... Caronna 15:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Den vierten Satz würde ich dann auch streichen, zumal auf der Seite vom Bistum Trier von Hypnose gar nicht die Rede ist! Ohnehin findet sich diese Aussage ja im Abschnitt „Kritik und Gegenmeinungen“ wieder, wo sie richtig aufgehoben ist, und Dopplungen brauchen wir hier wirklich keine. --Baron Murphy 13:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 24.Febr. 15:55, und Baron Murphy 24.Febr.13:25.Caronna,Du hast ja durchaus Recht,dass auch die Yellowpress (Zum Inhalt des Begriffes siehe Wikipedia)über Gröning berichtet hat, aber bei weitem nicht nur.Das Thema Gröning ging durch die Deutsche Presseagentur an sehr viele Tageszeitungen,die in allen Teilen Deutschlands darüber berichteten.Die Illustrierten "Stern","Revue" usw. gehören nach der Definition der "Yellowpress" in Wikipedia nicht zu dieser Regenpresse, die wegen ihrer in allen Farben des Regensbogens leuchtenden Titel so genannt wird.Ich möchte deshalb dem Vorschlag Baron Murphys folgen und das Wort "Yellowpress" gegen das Wort "Medien" auswechseln.Dass der Satz 4 aus meiner Sicht gestrichen werden sollte, habe ich heute um 12:37 Uhr begründet.Weiterhin frage ich Dich,Caronna, ob Du dem Vorschlag von Baron Murphy von heute 12:18 Uhr zur geänderten Fassung des 1.Absatzes zustimmst.Meine Zustimmung habe ich schon heute um 12:28 Uhr gegeben.--Ahornblatt 18:12, 24. Feb. 2008 (CET)

nein, hab ich schon beantwortet, ich verschieb die malhierhin. in dieser Textwüste überliest mensch gerne was:

ich bin dafür den satz zu lassen wie er ist! weder der Familienname ist intressant noch der Name des Arztes. Das wort euphorisch sollte allerdings aus dem satz herausgenommen werden. Die Aussage der Eltern ist unintressant und keine quelle. Es steht also andere als fest! Caronna 13:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna, 24.Febr. 13:19.Caronna,mir ist nicht ganz klar, wie Du auf meinen Beitrag von heute 18:12 Uhr mit einem Beitrag von 13:19 Uhr (also 6 Stunden früher) antworten kannst.Kannst Du mir das erklären? Ist es richtig, dass Du den 1.Absatz des Abschnittes "Öffentliches Auftreten" beibehalten willst außer den letzten Satz, in dem Du das Wort "euphorisch" streichen willst? Weiterhin bitte ich Dich um die Beantwortung meines Beitrages von heute 18:12 Uhr, was den 2.Absatz des Abschnittes "Öffentliches Auftreten" betrifft.Baron Murphy und ich sind uns in der um 18:12 Uhr vorgeschlagenen Fassung einig.--84.62.192.6 21:00, 24. Feb. 2008 (CET)--Ahornblatt 21:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Zum Thema Bekanntwerden Grönings: Caronna, da verstehe ich dich auch nicht so recht. Ahornblatt hat dich gefragt, ob du mit meinem Formulierungsvorschlag einverstanden bist, und am 24. Feb. 2008, 13:19, lehnst du dies ab mit der Begründung, weder der Familienname noch der Name des Arztes sei hier von Interesse. Aber das sehe ich ganz genau so, und daher stehen diese beiden Namen in meinem hier unterbreiteten Alternativ-Vorschlag doch gar nicht drin! Ich vermute mal, dass du im ganzen Diskussions-Chaos versehentlich einer „alten“ von Ahornblatt am 24. Feb. 2008, 08:36, vorgetragenen Argumentation widersprochen hast. Und die fand ich ja auch nicht gut, wie ich erläutert habe. Also, damit keine Missverständnisse aufkommen, hier noch einmal die von mir am 24. Feb. 2008, 12:18, vorgeschlagene Formulierung, die gerade zur Diskussion steht: „Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, woraufhin sich Gröning des Jungen annahm. Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.“ Findest du das jetzt akzeptabel und wenn nein, dann begründe doch bitte, warum nicht, indem du dich auf diesen, meinen konkreten Textvorschlag beziehst.

Zum Thema Yellowpress: Caronna, du äußerst dich in deinem Beitrag vom 24. Feb. 2008, 13:19, verwundert darüber, dass es ein Wunderheiler-Thema in überregionale Tageszeitungen gebracht haben soll und schreibst, dass du der Ansicht bist, in der Yellowpress sei es besser aufgehoben. Ob dich das wundert oder nicht, es ist aber ein Fakt, dass die seriöse Presse darüber zuhauf berichtet hat. Die Archive sind voll davon! Dazu muss auch festgestellt werden, dass die Gattung der Klatsch- oder Regenbogenpresse doch Ende der 40er Jahre in Deutschland noch überhaupt nicht etabliert war!!! Auch die von dir genannte Bild-Zeitung wurde erst im Jahre 1952 gegründet. Ich bin nach wie vor für den neutralen Ausdruck „Medien“, weil der keine Wertung enthält. Natürlich ist aber der Begriff „Yellowpress“ hier ganz bewusst gewählt worden, um dem Ganzen eine anrüchige Tendenz zu verleihen. In deinem Beitrag vom 24. Feb. 2008, 15:55, vermutest du, dass erst die Yellowpress berichtet habe und dann hätten die seriösen Blätter nachgezogen. Vermutungen oder Wunschdenken können nun aber mal keine Grundlage für den Artikel bilden. Ich stelle daher umgekehrt die Frage an dich: Welche Yellowpress-Titel haben 1949 über Bruno Gröning berichtet? Wenn du mir lediglich zwei nennen könntest, wäre ich dir schon dankbar. Und dann sage mir doch bitte auch noch, ob du statt dessen mit „Medien“ einverstanden wärst. --Baron Murphy 23:33, 24. Feb. 2008 (CET)

und weiter hier

(Zitat)

Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an [[Muskelschwund|Muskelschwund]] litt, woraufhin sich Gröning des Jungen annahm. Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.

Folgendes, wichtiges fehlt halt, was im Artikeltext steht: Ein untersuchender Arzt konnte jedoch keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes feststellen, (acht Jahre später verstarb der Junge an der Erkrankung)

Bitte, die texte sind einfach zu unübersichtlich, bitte strukturiert auch mal was. auch die diskussionsseite solle übersichtlich sein. Von mir aus belassen wir das bei den medien :-) ok, ich habe den begriff yellopress hier "eingeführt" das geschah nicht ohne grund: in eine alten, schwülstigen, lohbhudeleiversion waren eben nur diese Quellen angeführt. Ansonsten hab ich im einleitungssatz nicht umsonst geschrieben: Die heute „Yellowpress“ genannten Medien.... Grüße aus der Eifel Caronna 10:30, 25. Feb. 2008 (CET)

An Caronna 25.Febr. 10:30. Du hast ja Recht, dass es schwierig geworden ist, den Überblick über die Beiträge zum Abschnitt "Öffentliches Auftreten" zu behalten. Das liegt an der Anzahl,Länge,den Querverweisen aber auch dem detaillierten Inhalt der Beiträge, die deshalb nach meiner Ansicht ein hohes Niveau haben, das dem Wahrheits- und Neutralitätsprinzip von Wikipedia gerecht wird.

Im 1.Absatz vermißt Du den Satz "Ein untersuchender Arzt konnte jedoch keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes feststellen,(acht Jahre später verstarb der Junge an der Erkrankung (1)." In Abweichung von Dir halte ich den Satz, entschuldige, für falsch.Der Vater des Jungen, der diesen für geheilt hielt, informierte die Presse nicht trotz der gegenteiligen Untersuchung eines Arztes ("Dennoch machte der Vater die vermeintliche Heilung in euphorischer Weise publik"), sondern tat dies, ohne dass eine ärztliche Untersuchung stattgefunden hat.Der Vater hatte genug von den Professoren und Ärzten, die seinen Sohn längst aufgegeben hatten.Nach dem Spiegel-Artikel vom 7.7.1949 war der Leiter der Gesundheitsbehörde von Herford, Medizinalrat Dr.Siebert, der erste Arzt, der den Jungen am 1.7.1949 untersuchte (also fast 3 1/2 Monate nachdem Vater Hülsmann die Presse informierte!).Da der 3.Absatz des Abschnittes "Öffentliches Auftreten" von dem Verbot von Grönings Auftreten am 3.Mai 1949 berichtet, die erste Untersuchung des Arztes Dr.Siebert 2 Monate später (!) stattgefunden hat, kann der Vater Hülsmann also nicht trotz einer gegenteiligen ärztlichen Feststellung die Heilung publik gemacht haben.

Dass im 2.Absatz ("Die Yellowpress...") außer der Änderung des Wortes "Yellowpress" der Satz 4 gestrichen werden muss, habe ich in meinem Beitrag vom 24.Febr. 12:37 ausführlich dargelegt,weshalb ich es an dieser Stelle nicht zu wiederholen brauche.

Bist Du also mit folgender Fassung der Absätze 1 und 2 einverstanden, die Baron Murphy und ich vertreten:

"In den Jahren nach dem Krieg gaben vereinzelt Menschen an, durch die Einwirkung Grönings von gesundheitlichen Beschwerden befreit worden zu sein. Ein Ehepaar aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, worauf sich Gröning des Jungen annahm. Davon überzeugt, sein Sohn sei geheilt worden, informierte der Vater die Presse.

Die Medien berichteten ausführlich und von da an strömten Tausende Heilungssuchende zu Grönings Vorträgen. Schnell formierte sich eine Anhängerschaft, die ihn als "Wunderdoktor" verehrte. Schon bald stellten sich ihm aber auch Kritiker und Skeptiker entgegen."--Ahornblatt 13:18, 25. Feb. 2008 (CET)

was der vate getan oder gemeint hat ist unintressant und wohl kaum belegbar, einfach eine behauptung. die meinung des aztes gehört da rein, ebenso der tod des jungen an der krankheit. Caronna 15:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Nein, Caronna, das sehr ich aber völlig anders als du. In diesem ersten Absatz des Abschnitts „Öffentliches Auftreten“ soll dargestellt werden, welches Ereignis dazu geführt hat, dass Gröning an die Öffentlichkeit kam. Daher lautet die Überschrift ja auch so und nicht „Analyse, was an den Heilungen dran ist oder nicht“. Und dieses Ereignis war nun eben mal die Erfolgsmeldung, die der Vater an die Presse gegeben hat. Insofern ist es genau umgekehrt als du behauptest: Einzig die Aussage des Vaters und der daraus resultierende Presserummel spielt in diesem Zusammenhang eine Rolle. Was der Arzt (wie Ahornblatt hier belegt hat, erst Monate später) dazu gemeint hat, spielt im Zusammenhang mit dem Bekanntwerden Grönings doch gar keine Rolle mehr. Da war das Thema doch schon längst in allen Zeitungen und Zeitschriften zu Hause.

Ich glaube, du verwechselst hier was und meinst, in dem Abschnitt solle die Frage erörtert werden, ob der Junge nun wirklich geheilt worden sei oder nicht oder du willst schon gleich ein Paar Scharlatanerie-Hinweise hinein mischen. Lass doch diese rendenziöse Note einfach raus. Aus diesem Grund war ich auch gegen Ahornblatts ursprünglichen Wunsch, hinein zu schreiben „Er konnte wieder laufen“. Wir wissen weder, ob er das konnte oder nicht konnte und müssen uns daher auf die Berichte Dritter verlassen. Diese widersprechen sich in diesem Fall jedoch. Dies alles ist aber für die Umstände von Grönings „Aufstieg“ doch absolut unerheblich. Wie schon einmal festgestellt, sind wir hier doch keine medizinische Untersuchungskommission. Im Sinne eines neutralen Standpunktes und eines schlanken Artikels hatte ich daher eine Textformulierung vorgeschlagen, die offen lässt, ob nun tatsächlich eine Heilung stattgefunden habe oder nicht. Wenn du aber dieses Fass unbedingt aufmachen willst, dann müsstest du wegen der Neutralität beide Positionen hier ausführlich darstellen. Und schwupp – schon sind wir wieder mitten im Biografie-Geschreibe. Kannst du das nachvollziehen? --Baron Murphy 15:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 25.Febr 15:51 und Caronna 25 Febr. 10:30. Baron Murphy, es ist exakt so wie Du es sagst.Zu Caronna. Lieber Caronna! Ein Einleitungssatz lautet: "Die heute Yellowpress genannten Medien sorgten für eine gewisse Bekanntheit." Wenn Du mir 25 (oder auch weniger) Artikel aus der heute so genannten Yellowpress von damals (1949-1959) nennst, natürlich mit Name und Datum, nenne ich Dir mindestens 25 Artikel aus Tageszeitungen, Spiegel, Revue usw., nicht zu vergessen den Kinofilm von 1949 und diverse Rundfunksendungen,natürlich mit Name und Datum.Ist es daher nicht besser, den Satz in der Einleitung wie folgt zu fassen:" Die Medien sorgten für eine gewisse Bekanntheit." ? So,jetzt bist Du dran einschließlich Deiner Argumentation zum letzten Baron Murphy-Beitrag.--Ahornblatt 17:46, 25. Feb. 2008 (CET)

ok, ich gebe auf ;-)in sachen nicht heilung. Zu den artiklen die du :-) nennen willst: revue ist eine klassische yellopress, tageszeitung oist viel zu allgemein; außerdem kommt es darauf an wie berichtet wird. mit einer seriösen berichterstattung wäre er nie bekannt geworden! dazu gehört immer was reißerisches. Caronna 18:01, 25. Feb. 2008 (CET)

Ahornblatt, ich würde im Einleitungsabsatz nicht „Yellowpress“ mit „Medien“ ersetzen, sondern diesen letzten Satz kurzerhand streichen. Sonst wird nämlich eine Null-Information daraus. Natürlich sorgten die Medien für eine gewisse Bekanntheit. Denn das tun sie doch irgendwie immer bei Personen der Zeitgeschichte. Denn Herolde zu Pferd sind schon länger nicht mehr unterwegs ;-) Und da wir hier ja immer so artig vorher nachfragen (,was ich übrigens sehr gut finde!): Seid ihr mit der Streichung dieses letzten Satzes der Einleitung auch einverstanden?

Die hier beschlossenen Änderungen im Abschnitt „Öffentliches Auftreten“ habe ich gerade durchgeführt. Wir müssen das aber mit dem letzten Satz des zweiten Absatzes noch klären. Den würden Ahornblatt und ich ja gleichermaßen streichen. Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen, dass die gleiche Aussage sich auch bei „Kritik und Gegenmeinungen“ findet und sie dort auch hingehört und nicht nach oben. Caronna, deine Sicht der Dinge?--Baron Murphy 18:17, 25. Feb. 2008 (CET)

das meinst du?: Schon bald stellten sich ihm aber auch Kritiker und Skeptiker entgegen. Sie warfen ihm Scharlatanerie vor und erklärten das Zustandekommen der „Wunderheilungen“ mit Tricks oder durch Hypnose und Massensuggestion. ok, raus damit Caronna 20:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 25.Febr. 20:14 und Baron Murphy 25.Febr. 18.17.Jawohl,ich bin wie Caronna sogar für die Streichung beider Sätze ("Schon bald ...Sie warfen ihm...").Und ich bin wie Baron Murphy für die Streichung des letzten Satzes der Einleitung ("Die heute Yellowpress genannten Medien sorgten für eine gewisse Bekanntheit") aus den von Baron Murphy genannten Gründen.Noch zur Yellowpress:Um nur ganz wenige Beispiele zu nennen.Im Jahre 1949 berichteten u.a. DER SPIEGEL, REVUE, Allgemeine Zeitung Mainz,Münchener Merkur, im Jahr 1957 berichteten u.a. Lippische Landeszeitung, Westdeutsche Tageblatt,Allgemeine Gerichtszeitung,Passauer Press, Süddeutsche Zeitung.Nach der Definition der "Yellowpress" in Wikipedia ist ausschlaggebend für die Regenbogenpresse die, wie schon gesagt,in allen Farben des Regenbogens schillernden Farben der Titel und zusätzlich der Inhalt.Ein Sensationsbericht (Inhalt) allein z.B im Spiegel oder in der Lippischen Landeszeitung macht aus diesen beiden Medien noch keine Yellowpress-Medien. --Ahornblatt 20:49, 25. Feb. 2008 (CET)

Alles klar, und schön, dass wir uns da einig sind. Habe den Artikel soeben entsprechend angepasst. --Baron Murphy 22:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Verbesserung des Abschnitts „Bruno Gröning und die Kirchen“

Ich habe diesen Abschnitt gerade in das richtige Tempus gesetzt (war alles im Präsens geschrieben, was hier absolut keinen Sinn macht und auch nicht zum restlichen Artikel passt, der immer in der Vergangenheitsform abgefasst ist). Nun frage ich mich aber ganz generell, ob man diesen Abschnitt hier wirklich braucht. Inhaltlich ist soweit vermutlich alles okay, aber irgendwie sagt das auch nicht so richtig viel aus. Außerdem frage ich mich, wo es Belege dafür gibt, die Haltung der katholischen Kirche sei erst so, dann so gewesen oder die der evangelischen zuerst eher „liberal“. Ist das nicht vielmehr die persönliche Sicht des Autors?

In jedem Falle aber plädiere ich dafür, den zweiten Absatz dieses Abschnitts aus dem Artikel zu entfernen:

Das Verhältnis Grönings zur katholischen Kirche (der er zeit Lebens angehörte) wie auch zur evangelischen war zwar etwas unterkühlt, aber keinesfalls feindselig.

Insbesondere das Wort „unterkühlt“ passt nicht so recht in ein Lexikon, weil es hier weniger um Tatsachen als um eben die persönliche Einschätzungen geht, oder?

Davon mal abgesehen: Wie konnte Gröning eigentlich im gleichen Jahr geschieden werden und dann wieder erneut heiraten? Geht das überhaupt, wenn man katholisch ist? Die zweite Eheschließung wurde immerhin in der katholischen Kirche in Plochingen von einem Pfarrer vollzogen.

Bin auf eure Meinungen zum Thema gespannt. --Baron Murphy 14:51, 22. Feb. 2008 (CET)

schmeiß es raus..Caronna 17:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Hmm, was meinst du jetzt genau: den ganzen Abschnitt oder nur den „unterkühlten“ Absatz? --Baron Murphy 23:35, 22. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 22.Febr. 14:51.Aus allen von Dir, Baron Murphy,genannten Gründen sollte der gesamte Abschnitt "Bruno Gröning und die Kirchen" gestrichen werden.--Ahornblatt 09:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Danke, Ahornblatt, für deine Einschätzung. Ich habe den Abschnitt jetzt gelöscht und verstehe Caronnas Aufforderung zum Rausschmiss auch so, dass er ebenfalls den ganzen Abschnitt meinte. --Baron Murphy 11:14, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich mache auch auf die von Ahornblatt vorgeschlagene Verbesserung des Abschnitts "Öffentliches Auftreten" vom 23.Febr.10:33 aufmerksam.--Ahornblatt 10:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht ganz, Ahornblatt. Welche Verbesserungen vom 23.Febr.10:33? Das ist doch genau die Zeit, um die du diese Frage gestellt hast. Was meinst du genau? --Baron Murphy 11:16, 23. Feb. 2008 (CET)

Ah, jetzt habe ich es geblickt: Habe nicht gleich bemerkt, dass du dich zeitgleich auch zum anderen Thema geäußert hast. Ich lese es mir gleich mal durch :-) --Baron Murphy 11:23, 23. Feb. 2008 (CET)

Verbesserungen im Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“

Ich habe vorhin einige Fachbegriffe mit den entsprechenden WP-Seiten verlinkt. Kann ja sein, das jemand nicht genau weiß, was „Fahrlässige Tötung“ ist oder „Revision“. Beim internen Link zum Artikel über „Instanz“ mangelt es mir aber an Fachwissen. Es gibt nämlich in der WP mehrere Artikel zu diesem Begriff, und nur einer bezieht sich auf den rechtlichen Aspekt. Er heißt dementsprechend „Instanz (Recht)“. Um aber genau auf diesen verlinken zu können und nicht wie jetzt auf die „Instanz-Übersichtsseite, muss ich da auch das (Recht) in Klammern dahinter setzen? Das fände ich nämlich blöd und würde es gerne vermeiden, weil es den Lesefluss stört. Kennt sich jemand da aus? --Baron Murphy 22:43, 25. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 25.Febr. 22:43. Die Frage ist, ob überhaupt die von Dir verlinkten Begriffe verlinkt werden sollen.Meine erste Stellungnahme: Ich meine, dass jeder weiß, was fahrlässige Tötung ist.Statt Revision könnte man ja 3.Instanz sagen, ohne verlinken zu müssen.Instanz würde ich nicht verlinken, dann kommt man auch nicht zu den Problemen, die Du jetzt hast.--Ahornblatt 06:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Ups, war ich da vielleicht etwas vorschnell? Also, die Verlinkung von Instanz habe ich jetzt mal wieder rückgängig gemacht. War eh blöd mit den verschiedenen Bedeutungen. Die anderen würde ich aber ruhig drin lassen. Anders als du, denke ich schon, dass es eher von Vorteil ist, wenn man direkt aus dem Artikel heraus nachschlagen kann, was „fahrlässige Tötung“ oder „Revision“ genau bedeutet. Ist doch kein Nachteil, und wer das nicht nötig hat, braucht ja nicht drauf zu klicken, oder? --Baron Murphy 08:49, 26. Feb. 2008 (CET)

Verbesserungen im Abschnitt „Kritik und Gegenmeinungen"

Der erste Satz dieses Abschnitts lautet derzeit: „Insbesondere von Medizinern und Kirchenvertretern wurde teilweise äußerst harsche Kritik an Bruno Gröning geäußert:“. Ist mir, ehrlich geäußert etwas zu viel der äußersten Äußerung ;-) Und „harsch“ klingt auch blöd. Ich würde es so umformulieren: „Insbesondere von Medizinern und den Kirchen wurde damals heftige Kritik an Bruno Gröning geäußert:“.

• Kritikpunkt 1 „Geltend gemachte Heilungen seien nur temporär und würden überwiegend auf Hypnose oder Suggestion beruhen.“ Würde ich so stehen lassen und nur die beiden Begriffe mit Links zu den jeweiligen WP-Artikeln versehen.

• Kritikpunkt 2: „Heilungssuchenden würden durch Aussagen und Versprechungen falsche Hoffnungen gemacht und von notwendigen Arztbesuchen abgehalten, was teilweise akute Lebensgefahr bedeutet.“ Grammatikalisch völlig falscher Satzbau und zu viel Gelaber. Würde ich daher wie folgt umformulieren: „Heilungssuchenden seien falsche Hoffnungen gemacht worden, worauf notwendige Arztbesuche unterblieben wären.“ Damit dürfte das Wesentliche gesagt sein. Die Referenz auf die Seite vom WDR sollte allerdings raus. Dort geht es ja vor allem um den BGF und welche Praktiken man an ihm kritisiert. Außerdem findet sich die identische Textpassage auch im gleich lautenden Abschnitt des Artikels Bruno Gröning-Freundeskreis, wo wiederum die Referenz ihre Berechtigung hätte. Aber der andere Artikel interessiert hier ja nicht weiter.

• Kritikpunkt 3 „Gröning nahm zwar selbst kein Geld an, aber er scharte Mitarbeiter um sich, denen es offensichtlich nur darum ging, sich persönlich zu bereichern." Würde ich so umformulieren: „Gröning nahm selbst zwar kein Geld an, duldete jedoch Mitarbeiter um sich, denen es vorrangig darum ging, sich persönlich zu bereichern." Das Verb "scharte" legt den Eindruck nahe, als habe er sich absichtlich solche Mitarbeiter ausgewählt. "Duldete" trifft es jedoch eher, da diese Praxis auch seinerseits stets auf Kritik gestoßen ist.

• Kritikpunkt 4 „Der Personenkult um die Gestalt des toten Bruno sollen das Entstehen von Abhängigkeiten und die Kritiklosigkeit fördern.“ Auch wieder falsches Deutsch. Diesen Punkt würde ich sowieso ganz herausnehmen. Die Aussage bezieht sich ebenfalls auf derartige Praktiken der heutigen Anhänger Grönings und kann mit der damaligen Kritik an dessen Person natürlich nichts zu tun haben, denn es geht offensichtlich darum, wie man nach Grönings Tod mit ihm umgeht. Ist also ebenfalls ein Fall für den BGF-Artikel und für diesen darum irrelevant.

Ich bin für andere Sichtweisen jederzeit offen und freue mich auf Anregungen. --Baron Murphy 01:05, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 26.Febr. 01:05. Es ist wertvoll, dass Du auch die anderen Abschnitte verbessern willst.Ich möchte mal aus meiner Sicht etwas Generelles zu den Abschnitten Kritik und Gegenmeinungen, Quellen,Einzelbelege, Siehe auch, Weblinks sagen: Ich bin mir nicht sicher, ob diese Abschnitte überhaupt Sinn machen und wenn dennoch,in welchem Umfang und in welcher Schwerpunktbildung.Generell ist zu sagen, dass diese Abschnitte sehr einseitig der Kritik an Gröning,vor allem der 2 Kirchen, Raum geben,ohne dass die Gröning-Anhänger bis zu Grönings Tod und die heutigen zu Wort kommen.Das halte ich für ganz einseitig und nicht gerechtfertigt.Während die ersten Abschnitte des Artikels Gröning (Einleitung, Leben,Öffentliches Auftreten,Gerichtliche Verfahren, Heilstrom und Stanniolkugeln) neutral den Lexikon-Leser/in informieren, kommt in der 2.Hälfte des Artikels über Gröning praktisch nur Negatives,zu 90% Äußerungen der 2 großen Kirchen im deutschsprachigen Raum.Wenn ich im 5-Bändigen Brockhaus-Lexikon (A-Z) über Bertold Brecht lese,ist da kein einziges Wort der Kritik, auch wenn man da aus seiner jeweiligen Sicht Vieles anführen könnte.Also noch einmal:Ich mache mir Überlegungen,ob die genannte 2.Hälfte des Artikels über Gröning überhaupt Bestand haben kann. --Ahornblatt 06:33, 26. Feb. 2008 (CET)

Ja, es verletzt eindeutig die Verpflichtung von Wikipedia zur Neutralitat, im letzen 1/3 des Gröning-Artikels über Kritikpunkte und Gegenmeinungen,Quellen,Einzelbelege,Siehe auch, Weblinks nahezu ausschließlich den 2 großen Kirchen Raum zugeben ohne die Befürworter Grönings (damals und heute) zu Wort kommen zu lassen.Da wir uns damit mitten in der Diskussion und den nahezu unversöhnlichen Standpunkten der Kirchen gegenüber Gröning befinden würden und die Darstellung der Diskussion den Rahmen eines Lexikon-Artikels sprengt, würde ich entsprechend dem genannten Brecht-Artikel entweder gar nichts sagen oder nur wenige Sätze.Was meint Ihr dazu? --Ahornblatt 07:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Um diese grundsätzliche Frage hier fortzusetzen: es ist einseitig und nicht neutral im Sinne des Wikipedia-Prinzips, wenn an folgenden Stellen mit Fußnoten auf die Links kirchlicher Stellen verweisen wird,die Gröning bekämpfen und in deren verlinkten Beiträge außer die mit Fußnoten bezeichneten Sätze ausschließlich die gegnerische kirchliche Sicht zu Gröning hervorgeht: in der "Einleitung" verweist die Fußnote 1 auf die Homepage des Bistums Trier, im Abschnitt "Leben" und im Abschnitt "Öffentliches Auftreten" verweist die Fußnote 2 auf das Bibliographische Kirchenlexikon.Damit wird der Leser/in einseitig und nicht neutral auf die gegen Gröning eingestellten Kirchen hingeführt.Diese Fußnoten sind absolut überflüssig.Außerdem kann sich jeder Leser/in von sich aus in den Homepages der Kirchen oder des Gröning-Freundeskreises u.a.über Google über diese simplen mit Fußnoten versehenen Tatsachen informieren.Auch im oben genannten Brockhaus-Lexikon über Bertold Brecht sind keine Fußnoten angeführt, wann er geboren wurde, wann er geheiratet hat, wann er welches Werk geschrieben hat usw.Ich schlage deshalb vor, diese genannten Fußnoten zu entfernen.Weiterhin bitte ich Euch um Eure Stellungnahme zu meinen heutigen Beiträgen um 06:33 und 07:06 Uhr.--Ahornblatt 09:43, 26. Feb. 2008 (CET)

Die Kritik ist nicht nur absolut angemessen sondern sogar beschönigend. Zum Zweck der Nachvollziehbarkeit gehören die Fußnoten natürlich auch in den Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Die WDR-Seite kritisiert konkret den BGF und dessen Praktiken, nicht aber die Person Grönings, um die es in diesem Artikel geht. Daher halte ich diese Referenz schlicht für untauglich. Und die anderen Kritikpunkte haben auch keine Fußnoten. Sind Sie deswegen etwa nicht nachvollziehbar? --Baron Murphy 11:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Jetzt kommen wir natürlich an DEN neuralgischen Punkt. Wieso ist dieser Artikel denn überhaupt in die WP aufgenommen worden? Bestimmt nicht, weil da jemand bemerkt hat: „Oh, da gibt es ein Thema, das den WP-Relevanzkriterien entspricht, was hier noch gar nicht vorkommt. Dann muss dieses Lemma aber dringend aufgenommen werden.“ Ich halte eher folgende Motivation für ursächlich: „Super, jetzt gibt es ein Internet-Lexikon, wo jeder mitschreiben kann. Den Gröning halte ich schon lange für einen Idioten usw. Da brauche ich meine persönliche Meinung ja nur als Lexikon-Artikel tarnen und schon kann der Welt zu verstehen geben, wie sie dieses Thema einzuordnen hat, nämlich genau so, wie ich es tue“ Nicht umsonst lautete ja die Einleitung der aller ersten Version des Artikels noch „Bruno Gröning war ein deutscher Scharlatan.“ Wäre der Vertreter der Pro-Fraktion hier schneller gewesen, hätte er vermutlich geschrieben „B. G. war ein Wohltäter der Menschheit.“ Im Laufe der Zeit haben dann die Pro-Leute ihren POV im vorderen Teil des Textes abgesondert, während die Contra-Fraktion sich auf „Kritik und Gegenmeinungen“ gestürzt hat. Der Lexikon-Artikel war nur noch Vorwand und wurde gehörig missbraucht.

Das ist nun alles aber schon viel besser geworden. Bislang haben wir durch unsere hier besprochenen Änderungen erreicht, dass ausschließlich Fakten wiedergegeben werden, die allesamt belegbar sind. Im Kritik-Abschnitt verlassen wir nun aber die Welt der Fakten und begeben uns in den Widerstreit der Meinungen. Anders als du, Ahornblatt, finde ich aber, dass dieser Meinungsblock schon in den Artikel gehört. Gröning war schließlich immer umstritten, und diese Kritikpunkte permanent mit seiner Person verknüpft – ob man das nun gut findet oder nicht. Wenn man alles jetzt auf superneutral zurechtstutzt, wird man dem Thema insofern auch nicht gerecht.. Und es kann auch nicht sein, dass man alles, was ein kritisches Licht auf ihn wirft, partout raus lässt. Ich bin also nach wie vor dafür, den Abschnitt beizubehalten und finde die Anzahl der hier aufgeführten Punkte nicht unangemessen. Was ich ändern würde, habe ich ja am 26. Feb. 2008, 01:05, hier zur Diskussion gestellt, und das sehe ich immer noch so.

Ich möchte aber noch etwas anderes anregen: Den Abschnitt „Heilstrom und Stanniolkugeln“ würde ich komplett streichen. Wer an der Lehre Grönings interessiert ist, kann sich ja diese Infos anderswo besorgen. Der Artikel wird dadurch nur unnötig in die Länge gezogen, und so sehr muss man nicht ins Detail gehen, meine ich. --Baron Murphy 11:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Ralf 26.Febr. 10:10.(Der Beitrag von Baron Murphy vom 26.Febr. 11:26 konnte noch nicht berücksichtigt werden, da er noch nicht zur Verfügung stand).In Deinem 1.Satz wertest Du zugunsten der kirchlichen Haltung, obwohl Du als Administrator zur Neutralität verpflichtet bist.Auf die Einzelheiten meiner Beiträge von heute 06:33, 07:06 und 09.43, die genau die Neutralität zum Inhalt haben,gehst Du nicht ein.

1) Die Forschungsgruppe Geistiges Heilen, der ich angehöre,stellt fest, dass die Abschnitte Kritik und Gegenmeinungen, Quellen,Einzelbelege,Siehe auch und Weblinks vom Umfang her 1/3 des Gröning-Artikels ausmachen.In diesem 1/3 ist zu 85% die kirchliche Haltung vertreten, zu 5% die staatliche (Weblinks:Bundesverband Sekten- unbd Psychoberatung), zu 5% der WDR (Einzelbelege:WDR), zu 5% der Gröning-Freundeskreis (Quellen:Eich,Christa: Bruno Gröning führt uns zum lieben Gott,1990. Ein Buch für Kinder!).Diese einseitige Bevorzugung der Kirchen ist im Sinne der Wikipedia-Neutralität nicht hinnehmbar.Während die Kirchen 5 Links zu ihren ausführlichen Homepage-Seiten haben, ist der verstorbene Gröning mit keinem einzigen Link zu der Homepage-Seite des Gröning-Freundeskreises,der die Gröning-Lehre weiter fortführt, vertreten. Du wirst mir doch nicht erzählen, dass das neutral ist, oder wie begründest Du das? Ich darf hier noch einmal betonen, dass es der Forschungsgruppe in keiner Weise darauf ankommt, einseitig zugunsten Grönings Stellung zu nehmen.Aber ausgewogen muss es sein! Wenn die Kritik der Gegner Grönings (Kirchen,in eingeschränktem Maße der Staat mit dem Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung,der WDR) im vorliegenden Gröning-Artikel ausgebreitet wird, ist es im Sinne der Neutralität notwendig, daß die Argumente der Gröning-Anhänger zu dieser kirchlichen Kritik ebenfalls dargestellt werden und Links auf die Homepage der Gröning-Gruppe gemacht werden.Wenn beide Seiten in aller Kürze dargestellt und mit Links versehen werden, ist das in Ordnung.Es würde sich anbieten, zuerst die kirchliche Seite und direkt danach die Gröning-Seite zu Wort kommen zu lassen.

2) Was die Fußnoten betrifft, schreibst Du, dass sie zum Zweck der Nachvollziehbarkeit hineingehören.Das habe ich doch oben gerade in Frage gestellt, weil sie auf den Homepages der Kirchen und Gröning-Gruppe über Google, Yahoo usw. ohne weiteres nachlesbar und deshalb nachvollziehbar sind.Wenn aber schon Fußnoten gebracht werden mit so simplen Daten wie 1949 Auftreten in der Öffentlichkeit,1955 Heirat der 2.Frau und 1959 Beisetzung,dürfen sie nicht wieder nur auf Links mit den Homepages der kirchlichen Gegner Grönings (Bistum Trier, Bibliographisches Kirchenlexikon) hinweisen, in denen diese (die Gegner) über die simplen Daten hinaus ausführliche und fundamentale Kritik an Gröning üben.--Ahornblatt 12:29, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 26.Febr. 11:26. Ich glaube, wir kommen jetzt mit Deinen letzten Beiträgen der Neutralität und Wahrheit schon näher.Fangen wir der Reihenfolge nach von vorne an. 1) Wenn die Fußnoten 1),2) und 3) (der dazugehörige Text bleibt) gelöscht werden,haben wir keinen Abschnitt "Einzelbelege" und damit entfällt ein Teil der Bevorzugung der Gröning-Gegner. 2) Die in Deinem Beitrag vom 26.Febr. 01:05 gemachten Formulierungen zu den Kritikpunkten 1-3 bleiben, außer dass der Kritikpunkt 3 auch wie die vorherigen in indirekte Rede muss, also: "Gröning habe zwar selbst kein Geld angenommen, aber Mitarbeiter um sich geduldet, denen es vorrangig darum gegangen sei, sich persönlich zu bereichern." Kritikpunkt 4 entfällt aus den von dir genannten Gründen.Zu den damit verbleibenden 3 Kritikpunkten wird in derselben Kürze jeweils 1 Satz der Gröning-Befürworter als Stellungnahme gebracht.Diese Sätze werde ich mir mit der Forschungsgruppe Geistiges Heilen (als Neutraler) kurzfristig überlegen. 3) Der Abschnitt "Heilstrom und Stanniokugeln" muß grundsätzlich bleiben, die Stanniokugeln können weg.Der 1.Satz ist der zentrale Satz des Gröning-Artikels, ohne den kein Wikipedia-Nutzer versteht, wie Gröning (aus seiner Sicht!) konkret gewirkt hat. 4) Über die weiteren Abschnitte des Gröning-Artikels (Quellen, Siehe auch, Weblinks) diskutieren wir im Anschluß an die Klärung von 1-3.--Ahornblatt 13:33, 26. Feb. 2008 (CET)

Jetzt mal langsam, Ahornblatt. Ich habe nie gefordert, die Fußnoten 1), 2) und 3) zu löschen, also solltest du das hier auch nicht in den Raum stellen. Ich habe mich einzig dafür ausgesprochen, die Fußnote 3) vom zweiten Kritikpunkt zu entfernen aus dem bereits zwei Mal dargelegten Grund. Das würde die ersten beiden Fußnoten jedoch nicht berühren, weshalb der Abschnitt „Einzelbelege“ auch nicht infrage gestellt wäre, sondern für die Nennung der beiden verbleibenden Fußnoten auch weiterhin seine Berechtigung hätte. Allerdings stimme ich deiner Forderung zu, auch den dritten Kritikpunkt in indirekter Rede zu formulieren und bin mit dem von dir gemachten Textvorschlag einverstanden.

Nicht einverstanden bin ich aber, wenn es darum geht, Stellungnahmen zu Kritikpunkten zu formulieren. Die gehören einfach nicht hier hinein. Dass diese Kritikpunkte da sind, kann man nicht wegdiskutieren, und wie schon dargestellt, haben sie und andere das Geschehen um Gröning stets begleitet. Deswegen dürfen sie auch hier nicht unerwähnt bleiben. Mehr soll auch gar nicht dargestellt werden. Schon gar nicht darf hier aber eine inhaltliche Diskussion stattfinden. Eine Aufzählung – die und die Kritikpunkte gibt es und aus welcher Richtung kommen sie – sollte absolut genügen. Dich würde vermutlich wurmen, das so unwidersprochen stehen zu lassen, aber es geht nur darum, die Kritik aufzuzählen, nicht darum, ihren Wahrheitsgehalt zu untersuchen. Dass die Kritik da ist, das ist die einzige Wahrheit, die hier interessiert, nicht jedoch, ob sie auch berechtigt ist. Das kann der Artikel doch gar nicht leisten.

Nun zum Abschnitt „Heilstrom und Stanniolkugeln“: Wenn wir die Stanniolkugeln ganz raus ließen, wie du vorschlägst, dann hätten wir gerade mal drei Sätze, die in diesem Abschnitt blieben, wovon einer ein nicht belegtes Zitat darstellt. Finde ich reichlich dünn für einen eigenen Abschnitt.

Wo du dich nun zum wiederholten Male auf diese nicht näher bekannte Forschungsgruppe beziehst, ist es an der Zeit, denke ich, mal etwas genauer zu erläutern, wer denn nun tatsächlich dahinter steckt. Habt ihr eine Webseite? Wo kann man was über diese Gruppe nachlesen? Beschäftigt ihr euch nur mit der Gröning-Thematik oder womit sonst noch?

Ich stimme dir darin zu, dass wir erst die etwaigen Änderungen in diesen Abschnitt zu Ende besprechen sollten, bevor wir über Quellen und Weblinks sprechen. Wird sonst zu unübersichtlich. --Baron Murphy 14:19, 26. Feb. 2008 (CET)

bitte fasst euch doch mal was kürzer.!

Die umformulierungen sind in ordnung, mach!

Ahornblatt: Warum steht das wohl kritik und gegenmeinungen drüber?

Brecht als beispiel zu nehmen und dann noch ine einem ganz anderen lexicon, das geht nun wirklich nicht.

es gibt, es kann keine neutralität geben - wir sollten der neutralität nahe kommen, mehr ist ncit drin.

Baron Murphy: schau dir die egschichte des artikels mal an! erwurde schenll von befürwortern "gekarpert" (sorry) der urartikel war ok.

heilstrom und co sollte drinbleiben, gehört zum - zugegebenen - skurilen gesamtbild! obwohl so was in der art praktizieren alle glaubens/religionsgemeinschaften, angefangen vom rosenkranz bis zu amuletten.

ahornblatt: die zeilen/wotzahlerei zu euren ungunsten ist müßig und unrelevant. das es kein link gibt ist falsch: Bruno Gröning-Freundeskreis (ich hoffe du hast das übersehen) es gibt also einen eigenen artikel.

noch was, ich hab eine kleinigkeit geändert (...Behauptung ... und verehrt rausgenommen)

(ich persönlich finde die information der presse inziniert, evtl ohne hintergrund, oder war der vater so pressegeil? was für eine stellung hatte er welche stellung im gröning umfeld.... ind so meine gedanken...)

Grüße aus der Eifel Caronna 15:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Baron Murphy 26.Febr.14:19.(Zu Caronna 26.Febr. 15:45 ist hier nicht Stellung genommen, da sein Artikel noch nicht zur Verfügung stand). 1) Wenn Du es so aufgefaßt hast, dass ich Dir die Streichung der Fußnoten 1-2 unterstellen wolle, bitte ich um Entschuldigung.Das war nicht meine Absicht.Ich wollte mitteilen, was eine Streichung der Fußnoten 1-2 für eine Folge hätte.Bei meiner Meinung zu der Notwendigkeit der Streichung der Fußnoten 1-2 bleibe ich aus den geschilderten Gründen. 2) Deine Meinung zu den Kritikpunkten kann ich, entschuldige, nicht teilen.Wenn ein Wikipedia-Nutzer diese Kritikpunkte liest, muß er glauben, daß sie berechtigt sind,weil er keine Stellungnahme der anderen Seite hat.Zumindest kommen bei ihm Zweifel auf.Das Fehlen einer Stellungnahme widerspricht dem Grundsatz der Wikipedia-Neutralität.In jeder fairen Diskussion auf der Welt, ob in der Familie,in der Schule,im Parlament,im Fernsehen ist es eine eherne Regel (die nicht immer eingehalten wird), daß beide Seiten zu Wort kommen.Sonst kommt man nicht zur Wahrheit! So auch bei einem Wikipedia-Artikel. Daß der Artikel das nicht leisten kann, stimmt nicht. Wenn den Kritikern Platz gegeben wird für Ihre Argumentation, muß auch dem Kritisierten das Recht zur Stellungnahme gegeben werden.Gehört zum fundamentalen Demokratieverständnis. 3) Der Abschnitt Heilstrom ist der Kern des Gröning-Artikels und wenn er nur aus 3 Sätzen besteht. Die Relativitätstheorie, die Einstein 20 Jahre erarbeitet hat, besteht aus einer kurzen Formel, die noch nicht mal 1 Zeile füllt. 4) Die Zusammensetzung und Aufgabe der Forschungsgruppe Geistiges Heilen habe ich an irgendeiner Stelle weiter oben erklärt, die ich jetzt aus Zeitgründen nicht heraussuchen kann.Eine Homepage dieser Gruppe besteht nicht.--Ahornblatt 16:18, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 26.Febr.15:45. Danke für Deinen Beitrag.Die Anmahnung der Kürze von Dir ist ja grundsätzlich richtig und ich bin dankbar für diesen Hinweis, den es immer wieder zu beachten gilt.Du nimmst es mir nicht übel,wenn ich bei einigen sehr kurzen Sätzen von Dir nicht weiß, was Du meinst:1)"Die Umformulierungeen sind in ordnung,mach!" Welche Umformulierungen im einzelnen meinst Du? 2)"Ahornblatt:Warum steht das wohl kritik und gegenmeinungen drüber?" Leider verstehe ich diesen Satz überhaupt nicht und kann mir auch keinen Reim drauf machen.Kannst Du den Satz bitte ausformulieren? 3) Der von Dir angeführte Link Bruno Gröning-Freundeskreis ist kein Link zu einer Original-Homepage der Gröning-Gruppe (sondern zur umstrittenen Wikipedia-Seite Bruno Gröning-Freundeskreis) im Gegensatz zu den Links zu den Original-Homepages der Kirchen bzw. kirchlichen Sektenstellen. 4) Daß Du eigenmächtig, das heißt ohne Diskussion, die schon abgeschlossen war, im Abschnitt "Öffentliches Auftreten" 1.Absatz die Worte "Davon überzeugt,sein Sohn sei geheilt worden,..." änderst in "Mit der Behauptung, sein Sohn sei geheilt worden,...", finde ich nicht richtig. --Ahornblatt 16:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna, 26. Feb. 2008, 15:45: Sorry, aber ich fasse mich so lang oder kurz wie ich das für nötig halte, um einen Sachverhalt hinreichend zu erklären. Doch ich will mir Mühe geben :-) Ich habe den dritten Kritikpunkt in indirekte Rede gesetzt. Deine Änderung im „Öffentliches Auftreten“ habe ich modifiziert und „Behauptung“ mit „Aussage“ ersetzt. Ich denke, das ist neutraler und damit sollten nun alle leben können. Zur Artikel-Geschichte: Stimmt, dass er gekapert wurde. Er war aber schon vorher eine Katastrophe und hinterher auch. Nur eine neue. Deinen Hinweis an Ahornblatt, dass der BGF doch berücksichtigt sei und sogar einen eigenen Artikel hat, kann ich nur unterstreichen. Mehr ist nicht notwendig, zumal der BGF selbst in Pro-Gröning-Kreisen extrem umstritten ist, insbesondere, was dessen selbsternannten Anspruch betrifft, das Erbe Grönings fortzuführen. Es gibt nicht wenige Gröning-Befürworter, die im BGF eine Sekte sehen. --Baron Murphy 17:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu Ahornblatt, 26. Feb. 2008, 16:45: Ich kann deine Einschätzungen zum Kritik-Thema ebenfalls nicht teilen, Ahornblatt. Ob ein WP-Nutzer die Kritikpunkte für berechtigt hält oder nicht, ist doch unerheblich. Es geht hier lediglich darum, aufzuzählen, welche wichtigen Kritikpunkte es zu irgend einer Sache eben gibt. Ansonsten müsstest du ja dem Contra-Lager auch zugestehen, alle Aussagen aus „Heilstrom und Stanniolkugeln“ aus ihrer Perspektive zu „widerlegen, etwa: „Der Heilstrom ist wissenschaftlich nicht bewiesen und die Stanniolkugeln bloßer Aberglaube“ oder so. Deine damalige Auskunft zur Forschungsgruppe stammt übrigens vom 11. Feb. 2008, 20:38 und enthält die nicht gerade erhellende Erläuterung, sie sei eine „unabhängige Gruppe von Personen“. Na ja, ein bisschem mehr Info wäre schon nicht schlecht gewesen...--Baron Murphy 17:31, 26. Feb. 2008 (CET)

absatz

Gröning hätte zwar selbst kein Geld angenommen, habe jedoch Mitarbeiter um sich geduldet, denen es offensichtlich nur darum gegangen sei, sich persönlich zu bereichern. wovon hat der mensch denn gelebt? iregntwie wird ihm das geld auch zugekommen sein. ist ein seltsamer satz... hat er mitarbeite geduldet denen es NUR ums geld ging oder mitarbeiter die geld nahmen? Den lezten satz hab ich rausgeschmissen, von wegen abhängigkeit und so (da hat der tod nichts dran geändert). Ich habe den link auf die gröningseite nachgetragen.

Caronna, das ist schon etwas seltsam: Erst begründest du, warum ein Link zur BGF-Seite nicht notwendig sei, Ahornblatt sieht das zwar anders, aber ich stimme dir zu – und dann trägst du den Link auf einmal doch ein. Ist natürlich kein Drama, aber dann frage ich mich schon, wozu wir das hier eigentlich diskutieren. Geht mir in diesem Falle weniger um den Link als um dein Vorgehen. --Baron Murphy 18:23, 26. Feb. 2008 (CET)

ich mach ahornblatt halt eine freude ;-)

Ts ts ts – ist ja ein netter Zug von dir, aber kennst du nicht das Sprichwort von dem, der gleich die ganze Hand will, wenn man ihm den kleinen Finger gibt? ;-) --Baron Murphy 22:49, 26. Feb. 2008 (CET)

so nun was zu ahornblatt: du reitest viel auf neutralem standpunkt und wahrheit rum. beides "gibt es nicht" ich dachte ich hätte es erklärt. nun ich zitier mal hesse: es gibt viele wahrheiten aber nur die wirklichkeit.
die wirklichkeit kann wohl keiner erfassen, jeder versucht es durch seine eigene wahrheit. Die aussage gröning ist ein wundertäter ist geanu so wahr wie gröning ist ein scharletan, ein totschläger, ein dummkopf, ein "was weis ich". was wir erreichen können ist ein mittelweg. Caronna 18:02, 26. Feb. 2008 (CET)

Caronna,danke für Deine Weisheit mit Zitat von Hesse, wenn es richtig ist.Ich sage nur, Spaß muss sein, wenn das Thema nicht so ernst wäre.--Ahornblatt 11:15, 27. Feb. 2008 (CET)

ich weis nicht mal was du unter spaß (hier) verstehst! spaß ist für mich beim arbeiten immer wichtig! das thema hier ist wie jedes andere thema ernst (gemeint) aber ohne spaß (and er arbeit) gäbe es wikipedia nicht. Caronna 11:53, 27. Feb. 2008 (CET)

An Baron Murphy und Caronna.Ich habe im Abschnitt "Öffentliches Auftreten" an 2 Stellen Rechtschreibfehler (..Abhängerschaft, die ihn im einen "Wunderdoktor" sah) und einen Grammatikfehler (Nachdem Gröning seine öffentliche Auftritte..) korrigiert.Ich gehe davon aus,dass Ihr einverstanden seid.--Ahornblatt 11:27, 28. Feb. 2008 (CET)

also, rechtschreib/ gramatikfehler müssen hier bestimmt nicht begründet werden ;-)

was anderes: sollen wir den satz: Gröning hätte zwar selbst kein Geld angenommen, habe jedoch Mitarbeiter um sich geduldet, denen es offensichtlich nur darum gegangen sei, sich persönlich zu bereichern. nicht rausnehmen? ich halte ihn für überflüssig. Caronna 12:46, 28. Feb. 2008 (CET)

Zu Caronna 28.Febr. 12:46. Ich halte den von Dir genannten Satz ebenfalls für überflüssig. Also raus damit, wenn Baron Murphy einverstanden ist.--Ahornblatt 12:54, 28. Feb. 2008 (CET)

wers zuletz liest schmeißt ihn raus ;-) Caronna 14:06, 28. Feb. 2008 (CET)

Okay, ich bin offenbar das Schlusslicht. Ist jetzt draußen. :-) --Baron Murphy 23:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Streichen des Abschnitts „Literatur“

Nach längerer und erholsamer Kreativpause nehme ich mal den Faden der Diskussion wieder auf. Den sechsten Abschnitt „Literatur“ würde ich am liebsten ganz streichen. Die beiden darin genannten Titel erscheinen mir völlig wahllos herausgegriffen. Insbesondere der erste, ein Buch, das vom BGF offenbar speziell für Kinder geschrieben wurde. Was soll das hier im Artikel? Das zweite genannte Sektenbuch ist schon mehr als zehn Jahre alt und nimmt wohl in erster Linie Bezug auf den BGF und die diesbezügliche Sektendiskussion. Wer mag, kann es ja auf der BGF-Artikelseite platzieren. Um einen eigenen Punkt „Literatur“ damit zu bestücken, finde ich diese beiden hier genannten Titel allerdings etwas zu dünne. Also würde ich das ersatzlos streichen. Oder gibt es dagegen irgendwelche begründeten Einwände? --Baron Murphy 01:20, 28. Jul. 2008 (CEST).

Hab es rausgenommen. --RalfR → DOG 2008 01:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Merci bien :-) --Baron Murphy 01:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

Verbesserungen im Abschnitt „Weblinks“

Den dritten Link zum „Bruno Gröning-Dokumentarfilm“ (http://www.bruno-groening-film.org/) würde ich streichen. Begründung: Auf der Seite findet sich nur Werbung für den Film, was inhaltlich keine wirklich wertvolle Information darstellt. Statt dessen halte ich einen Link zur Seite „Bruno Gröning – Vorträge & Dokumente“ hier für eine Bereicherung: http://www.bruno-groening-vortraege.de/. Auf dieser Seite finden sich zahlreiche Primärquellen mit sauberer Quellenangabe, die man auf den ansonsten meist üblichen Gröning-Jubel-Seiten leider oft vermisst: Abschriften von Grönings Vorträgen, Texte von und über ihn sowie Presseartikel und Dokumente aus der damaligen Zeit. Inhaltlich damit für den Abschnitt „Weblinks“ sicherlich wertvoller als die Dokufilm-Werbung. Oder wie seht ihr das? --Baron Murphy 01:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ebenso, ändere das! --RalfR → DOG 2008 01:48, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hiermit geschehen. --Baron Murphy 01:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Allgemeine Frage zum Text

Urheber recht würde bedeuten was die passage wortwörtlich übernommen wurde! auf den "Inhalt" gibt es kein urheberrecht! Caronna 10:12, 19. Jan. 2009 (CET)

Caronna, Urheberrecht bedeutet NICHT wortwörtliche Übernahme. Da solltest Du Dich vielleicht mal schlau machen, es wurden ganze Textpassagen übernommen und nur einzelne Worte ausgewechselt oder weggelassen, eigene Schöpfungsleistung ist nicht erkennbar. Plagiarismus pur. Aber mal ganz abgesehen vom Urheberrecht finde ich das einfach unverschämt - abschreiben und dann die Quelle nicht angeben bzw. so zu tun, als ob man selbst die Quelle wäre. Das ist nicht besser als Geistheilung...

Bring genaue Belege und dann sehen wir ob eine URV vorliegt. Es ist ebenso möglich, daß betroffene Abschnitte keine Schöpfungshöhe aufweisen. --RalfR → Berlin09 22:40, 23. Jan. 2009 (CET)

Natürlich muss ein biographischer Artikel die wesentlichen Fakten einer Biographie bringen. Da diese beim Bistum Trier deutlich länger ist, muss sie zwangsläufig die gleichen, aber mehr Fakten aufweisen, wie der derzeitige Artikel. Dieser enthält im Zweifel Informationen aus der katholischen Quelle, weil diese neutraler Berichtet als viele andere Quellen.

Schau in der Artikelgeschichte nach. Wie ich mich dunkel erinnere müssten RalfR, Caronna und FTH damals die Hauptakteuere gewesen sein, als dieser Artikel auf das Wesentliche eingekürzt wurde. Dies war ein schöpferischer Akt, der von vielen Änderungen und Diskussionen seitens der Sektenanhänger begleitet war. Falls dies zu parallelen Ergebnissen geführt hat, lag das sicher nicht am Abschreiben, sondern mehr an den sachlichen Notwendigkeiten, denen auch der Trierer Artikel verpflichtet ist. -- Zartonk talk 23:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Ich möchte den Einwand der IP aber nicht "einfach abtun". URV geht nicht und wenn sowas vorliegt, müssen wir reagieren. Wenn also wörtliche Zitate vorliegen, müssen diese als solche gekennzeichnet sein und wir müssen prüfen, ob sie noch vomm Zitatrecht abgedeckt sind. Aber nur, wenn wirklich abgeschrieben wurde. Die Widerholung von Fakten mit anderen Worten ist keine URV. --RalfR → Berlin09 23:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Liebe(r) 89.245.XXX.XXX, ich möchte den Hinweis von Zartonk nochmals unterstreichen. Wie der Versionsgeschichte der Diskussionsseite dieses Artikels zu entnehmen ist, haben wir Autoren (ich selbst bin erst seit ca. einem Jahr dabei) uns sehr ausführlich und gewissenhaft über wirklich jede (!) Passage in diesem Artikel abgestimmt. Da wurden etliche Textvorschläge gemacht, wieder verworfen und anderweitig formuliert. Deine Behauptung, alles sei doch mehr oder weniger abgeschrieben, ist daher nicht nur unwahr. Sie stellt außerdem noch eine Geringschätzung der geistigen Leistung all derer dar, die teilweise erheblichen zeitlichen Aufwand betrieben haben, um diesen Artikel zu erstellen und zu verbessern. In Anlehnung an RalfR fordere ich dich daher ebenfalls auf, die von dir behaupteten, angeblich abgeschriebenen Passagen genau zu benennen, damit wir das auch nachvollziehen und überprüfen können. Bloße Polemik allein ist nicht sonderlich zielführend … --Baron Murphy 01:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich finde gerade keine zu 100% abgeschriebenen Stellen - das war aber auch absehbar. Wenn man sich den Artikel hier durchliest und dann infolgedessen den Artikel vom Bistum Trier, dann bekommt man aber unweigerlich den Eindruck, daß der Wikipedia-Artikel eine Nacherzählung oder triviale Zusammenfassung des Bistum-Artikel ist. Eine eigene schöpferische Leistung kann ich darin nicht erkennen, zumal ich keine wirklich auffallenden zusätzlichen Fakten im Wikipedia-Artikel finde - was ich aber erwarten würde. Im Gegenteil, es fehlen sogar Fakten, wie z.B. die vom Bistum verbreitete Information, daß der Vater des an Muskelschwund leidenden Kindes Gröning finanziell unterstützte - was ja letztlich für seine Anfänge nicht unwichtig ist.(nicht signierter Beitrag von 89.245.73.206 (Diskussion|Beiträge) 17:00, 25. Jan. 2009 (CET))

nacherzählung ist nicht verboten (warum soll das keine eigene schöpferische leitung sein?)! eigenständige forschungsarbeiten sind nicht wikipediatypisch, nicht zu machen. Ob und wer gröning unterstütz hat ist unintressant, würde den artikel wohl sprengen. Grüße aus der Eifel Caronna 19:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Und wenn das Nacherzählen keine SH aufweist, hat es der Ursprungstext offenbar auch nicht. Bloße Faktennennung besitzt keine SH. Falscher Ansatz, hier mißliebige Texte raus zu bekommen. --RalfR → Berlin09 19:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Liebe(r) 89.245.XXX.XXX, natürlich findest du keine abgeschriebenen Stellen. Und diese Stellen wirst du nicht nur „gerade“ nicht finden, sondern überhaupt nicht, weil da eben nun mal nichts abgeschrieben wurde. Die von dir behauptete inhaltliche Ähnlichkeit kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen, außer dass in beiden Artikeln relevante Stationen von Grönings Leben aufgezählt werden. Mal kommt es dabei zu inhaltlichen Überschneidungen und mal nicht. Davon abgesehen, sind beide Artikel sogar sehr unterschiedlich! Während die Wikipedia einen neutralen Standpunkt einnimmt, strotzt der Text des Bistums Trier nur so vor tendenziösen Formulierungen (zähle etwa nur einmal durch, wie viele Begriffe dort in Anführungszeichen gesetzt wurden!) und unbelegten, in vielen Fällen sogar falschen Behauptungen. Bei der Wikipedia hingegen haben wir teils sehr intensive Quellenforschung betrieben. Du beklagst, der Umstand, Gröning sei von Herrn Hülsmann finanziell unterstützt worden, würde im Wiki-Lemma fehlen. Stimmt, dieser und auch sicherlich noch Tausend andere! Wir haben hier nämlich einen Lexikon-Artikel zu erstellen und keine Biografie mit zig Details! Dass du in unserem Artikel keine schöpferische Leistung zu sehen vermagst (obwohl ich das nicht nachvollziehen kann, wenn du dir die Diskussionsgeschichte wirklich angesehen haben solltest), zeigt nur allzu deutlich, wie wenig du tatsächlich vom Thema Urheberrecht verstehst … --Baron Murphy 19:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass unser jetziger Text keine URV enthält, gerade weil der ursprüngliche Text in großen Teilen abgeschrieben hatte und es bei der damaligen Umarbeitung machen Schreibern unter anderem gerade darum ging, diese URV zu beseitigen. -- Zartonk talk 19:48, 25. Jan. 2009 (CET)

@Caronna: Nacherzählung hat keine ausreichende Schöpfungstiefe. Einträge in Internet-Foren z.B. auch nicht. Dazu gibt es schon Gerichtsurteile. @RalfR: ich will hier keine "missliebigen Texte herausbekommen". Das ist eine ziemlich infame Unterstellung. Wollte ich das, hätte ich einen Edit-War angefangen. Ich kenne "Gröning" erst, nachdem ich vor ca. 2 Wochen eine Wurfwerbung dazu im Briefkasten hatte. Wollte mich dann hier informieren und habe festgestellt, daß der Artikel hier in meinen Augen(!) durch die simplifizierte Nacherzählung nur einer Quelle! von eher schlechter Qualität ist. Wohlgemerkt: in meinen Augen! @BaronMurphy: wenm man keine Argumente hat, unterstellt man dem Gegenüber halt mal eben Ahnungslosigkeit. Typische Profilneurose. Auch ansonsten finde ich bei Dir nur "Beweis durch Behauptung". Wenn doch der Bistums-Artikel so arg tendenzös ist - wieso wird dann unkommentiert dorthin verlinkt? Wieso wird nicht deutlich gemacht, daß er angeblich falsche Behauptungen enthält? Und überhaupt: wo ist denn die Angabe der Quellen, in denen "sehr intensiv geforscht" wurde. Und wenn da noch "tausend andere" Umstände fehlen (wie Du es behauptest), dann wäre der Artikel nicht viel wert, eines aber ganz sicher nicht: ein Lexikon-Artikel. Entschuldigung, daß ich das schreibe, aber man sollte Menschen wie mir, die sich kritisch äußern, schon mit belegbaren Argumenten entgegentreten und nicht mit missionarischem Fanatismus im Brustton der Überzeugung "wir haben hier einen Lexikon-Artikel zu erstellen" entgegenwerfen. Das klingt nämlich in der Situation polemisch und eher lächerlich.

Liebe(r) 89.245.XXX.XXX,

1. „wenm man keine Argumente hat, unterstellt man dem Gegenüber halt mal eben Ahnungslosigkeit.“ -> Deine Ahnungslosigkeit in Sachen Urheberrecht dokumentierst du selbst, indem du unterstellst, der Artikel sei keine schöpferische Leistung, sondern lediglich eine Nacherzählung. Auf Nachfrage kannst du jedoch keinen einzigen Beleg für deine (irrtümliche) Behauptung liefern, sondern betonst nur wiederholt, "in deinen Augen" sei das eben so. Das ist aber nun einmal etwas dünne.

2. „Auch ansonsten finde ich bei Dir nur "Beweis durch Behauptung".“ -> Ach so? Dann sage mir doch bitte einmal, für welche meiner Behauptungen du einen Beweis wünscht. Dann werde ich ihn gerne nachliefern.

3. „Wenn doch der Bistums-Artikel so arg tendenzös ist - wieso wird dann unkommentiert dorthin verlinkt?“ -> Es wird auch unkommentiert zur Seite des BGF und anderen verlinkt, obwohl diese nicht weniger tendenziös sind. Verlinkt wird, weil diese Seiten Positionen einnehmen, deren Kenntnis von Bedeutung ist, wenn man sich ein umfassendes Bild von der stark widersprüchlichen Thematik machen will, nicht aber, weil auf den verlinkten Seiten alles immer ganz richtig ist, was dort zu lesen ist.

4. „Wieso wird nicht deutlich gemacht, daß er angeblich falsche Behauptungen enthält?“ -> Es ist sicherlich die Aufgabe der Wikipedia, ihre eigenen Artikel gewissenhaft zu erstellen und frei von nicht belegbaren Behauptungen zu halten. Nicht jedoch kann es ihre Aufgabe sein, auch noch Internetseiten von Dritten im Artikel zu analysieren und zu kommentieren.

5. „Und überhaupt: wo ist denn die Angabe der Quellen, in denen "sehr intensiv geforscht" wurde.“ -> Ich hatte dich bereits zwei Mal auf die Versionsgeschichte der Diskussionsseite hingewiesen. Hast du da überhaupt mal rein geschaut?

6. „Und wenn da noch "tausend andere" Umstände fehlen (wie Du es behauptest), dann wäre der Artikel nicht viel wert, eines aber ganz sicher nicht: ein Lexikon-Artikel.“ -> Nach deiner Definition müsste ein Lexikonartikel also sämtliche Details einer Thematik umfassen und keinen Punkt unausgesprochen lassen? Der würde demnach einige Milliarden Zeichen umfassen müssen. So etwas ist doch Humbug!

7. „Entschuldigung, daß ich das schreibe …“ -> Du musst dich dafür nicht entschuldigen. Jeder darf doch seine eigene Meinung vertreten, auch wenn sie falsch ist! :-)

Aber jetzt mal konkret: Welche Passagen im Artikel stören dich denn genau, welche sollten deiner Ansicht nach raus und welche hinein? Und warum? --Baron Murphy 00:30, 28. Jan. 2009 (CET)

Weblink zu bgroening-silentguard.de

So, neuer Versuch: Wenn ich mir die Bruno Gröning Seite von Wikipedia anschaue, dann die Verlinkungen, frage ich mich ernsthaft, ob wirklich so unkommentiert verlinkt wird. Denn der Link der www.bgroening-silentguard.de wurde fast augenblichklich gelöscht, mit der Begründung, ich solle mich erst auf der Disk-Site bemerkbar machen, ferner entspreche die Seite sowieso nicht den Kriterien. Zunächst: muss man erstmal auf die Disk-Site finden. :-), dann habe ich mir das sehr genau durchgelesen: SilentGuard dient keinem kommerziellem Zweck. Sie dient lediglich dazu, um Menschen die Möglichkeit zu geben, sich auch von der anderen Seite des BGFs ein Bild zu machen. Und ich dachte bisher, das Wikipedia der Information und damit der Aufklärung dient. Ich gehe davon aus, das der Linkverweis immer wieder gelöscht wird. LG --Wereis Razda 13:03, 27. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, aber deine private Webseite mit deinen privaten Ansichten wird hier nicht verlinkt. Erstens sind keine Heilungen von Gröning wissenschaftlich nachgewiesen und zweitens kannst du deinen Privatkrieg woanders führen.

Zudem steht im Abschnitt weblinks im Editfenster: Hinzufügen oder Löschen von Weblinks bitte vorher auf der Diskussionsseite ansprechen!. Das hast du nicht nur nicht beachtet, sondern deinen Link prominent oben hingesetzt. Es steht zudem in WP:WEB-Kriterien: 5 Weblinks. Deiner war somit der siebente.

Und ganz allgemein ist deine Webseite eben nicht vom Feinsten, weder vom Design noch vom

Inhalt.-- schmitty. 19:33, 27. Sep. 2009 (CEST) 1. Ist das nicht MEIN Privatkrieg. Ich bin nur der Webmaster. Denke ich, das bei dieser rasanten Zunahme an Zugriffen, nicht von einem Privatkrieg geredet werden kann - wenn es denn einer wäre - sondern es sind bedauerlicherweise zu viele Menschen, weltweit, die das selbe erlebt haben, wie ein Teil der Autoren. 2. Wenn Sie die Seite besucht haben, hätten Sie auch lesen können, das es - man höre und staune - sehr wohl eine ärztlich attestierte Heilung gab und diese ist darin aufgeführt. Liegt es vielleicht daran, das es keine BGF Ärzte aufgenommen haben, sondern wohlweislich ein neutraler Arzt? Oder liegt es daran, das die betreffende Person nicht BGF angehörig ist? 3. Habe ich mich für das Versäumnis entschuldigt, es vorher nicht auf der DISK-Site anzusprechen, wobei es augenfällig ist, das wohl nur Sie etwas gegen Silent Guard, als weblink, haben. 4. Bei der zufälligen Auswahl an Seiten - und ich habe 10 Seiten angesprochen - waren 4 Stück dabei, die mehr als 5 Weblinks aufweisen. Auch mehr als 7. 5. Natürlich ist sie nicht vom Feinsten, werden doch einer der grössten Organisationen um Bruno Gröning - nämlich dem BGF - Verhaltensweisen nachgewiesen, die der höchsten christlichen Tugend, spotten. Wahrheit tut immer weh. 6. Soll www.bgroening-silentguard.de nicht den Kriterien einer Web-Schönheits-Misswahl entsprechen, sondern der Aufklärung dienen. Funktionallität, Übersicht und leichte Navigation: diese äußerlichen Kriterien sind definitiv erfüllt. LG --Wereis Razda 03:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

Deine Seite kann ja auch der Aufklärung dienen, nur wird sie hier nicht verlinkt. Gibt es eine mediale Beachtung deiner Seite? Wird deine Seite irgendwo rezipiert? Nö . Also, hier werden nur Seiten mit weiterführenden lexikalischen Inhalten verlinkt, hier entsteht ein Enziklodingsbums und keine BGF-Aufklärungsseite. Ich bin ja auch nicht der einzige, der diesen Weblink gelöscht hat.

Lese WP:IK und Trauer, bevor du gegen die Wand rennst. Und nochmal: Es gibt keine wissenschaftlich bewiesene Heilung.

Falls du aber auf dieser Diks nachweisen kannst, das die Seite bruno-groening.org absichtlich Fehler verbreitet, auch nur eine Splittermeinung oder genauso unbedeutend ist wie deine, kann die auch gerne gelöscht werden. Ich wäre dafür.-- schmitty. 06:50, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich auch. --Marcela 15:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Servus Schmitty, dass du den Silent Guard-Link wieder entfernt hast, finde ich richtig. Auf deren Seite geht es ohnehin vorrangig um das Gebaren des BGF, doch nicht um Bruno Gröning selbst. Das wäre also höchstens nur ein Fall für das Lemma Bruno Gröning-Freundeskreis gewesen und hätte dort diskutiert werden müssen. Dass du aber gleich auch noch den Link zu Bruno Gröning - Vorträge & Dokumente rausgekickt hast, halte ich für falsch. Wenigstens einen Deeplink zu "Vorträge von Bruno Gröning" sollten wir aus meiner Sicht aber drin lassen, denn mit Abschriften von 27 Vorträgen Grönings stellt dies eine nicht unerhebliche Sammlung von Primärquellen dar. Für die Besucher des Wikipedia-Artikels wird sich hoffentlich nicht nur die Frage stellen: „Was sagen denn andere über Bruno Gröning?“, sondern auch „Was hat Bruno Gröning selbst gesagt?“.Und es kann wahrlich nicht Aufgabe der Wikipedia sein, zu allerlei Interpretationen und Meinungen von dritter Seite zu verlinken, dann aber den Weg zu den Originalaussagen Bruno Grönings unter den Tisch fallen zu lassen, oder? Wenn es denn partout unbedingt nur fünf Links sein dürfen, dann würde ich noch am ehesten den ersten zur Deutschen Nationalbibliothek verabschieden: „Literatur von und über …“ stellt lediglich primär eine Auflistung von (nicht wenig fremdsprachigen) Titeln des Grete Häusler-Verlags dar, die mit der Bezeichnung „Literatur von …“ auch noch aufs falsche Gleis führt, denn VON Gröning selbst gibt es ja kein einziges Buch, sondern nur welche ÜBER ihn. Wie sehen das die anderen? -- Baron Murphy 02:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Seite habe ich vor allem wegen der Kauflinks und einseitigen Darstellung gekickt. Es gab auch keine Disk über den Link.

Es ist auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, in irgendeiner Art Primärquellen zu verlinken. So wissenschaftlich kann und soll die Wikipedia nicht sein. Gerade der Link zur DNB soll weitere Sekundärquellen aufzeigen.

Im übrigen frage ich mich, warum die Schriften und Tonwerke nicht zum Selbstkostenpreis vertrieben werden, wenn doch damit das ganze Leid der Welt beseitigt werden kann...-- schmitty. 00:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

Schmitty, pass mal auf:

1. Auch wenn der Link dir vielleicht erst vor einigen Tagen aufgefallen sein sollte: Es gab eine Disk darüber! Nur liegt diese vielleicht schon ein Jahr zurück. Ich hatte den Link damals gegen den zur Seite des BGF-Dokumentarfilms ausgetauscht, nachdem ich das vorher hier angeregt hatte. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass auf jeden Fall Ralf Roletschek zugestimmt hatte. Also du bist derjenige, der hier einfach Links entfernt, ohne das vorher in der Disk abzustimmen!

2. Auch die Seite von relinfo.ch, hat einen Kauflink! Die bieten ihre Bücher ebenfalls nicht zum Selbstkostenpreis an. Na dann, raus damit, oder?

3. Wie bitte? Es sei „nicht die Aufgabe der Wikipedia“, Primärquellen (weil zu wissenschaftlich) zu verlinken, aber „weitere Sekundärquellen aufzeigen“, das ist dann schon ihre Aufgabe? Was ist denn das bitteschön für eine tendenziöse Logik?

4. Sonst bist du doch der erste, der hier laut nach Wissenschaftlichkeit schreit, aber in diesem Falle: Ach nein, ganz so wissenschaftlich dann bitte doch nicht, weil es ja keine Anti-Gröning-Seite und damit nicht nach deinem persönlichen Geschmack ist. Mal so, mal so …

Aus diesen Gründen, weil Schmittys Argumente einfach keine sind, bin ich nach wie vor dafür, den Link wieder aufzunehmen. Weitere Meinungen? --Baron Murphy 02:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn es gut schmeckt, kann man nun wirklich nicht aus Birnen und Bohnen einen Vergleich machen. Das eine ist eine Pro-Gröning-Seite, dabei ist keine Heilung wissenschaftlich bewiesen(!), man muss wohl nicht nur an die Heilung durch Gröning glauben, sondern man muss auch glauben, das die Heilung stattgefunden hat und die Wissenschaft nur falsche Messergebnisse liefert; das andere eine von mehreren Kirchen getragene Aufklärungsseite, die sich neben den "Neuoffenbarern" auch mit anderen Unfug (Heilung durch UFOs etc) beschäftigt. Nun, es gab aber eine Diskussion, die ich übersehen habe und füge den Link wieder ein. Bin aber weiterhin für löschen des Links.-- schmitty. 12:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ach, weißt du, schmitty, den Tausenden Menschen, die seit Grönings erstem öffentlichen Auftreten 1949 angaben durch das von ihm vermittelte Wissen geheilt worden zu sein, wird es wohl ziemlich schnuppe sein, ob ihre Heilung nun wissenschaftlich anerkannt ist oder nicht. Sie sagen, dass sie gesund geworden sind und das zählt für sie. Welcher Schulmediziner kann eine solch hohe Erfolgsquote vorweisen? Die von dir bemängelte angebliche fehlende wissenschaftliche Beweisbarkeit darf aber so oder so kein Kriterium dafür sein, dass dieses Thema hier von vornherein durch eine Anti-Brille gesehen wird. Oder kannst du etwa wissenschaftliche Beweise vorbringen, dass die Heilungen NICHT echt sind??? Aber vermutlich hättest du früher auch Galilei angezweifelt, bevor seine Erkenntnisse zum Allgemeinwissen wurden. Lustig finde ich ja geradezu, dass du als "Wissenschaftsfan" jetzt auf einmal dein Herz für die Kirchen entdeckst. Prima, schmitty – nur mit dem Glauben, da hapert’s aber noch a bisserl, gell? ;-) --Baron Murphy 19:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

ich finde der muss raus! Privatseiten sind immer sehr problematisch, die relevanz ist mehr als fragwürdig.Sehe auch: Wikipedia:Richtlinien_Websites,Wikipedia:Richtlinien_Websites#Qualit.C3.A4tskriterien, Wikipedia:Relevanz#Websites (so auf die schnelle. Es sind genug "officielle" Gröning Seiten erwähnt. Also raus damit Grüße aus der Eifel Caronna 14:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Caronna, hättest du dir die von dir genannten Wikipedia-Links nicht nur mal „auf die schnelle“ angesehen, sondern etwas genauer, so wäre dir vielleicht aufgefallen, dass sie allesamt für das, worüber wir hier diskutieren, keine Rolle spielen. Denn dort geht es darum, wann ein Internetauftritt relevant genug dafür ist, dass ihm ein eigener Wikipedia-Artikel spendiert wird, wie z. B. bei Spiegel Online. Also ein ganz anderes Thema! Weiter schreibst du, es gäbe im Artikel, schon genügend „officielle“ Gröning-Seiten. Was auch immer du unter „officiell“ verstehst (könntest du das bitte mal näher erklären?), welche Seiten sind das denn, die angeblich so „genügend“ vorhanden sind? Wenn ich die sonstigen externen Links (bis auf Vorträge & Dokumente) mal durchzähle, komme ich auf 1 Pro-Link (BGF), 1 neutralen (DNB) und 6 Contra-Links, die meisten davon von der Kirche. Das nenne ich nicht neutral, wie es sich für eine Enzyklopädie gehören würde, sondern tendenziös! --Baron Murphy 19:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich reicht ja http://www.dmoz.org/World/Deutsch/Kultur/Film/Titel/P/Ph%C3%A4nomen_Bruno_Gr%C3%B6ning,_Das/ völlig aus. --Marcela 16:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

http://search.dmoz.org/cgi-bin/search?search=bruno%20gr%C3%B6ning&all=no&cat=World/Deutsch/Gesellschaft/Religion_und_Spiritualit%C3%A4t/Esoterik/Geistheilung&utf8=1&locale=de_de deckt beide Links ab, mittlerweile häufen sich ja die Darstellungen, das der Freundeskreis ziemlich widersprüchlich und abweichend ist und der Bruno sich im Grabe umdrehen wurde. Vielleicht hat er ja auch deswegen den Heilstrom kurzgeschlossen;-) Da es ja auch einen Artikel zum Freundeskreis gibt, schlage ich vor die über DMOZ erreichbaren Links herauszunehmen.-- schmitty.

Bei Seiten, wo es immer wieder Diskussionen um Weblinks gibt, ist DMOZ eine gute Lösung. In Empuriabrava klappt das schon lange, da wollen sich immer wieder Ferienhäuser verewigen. Wenn ein Link nichtmal in DMOZ steht, dann hat das meist gute Gründe. --Marcela 18:34, 1. Okt. 2009 (CEST)

Marcela, dein Vorschlag ist an sich nicht schlecht, aber da wir hier nicht bei wikipedia.org sind, sondern bei wikipedia.de, wäre es auch verkehrt, zu dmoz.org zu verlinken. Da kannst du wohl vergeblich nach manch einer nicht-englischsprachigen Seite Suchen. Der Link müsste vielmehr zu dmoz.de verweisen. In der dort passenden Rubrik „Geistheilung“ finden sich übrigens zwei Gröning-Pro-Links unter den insgesamt 177 Einträgen (!). Was für eine Relevanz hätte ein solcher Link für unser Thema? Gar keine! --Baron Murphy 19:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

(Baron Murphy du irrst wir sind nicht bei wikipedia.de sondern bei wikipedia.org! Schau mal in deinem Browser nach was dort in der adressenzeile steht! de.wikipedia.org/.... aber das nur am Rande Caronna)

Danke für den Hinweis. Du hast Recht. Es ging mir nur darum, darauf hinzuweisen, dass es nicht korrekt wäre, aus einem Artikel in der deutschen Wikipedia auf ein englischsprachiges Webverzeichnis zu verlinken. -- Baron Murphy 20:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es war ja nur ein Vorschlag. Wir sind ja schon groß und haben es gelernt, sachlich miteinander zu diskutieren (war ja hier nicht immer so). Dafür erstmal Danke in die Runde, ist ja leider in der Wikipedia eher die Ausnahme. Wir finden schon eine Lösung, mit der alle leben können. --Marcela 20:09, 1. Okt. 2009 (CEST)

Eine Verlinkung auf DMOZ.org ist auf der Wikipedia normal. WP:WWNI besagt ja auch, das die Wikipedia kein Linkverzeichnis ist; das es kein deutsches Linkverzeichnis gibt kann man ja nun nicht der Wikipedia anlasten. Insgesamt sind Weblinks einfach rundweg schlecht, denn die Inhalte können sich ändern. Da sind Bücher beständiger und deswegen Literaturangaben besser. Daher ist der der Link auf private (angebliche) Onlinequellen sowiso zu löschen, da hat Corinna recht.

Mein obiger DMOZ-Link ersetzt zumindest die in der Kritik stehenden Links. Der BGF hat wohl nichts mehr mit Gröning gemeinsam als andere Splitterseiten auch. Eine Bevorzugung wäre ungerecht. Zumal ist der BGF ja auch wikifiziert und ein Link dann eh flüssiger als über.-- schmitty. 22:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Eines aber darf nicht übersehen werden: Durch eine „Verbannung“ der Pro-Links in einen gemeinschaftlichen DMOZ-Link würde die ohnehin schon nicht recht ausgewogene Verteilung der Links in Pro und Contra eine noch größere Schieflage zugunsten der Contras erhalten. Also bin ich schon alleine deswegen dagegen.

Vorschlag zur Güte: Lasst uns zum Stand vor dem Streit um Silent Guard zurückkehren, also den Artikel so belassen, wie er jetzt ist. Diese Version hat uns immerhin monatelang andauernden, erholsamen Frieden hier beschert. Und davon mal abgesehen kann sich dann eben jeder ein wenig auf seine eigene Weise ärgern: die Contra-Leute, darüber, dass bei den Links zwei Pro-Seiten aufgeführt sind und die Proianer darüber, dass die Contra-Links dermaßen in der Überzahl sind. Silent Guard bleibt draußen – und Ruhe is! --Baron Murphy 00:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

Du machst nur einen Interpretationsfehler: WP:NPOV besagt nicht, das gleich viele Pro/Contra-Argumente bzw Links aufgeführt werden sollen. Die allgemeine wissenschaftliche Meinung ist, das die ganze Geistheilerei usw. Schwachfug ist, in dem Fall Gröning/BGF ist sogar mit Quelle belegt, das Heilungssuchenden würden durch Aussagen und Versprechungen falsche Hoffnungen gemacht und von notwendigen Arztbesuchen abgehalten, was teilweise akute Lebensgefahr bedeute. Insofern gibt es keine Contra-Links, diese Seiten halte ich für neutral. SilentGuard ist eine Contra-Seite-- schmitty. 02:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Noch als Lesetip: Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F, die Wikipedia stellt sich eben bewusst auf einen wissenschaftlichen Basis. Die Aussage "Heilstrom gibt es nicht" ist daher als neutral anzusehen.-- schmitty. 02:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Allerseits, zunächst zu Herrn/Frau Schmitty's Anmerkungen vom 28. September 2009: Ich bin diejenige welche, die völlig unwissenschaftlich und unspektakulär ihr Hörvermögen wieder bekam. Ich habe eine Hörkurve eines der besten HNO - Ärzte im Umkreis von 100 km von Mannheim. Aus dem Jahre 2001. Nein, nicht wissenschaftlich genug? 2. Habe ich eine Hörkurve von einem HNO - Arzt aus dem Jahre 2009, nein, es ist nicht der selbe, um eben Voreingenommenheit auszuschließen. Nein, auch nicht wissenschaftlich genug? Hm, dann muss ich gestehen, wenn die Heilkunst nicht mehr wissenschaftlich ist, was dann? Es kann sich der Arzt nicht erklären, aber seine Worte: "Es ist zwar unglaublich, aber die Hörkurve belegt es eindeutig, Ihr Hörvermögen hat sich um ca. 25% gebessert. Geniessen Sie es."

Weiter zu Herrn/Frau Schmitty's Beitrag vom 02.10.2009: Die Aussage: "Den Heilstrom gibt es." bitte genauso neutral ansehen. Es ist alles nur eine Frage der Betrachtungsweise.

Ich frage mich ernsthaft: Einmal wissenschaftlich, dann wieder nicht. Einmal kommerziell, dann wieder nicht. Einmal 5 Links, dann wieder nicht.

Was soll das? Wenn es einheitliche Richtlinien gäbe, wie kann es dann sein, das einer irgendwas mal da so vor sich hin löscht?

Nun zu www.bgroening-silentguard.de: die Autoren haben sich bemüht nicht Pro oder Contra zu sein. Sie dient ausschließlich der Aufklärung über das Machtmonopol des BGFs. In diesem Sinne darf sich diese Seite sehr wohl einen lexikalischen Wert zuschreiben. Die Frage wurde von Herrn/Frau Schmitty aufgeworfen: ob diese Seite einen "medialen" Wert hat. Ich gehe davon aus, dass damit die frei zugänglichen Medien, wie Zeitschriften, Rundfunk und TV gemeint sind. Nun, es sind richtige Journalisten mit am Werk.... noch medialer? Wird das Internet nicht mehr als Medium verstanden? Hat Wikipedia schon eine TV-Sendung bekommen? Nein? Wenn medial im Sinne von "medial" gemeint war, dann muss ich sagen, hat SilentGuard eine Wiki-Daseinsberechtigung und zwar auf beiden Seiten, die des BGFs und Bruno Gröning. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 00:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Nicole Sch., willkommen bei der Diskussion zum Artikel „Bruno Gröning“! Du weist darauf hin, dass der Link zu „Silent Guard“ seine Daseinsberechtigung sowohl in den Artikeln „Bruno Gröning“ als auch „Bruno Gröning-Freundeskreis“ habe. Das sehe ich anders: Da die besagte Seite einzig das umstrittene Verhalten des Bruno Gröning-Freundeskreises zum Thema hat, sollte auch bei der dortigen Diskussionsseite darüber befunden werden, ob sie als Link für den entsprechenden Artikel tauglich ist. Über Bruno Gröning selbst ist bei „Silent Guard“ ja nicht gerade viel zu lesen (außer den paar beliebigen Zitaten). Daher ist der Link auch kein Thema für den WP-Artikel „Bruno Gröning“. Gruß, --Baron Murphy 17:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Baron Murphy, wie ich eben heraus fand, "wagte" sich wirklich jemand den SilentGuard Link auf die Bruno Gröning-Freundeskreis Seite bei Wiki zu setzen. Ganze 2 Stunden hielt er sich da. Ja, ich bin überzeugt, das lag nur an der mangelden vorherigen Diskussion.... Ich habe bitte mal eine Frage: Wann ist eine Web-Site nicht mehr privat? Es wäre schön, wenn mir diese Frage jemand beantworten könnte. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 01:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Salut Nicole, dass der Link auf der Seite des WP-BGF-Artikels eine nur so kurze Halbwertzeit hatte lag wohl vor allem daran, dass er a) von einer IP (also keinem angemeldeten WP-Benutzer, der dort schon einmal in Erscheinung getreten wäre) eingetragen wurde, b) keine vorherige Diskussion darüber stattgefunden hat und c) somit für niemand wirklich ersichtlich war, ob und wieso der Link den Artikel verbessern würde (das ist immer das Prio-1-Kriterium). Insofern kann ich Caronnas Reaktion (Löschen) nachvollziehen. Und als "privat" gilt eine Seite vermutlich dann, wenn sie keiner irgendwo eingetragenen Körperschaft zugehörig ist. Aber vermutlich wird das jemand anders noch besser definieren können … Gruß, --Baron Murphy 01:56, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sowas steht allgemein in WP:WEB. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob privat oder nicht. Der Inhalt zählt. --Marcela 15:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Danke Marcela für diesen wichtigen Hinweis. Auf der Seite WP:WEB kommt das Wort „privat“ kein einziges Mal (!) vor. Daraus wird deutlich, dass Caronnas Hinweis „Privatseiten sind immer sehr problematisch“ vielleicht seiner eigenen Meinung entspricht, ansonsten aber ohne Belang ist, da inhaltliche Relevanz hier das ausschlaggebende Kriterium darstellt. --Baron Murphy 16:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Nicole Sch., wenn das wirklich so ein Wunder ist, wann lesen wir das im Stern, Spiegel, Bild? Es würde auch ein Artikel in einer anerkannte medizinischen Fachzeitschrift reichen. Bitte gebe doch einen Link auf dieses Wunder und bitte auch einen Link auf den wissenschaftlichen Nachweis des Heilstroms-- schmitty. 21:11, 6. Okt. 2009 (CEST)<

Hallo Baron Murphy, ich habe ein bischen "gewikit" :-) Dabei stellte ich fest, das ich das selbst festlegen kann, ob meine IP oder mein Benutzername angezeigt wird. Somit heisst das nicht zwingend, dass das kein registrierter Wikipedianer war. Ferner stellte ich fest, das ein erstaunlich hoher Anteil an IP signierten Artikel, Weblink-Einträgen und auch Disk-Einträge vorhanden sind. Das wurde kommentarlos hingenommen und auch nicht gelöscht. Zumal es ja auch ein Bedienfehler sein kann oder schlicht und ergreifend die Formel vergessen worden sein kann. Soll alles schon mal vorgekommen sein. Man ist ja schließlich Mensch. Die Wahrheit verbessert einen Artikel immer. Was die "beliebigen" Zitate betrifft: Seien Sie sich gewiss, diese Zitate sind keineswegs so beliebig, belegen sie doch eindrucksvoll - im O-Ton - wo der BGF manipuliert. Und das nenne ich tendenziös. Und zwar in die Richtung des BGFs, damit es schön in das Reglement eben diesen passt. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 08:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Nicole, das genau meine ich doch und du schreibst es auch selbst: Euch bei „Silent Guard“ geht es vor allem um (sicherlich berechtigte) BGF-Kritik. Der BGF hat aber einen eigenen WP-Artikel. Also diskutiert das doch bitte dort!

Ach ja, schmitty, jetzt wo du es sagst, frage ich mich auch, warum ich jeden Tag vergeblich in der Bild-Zeitung nach einer Schlagzeile Ausschau halte à la „Endlich wissenschaftlich bewiesen: Gott existiert!“ oder „Gröning hat Recht: Gott ist der größte Arzt! Das schreibt jetzt sogar Wissenschaftszeitschrift xy!“ ;-) Aber mal im Ernst, schmitty: Bevor Herr Röntgen die nach ihm benannten Strahlen entdeckt hatte, wäre die Aussage „Es gibt keine Strahlen, mit denen man Körper durchleuchten kann“ also „neutral“ gewesen. Nun hat er die Strahlen entdeckt, dann ist eben die entgegengesetzte Behauptung „neutral“. Und früher wäre es demnach auch „neutral“ gewesen, zu sagen „Die Erde ist eine Scheibe!“. Heute aber ist man schlauer. Na dann ist eben jetzt „neutral“, wenn wir sagen „Die Erde ist keine Scheibe!“. Mann ist das einfach mit der Neutralität … Ein tatsächlich neutraler Standpunkt nimmt aber bei strittigen Dingen weder die eine noch die andere Position ein, sondern er stellt lediglich z. B. fest: „Gruppe x geht davon aus, dass a. Ein wissenschaftlicher Beweis für die Existenz von a ist jedoch nicht erbracht.“ Das nenne ich neutral, nicht aber: „a gibt es nicht“! --Baron Murphy 16:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Marcela, auf den Inhalt kommt es an? Schön. Ich habe mich mal für Metall-Legierungen interessiert. Also las ich den Artikel bei Wikipedia. Natürlich auch die Links. Und siehe da? Wo kam ich hin? Auf einen Shop in Norddeutschland, der Komponenten der Metall-Legierung verkauft. Ein sehr hoher inhaltlicher Wert. Oder liegt es vielleicht genau daran? Das Silent Guard nichts "verhökert" ausser die Wahrheit? Und die ist bekanntlich unbezahlbar. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 08:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Nicole, wir sollten uns aber nicht an dem orientieren, was die Autoren von anderen WP-Artikeln für schlechte Beispiele liefern, sondern an dem, wie es sein soll. Und in WP:WEB steht das so: „Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten.“ Das ist doch eine klare Ansage. Und der kommerzielle Charakter steht bei keiner der im Artikel verlinkten Sites im Vordergrund, so what? --Baron Murphy 15:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Schmitty, es wird niemals Stern oder Bild oder sonst eine Zeitung erreichen. Sie werden jetzt sagen: "Ha, dann stimmt es auch nicht!" Falsch. Ich habe aus dem Grund keine Ambitionen, wenn damit Geld verdient werden soll. In einer medizienischen Fachzeitschrift würde reichen? Na, was sind Sie aber gnädig. Damit wäre es Ihnen dann bewiesen? Ich habe hier 2 Hörkurven, zeitlicher Abstand 8 Jahre. Wie wir alle wissen, verbessert sich das Gehör bedauerlicherweise nicht im Laufe des Lebens, es wird eher schlechter. Ich habe nie behauptet, ein Wunder sei geschehen. Hätten Sie die Seiten -Intension- genau gelesen, wüssten Sie auch warum. Der Link zu diesem "Wunder" haben Sie lieber Herr Schmitty kommentarlos gelöscht. Hier noch einmal: www.bgroening-silentguard.de Silent Guard hat sich lange überlegt, ob die Hörkurven als pdf eingestellt werden sollen oder nicht. Silent Guard ist davon abgekommen, mit der Begründung, das es 1. Privat ist (was nun natürlich nicht mehr so haltbar ist), 2. ich, also die Betroffene es gar nicht so lustig fand (wobei ich mich zwischenzeitlich auch an das Hören gewöhne), was Sie vielleicht nicht nachvollziehen könnnen. Es gibt in Russland eine wunderbare Studie - verfilmt und dokumentiert bei arte Titel "Das 3. Auge"-. Da ging es um mediale Kräfte, ob diese messbar und somit nachweisbar sind. Es ist in dieser Studie gelungen, zu belegen, wenn sich ein Mensch -wohlbemerkt Mensch- also kein dafür extra geschulter Arzt, konzentriert, eben auf das 3. Auge, dann erhöhen sich, messbar, die Hirnströne, die Körpertemperatur steigt und der Geruch verändert sich. Warum das so ist, konnte allerdings noch nicht erforscht werden. Vielleicht hilft Ihnen das etwas weiter. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 08:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt in Wikipedia vier unumstößliche Grundsätze:

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes.

Verfasse deine Beiträge so, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen.

Halte dich ans geltende Recht – insbesondere das Urheberrecht.

Respektiere die anderen Benutzer und halte dich an die Wikiquette.

Auch lesenswert: WP:Q, WP:IK und natürlich WP:RTL. -- schmitty. 11:27, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Schmitty, wenn die Wikipedia ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist, dann sollten vielleicht alle Links, die den Gehalt eines Artikels, nicht zwingend aufwerten, entfernt werden. Und davon habe ich schon einige im Laufe der Jahre entdeckt, wo ich mich fragte, was das eigentlich mit dem Artikel selbst zu tun hat. Der neutrale Standpunkt wurde von Ihnen selbst verschoben, mit der Erwähnung eines "Wunders". Urheberrecht? Wo sollte ich gegen dieses Recht verstossen haben? Ich respektiere die anderen Nutzer und halte mich an die Etikette. Die beginnt für mich jedoch schon beim Gruß. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 14:39, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Hinweise sollten nur exemplarisch sein und verdeutlichen was Wikipedia ist: eine Enzyklopädie, die dem Wissen verpflichtet ist und nicht dem Glauben.-- schmitty. 14:53, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Schmitty, ist bekannt. Nur frage ich mich: Was willst du uns nun damit sagen bzw. welcher Satz im Artikel verstößt denn gegen einen oder mehrere der vier unumstößlichen Grundsätze der Wikipedia oder ist unwahr? Ich bitte daher um Zitat der von dir beanstandeten Stelle(n), damit wir uns diese einmal näher anschauen können und danke dir dafür im Voraus. Gruß, --Baron Murphy 15:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

???Wir reden doch noch über Weblinks??? Die Webseite silent-guard erfüllt nicht WP:WEB, weder hier noch beim Gröning-Freundeskreis-Artikel, Wikipedia ist ja eine Meritokratie, und ich habe sicher genügend Erfahrung mit Weblinks auch in anderen Artikeln und Themenkreisen. Zu Frage Gott/kein Gött Ufos/keineUfos Scheibe/Kugel: das ist tatsächlich HIER nun mal so, das ist ein Grundsatz der Wikipedia. Du kannst gerne deine Theorie uber einen scheibenformigen UFO-Röntgen-Gott veröffentlichen, auf deiner Webseite. PS: Fliegendes Spaghettimonster Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn Intelligent Falling, alles berühmt und medial beachtet. Herr Gröning hat hier ja keinen Artikel, weil es seinen Heilstrom gibt oder weil er es behauptet, sondern weil es mal eine entspechende mediale Beachtung des Herrn Gröning gab. Das ist kein Beweis des eilstroms. Wissenschaftlich ist dieser nicht nachgewiesen, er beruht ja ach eindeutig auf Glauben-- schmitty. 18:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

POV-Dekontamination – Nähere Erläuterung

In seinen drei Überarbeitungen am 30.11. und 1.12.2009 hat der Benutzer Benutzer:Orik den Artikel, der bis dahin einen neutralen Standpunkt widerspiegelte, mit zahlreichen die Person Bruno Grönings diffamierenden und ehrverletzenden Behauptungen versehen. Beispiel aus der Einleitung: „Er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen und erwarb so großen Wohlstand.“

Diese Überarbeitungen geben dem Artikel ein gänzlich neues Gesicht, wurden jedoch nicht im Vorfeld auf der Diskussionsseite mit den anderen Autoren abgestimmt. Auch stellen sie inhaltlich keine Verbesserung dar, sondern bringen lediglich die persönliche Meinung (POV) des Benutzers Benutzer:Orik zum Ausdruck.

Aus diesem Grund habe ich die besagten Änderungen wieder rückgängig gemacht. Ich bitte darum, künftig Änderungen am Artikel von derartiger Tragweite vorher in der Disk ausgiebig zu erörtern. --Baron Murphy 15:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe in den Veränderungen durchaus eine Verbesserung des Artikels. Es wird nämlich endlich mal deutlich gesagt, was der für ein Mensch war. --Marcela 16:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Sich vorrangig solcher Behauptungen (und mehr ist es hier nicht) zu bedienen, die jemanden verächtlich machen, die anderen aber gänzlich unter den Tisch fallen zu lassen, ist absolut tendenziös und zeugt mitnichten von einem neutralen Standpunkt. Zur Erinnerung: Wikipedia ist ein Lexikon und kein Nachschlagewerk für charakterliche Gutachten. Und woher weißt du eigentlich, was Gröning für ein Mensch war? Kanntest du ihn etwa noch persönlich? Ebenso gibt es zuhauf Quellen aus der damaligen Zeit, die ein komplett anderes, nämlich durch und durch positives Bild von Gröning zeichnen. Dann müsste diese Sichtweise hier ebenso Berücksichtigung finden dürfen. Soll ich mal sammeln? -- Baron Murphy 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Diffamierend wird der Satz nicht gewesen sein (läßt sich ja belegen, ist ja belegt) und ehrverletzend? kommt auf den Standpunkt an. Gröning ist nun mal ne obskure und schrullige (?) Person - wer weis wie viele er ins Unglück gestürzt hat. Ich finde das der Satz nicht rein muss - es ändert ja ncichts an der Aussage und Bewertung dieser Gestalt. Grüße aus der Eifel Caronna 18:09, 23. Dez. 2009 (CET)

Wenn sich das belegen lässt, Caronna, dann belege doch bitte, das Gröning den Menschen das Geld aus der Tasche gezogen habe und in großem Wohlstand lebte. Die (irrige) Sichtweise irgendeines Spiegel-Schreibers darf sicherlich nicht als „Beleg“ für eine derart verächtlich machende Aussage in einem Lexikon herhalten. Also. Caronna: Wann wurde Gröning etwa wegen Betrugs oder ähnlichem von einem deutschen Gericht rechtskräftig verurteilt? Immer nur her mit den Belegen, wenn du welche hast! -- Baron Murphy 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

POV ist es, bei einem sogenannten Heiler nicht zur erwähnen, dass er Heilung gegen Geld verspricht und damit reich wird. Das vor allem, wenn tausende, wir hier, seine Heilungsversprechen glauben. Merkwürdig finde ich hingegen, daß Murphy meine Darstellung löscht, in der der Name Hülsmann erwähnt wird, dessen Sohn Gröning angeblich geheilt haben soll. Dieser Vorgang war schließlich der Ausgangspunkt für die Massenanziehung von Gröning. Und genauso wenig möchte Murphy, dass wir erfahren, dass dieser Junge im Alter von 16 Jahren an genau dieser Krankheit starb, die Gröning angeblich geheilt hatte. Nachzulesen auf der Seite des Bistums Trier. Es muss auch nicht zweimal erwähnt werden, daß Gröninger in Oliva geboren ist und wie er eigentlich heißt.

Auch ich finde nicht, daß die Murphy -Version besser ist. Im übrigen scheint Murphy ein Einzweckaccount zu sein, der sich nur um das Schicksal der Gröningseite und der seiner Anhänger sorgt. --Orik 18:51, 23. Dez. 2009 (CET)

Gröning hat weder Heilung gegen Geld versprochen noch ist er damit reich geworden. Das sind lediglich Behauptungen, denen übrigens er selbst damals schon widersprochen hat. Übrigens waren es nicht nur Tausende, die an die Heilung glaubten (Heilungsversprechen machte Gröning keine), es gibt auch tausende Berichte und Dankesschreiben wegen erfolgter Heilungen. Was ist mit denen? Das darf man dann doch auch erwähnen, oder? Ich habe nichts gegen Erwähnung des Namens Hülsmann (warum ist der so wichtig?) und die Angabe zum Tod des Jungen. Wir können natürlich gerne wieder damit beginnen, diesen Artikel durch allerlei Zusatzinfos aufzublähen. Mir würden auch noch etliche einfallen.

Es stimmt, dass ich in der WP ansonsten nicht austobe. Was stört dich daran? Oder meinst du etwa, meine Argumente hätten dann mehr Gewicht, wenn ich auch noch an Artikeln über Sushi, Mau Mau und Tolstoi mitarbeiten würde? Ich nehme ja etwa auch keinen Anstoß daran, dass du hier vor dem 30.11.2009 unter den Autoren des Artikels noch nie in Erscheinung getreten bist, dann aber von einem Tag auf den anderen mit allerlei scheinbarem Fachwissen "glänzt". -- Baron Murphy 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Quellen und Belege

Da hier offenbar wieder um die Darstellung von Gröning gestritten wird, habe ich das Lemma weitgehend wieder mit Quellen ausgestattet und bitte diese, stehen zu lassen, damit jeder Kritiker die Fakten überprüfen kann (Um schöne Formulierungen habe ich mich dabei nicht so sehr bemüht, den Umgang mit Geld habe ich aber deutlich ausgeweitet).

Ich bitte künftig vor Streichungen oder Ergänzungen die vorhanden Quellen zu überprüfen, ob sie diese Änderungen decken.

Gerne können wir auch darüber diskutieren, welche Qualität diese Quellen haben und ob sie zum zitieren geeignet sind, dann aber bitte in jedem Einzalfall unter einer eigenen Überschrift auf der Diskussionsseite, sonst wird es nur unübersichtlich und damit unsachlich und letztlich unproduktiv. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:00, 30. Dez. 2009 (CET)

Grönings Verhältnis zu Geld

Die Quellen zu Grönings Verhältnis zu Geld sind - bis auf relinfo - sehr knapp. Deshalb sollten wir das vielleicht hier ausdiskutieren. Mir scheint es plausibel, dass er selbst kein Geld angenommen hat, sich nicht wirklich darum kümmerte. Dafür spricht, dass er nie eine Ausbildung angenommen hat, dass sein eigenes Unternehmen Pleite ging und dass es so viele "Helfer" hatte, die sich um sein Geld kümmerten. Auf der anderen Seite erwartete er wohl, dass sein "Freundeskreis" seine Geldstrafe übernähme. Das kann bedeuten, dass er zwar bewusst selbst kein Geld annahme, aber sich genauso bewußt von diesem "Freundeskreis" aushalten lies und so den öffentlichen Schein selbstgewählter Armut wahrte.

Wie gesagt, hierzu habe ich mir noch keine endgültige Meinung gebildet, bitte diskutiert mit Quellenangaben und Zitaten daraus, damit es fruchtbringend wird. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:08, 30. Dez. 2009 (CET)

Gröning hat sich nie viel aus Geld gemacht. Solange er eine Familie zu ernähren hatte, versuchte er sie mit Gelegenheitjobs finanziell einigermaßen über Wasser zu halten. Nach dem frühen Tod seiner Söhne und der Scheidung von seiner ersten Frau konzentrierte er sich voll auf seine Tätigkeit als Heiler. Problematisch waren allerdings seine zahlreichen Mitarbeiter und Helfer, die sich um ihn scharten und nicht immer nur gute Absichten hatten. In dem MATRIX 3000-Artikel ist darüber folgendes zu lesen: "Zwielichtige Personen, die nur Geld mit ihm machen wollten, und sensationshungrige Jouralisten, die vor keiner Unwahrheit zurückschreckten, schadeten seinem Ruf sehr. Bruno Gröning zeigte sich enttäuscht von der Profitgier vieler Menschen. Er selbst verfolgte keine finanziellen Interessen. Er verlangte niemals Geld von den Hilfesuchenden, sondern nahm in seltenen Fällen ausschließlich Geldspenden entgegen, um zumindest seine Unkosten zu decken..." Nun steht natürlich die Frage im Raum, wo das ganze Geld abgeblieben ist, das ihm trotzdem zugeschickt wurde. Die nächste Frage ist, warum sich Gröning nicht von solch zwielichtigen Menschen wieder trennte. Die gegen ihn verhängte Geldstrafe sollte übrigens nicht sein Freundeskreis, sondern der sog. "Gröning-Bund" übernehmen, was dieser jedoch ablehnte. Gröning selbst hatte also nicht die Verfügungsgewalt über die dort vorhandenen Gelder. Dass er hin und wieder von dieser Organisation Unterstützung erhielt, ist zumindest wahrscheinlich, dass dadurch aber die Öffentlichkeit bewußt getäuscht werden sollte, ist kaum anzunehmen. Sein Leben am Rande des Existenzminimums war keine öffentliche "Show", sondern Realität. Presseleute beobachteten ihn auf Schritt und Tritt. --95.91.66.173 22:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn die Quelle etwas sehr emotional gefärbt berichtet, kann man sie sicher einbauen. Ein kurzer Satz und eine Fußnote. Es ist die Wikipedia, jeder kann mitschreiben. Man kann den exakten Formulierungsvorschlag auch vorher hier besprechen, wenn man will. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 17:31, 3. Jan. 2010 (CET)

O.K., hier wäre also mein Vorschlag: Grönings Verhältnis zum Geld und wirtschaftlichen Fragen wird als naiv und unbefangen beschrieben. Nachdem er seit 1949 nicht mehr berufstätig war, war er auf Zuwendungen seiner Gönner angewiesen, von denen er teilweise auch eine Unterkunft gestellt bekam. Größere Geldbeträge nahm er nicht an, allenfalls kleinere Spenden, um damit seine Unkosten zu decken. Allerdings umgab er sich mit teilweise zwielichtigen Personen, die sich ihm als Helfer andienten um sich selbst zu bereichern. --95.91.66.173 21:40, 6. Jan. 2010 (CET)

Meine bescheidene Meinung: Dieser Geld-Aspekt wird im Artikel völlig überschätzt. Ich habe bereits viele biografische Artikel geschrieben, aber darin nie die finanziellen Verhältnisse untersucht. Auch bei den reichsten Leuten habe ich nicht gefragt, wo das ganze Geld abgeblieben ist. Kann man das Thema nicht mir einem beiläufigen Satz abhandeln: „Grönings Handeln war nicht von finanziellen Interessen geleitet.” Das bringt es auf den Punkt. Das sagt in einem Satz alles aus und ich glaube es ist auch das, was Diskriminierung? meint. --Artmax 11:03, 7. Jan. 2010 (CET)

nee, sorry, so gehts nicht?

Hi Marcela, so aber auch nicht, dass du in Gutsherrenmanier und ohne Begründung meine Änderungen einfach wieder verwirfst. Dann begründe das bitte und lass uns hier darüber diskutieren! Baron Murphy 00:09, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion hier ist ziemlich eindeutig. --Marcela 00:19, 24. Dez. 2009 (CET)

Wow, was für ein tolles Argument! Willst du damit etwa sagen, dass der Neutralitätsgrundsatz einfach dadurch in den Wind geschrieben werden kann, wenn sich nur genügend Leute finden, denen die Neutralität einfach egal ist??? Allein die Aussage "er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen ..." (was ist das denn bitte für ein Deutsch?) im Einleitungstext für einen Lexikonartikel (!) ist doch so was von offensichtlich bewertend und abwertend und stellt einzig die Einschätzung der Anti-Gröning-Front dar. Merkt das denn niemand hier? Doch der Artikel darf weder zur Spielwiese der Gröning-Hasser noch der Gröning-Anhimmler werden. Er soll einfach nur sachlich informieren, ohne Partei für die eine oder andere Seite zu ergreifen und deren subjektive Sichtweisen zu übernehmen. Ich gebe ja zu, dass dies ganz schön schwierig ist (!), aber was Orlik da fabriziert hat, ist keineswegs sachlich und enthält zudem noch etliche falsche Tatsachenbehauptungen (man beachte bitte den Unterschied zu Fakten!). Aber wenn sich nur genügend User finden, denen das total schnuppe ist, weil sie hier ohnehin nur ihren POV in Stein meißeln wollen, dann macht das doch nichts? Mann, das hier ist die Wikipedia und keine lockere Stammtischrunde in der Kneipe, wo jeder nach Lust und Laune rumpolemisieren kann!!! Ich plädiere daher dafür, im Artikel den Neutralitätsbaustein zu setzen! -- Baron Murphy 01:10, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Behauptung, mit Hilfe von Stanniolkugeln, die mit Pisse getränkt sind, heilen zu können, ist für mich Betrugsversuch. Die Darstellung solcher Ansichten ohne Distanzierung wäre Beihilfe dazu. Dazu kann Wikipedia nicht dienen, auch wenn Murphy das noch so gerne hätte. --Orik 02:03, 24. Dez. 2009 (CET)

Danke, Orik, dass du deine anti-neutrale Haltung hier so offenkundig demonstrierst! Die von dir zitierte angebliche Behauptung über die angebliche Füllung der Stanniolkugeln mag deiner blühenden Phantasie entsprungen sein, von Bruno Gröning stammt sie jedenfalls nicht - und darauf kommt es an! Also was soll der Quatsch? Was für dich persönlich einen Betrugsversuch darstellt, ist (von dieser neuerlichen falschen Darstellung mal ganz abgesehen) für die Wikipedia ohnehin völlig unerheblich. Das darfst du gerne in Oriks kleinem Privat-Lexikon verewigen und an deine Freunde verteilen. Hier muss solcher Unfug aber draußen bleiben. -- Baron Murphy 02:31, 24. Dez. 2009 (CET)

Murphy du reitest immer auf der Neutralität rum, machst aber genau das Gegenteil! Quellen schmeißt du raus weil sie dir nicht passen. Bring doch mal Quellen für deine Argumente. Gröning hat weder Heilung gegen Geld versprochen noch ist er damit reich geworden. Das sind lediglich Behauptungen, denen übrigens er selbst damals schon widersprochen hat ach? was der gesagt hat ist also "heilig" und stimmt? Übrigens waren es nicht nur Tausende, die an die Heilung glaubten (Heilungsversprechen machte Gröning keine), es gibt auch tausende Berichte und Dankesschreiben wegen erfolgter Heilungen. ach? das soll neutral sein? es gibt keinen Medizinischen Beweis für diese Behauptung. Papier ist geduldig und Dankesschreiben sind halt nichtssagendes Papier. Die Aussagen von Gröning selbst sind keine Beweis für seine eigenen Taten und Handlungen und eindeutig unneutral. Ich bleibe (auch) dabei: Gröning ist eine sehr dubiose Gestalt der sich zumindest im gesetzlichen Grenzbereic bewegt und nach dem Motto handelt: Wo kein Kläger da kein Richter. Grüße aus der Eifel Caronna 20:26, 24. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, Caronna, dass ich auf der Neutralität rum reite. Und das werde ich auch weiterhin tun, weil der neutrale Standpunkt ein Grundsatz der Wikipedia ist! Warum habe ich die Quelle „Nachruf auf Bruno Gröning vom 4. Februar 1959 in Spiegel 6/1959“ und die damit belegte Behauptung „Er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen und erwarb so großen Wohlstand.“ herausgeschmissen? Weil sich weder der erste noch der zweite Vorwurf in besagtem Spiegel-Text wiederfindet. Von großem Wohlstand ist dort weder wörtlich noch in Umschreibung die Rede. Und Geld aus der Tasche gezogen haben den Leuten höchstens Grönings selbst ernannte „Manager“ (die der Spiegel sogar in diesem Zusammenhang anführt). Wenn sich also keine der Aussagen in der Quelle findet, dann ist das ein Grund zum Rausschmiss! Weiterhin handelt es sich, auf Anhieb ersichtlich, beim Nachruf des Spiegel um einen kommentierenden Text, der (so soll es bei dieser Textgattung ja auch sein), die subjektive Meinung seines Autors widerspiegelt, nicht aber um einen nachrichtlichen Text, der sachlich Fakten aufzählt. Und es kann ja wohl nicht sein, dass in der Einleitung eines Wikipedia-Artikels die Meinung eines damaligen Spiegel-Schreibers als Beleg für boshafte Unterstellungen wiedergekaut wird. Dass Orik dann auch noch ganze Formulierungen aus dem Artikel 1:1 übernimmt, welcher zudem noch zahlreiche inhaltliche Fehler (!!!) enthält, zeigt, dass es ihm hier keineswegs um den neutralen Standpunkt geht, sondern schlicht nur um Schlechtmacherei.

Übrigens gab es 1949 auch einen Artikel im Stern mit einer Überschrift in der Art wie „Gröning heilt Kranken über hunderte Kilometer Entfernung hinweg“. Würde ich den hier als „Beleg“ für eine erfolgte Fernheilung anführen, wäre das Geschrei aber (zurecht) groß: „Wo ist der wissenschaftliche Beweis?“ Aber für die Aussagen, er habe anderen Geld aus der Tasche gezogen und dadurch in Wohlstand gelebt (= Straftatbestand der Veruntreuung von Spendengeldern!), da nimmt man es dann nicht so genau … Nenne mir bitte das rechtskräftige Urteil, wo ich nachlesen kann, dass er das gemacht hat, dann nenne ich das einen „Beleg“. Alles andere ist nur üble Nachrede und Verunglimpfung!

Weiter wünschst du Quellen für meine Aussagen, Gröning habe kein Geld genommen etc. In deinem Falle wäre das Nennen von Quellen ohne jeden Nutzen, denn, wie du schreibst, sind für dich ja sogar Grönings eigene Aussagen völlig unerheblich. Ist auch klar, denn deine Gleichung ist folgende: Was Gröning BElastet ist gut und tauglich für den Artikel, er ist ja eh dubios, schrullig und spinnert. Was Gröning ENTlastet, gehört hier nicht rein. Papier ist ja so geduldig. (Das des Spiegel übrigens auch!). Bitte, soll das etwa der Ausdruck eines neutralen Standpunktes sein???

Frohe Weihnachten dir und all den anderen! --Baron Murphy 01:08, 25. Dez. 2009 (CET)

Gröning war ein Scharlatan und das muss auch so klar im Artikel stehen. Baron Murphy ist hier ausschliesslich an diesem Artikel zugange und versucht, Kritik zu relativieren und irgendwelche positiven Aspekte an Gröning zu finden. Ist ja wohl offensichtlich, warum der hier aktiv ist. --87.185.214.81 01:34, 25. Dez. 2009 (CET)

Es ist dein gutes Recht, die Ansicht zu vertreten, Gröning sei ein Scharlatan und ich respektiere deine Sichtweise. Ich selbst halte ihn keineswegs dafür und bitte dich ebenfalls um Respekt für meine Anschauung. Beim Abfassen eines WP-Artikels ist jedoch darauf zu achten, dass der Autor seine subjektive Perspektive nicht in den Text einfließen lässt – auch nicht auf subtile Weise. Das habe nicht ich mir ausgedacht, sondern das kannst und solltest du unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt nachlesen. Dort heißt es unter anderem: „Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors zum Thema nicht nur in den Hintergrund treten zu lassen, sondern aus WP-Artikeln möglichst ganz herauszuhalten.“ Weiter unten auf besagter Seite erfährst du auch, dass bei den Artikeln auf eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte zu achten ist. Diese ist bei vorliegendem Lemma aktuell jedoch nicht gegeben. Sie zu erreichen, ist mein Anliegen.

Und noch etwas zum Thema „Scharlatan“: Im Sommer 1949 stellte sich Bruno Gröning einer ärztlichen Untersuchungskommission an der medizinischen Fakultät des Universitätsklinikums Heidelberg für die Überprüfung seiner "Heilmethode" zur Verfügung. Nach eingehenden Untersuchungen attestierten die Wissenschaftler in ihrem Abschlussbericht: „Bruno Gröning ist kein Scharlatan, kein Hypnotiseur', kein Wunderdoktor, sondern ein begabter, nichtärztlicher Psychotherapeut (Seelenarzt).“ Wie du siehst, schließt sich nicht einmal die Fachwelt einhellig deiner Einschätzung an. --Baron Murphy 01:19, 26. Dez. 2009 (CET)

Erst mal was vorneweg: Es gibt, es kann keinen neutralen Standpunkt geben! was wir versuchen ist Artikel so zu gestalten das die meisten damit leben können - neutral ist das natürlich nicht (schlieslich ahben wir alle einen Hintergrund aus dem wir schreiben) trotzdem: jeder weis was damit gemeint ist - und weil wir alle unter einem neutralen Standpunkt was anderes verstehen gibts halt Reibereien. Was wir als Quellen akseptieren ist ne andere Sache! Illustrierte sind meist zweifelhaft (erst recht so schmierblätter wie Bunte, Praline etc.), Spiegel etc sind da schon was auf der sicheren Seite. Ich hatte dem Spiegelzitat einfach getraut, ohne zu überprüfen ob das so auch steimmt. Gerade bei so dubiosen, so schillernden gestalten wie Gröning ist das so ne sachen. Grüße aus der Eifel Caronna 20:05, 25. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich anders, Caronna: In einer Enzyklopädie mag es bei strittigen Themen keine Objektivität geben, wohl aber ist eine Neutralität möglich und sogar unbedingt erforderlich! Und was neutral ist, kann auch nicht jeder für sich anders definieren, sondern „neutral“ bedeutet, sich nicht einseitig einer Sichtweise anzuschließen, wenn es mehrere gibt, die miteinander konkurrieren. Neutral ist es dann eben nicht, nur einseitig zu schreiben „Dieser Sachverhalt verhält sich ausschließlich so, wie die eine Seite ihn darstellt!“, sondern vielmehr sachlich festzustellen, „Diese Thematik ist umstritten. Die einen sagen so und die anderen sagen anders! Ausreichende wissenschaftliche Belege gibt es bislang nicht.“

Du hast natürlich völlig Recht damit, dass wir alle einen persönlichen Hintergrund haben, der uns hier zum Schreiben bewegt. Man könnte auch sagen, dass wir alle irgendwie „befangen“ sind, was unsere Eignung, an diesem Artikel mitzuarbeiten fast fraglich erscheinen lässt. Dieser persönliche Hintergrund darf aber laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht in den Vordergrund geraten, sodass die geforderte „ausgewogene Darstellung der Standpunkte“ darunter leidet. Da müssten sich halt alle am Riemen reißen, und würde jeder diese Grundsätze respektieren, dann käme es auch nicht zu Reibereien, weil jede Seite ihre jeweilige Sicht wiederfände. Und mit jeweils unerwünschten Passagen müsste man halt leben, sofern es sich um bewiesene/belegte Fakten handelt.

Du erinnerst dich: Wir hatten im vergangenen Jahr mit viel Aufwand eine Fassung des Artikels erstellt, mit der eigentlich alle gut leben konnten. Das hatte uns monatelang anhaltende, wohltuende Ruhe beschert. Doch nach den jüngsten Verschlimmbesserungen von Orik ist die Ausgewogenheit des Artikels dahin. Also mache ich wieder meinen Mund auf … --Baron Murphy 01:19, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich bin durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen, aber die hier strittigen Passagen, insbesondere Er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen und erwarb so großen Wohlstand. sind keine neutrale und enzyklopädische Sprache. Aus diesem Grund habe ich den Neutralitäts-Baustein in den Artikel gestellt. – Wladyslaw [Disk.] 18:56, 27. Dez. 2009 (CET) Richtig. Diese Formulierung ist wirklich unterste Schublade und paßt nicht hierher. Einmal ganz davon abgesehen, dass sie in keinester Weise den Tatsachen entspricht. Aber das scheint hier offensichtlich niemand zu interessiert. Wo sind die entsprechenden Quellenangaben? wikipedia, wie tief bist du gesunken! (nicht signierter Beitrag von 95.91.66.173 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 27. Dez. 2009 (CET))

ich hab erstmal den betreffenden Text was verschoben und geändert, da eine Quelle angegeben ist (Spiegel) nehme ich mal an das ein Wahrheitsgehalt vorhanden ist. Grüße aus der Eifel Caronna 22:28, 27. Dez. 2009 (CET)

So kann hat die Einleitung auf jeden Fall deutlich gewonnen. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 08:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Baron Murphy sorry, du scheinst den Nachruf nicht gelesen zu haben Zitat:Man hat die Einnahmen des Wunderdoktors Bruno Gröning in seiner besten Herforder Zeit auf 100 000 Mark geschätzt. Für die anderen: alle SPiegelartikel von ANfang an sind seit kurzem für alle und kostenlos zugängig. Grüße aus der Eifel Caronna 12:44, 29. Dez. 2009 (CET)

Caronna, da irrst du: Natürlich habe ich den Artikel gelesen. Und es ist gut, dass du das inzwischen auch nachgeholt hast! Oriks aus dem Spiegel-Artikel abgeleitete Formulierung „Er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen und erwarb so großen Wohlstand.“ war absichtlich irreführend und tendenziös. Vom „großen Wohlstand“ (was einfach nicht stimmt) ist im Artikel auch nicht die Rede, nur auf welche Höhe MAN die Einnahmen angeblich geschätzt habe. Daraus aber den (irrigen) Umkehrschluss zu ziehen, Gröning habe den Geldfluss etwa proaktiv gefördert und sich selbst begünstigt, ist eine rein herabwürdigende Unterstellung, die einzig von der Absicht geleitet ist, der Person Grönings so zahlreiche Makel anzuheften, wie es nur irgend möglich ist. Der entscheidende Punkt hierbei ist, dass Bruno Gröning von dem eingegangenen Geld nicht auch nur einen Pfennig gesehen hat, weil das seine „Manager“ gleich in ihre eigenen Taschen haben fließen lassen. Er wollte auch gar kein Geld, sondern betonte vielmehr, dass er die göttliche Kraft nicht verkaufen dürfe. Wer sich auch nur ein wenig mit der Person und dem Leben Bruno Grönings vorurteilsfrei beschäftigt hat, wird erkennen, dass die Triebkraft für sein Tun die eigene Überzeugung von seiner Mission war, nicht aber, dass er darin ein Geschäftsmodell erkannt zu haben glaubte. Eine solche Aussage hat nämlich ebenso viel Wahrheitsgehalt, wie die Angabe des Spiegel zur angeblichen Todesursache („Seine Krankheit war der Krebs an seinem Halse.“). Der WP-Artikel ist, trotz des Entfernens des Neutralitätsbausteins, also nach wie vor noch ganz ganz weit davon entfernt, einen wirklich neutralen Standpunkt einzunehmen. Dieser Umstand wird uns hier alle daher noch ein Weilchen beschäftigen. --Baron Murphy 15:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Na gut, der SPIEGEL ist als einigermaßen zuverlässig einzuschätzen. Wenn es grad um Zeitschriften geht: Hab durch Zufall entdeckt: In MATRIX 3000, Ausgabe Januar/Februar 2010 ist ebenfalls ein Artikel über Bruno Gröning. Die dort zu findenden Angaben dürften einigermaßen fundiert sein. Wer sich also informieren will... Es soll keiner sagen, es gäbe keine Möglichkeiten;-)95.91.66.173 20:38, 29. Dez. 2009 (CET)

@Murphy ich fragen mal direkt: woher beziehst du deine ANgaben, deinen Weisheiten? Wer sagt dir das Gröning kein Geld gemacht hat (wovon hat er und seine Familie denn gelebt?), wer behauptet das G. geld nicht direkt oder indirekt verlangt hat? wer sagt das er kein Geld wollte? Grüße aus der Eifel Caronna 15:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Hi Caronna, danke für die Fragen. Ich selbst beschäftige mich halt schon seit wirklich vielen Jahren mit der Thematik um Bruno Gröning und habe dazu im Laufe der Zeit eine Vielzahl von Dokumenten, vor allem aus seiner Zeit, von ihm selbst und über ihn gelesen, darunter historische Presseartikel und Aussagen von Zeitzeugen (pro und contra). Die vom BGF allzu gern betriebene Legendenbildung lehne ich aber ebenso ab wie verdrehende Darstellungen von Kritikerseite.

Natürlich könnte ich dir einige Quellen nennen, aus denen meine gewonnenen Erkenntnisse stammen. Ich muss dir aber gleich sagen, dass die Erfahrungen der jüngsten Zeit bei der WP mich erst einmal zurückschrecken lassen. Wozu der Aufwand? Denn hier läuft es ganz offensichtlich so ab: Wird eine Quelle angeführt, die Gröning nicht als Scharlatan und vorsätzlichen Betrüger darstellt, heißt es sofort: „Das ist ja eine POV-Quelle, also völlig untauglich“. Derzeit habe ich nicht den Eindruck, hier auf Gehör, geschweige denn auf Offenheit für Dinge zu stoßen, die zwar Fakten sind, aber einfach nicht der persönlichen vorgefassten Meinung der hier vorherrschenden Mehrheit entsprechen (Motto „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“, selbst dann nicht, wenn es Belege dafür gibt). Wenn die Wikipedia ein Gericht wäre, dann möchte ich wirklich nicht auf der Anklagebank sitzen müssen. Eine beängstigende Vorstellung!

Auf der anderen Seite macht man gänzlich ungeniert Gebrauch von Quellen, die mehr als offensichtlich die vorgefasste Negativwertung bestimmter Interessengruppen wiedergeben, aber dann ist es auf einmal so was von egal mit dem POV. Schönes Beispiel: Bistum Trier. Laut WP ist das Bistum Trier die „älteste deutsche römisch-katholische Diözese in der Kirchenprovinz Köln“. Aber die vertreten natürlich nicht etwa den Standpunkt der römisch-katholischen Kirche, wenn sie sich zu etwas äußern – oh nein, die sind einfach nur sachlich und neutral! Ich schlage mal vor, in den Artikeln Kondom oder Schwangerschaftsabbruch Aussagen des Bistums Trier zu diesen Themen zu veröffentlichen bzw. sie als Informationsquellen heranzuziehen. Die sind dann sicherlich ebenso POV-frei, wie die zum Thema Gröning. Dass in dem Artikel des Bistum Trier noch nicht einmal drin steht, dass Bruno Gröning im Jahre 1949 in verschiedenen Regionen Deutschlands als spiritueller Heiler in Erscheinung getreten ist, ist doch auch völlig wurscht. Als WP-Beleg für diese (zwar richtige, aber falsch belegte) Aussage ist das doch allemal tauglich, weil ja so „POV-frei“. Und schwupps – schon hat man gleich in die ersten Einleitungstextzeilen eine prima Negativ-Quelle (mit etlichen Gänsefüßchen-Wörtern) eingewebt, damit der Leser auch zur Begrüßung die richtige POV-Brille verpasst bekommt. Tja, so macht man das! Merkt das denn wirklich niemand oder will man es einfach nicht merken???

Was dem Fass aber nun echt den Boden ausschlägt: das kürzliche Veränderungsgemetzel von Diskriminierung, das dem Artikel eine Menge sachlicher Fehler beschert hat (Danke an dieser Stelle!). Auf einmal stimmt das Todesdatum nicht mehr, weil irgendjemand irgendwo mal ein falsches genannt hat, auf das man sich dann doch gerne beruft (Der Steinmetz des Grabsteins hat sich bestimmt verschrieben, aber damals gab es ja auch die WP noch nicht, um dort nachzuschauen: http://images.google.de/url?source=imgres&ct=tbn&q=http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Gesundheit/Images/Grab_Groening.jpg&usg=AFQjCNGNttn9EbC1x9_68b4km2BtVA_U6g) und die korrekte Todesursache, nämlich Magenkrebs, wird dann mal eben rasch zu einer falschen umgemodelt, weil der Spiegel das damals eben so (falsch) geschrieben hat, und der Spiegel ist ja so was von verlässlich. Belegt wird diese falsche Angabe dann aber nicht mit dem Spiegel (was wenigstens "konsequent falsch" wäre), sondern mit dem Kirchenlexikon (also "doppelt falsch"), denn in dem steht nichts drin vom angeblichen Hals-Krebs ...

Übrigens: Aktuell sind für die im Artikel enthaltenen Angaben 14 (!) kirchliche Quellen als Belege genannt, ein (nur über Wayback Machine aufzurufender) WDR-Beitrag und neuestens gleich sechs mal (!) der "verlässliche" (?) und "sachliche" (???) Spiegel-Nachruf von 1959. Was steht da noch mal unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt von ausgewogener Darstellung etc.? War da nicht was? (Lohnt sich wirklich, zu lesen!) Aber was soll's und wen kümmert's überhaupt? Denn in diesem Artikel gelten nicht die Grundsätze der Wikipedia, sondern hier verfährt man nach seinen eigenen.

Trauriger Gruß, --Baron Murphy 01:51, 31. Dez. 2009 (CET)

Was ich an der Veränderung des Artikels über Gröning seit etwa 1 Jahr feststellen muss, ist mehr als bedauerlich. Der Artikel ist von einer in etwa ausgewogenen Fassung vor 2 Jahren (Stand Febr. 2008)zu einem einseitig gegen Gröning gerichteten Artikel verkommen und verletzt die Neutralitätspflicht Wikipedias in erheblichem Maße.Es sind nunmehr in großer Anzahl Äußerungen der katholischen und evangelischen Kirche als Zitate genommen worden, obwohl bekannt ist, dass beide Kirchen das Glaubensmonopol für sich beanspruchen und die Lehre Bruno Grönings als Sektenlehre unerbittlich bekämpfen.88.130.73.120 17:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Es ist die Frage, ob man als ein die Wahrheit suchender Mensch überhaupt seine wertvolle Lebenszeit, wobei jede Minute und Sekunde wertvoll ist, damit verbringen soll, sich mit Meinungen auseinanderzusetzen,wie sie jetzt zum Teil in dem Gröning-Artikel und in einigen Diskussionsbei- trägen zu diesem Artikel vorgebracht worden sind.Verschiedene vorgebrachte Meinungen fühlen sich niemandem auf der Welt verpflichtet, sie werden von keiner Instanz bewertet oder benotet, sie fühlen sich noch nicht einmal der Wahrheit und der Neutralität verpflichtet.Soll das in den nächsten Jahren so weitergehen? Das bedenkenlose Zitieren von Aussagen der katholischen, der evangelischen Kirche und des Spiegels, indem eine Überprüfung dieser Aussage nicht zugelassen wird bzw. das In-Frage-Stellen dieser Aussagen als Anhängerschaft Grönings verunglimpft wird,ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch intolerant und der Meinungsfreiheit und Verpflichtung zur Wahrheitssuche in einer Demokratie unwürdig.88.130.73.120 17:44, 12. Jan. 2010 (CET)Ahornblatt

Test--88.130.73.120 18:07, 12. Jan. 2010 (CET) Test--Ahornblatt 18:26, 12. Jan. 2010 (CET)