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[[Diskussion:Bruno Lohse/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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- 2007 -

Pissarro Bild im Züricher Safe von Lohse mit Sicherheit kein NS Raubgut

Die Änderungen, die ich mir erlaubt habe dem Artikel über Dr. Bruno Lohse heute anzufügen, lassen sich einwandfrei belegen.Ich werde mir die Mühe machen, das zeitnah mit dem einen oder anderen Zitat noch zu unterfüttern. Eines ist in jedem Fall sicher - was immer die Bilder in dem Safe in Zürich sind, Teil eines NS-Schatzes, den Lohse zusamengeraubt haben soll, wie die Zeitungen fälschlich berichten, sind sie nicht. Die Bilder sind von Lohse auf dem Kunstmarkt sämtlich nach 1950 erworben worden; dass darunter auch Bilder unklarer Provenienz sind, s. der Pissarro, steht dabei ausser Frage. Dass Lohse als Kunstkenner gewusst hat, was er da ankauft ist auch eher wahrscheinlich. Jedenfals ist der Wandel in der Haltung zu geraubter Kunst ja erst spät eingetreten - noch vor einem Jahrzehnt war das in Deutschland oder Österreich kaum ein Thema. Das hat sich geändert, höchste Zeit! Auch Lohse scheint das am Ende seines Lebens gespürt zu haben. Hätte er sonst der Rückgabe des Pissarros zugestimmt? Warum die zwei Vermittler, ein deutscher und ein amerikanischer Kunsthistoriker, allerdings an dieser Geste Geld verdienen wollten, bleibt im Dunkeln.(nicht signierter Beitrag von 84.57.16.184 (Diskussion) 03:12, 2.Juni 207)

besten dank für die schnelle arbeit, ich wollte gestern erst noch belastbares Material finden--Lefanu 09:36, 2. Jun. 2007 (CEST)

sehr gerne; werde mich im Laufe des Tages an eine ausführliche Darstellung machen. Es ist kaum zu fassen, was in den Medien momentan berichtet wird. Der Deutschlandfunk meldet über den "Kunsthistoriker [der] für Nazi-Führer Hermann Göring den Kunstraub organisiert hat": "Nach dem Krieg wurde Lohse vom Nürnberger Kriegsverbrechertribunal zu zehn Jahren Gefängnis verurteilt, die er auch absitzen musste." Und spiegel.de übertrifft sich mit der Überschrift: "Der Kunsträuber Bruno Lohse stahl sie alle: Dürer, Monet, Renoir, Pissarro." Und in einem weiteren Artikel zum Thema über den Inhalt des Safes: "Es handelt sich um das Diebesgut des Kunstexperten Bruno Lohse, der die Gemälde während des Zweiten Weltkrieges im Auftrag von Reichsmarschall Hermann Göring konfisziert hatte." Was für ein entsetzlicher Schmarrn! Einer schreibt den Unsinn vom anderen ab; wie gut, dass es Wikipedia gibt. ;-)(nicht signierter Beitrag von 84.57.16.184 (Diskussion) 10:44, 2.Juni 207)

Neutralität

Jetzt sind hier immer noch keine Quellen für die Weißwaschung aufgetaucht, müssen wir die ganzen entlastenden Absätze wieder löschen? --Harald Krichel 21:24, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zu Neutralität

Wenn man sich auf Grund der hier entstandenen Diskussion im Internet die vielen Artikel über den "Züricher Kunstraub" ansieht, kommt man zu dem Schluss, dass man es hier wohl mit Wahnsinnigen zu tun hat. Frau Gisela Bermann Fischer, die aus einer berühmten jüdischen Verlegerfamilie stammt, nach dem Krieg eine akademische Ausbildung genoss, beisst die Hand die sie füttert. Der prominente amerikanische Historiker und ein Händler, die ihr das gefundene Bild übergeben möchten, werden von ihr zu einem Treffen in Zürich angeregt. Die misstrauische Dame lässt aber ihren Anwalt dabei zu Hause. Ein Schreiben, womit die beiden angeblich gemeinsam - geteilt?- ich weiss es nicht - 18% Finderlohn vorschlagen, (bei dem amerikanischen Kunsthistoriker handelt es sich wohl hier vornehmlich um seine wissenschaftliche Assistenz), übergibt sie ihrem Anwalt Norbert Kückelmann, der anstatt sich mit den beiden Herren in Verbindung zu setzen um die näheren Umstände zu erfahren, umgehend eine Anklage wegen Erpressung einleitet. Das Erstaunlichste dabei ist, dass dabei UNMITTELBAR DANACH - nach etwa 60 Jahren skrupellosen weltweiten Kunsthandel mit dem jüdischen Kulturgut der Holocaustopfer, der tatsächlich erst seit etwa 10 Jahren auch der breiteren Öffentlichkeit bekannt ist, wie oben zu recht bemerkt wird -, die Liechtensteiner Treuhandgesellschaft "Schönart" nun plötzlich auffliegt, worin sich ihr Gemälde, ein Pissarro befindet und deren Inhaber Bruno Lohse war. Daraufhin wird unmittelbar mit einer unwürdigen und unglaubwürdig einseitigen Pressekampagne geschossen... Der amerikanische Historiker, dem dabei jede gute Absicht von vorneherein abgesprochen wird, hat bisher unzähligen Holocaustopfern auch kostenlos schon allein durch seine wissenschaftlichen Leistungen und seinen Einsatz geholfen. Vielleicht überlegt Frau Gisela Fischer einmal, ob sie bei dem hohen Schätzwert ihres Gemäldes (ich glaube um die 6 Millionen Euro), was ihr Bild eigentlich damals gekostet hat, als es ihr gestohlen wurde und ob sie hier nicht mit ihren Forderungen etwas zu weit geht. Sie sollte auch bedenken, wie vielen Menschen sie weiterhin schadet, wenn solche Persönlichkeiten wie der amerikanische Historiker, kein geringerer als Professor Jonathan Petropoulos, von ihr derartig brutal zur Strecke gebracht werden soll. Natürlich ist dieser Professor für Viele heute unbequem. Wer gibt gerne etwas zurück, wobei man auch noch zugeben muss, dass als alle Beteiligten an dem Kunstraub noch lebten, man nicht ausreichend den Opfern geholfen hat. Ich als Staatsanwalt, oder Kommissar, würde bei den Ermittlungen nicht nur Frau Fischer, als ein "Erpressungsopfer" sehen, sondern auch gründlich überlegen, wer wohl hier ein Interesse hatte einen solchen Wirbel in der Presse auszulösen. Wem ist eigentlich hier wirklich geholfen?°°°° (nicht signierter Beitrag von 212.144.151.130 (Diskussion) 16:42, 14. Oktober 2007)

Quellen

Google eingeben:

Jonathan Petropoulos. Film Stealing Klimt. Artikelserie zu dem Kunstraub in Zürich in der In- und Ausländischen Presse, darunter Pissarro Lost, Bloomberg, etc. etc. Gabriele Anderl, Alexandra Caruso, NS-Kunstraub in Österreich, Innsbruck 2004. Hubertus Czernin, Die Fälschung, Wien 1999. Lynn Nicholas, Der Raub der Europa, 1998. Jonathan Petropoulos, The Faustian Bargain, 2000.°°°°

weiterer Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Da stehen zwei Absätze Freispruch drin, die aber im Gegensatz zu den angegebenen Quellen stehen, in den Medien wird Lohse durchweg als "Kunsträuber" beschrieben. Auf der Diskussionsseite versprochene belastbare Quellen sind nie nachgetragen worden. --Harald Krichel 21:30, 3. Sep. 2007 (CEST)

Betr. Quellen

Vielleicht kann ich hier mit einer Erklärung aushelfen was die Kritik zu den fehlenden Quellen der beiden oberen Absätze betrifft, deren Autor ich nicht bin. Das bedeutet aber nicht, dass die Autoren selbst ihre Quellen noch nachreichen müssen:

Bruno Lohse war ohne jeden Zweifel ein NS-Verbrecher und Kunsträuber. Ich glaube, dass die Autoren der beiden oben angegebenen Absätze nicht so sehr Bruno Lohse als Kunsträuber anzweifeln, sondern lediglich darauf aufmerksam machen, dass die Bilder möglicherweise nach dem Krieg von ihm gekauft wurden. Das jüdisches Kulturgut dabei war ist nicht ausgeschlossen. Es wurde ja auf dem Kunstmarkt ab ca. 1949 weiterhin angeboten. Aus den Quellen im letzten Absatz mit Quellenangaben (Czernin, Petropoulos) geht auch eindeutig hervor, das nach dem Krieg die meisten an dem Kunstraub beteiligten Kunsthistoriker, - und nicht nur Lohse - sondern auch Museumsbeamte und Händler sich gegenseitig weiter unterstützten. Sie haben nicht ihre Kenntnisse an dem Kunstraub der Holocaustopfer, an dem sie ja nachweislich beteiligt waren, eingesetzt um den Opfern ausreichend zu helfen. Daher die heutigen großen Probleme bei der Restitution. Was die Provenienzforschung der Lohse Bilder anbetrifft, muss man die Ergebnisse der Ermittlungen abwarten, die unter Umständen sich noch als schwierig und langwierig herausstellen werden. Ferner seien hier einige Beispiele noch angeführt - um nur weitere keinesfalls harmlose Ungenauigkeiten in der Presse zu vermerken: Professor Jonathan Petropoulos ist kein Händler wie Stefan Handel in seinem Artikel in der SZ (siehe Quelle auf der ersten Seite) behauptet und er war auch keinesfalls einer der "deux inconnues" für Frau Gisela Bermann Fischer wie Anne-Laure Barret und Marie Koralek(Zürich) in ihrem Artikel "La saga dü trèsor nazi" vom 3. Juni 2007 in "Le Journal du Dimanche" angeben. Wie bekannt Jonathan Petropoulos ist, geht aus den Quellen des letzten Absatzes "Neutralität" eindeutig hervor. All diese Fehler beweisen, dass die Journalisten hier von Frau Fischer oder sonstigen Beteiligten falsch informiert wurden und keineswegs ausreichend ausgebildete Fachleute waren um derartige Fehler selbst kritisch zu hinterfragen oder zu bearbeiten. Es gibt wenig Artikel, die mit mehr Zurückhaltung und auch Zweifel das heisst "neutral" das Thema überhaupt behandeln. Dies zu beurteilen möchte ich dem kritisch interessierten Leser auf Grund der Quellenmöglichkeiten im Internet hier selbst überlassen.°°°°(nicht signierter Beitrag von 212.144.149.238 (Diskussion) 19:10, 10. Oktober 2007)

Wer ist bitte der Verfasser ( das ich ) dieser Diskussionsseite und verantwortlich für den Text hierüber ?

Frau Bermann wahnsinnig ?

Der Autor dieser Weisswäsche meint es mit "Wahnsinnigen" zu tun zu haben. Zum Beispiel Frau Bermann Fischer. Nach Verfolgung und Auslöschung der Familie untersteht sie sich, Verhandlungen über die Rückgabe eines gestohlenen Bildes nicht für passend zu finden , sondern informiert die Staatsanwaltschaft, die das ihr zustehende Bild von Pissarro beschlagnahmt. Es fällt schwer, in diesem Ausdruck " sie beisst die Hand , die sie füttert" nicht eine antisemitische Wendung zu sehen. Der ganze namenlose Diskussionsartikel verharmlost in unerträglicher Weise die Taten des Kunsträubers Lohse. Auch im Artikel über Lohse fällt das auf . Der unbekannte Autor weiss -woher- , dass der Helfershelfer Lohse des Verbrechers Göring nur legale Ankäufe im Auftrag von Göring tätigte. Dagegen spricht: Es war offizielle Politik der Staatsführung Deutschlands, französiche Bürger zu ermorden, ihre Kunst zu rauben. Nur Herr Lohse soll gegen seine Anweisungen gehandelt haben und französischen Bürgern jüdischen Glaubens und anderen Görings Geld gezahlt haben. Das glaube wer will. Jonathan Petropoulos führt in seinem Buch, Kunstraub und Sammelwahn, Berlin 1999, S. 248 eine Szene an, in der Lohse einen Kunsthändler bedrohte, weil er nicht die Bedingungen von Göring akzeptieren wollte. Im übrigen ist Lohse doch zu Gefängnis verurteilt worden und zwar in Frankreich. orik

Bruno Lohse war ohne jeden Zweifel ein NS-Verbrecher und Kunsträuber. So steht es wörtlich auf der Diskussionsseite.

Mit "Antisemitismus" hat die Diskussionsseite nichts zu tun. Im Gegenteil die einschlägigen Quellen sind dort erst angeführt, die bezeugen dass Bruno Lohse "NS Verbrecher war und Kunsträuber", was wörtlich auch gesagt wird. In diesen Quellen steht auch erst schonungslos, dass die Juden vorher bestohlen und dann ermordet wurden. Mit diesen zur Zeit hervorragendsten Quellenangaben zum Thema Holocaust und Kunstraub, die leider noch sehr Wenige studiert haben , und es tut mir leid, auch nicht Orik, sonst hätte er alles besser gleich verstanden - ist die Diskussionsseite sogar federführend, was die Verteidigung der Juden und ihrem geraubten Kulturgut betrifft. Die erste Seite sowie die dortigen Quellenangaben bezeugen hier nur, wie miserabel das Wissen über den Kunstraub - und nicht nur Lohse - vertreten ist. Dies hat die Diskussion ausgelöst. Jonathan Petropoulos war mit einer der sorgfältigsten Autoren um Lohse als NS-Verbrecher NACH DEM KRIEG zu entlarfen. Petropoulos nun als "Erpresser" in den Zeitungen zu schildern ist eigentlich versteckter "Antisemitismus", den er war es der überhaupt die Kunstkrückgaben in Gang gebracht hat und das geht auf der Diskussionsseite eindeutig hervor. Frau Fischers Verhalten IHM gegenüber wird hier deswegen schwer zu recht kritisiert. Man sollte jetzt nicht die Dinge weiterhin verdrehen, indem man der Diskussionsseite auch dann deswegen noch anlastet, dass Lohse hier verteidigt wird, was nicht mit einem Satz geschehen ist. Das Kulturgut, das Lohse als NS-Verbrecher während des Krieges geraubt hat, ist kaum zu zählen, man denke nur daran, dass er in Frankreich über 70.000 Wohnungen völlig ausrauben ließ, aber er konnte, wie leider so viele Kunsthistoriker und Händler, nach dem Krieg jüdisches Kulturgut weiterhin erwerben, und das ist der eigentliche Skandal. Es ist kaum zu fassen, dass er in Liechtenstein so frei und so lange unbemerkt, die Bilder horten konnte. Es ist auch kaum zu fassen, dass sich immer noch jüdisches Kulturgut im Handel und in den Museen befindet. Es ist auch nicht zu fassen, dass die vielen Kunsthistoriker und Händler, jahrelang hier zugesehen haben und die ja Lohses Treiben kannten, nicht Frau Fischer vorher das Bild zurückgegeben haben und der, der ihr dann helfen wollte - in diesem Fall Petropoulos - ein Erpresser sein soll. Es ist auf der Diskussionsseite nur die Rede, dass die Bilder, die Lohse in seinem "Versteck" in Liechtenstein hatte, von ihm nach dem Krieg gekauft wurden. Das ist der "kritische" Punkt, der sich darauf bezieht, dass man nach dem Krieg die Kunsträuber sozusagen weiterhin gewähren ließ, indem sie "Jüdisches Kulturgut" anstatt es zurückzugeben, weiter kaufen und horten konnten. Die ermordeten Juden, kann man nicht wieder zum leben bringen, aber was ihnen gehört sollte ihnen zurückgegeben werden. Alles andere ist Heuchelei.°°°°

P.S. Lohse war im Gefängnis, aber nicht 10 Jahre! sondern fünf. Er wurde 1950 entlassen. Dies nur zur weiteren Korrektur der Quellenangaben auf der ersten Seite. °°°°

Hallo, hier schreibt orik, nach meinen Anmerkungen, in denen ich gefragt hatte, wer den Diskussionsartikel geschrieben hat , schreibt der gleiche Anonymus weiter. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wer das ist. Offensichtlich scheint ein Fehler im System Wikipedia vorzuliegen, das man auf der Diskussionsseite anonym schreiben kann. Ausserdem hat der Verfasser der Diskussionsseite meine Anmerkungen auseinandergerissen und Quellen von mir beim meiner Anmerkung gelöscht und unter seinen eigenen Artikel gesetzt. So ein Schwachsinn. orik 19.12.07 19.09 Uhr

Hallo hier noch mal orik, habe gerade die Versionsseite zur Diskussionsseite entdeckt, bin Wikianfänger. Insofern hat sich das mit der Anonymität etwas erledigt, da kann man ja sehen, wer gepostet hat. Aber an Seewolf und IP 212.144.150.118. Warum hinterlasst Ihr/ Du nicht Eure Signatur, wie es auch die Wikihilfe empfiehlt, wenn Ihr/ Du hier was postet? Gruss --Orik 09:59, 22. Dez. 2007 (CET)

Da Ponte 22.12.07, Immer schön langsam, Orik

Ich habe mir erlaubt, Ihre Änderungen rückgängig zu machen; offensichtlich irrt Haase hier. Seine / Ihre Schilderung steht nicht im Einklang mit den zahlreichen zugänglichen Quellen. Ich habe mir erlaubt auf zwei besonders wichtige, die sogenannten Interrogation Reports der Art Looting Investigation Unit, also der Ermittler des amerikanischen Geheimdienstes O.S.S., hinzuweisen. Die Jungs waren sicher nicht auf den Kopf gefallen und schildern die Vorgänge genau so, wie jetzt wieder im Text vermerkt.

Ansonsten könnte man Tage verbringen, um den Unsinn richtig zu stellen, der sich auf dieser Diskussionsseite angehäuft hat. Ich will es bei einigen kurzen Hinweisen belassen:

Da steht zu Frau Gisela Bermann Fischer: "nach Verfolgung und Auslöschung..."; Verfolgung ja; ihr Vater Gottfried emigrierte mit seiner Familie 1936 nach Österreich, dann nach dem Einmarsch der Wehrmacht in Österreich nach Schweden und wiederum nach dem Einmarsch der Wehrmacht in Norwegen in die Vereinigten Staaten von Amerika. Gottfried Bermann Fischer befand sich in der glücklichen Lage, seine Familienangehörigen und Verwandten retten zu können. Dass die Vertreibung alleine ein gravierendes Unrecht war, ist klar; ausgelöscht, also im Holocaust ermordet, wurde seine Familie nicht.

Dann steht da irgendwo, Lohse habe alleine in Frankreich 70.000 Wohnungen ausrauben lassen. Das ist natürlich kompletter Quatsch. Lohse war zum Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg abgeordnet; der Einsatzstab hat über 200 Sammlungen von Juden in Frankreich beschlagnahmt. Diese befanden sich in Häusern, Wohnungen, aber auch in Lagerhäusern oder Bankschliessfächern. Nur rechnerisch werden es also nicht mehr als ca. 150 Wohnungen gewesen sein, in die der E.R.R. eingedrungen ist. Lohse selber war in den Jahren 1942 und 43 im Wechsel mit den anderen Kunsthistorikern des E.R.R. an diesen Beschlagnahmungen beteiligt. Und zwar als Gutachter, der darüber entscheiden musste, was abtransportiert werden sollte.

Die 70.000 Wohnungen jüdischer Besitzer wurden von einer anderen deutschen Behörde ausgeraubt; und zwar von der sogenannten "Dienststelle Westen" des Ostministeriums. Hierbei ging es darum, Möbel und Einrichtungsgegenstände zu beschlagnahmen und ins "Reich" zu verschleppen, zur Ausstattung ausgebombter Familien. Lohse hatte mit dieser sogenannten "Möbel-Aktion" nichts zu tun.

Beide Aktionen sind und bleiben Unrecht; aber die Kirche muss im Dorf bleiben.

Ebenso unhaltbar ist die Behauptung, in Frankreich habe es während der Besatzungszeit keinen freien Kunsthandel gegeben. Das Gegenteil ist der Fall; der freie Kunstmarkt nahm einen gewaltigen Aufschwung; kaum ein französischer Kunsthändler konnte der Versuchung wiederstehen, wie die amerikanischen Ermittler später festhielten, "mit den Teutonen Handel zu treiben". Freiwillig und ohne Druck! Und genau in diesem Rahmen ist Lohses Auftrag für Göring zu sehen - die Vollmacht Görings ist hier im Übrigen auch völlig eindeutig. Es ging um das Aufspüren von interessanten Kunstwerken auf dem freien Kunstmarkt, die dann völlig legal von Göring erworben wurden; der Vollständigkeit halber und weil hier ja ein gewisses Mißtrauen zu bestehen scheint, dass es irgendwie um Weißwaschung ginge: Göring hat selbstverständlich auch geraubte Kunst in seine Sammlung übernommen. Hierfür war allerdings nicht Lohse, sondern Görings Chefkunsthändler Walter Andreas Hofer zuständig.

Problematischer ist, wenn überhaupt, Lohses Verwendung beim E.R.R. zu sehen. Der Chef der amerikanischen Ermittlungseinheit, James S. Plaut, hielt allerdings 1947 dazu fest: „Die offizielle amerikanische Untersuchungseinheit, für die ich zwischen Januar und November 1945 verantwortlich war, hat auf dem Wege des direkten Verhörs und durch umfangreiche Urkunden den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses beim Vorgehen des Einsatzstabes Rosenberg festgestellt. Wir waren der Ansicht, dass Dr. Lohse jederzeit in gutem Glauben, auf Befehl und ohne irgendeine Rücksicht auf persönlichen Vorteil oder Profit handelte.“ In dem Zusammenhang ist es eine weitere Legende, Lohse habe dafür fünf oder zehn Jahre bekommen: richtig ist vielmehr, dass Lohse fünf Jahre in Untersuchungshaft festgehalten wurde, weil die Franzosen seine Auslieferung verlangten und ihm schliesslich im August 1950 den Prozess machten: Dass dieser Prozess in Paris mit einem glatten Freispruch endete, macht die Dauer der Untersuchungshaft für sich zu einem Unrecht.

Es würde den Rahmen sprengen, nun noch auf die zahlreichen ungewöhnliches Aspekte in Lohses Leben einzugehen, wie etwa die Rettung verfolgter Juden oder auch sein Einsatz für bedrohte Kulturgüter. Ein weiteres Zitat eines der Ermittler der amerikanischen Einheit, Lane F. Faison, aus einem Brief an Lohse vom 26. September 1946, mag als Beleg dienen, dass es mit einer pauschalen Verurteilung Lohses nicht getan sein kann: "Es war falsch, dass Ihr Wissen und Ihr Können diesen Leuten dienen sollte, aber ich kann in meinem Herzen nicht sagen, dass ich sehr viel besser abgeschnitten hätte, wenn ich in genau den selben Umständen gewesen wäre. Unter den Vielen, die ich 1945 in Deutschland und Österreich verhört habe, gehörten Sie zu den wenigen Anständigen.“

Nix für ungut, Da Ponte

P.S: Lohse ist von daher sicher kein NS-Verbrecher und auch die Bezeichnung "Kunsträuber" ist etwas salopp; angemessener wäre es auch hier präzise zu bleiben und davon zu sprechen, dass er auf Befehl als wissenschaftlicher Mitarbeiter des E.R.R. in Paris am Kunstraub teilgenommen hat.

Antwort an Da Ponte

Meine temperamentvolle Reaktion auf den Angriff von Orik, hat mich zu einer Ungenauigkeit verleitet: es tut mir leid, dass ich mich dabei falsch ausgedrückt habe, was die 70.000 ausgeraubten Wohnungen betrifft, ich wollte eigentlich sagen, dass in Frankreich etwa 70.000 Juden, darunter 30.000 Franzosen deportiert und beraubt wurden. Jedenfalls wurden etwa 70.000 ermordet. Natürlich weiss ich nicht genau wie viele Wohnungen und Kunstwerke Lohse ausgeraubt hat. Ansonsten sind in meinen Texten°°°° keine Fehler. Ich kann Ihre elegante Darstellung von Lohse nicht übernehmen. Er war ein NS-Verbrecher und Kunsträuber.

Quellen

Serge Klarsfeld, Le Calendrier de la persécution des Juifs en France, 1940-1944.°°°°

P.S. Wer hat eigentlich Lohse befohlen zu lügen, dass er das Bild von Frau Fischer nicht besitzt und es jahrelang zu horten, wie jedenfalls in den Medien berichtet wurde?°°°°

An den Anonymus, bitte signieren

Bitte geben geben Sie doch Ihren Wikinamen an, wenn Sie schreiben, oder sind Sie der Eigentümer von Wiki, so daß das Ich erklärlich wäre wäre. Es macht es unheimlich schwer, den Diskussionsstrang zu verfolgen, wenn Beiträger ihre Artikel nicht signieren. Von den schönen Symbolen über Ihnen ( an der Oberkante des Diskussionsfensters im Stadium Bearbeiten) , das zweite von rechts , das ist Ihre Signatur. Sonst stimme ich mit Ihnen ja grundsätzlich überein--Orik 19:37, 23. Dez. 2007 (CET)

An Del Ponte ! Meine Literatur- und Quellenhinweise löschen??

Ich war der erste Schreiber in dem Artikel über Lohse, der überhaupt Quellen und Literatur angegeben hat. Ich finde, daß ich damit den Artikel Lohse durchaus verbessert hatte. Vorher gab es nur die Wiedergabe nicht belegter Aussagen. Dazu gab es nur nur 2 Weblinks: ein Zeitungsartikel des Sz und der über die Vita mit fragwürdigen Angaben. Ich hatte den Artikel bis nur zur damaligen Zeile zehn bearbeitet. Der Rest soll noch folgen.

Sie monieren, dass meine Quellen falsch seien . Das kann ja möglicherweise stimmen. Darüber wäre zu streiten. Aber was mich nachdenklich macht, ist , daß Sie die Quellen und die Literatur , die ich angeführt habe, einfach gelöscht haben. Das finde ich etwas unpassend , um es milde auszudrücken. Sie haben ebenfalls die Rubrik Literatur gestrichen. Es scheint Ihnen nicht zu passen, was in den diesen vier Büchern steht. Die gehören aber mit Sicherheit in eine Literaturliste. Ich bitte Sie, umgehend die Literatur Rubrik und die Bücher wieder einzusetzen. Inhaltliches folgt später. Nur soviel: Die Aussagen eines Kriminellen bei einer Untersuchung über seine Taten ( s. Ihr Interrogation Report) ist nur sehr selten wahr, sonst würde kein Kriminalfall auf der Welt aufgeklärt werden können. Bruno Lohse dagegen ist trotz dieser Aussage wegen Kunstraub in Frankreich verurteilt worde, die Quelle dazu steht hoffentlich bald wieder in dem Artikel. --Orik 19:37, 23. Dez. 2007 (CET)

Da Ponte, 23.12.07, sorry

sorry, sorry, sorry - habe die Literaturangaben aus Versehen mit gelöscht und wieder eingefügt. Ansonsten liegt vor mir eine Kopie des Urteils des "Tribunal Militaire permanent de Paris" vom 3. August 1950; das Original befindet sich im Depot central d'Archives de la Justice Militaire, Le Blanc. Hier heißt es auf Seite 8 und ich erlaube mir, es zur leichteren Lesbarkeit aus dem Französischen zu übersetzen:

"1.) Freigesprochen wird der genannte LOHSE Bruno, Peter und auf Anweisung des Vorsitzenden unter Anwendung der Artikel 93 des Militärgesetzbuches und 3 der Verordnung vom 28. August 1944 in die Freiheit entlassen, wenn er nicht wegen eines anderen Verfahrens einbehalten wird."

Um jedes Mißverständnis auszuschließen; dies war der erste und einzige Prozess gegen Lohse, er wurde am selben Tag aus der Haft entlassen. Ich darf also festhalten: Bruno Lohse wurde NICHT wegen Kunstraubs in Frankreich veurteilt, wie Sie fälschlich behaupten. Sein Verfahren endete mit einem glatten Freispruch.

Nun können wir dieses Spiel natürlich noch ewig weiter fortführen; Sie behaupten irgendeinen Unsinn und ich lege Ihnen die Originalquelle vor, um Ihnen das Gegenteil zu beweisen. Aber Sie werden mir Recht geben, dass es nicht Sinn dieses Forums sein kann, Ihnen hier Nachhilfeunterricht in Sachen Geschichte zu geben. Wenn Sie also glauben, es besser zu wissen, dann soll der Unsinn hier Einzug halten.

Da Ponte

an Orik ab nun mit Pseudonym Delfin

Ich verstehe Ihr Argument. Tut mir leid, aber ich hab gedacht ich mach das richtig so. Machen wir es erstmal so, ich gebe mir das Pseudonym Delfin und sezte es vor die Kügelchen und schreibe in Zukunft: Hallo Hier Delfin°°°° Wünsche schöne Feiertage. Ich stimme hier voll mit Ihnen überein.°°°°

Hier schreibt nochmal Delfin an Orik,

anbei noch Literatur mit Lohse-Einträge, falls Ihnen nicht schon bekannt:

Jakob Kurz, Kunstraub in Europa. 1938-1945, 1989 Hamburg. Hector Feliciano, Das Verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis, Berlin 1998. Esther Tisa Francini/Anja Heuss, Fluchtgut/Raubgut, Zürich 2001,

Soviel ich weiss sind in Frankreich die Akten des Militärgerichts in Paris auf Hundert Jahre gesperrt, so dass man die Vorgänge im Ermittlungsverfahren gegen Lohse noch nicht studieren kann. Könnte mich aber irren. Siehe hierzu Heuss/ Francini, 2001.

Delfin°°°°

Danke an Delfin,

werde die Bücher gleich in die Liste aufnehmen. Habe noch bessere Zeitungsartikel gefunden. s. Links. --84.142.250.195 02:20, 24. Dez. 2007 (CET) orik

An die Community

Meines Erachtens ist der Lohseartikel nur bis zur Hälfte der sechsten Zeile ausgewogen. Danach ist der Artikel durch den Versuch gekennzeichnet, überwiegend ohne Nachweise den Kunsträuber Bruno Lohse zu entlasten. Seewolf hat ganz richtig von Weisswaschung gesprochen. Ich werde versuchen demnächst in dem Artikel , nicht auf der Diskussionsseite, noch mehr richtig zu stellen. --Orik 03:37, 24. Dez. 2007 (CET)

An Del Ponte

Ist doch merkwürdig: Erst zerpflücke ich Ihr Argument, dass eine sich selbst entlastenden Aussage von Bruno Lohse in einem US Verhör 1945 ein Wahrheitsbeweis für seine Schuldlosigkeit sei, dann geben Sie das Argument auf , zitieren dann aber ein überhaupt nicht nachprüfbares Dokument , das laut Aussagen von Fachhistorikern der Öffentlichkeit nicht zugänglich ist und demnach nicht nachprüfbar. Ich bezweifele überhaupt , dass Sie im Besitz eines solchen Dokumentes sind. Bruno Lohse, dem ich den Besitz eines solchen Dokumentes noch eher zutrauen würde, weil er der einzige wäre, der es belegen könnte, ist ja schließlich gestorben. Es gibt aber auch Darstellungen von Fachhistorikern , die nachweisen, dass Bruno Lohse wegen Kunstraubes verurteilt wurde. Dazu später mehr. Direkt nachprüfbar ist ist , dass Lohse im Besitz des Pissarro Quais Malaqais war, der den Bermann Fischers gestohlen worden war, als sie 1938 Hals über Kopf aus Angst um ihr Leben vor den Deutschen fliehen mussten. Überhaupt nicht belegt ist die Behauptung, dass Lohse es 1957 auf dem freien Kunstmark gekauft hat. Spricht hier Bruno Lohse aus seinem Grab? Selbst wenn, wäre das kein Wahrheitsbeweis. --Orik 03:37, 24. Dez. 2007 (CET)

Da Ponte, 24.12.07, „...gehörten Sie zu den wenigen Anständigen.“

Irgendwie ist ja heute das Fest der Liebe, und so hat auch mich für einen Moment ein wenig Milde angeflogen; alles ist bereitet, die Geschenke gepackt, die Familie beschäftigt, draussen kehrt endlich Ruhe ein und so will ich ein letztes Mal, Ihnen, lieber Orik, und Ihnen liebe/r Delfin, versuchen zu erklären, warum es aus meiner Sicht sinnlos ist, auf diesem Niveau weiter zu diskutieren.

Sie, lieber Orik, schreiben, Sie hätten mein Argument „zerpflückt“; damit meinen Sie, wie zuvor schon einmal von Ihnen ausgeführt: „Die Aussagen eines Kriminellen bei einer Untersuchung über seine Taten (s. Ihr Interrogation Report) ist nur sehr selten wahr, sonst würde kein Kriminalfall auf der Welt aufgeklärt werden können.“ Mal ganz abgesehen davon, dass das natürlich eine Binsenweisheit ist, dass ein Verdächtiger oder Beschuldigter (nicht Krimineller), sich kaum selbst belasten wird, offenbart Ihr Argument einmal mehr Ihr Unwissen. Dass ich dazu geschwiegen habe, bedeutet keinesfalls, dass ich dem zugestimmt habe – im Übrigen gilt das Gleiche für die etwas selbstgerechte Ausführungen von Delfin, die/der meinte, in ihren/seinen Texten seien „keine weiteren Fehler“. Dem ist leider nicht so, ohne dass ich im Einzelnen darauf eingehen will. Also zu Ihrem „Argument“, lieber Orik.

Offensichtlich kennen Sie die von mir angegeben Quellen nicht und haben die Quellenangabe auch nicht genau gelesen; sonst wüssten Sie, dass es nicht ein, sondern zwei Interrogation Reports sind. Und zwar Lohses Detailed Interrogation Report [Ausführlicher Vernehmungsbericht] sowie der sogenannte Consolidated Interrogation Report [Zusammengefasster Vernehmungsbericht] über den „Einsatzstab Rosenberg in Frankreich“. Lohses Vernehmungsbericht ist nun allerdings nicht etwa, wie Sie sich das so in Ihren stillen Kämmerlein zusammengereimt haben, ein Protokoll seiner Vernehmung, sondern eine ausführlich von den US-amerikanischen Vernehmern zusammengefasste Darstellung seiner Rolle in Paris. Als Basis hierfür dienten eben nicht nur die Aussagen Lohses, sondern ebenso die von den Ermittlern zusammengetragenen Dokumente des E.R.R., sowie unter anderem auch die Gegenüberstellung mit anderen Verdächtigen. Dass die amerikanischen Offiziere der Art Looting Investigation Unit hierbei ausgesprochen kritisch vorgingen, versteht sich von selbst. Insofern kommt ihrem Urteil über den Wahrheitsgehalt der Aussagen des „verdächtigen“ Lohses ein gewisser Stellengehalt zu; und da heißt es auf Seite 10 des 14-seitigen Reports :

„Lohse wurde über einen längeren Zeitraum vernommen. Die offensichtliche Aufrichtigkeit seiner Aussagen und die Geradlinigkeit seiner Antworten haben seine Vernehmer zu jedem Zeitpunkt wohlwollend beeindruckt. Zu keiner Gelegenheit hat er versucht seine persönliche Verantwortung für Handlungen zu bestreiten, die er unter Befehl als Mitglied des Einsatzstabs Rosenberg begangen hat, noch hat er irgendeine Neigung erkennen lassen die Bedeutung seines Einsatzes für Göring herunter zu spielen. Seine Aussagen in Zusammenhang mit Kollegen und Geschäftspartnern – oftmals im Angesicht der Anklagen, die eben gerade jene Leute gegen ihn erhoben hatten, um die es im Gespräch ging – scheinen wahrheitsgetreu und unvoreingenommen.“

Noch abwegiger ist Ihr Argument in Hinblick auf den Consolidated Interrogation Report über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg". Hierbei handelt es sich um eine ausführliche Darstellung über das Wirken des Einsatzstabs in den besetzten Ländern auf 57 Seiten mit 19 Anlagen auf der Basis der gesamten Ermittlungsergebnisse der Art Looting Investigation Unit. Dieser Report ist ebenso wie zwei weitere über „Die Sammlung Göring“ und über „Linz: Hitlers Museum und Bibliothek“ eine eminent wichtige Quelle und diente in nahezu allen erschienenen Arbeiten über den Kunstraub (auch bei Haase) als Grundlage. Das bedeutet nicht, dass in diesen Reports nicht auch Fehler und Fehleinschätzungen stehen, die von vielen Publizisten auch übernommen wurden – aber nun zu glauben, Sie könnten eine solche Quelle mit einem Satz abtun, zeugt wirklich von einer bemerkenswerten Selbstüberschätzung.

Wissen Sie, lieber Orik, wenn Sie gekommen wären und hätten gesagt, „ja, was steht denn nun da drin, in diesen ominösen Reports“, oder Sie sie vielleicht sogar selber gelesen hätten, (der Consolidated Interrogation Report über den E.R.R. ist fast vollständig im Internet einzusehen), und dann auf der Basis der Quellen argumentiert hätten, dann hätte ich mich wirklich gern mit Ihnen auseinandergesetzt. Was aber bleibt mir so übrig, als Ihnen einmal mehr mühsam den Unsinn hier nachzuweisen, den Sie fortwährend verzapfen. Sehen wir uns in diesem Zusammenhang schließlich noch Ihre letzte Stilblüte an.

Herr oder Frau Delfin wirft in den Raum, mal ein Buch gelesen zu haben, in dem steht, die Akten des Militärgerichts seien auf hundert Jahre gesperrt. So ganz genau weiß er/sie es allerdings nicht mehr, könnte also sein, oder auch nicht. Zumindest impliziert er/sie damit, der von mir zitierte Freispruch Lohses aus dem Urteil des französischen Militärgerichts sei von mir erfunden. Das ist natürlich ein Fall für Orik; statt in das Buch reinzuschauen, zweifeln Sie öffentlich an, dass mir das Dokument vorläge. Das beinhaltet den eigentlich gar nicht mehr lustigen Vorwurf, ich würde mir so was ausdenken, also fälschen, um hier einen vermeintlichen NS-Verbrecher „weiß zu waschen“. Bevor ich so einen schweren Vorwurf ausspreche, würde ich mich etwas gründlicher informieren.

Die Fakten: Das von Delfin zitierte Buch heißt „Fluchtgut – Raubgut“ von Esther Tisa Francini, Anja Heuss und Georg Kreis und ist 2001 in Zürich erschienen. Hier steht lediglich, dass das Depot central d'Archives de la Justice Militaire in Le Blanc ein „nicht öffentlich zugängliches Archiv“ (S. 538) ist, was bedeutet, dass es nicht für jedermann zugänglich ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Akten nicht unter bestimmten Bedingungen eingesehen werden können, was sich alleine daran zeigt, dass die Autoren des o.a. Buches sehr wohl Zugang zu den Prozessakten u.a. von Lohse gehabt haben. (s. S. 32 u. S. 408, Fußnote 408). Also wieder Mal Unsinn verzapft, Orik. Ich halte fest, das Urteil liegt mir in Kopie vor, das Zitat ist authentisch.

Und um auch hier jedes Missverständnis zu vermeiden; der Fall Lohse ist für Außenstehende ausgesprochen unübersichtlich und es wimmelt auch in den meist populärwissenschaftlichen Publikationen nur so von Fehlern. Man liest tatsächlich nahezu überall, „Kunsträuber“, und dann kommt da einer bei Wikipedia daher und sagt „Freispruch“. Da muss Nachfragen erlaubt sein, und es ist richtig und wichtig, wachsam zu sein und zu bleiben. Nur der Ton macht die Musik; wenn Sie anstatt an der Echtheit des Dokuments zu zweifeln, verbunden mit einem schweren Vorwurf, einfach gefragt hätten, wie das eigentlich zusammengeht, oder ob es weitere Belege für den Freispruch Lohses gibt, die leichter nachzuprüfen sind, hätte ich Ihnen gerne geantwortet. Etwa mit dem Hinweis auf die Berichterstattung in der Pariser Presse vom 4. August 1950, die etwas leichter einzusehen ist. Da schreibt etwa „Ce Matin“, „Quant à Bruno Lohse, il a été absous [freigesprochen !] en vertu de l’excuse absolutoire des ordres recus ». Oder Le Monde « … admettant l’excuse pour Lohse, qui se trouve ainsi absous. »

So aber habe ich den Verdacht, dass Sie sich, ähnlich wie Herr oder Frau Delfin, Ihre Meinung längst zurecht gelegt haben und es Ihnen nicht mehr darum geht, Geschichte zu verstehen, sondern aus einer vermeintlichen moralischen Überlegenheit den Scharfrichter zu geben, der ohne fundiertes Wissen über andere urteilt. Anders kann ich mir etwa die falsche Begrifflichkeit „NS-Verbrecher“ für Lohse wirklich nicht erklären. Ich frage mich, für wen Sie sich wohl halten, wenn Sie glauben, es besser zu wissen, als die hochqualifizierten Ermittler der Art Looting Investigation Unit, die Lohse ein bemerkenswert gutes Zeugnis ausgestellt haben, oder gar die Richter des französischen Militärgerichts, die ausnahmslos Mitglieder der Résistance gewesen waren.

Es geht ja nicht um die Relativierung eines Verbrechens, und wer meine Beiträge hier aufmerksam liest, wird sehen, dass es nicht den Hauch eines Zweifels darüber geben kann, wo ich stehe. Auch bin ich nicht die Stimme „Bruno Lohses“ aus seinem Grab, wie Sie schreiben, Orik, und was ich in der Formulierung wirklich eine makabre Entgleisung von Ihnen finde. Ich bin weder verwandt oder verschwägert mit Lohse; ich habe mich lediglich in den vergangenen sechs Monaten für eine Publikation intensiv wissenschaftlich mit der Thematik auseinandergesetzt und kann daher sicher einiges Hilfreiche zur Debatte beitragen. Dabei geht es nicht um meine Thesen, für die hier sicher nicht der richtige Ort wäre. Es geht um die Fakten.

Gerne schreibe ich Ihnen also auch noch einige Hintergründe zu dem Pissarro; aber sicher nicht mehr auf dem Niveau. Es liegt an Ihnen. Und nun ist Zeit für Weihnachten! :-)

Da Ponte

An Delfin

Sorry Delfin, dass ich Sie so angegangen hatte, aber ich hatte Ihre Beiträge wegen der fehlenden Signatur einem anderen Autor zugeordnet- nämlich dem ersten Weisswäscher der Bruno Lohse-Seite IP 84.57.16.184, der ab 2. Juni Beiträge lieferte. Daher hatte ich Ihre Satz "Frau Bermann- Fischer beisst die Hand, die sie fütterte," etwas hart beurteilt. Jetzt würde ich sagen, das er etwas unglücklich formuliert war. Denn das Ergebnis der Anzeige von Frau Bermann- Fischer führte schliesslich zur vermutlichen Aufdeckung von kriminellen Aktionen von Bruno Lohe in der Nachkriegszeit. Hier eine Kopie aus der Wikihilfe zum Thema Signieren in der Diskussionsseite:

"Damit man auch weiß, wer den Diskussionsbeitrag verfasst hat, solltest du deinen Kommentar am Ende mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ergänzen ( -- ~~~~) bevor du auf „Vorschau zeigen“ und „Seite speichern“ klickst. Beim Speichern wird dann die eingegebene Zeichenkette in das Datum, die Uhrzeit und den Benutzername bzw. bei unangemeldeten Benutzern in die IP-Adresse umgewandelt.

Am einfachsten erhältst du die Zeichenfolge, indem du auf das Icon in der Bearbeitungswerkzeugleiste klickst, die sich über dem Textfeld befindet." Mit freundlichem Gruss --Orik 21:29, 25. Dez. 2007 (CET)orik

An Orik und Denjenigen der meinen Literaturbeitrag gewürdigt hat

von Delfin

Danke für Ihre Hilfe mit der Signatur. Hoffe dass es klappt. Die Geschichte mit Frau Fischer hat natürlich viele Haken, die man leider im Moment nicht so offen aussprechen kann. Sie haben ja selbst feststellen müssen, dass man versucht hat Ihre Literaturangaben von Petropoulos erstmal auf der ersten Seite hier wieder zu streichen. Das lässt tief blicken und hängt natürlich mit der ganzen Geschichte zusammen. Wie gut dass Sie da protestiert haben und die von Ihnen angegebene Literatur durchgesetzt haben auf der ersten Seite. Ihren "Schock" über die Weisswaschung habe ich gleich gewürdigt. Demnächst wird etwas von mir veröffentlicht, was vielleicht auch hilft. Lassen Sie sich nicht entmutigen. Ich habe die Meinung dass da Ponte schreiben soll was er für richtig hält und publizieren soll wie er will, aber die Seite von Wikipedia sollte so eingerichtet werden wie auch andere - in diesem Fall wir und Seewolf es für richtig halten. Vielleicht kommt noch Jemand dazu. Ich empfehle Ihnen - dringend die Lektüre von Jakob Kurz und Hector Feliciano. Petropoulos hat das Buch von Feliciano rezensiert und Jakob Kurz in seinem Literaturverzeichnis im Faustian Bargain eingetragen. Mit freundlichen Gruß Delfin°°°°

Hier ein paar grundlegende Punkte, die ich ausgearbeitet habe zum besseren Verständnis und die Sie dann für die Änderungen auf der ersten Seite eventuell verwenden können.

Punkt 1. Da Ponte stellt fest, dass Lohse als Gutachter beim ERR, der entscheiden musste was abtransportiert wurde, eingesetzt wurde.

Dem wäre hinzuzufügen:

Lohse entschied nicht nur was abtransportiert werden soll, sondern er war auch selbst anwesend um mit Männern vom SD mit Waffengewalt den Abtransport der Sammlung der Juden Schloss (330 Niederländer) zu verhindern, den die Erben vorhatten, um die Sammlung vor der Beschlagnahmung zu retten, da die bereits verhafteten Erben durch Verhöre bereits genötigt worden waren, das Versteck der Sammlung preiszugeben. Als der oberste Chef vom ERR, Alfred Rosenberg den Erwerb der Schloßsammlung vor Hitler schilderte bestätigte er hier die "Verdienste" von Lohse: "Man hatte diese wegschaffen wollen, das ist aber durch meinen Kunstbeauftragten Dr. Lohse mit Gewalt verhindert worden". 262 Gemälde der Sammlung wurden von den Franzosen dem Führer für das Museum Linz verkauft, die in München im Führerbau im November 1943 eintrafen. Die Juden Schloss bekamen davon keinen Sou. Es fehlen bis heute etwa 140(?) Bilder. Es würde den Rahmen sprengen hier die ausführliche Geschichte der Sammlung Schloss zu schildern, die in den Quellen nachzulesen ist.

Quelle: Jakob Kurz, Kunstraub in Europa 1938-1945, Hamburg 1989, 236 und 240. Bayerisches Staatsarchiv Nürnberg, IMT, NG 3452, .

ebenda 240, Aktennotiz Rosenbergs über seinen Vortrag bei Hitler, Bayerisches Staatsarchiv Nürnberg, IMT, NO 39,

Punkt 2. Da Ponte behauptet, dass die M-Aktion von der sogenannten "Dienststelle Westen" des Ostministeriums ausgeraubt wurde.

Dem wäre hinzuzufügen:

Die Aktion wurde durch die Anregung des Feldführers des Roten Kreuz und Leiter des ERR in Paris, Baron Kurt von Behr von Alfred Rosenberg am 18. Dezember 1941 Hitler unterbreitet: "ich bitte den Führer zu genehmigen, daß die gesamten jüdischen Wohnungseinrichtugen der geflohenen Juden in Paris, wie überhaupt in den westlichen besetzten Gebieten nach Möglichkeit zur Unterstützung der Einrichtung für die Verwaltung im Osten beschlagnahmt werden". Reichsminister Dr. Lammers, Chef der Reichskanzlei teilte daraufhin am 31. Dezember an Rosenberg mit, dass der Führer sich mit seinem Vorschlag einverstanden erklärt. Generalfeldmarschall Keitel sandte am 29. Januar ein Fernschreiben an die Militärbefehlshaber in den besetzten Westgebieten womit er anordnete, daß die Beschlagnahme jüdischer Wohnungsreinrichtungen ordnungsgemäß durchzuführen sei und daß die beschlagnahmten Gegenstände Reichseigentum würden. Mit der Durchführung der Beschlagnahme sei der Einsatzstab Rosenberg beauftragt, der zu diesem Zweck zusätzlich eine Dienststelle "Westen" des Ostministeriums gründe. Leiter der Dienststelle sei Feldführer von Behr. Auf Veranlassung von Kurt von Behr - also des Leiters des ERR - wurden vom SD für die M-Aktion Hunderte von Franzosen und internierten Juden zur Zwangsarbeit abgestellt: sie mussten die Wohnungen ausräumen, das Mobiliar zu den Sammelstellen transportieren und dort für die Verschickung ins Reich sortieren und fertigmachen. Viele der Juden sabotierten die Arbeit , aber Behr liess hart durchgreifen. Also wurde die M-Aktion vom ERR angeregt, auf Umwegen erreicht und auch vom ERR durchgeführt. I

Quelle Jakob Kurz, Kunstraub in Europa 1938-1945, Hamburg 1989, 221-228 mit Quellenangaben auf S. 428-429 (Anmerkungen mit Quellenangaben 335-363.)

Punkt 3. Da Ponte behauptet, dass Göring "völlig legal" von Lohse aufgespürte Kunstwerke auf dem Kunstmarkt erworben hat.

Dem ist zu entgegnen:

Das Wort legal ist hier wohl fehl am Platz. Görings Korruption und Scheinlegalität angesichts dieser Kunstkäufe ist nachgewiesen. Göring selbst brüstete sich in einem Schreiben an Rosenberg, dass er durch Einsatz von Bestechungsgeldern, engagierten französischen Detektiven und Kriminalbeamten ganz schwer zu findende Verstecke wertvoller Kulturgüter aus jüdischen Besitz herausgefunden hat. Die Art und Weise wie die Nazis durch Ausbeutung die hohen Honorare des Reichsmarschalls überhaupt finanzierten,womit er zahlte, bedarf hier garnicht der Erläuterung.

Quelle Jakob Kurz, S. 201-210. Staatsaarchiv Nürnberg IMT, PS 1116.

Punkt 4. Lohse rettete Juden das Leben.

Dem wäre hinzuzufügen:

Hier stellt sich die Frage. Welchen Juden? Freundschaften mit Juden wurden geschlossen, wenn man sie als V-Leute um die Sammlungen aufzuspüren einsetzen konnte. Die Brüder Allen und Manon Loebl - um nur ein Beispiel zu nennen - die Lohse mit dem Einverständnis von Göring rettete, haben sich damit erkenntlich gezeigt oder zeigen müssen, indem sie als Berater und Vermittler für Görings "saubere" Einkäufe eingesetzt wurden.

Punkt 5. Freispruch von Lohse vom Militärgericht in Paris und Bemerkungen von James Plaut zu dessen "Anstand".

Ich möchte abschliessend bemerken, dass die damaligen Urteile und Entnazifizierungen um 1950 nicht so ins Gewicht fallen, dass man sie als "Entscheidend" bezeichnen kann. Es ist allseits bekannt und anerkannt, dass sei es die Blutrichter in der Justiz, sei es die Gestapo Beamten, sei es die Museumsdirektoren, die am Kunstraub, wie zum Beispiel Ernst Buchner, beteiligt waren, die vielen Politiker und Diplomaten, fast alle wieder in ihre Ämter eingesetzt wurden. Es waren bedauerlicherweise oft NS-Verbrecher dabei, die erst später entlarft wurden und auch der Fall "Lohse " wird sich der weiteren Aufarbeitung nicht entziehen können. Lohse war beim ERR, daran besteht nicht der geringste Zweifel, und er war nachweislich beteiligt an den brutalsten Lösungen wie im Fall der Sammlung Schloss. Delfin°°°°

Weitere Belege für Lohses Komplizenschaft

in den Anmerkungen zu Delfins Artikel
Zu Punkt 1 und 3
Bei Haase , Die Kunstsammlung...., Berlin 2000, S. 144. Vermerk Görings über die Aktion Raub der Sammlung Schloss :" Lohse soll mitteilen wie es war......"
S.145 wird ein Aktennotiz eines Mitarbeiters von Göring namens Limberger zitiert ; " Lohse fragt nochmals an , ob der Reichsmarschall Interesse für einige Bilder der Sammlung Schloss hat."
Wenn das nicht zusätzliche starke Indizien für die Täterschaft von Lohse sind .
Zu Punkt 2 und 3
Looted Art Commission news 12.7.07 Hier werden Aussagen Lohses aus dem Interrrogation report der OSS angeführt- danke an Del Ponte-: "He ( Lohse ) conceded only that his Paris apartment was refurnished, during one of his absences, with confiscated furniture and rugs. He said the items were handed over to the Allies before he left Paris.“
Lohse hatte demnach direkt mit der Möbelaktion zu tun und er war persönlich am Raub beteiligt. --Orik 17:23, 27. Dez. 2007 (CET)

PS An Delfin, hatte bei dem Tip(p) oben über die Signatur einen Fehler gemacht, ist jetzt berichtigt.

Da Ponte, 30.12.07, Eine Debatte ohne Ende?

Ich erkenne an, dass Sie, Delfin und Orik, sich die Mühe gemacht haben, Ihre Argumente mit Quellen zu belegen. Gerne will ich darauf antworten, auch wenn ich Ihnen leider wieder nicht zustimmen kann.

Zu. 1.

Jakob Kurz schreibt auf Seite 236 seines Buchs „Kunstraub“: „Als schon ein Teil der Gemälde auf Lastwagen verladen war, erschien Dr. Lohse mit Männern des SD, die mit Waffengewalt einen Abtransport aus dem Chateau Chambon verhinderten“. Diese Aussage ist von Herrn Kurz frei erfunden. Sie findet sich nicht in der von ihm zitierten Quelle „3452-ND, Bestand KV-Ankl.“ aus dem Staatsarchiv Nürnberg. Hierbei handelt es sich um ein Telegramm vom 6. April 1943, in dem der Beauftragte für Hitlers geplantes Museum in Linz in den Niederlanden, Dr. Erhard Göpel, an Martin Bormann über die Hintergründe der Sammlung Schloss berichtet, über die ihn Lohse in Paris informiert hatte – und noch mal ganz deutlich: ein irgendwie gearteter Hinweis auf ein Eingreifen Lohses mit Männern des SD steht da nicht drin!

Noch schlechter sieht es mit der zweiten Quelle aus, die Kurz benennt. Bei „39-NO, KV-Anklage“ aus dem Staatsarchiv Nürnberg handelt es sich um ein Schreiben vom 24. August 1942 an Heinrich Himmler, das sich mit der „Verhinderung der Fortpflanzung Erbuntüchtiger und rassisch Minderwertiger“ befasst; es hat also weder was mit Rosenberg, noch dem E.R.R., noch Lohse zu tun. Da ist Kurz wohl ein Fehler unterlaufen. Nicht der einzige in seinem Buch; die Quellenangaben entsprechen über weite Strecken nicht dem wissenschaftlichen Standard, das Buch enthält zahlreiche Fehleinschätzungen und Fehler.

Lohse war über die Hintergründe der "Sammlung Schloss" informiert, eine aktive Rolle bei ihrer Beschlagnahmungen spielte er nicht. Tatsächlich verantwortlich war in diesem Fall nämlich ausnahmsweise der französische Staat. Die wohl bislang ausführlichste Darstellung der Hintergründe finden Sie bei Hector Feliciano, Das Verlorene Museum, Berlin 1998, S. 95 bis S. 101. Auch hier spielt Lohse keine Rolle. Ebenso wenig etwa in der Dissertation von Anja Heuß, Kunst- und Kulturraub, Frankfurt, 1999, S. 59 f, die über die Hintergründe schreibt:

„Der Erwerb der Schloss-Sammlung stellt den einzigen Erwerb des „Führermuseums Linz“ dar, in dem eine aktive Kollaboration der Vichy-Regierung selbst nachweisbar ist. Die Vichyregierung sorgte nicht nur dafür, dass die bedeutende Kunstsammlung eines jüdischen Staatsbürgers im unbesetzten Frankreich beschlagnahmt und nach Paris überführt wurde, sondern sie bereicherte sich auch noch an dem Verkauf und übernahm den gezahlten Kaufpreis von insgesamt 89,9 Mio ffrs.“

Und in dem Zusammenhang zu Oriks Anmerkung; der Verkauf der beschlagnahmten Sammlung Schloss durch die französischen Behörden an den Louvre (49 Gemälde) und danach die Vertreter von Hitlers geplantem Museum (262 Gemälde) wurde Anfang August 1943 über die Bühne gebracht. 22 übriggebliebene Bilder aus der Sammlung Schloss erhielten der französische Kunsthistoriker Jean Francois Lefranc, der die Sache eingefädelt hatte, und der niederländische Schätzer, Cornelius Postma, wohl als Lohn für ihre Dienste. Diese 22 Gemälde wurden von den beiden auf dem Pariser Kunstmarkt angeboten. Lohse bemühte sich in der Folge, Göring zum Kauf von drei dieser Bilder zu überzeugen. Ohne Erfolg; letztlich wurden dann auch diese Bilder von den Leuten vom „Sonderauftrag Linz“ übernommen. Wo ist denn das bitte ein Indiz für die „Täterschaft“ Lohses, also in dem Fall, der aktiven Teilnahme an der Beschlagnahmung der Sammlung Schloss?

Zu 2.

Auch in seinen Ausführungen über die Dienststelle Westen des Ostministeriums bringt Kurz einiges durcheinander, um diese Art des flotten Journalismus mal vorsichtig zu umschreiben. Entscheidend ist aber, dass der Leiter der neueingerichteten Dienststelle Westen, Kurt von Behr, am 1. Mai 1942, also bereits einen Monat nach der Gründung der „Dienststelle Westen“ von seinem Posten als Leiter des E.R.R. in Paris und des „Sonderstabs Bildende Kunst“ zurücktreten musste. Die Trennung der beiden Dienststellen wurde auch räumlich vollzogen. Von Behr blieb in der Avenue de Jéna, der E.R.R. zog in die Rue Dumont D’Urville um. Der E.R.R. unterstand der Partei, die „Dienststelle Westen“ dem Ostministerium, also einer staatliche Behörde. Brauchbarere Angaben finden Sie hierzu in „Sonderstab Musik“ von Willem de Vries, Köln, 1998, S. 137.

Die staatliche französische „Mission d’étude sur la spoliation des Juifs de France“ hält hierzu in ihrem 2000 herausgegeben Schlussbericht, „Le Pillage de l’art en France pendant l’Occupation“ fest: „Es handelt sich [bei der Dienststelle Westen] um eine andere (distinct) Dienststelle als der E.R.R. , selbst wenn sie von von Behr geleitet wurde, der davor für den E.R.R. verantwortlich gewesen war.“

Trotzdem gab es natürlich enge Verbindungen zum E.R.R., nicht zuletzt in der Personalunion von Alfred Rosenberg und durch die Übernahme von über 3.000 geraubten Kunstwerken der „M-Aktion“ 1943. Nur auf der unteren Funktionsebene gab es eben eine klare Trennung; ich darf Sie daran erinnern, Delfin, dass Sie hier mal die groteske Behauptung aufgestellt haben, Lohse habe in Frankreich 70.000 Wohnungen ausrauben lassen, weswegen ich Sie überhaupt auf die „Dienststelle Westen“ hinweisen musste. Es bleibt also bei meinen weiter oben gemachten Ausführungen; Lohse hatte so oder so nichts mit der „M-Aktion“ zu tun.

Und auch dann nicht, Orik, wenn ihm irgendein Verwaltungsbeamter in sein Pariser Zimmer ein geklautes Bett und einen geklauten Teppich als Wohnungseinrichtung gestellt hat, in dem er einquartiert war. Überlegen Sie doch mal, wie ehrlich das von Lohse war, die amerikanischen Ermittlungsbeamten darauf hinzuweisen. Von selbst hätten die das sicher nicht rausgefunden, weil die Möbel nicht, wie fälschlich in dem von Ihnen zitierten Artikel behauptet, an die Alliierten übergeben wurden, bevor Lohse Paris verließ, sondern zurück an die „Dienststelle Westen“. Und dann erst kam die Befreiung von Paris, und dann die Alliierten. Kleiner Hinweis auf die Qualität des Artikels. Ich halte fest, Lohse erzählte seinen Ermittlern davon, gerade weil er im Gegensatz zu vielen anderen in Paris niemals etwas für sich persönlich eingesteckt hat. Die einzige private Berührung mit geraubtem Gut, wenn man es so nennen will, waren eben die Möbel in dem Zimmer, in dem er schlief. Traurig genug, dass Bloomberg so einen Unsinn veröffentlicht.

Zu 3.

Hier herrscht nun völlige Begriffsverwirrung; ich versuche es Mal Schritt für Schritt zu erklären: Laut Heuss, op. cit., S. 83, erwarb Göring in Frankreich insgesamt 860 Kunstwerke, also mehr als die Hälfte seiner gesamten Sammlung. Heuss schreibt darüber: „Von diesen 860 Kunstwerken wurden 191 Objekte über den deutsch-französischen Kunsthandel angekauft. Erheblich größer war dagegen der Anteil der Objekte, die aus beschlagnahmten jüdischen Besitz stammten. Zwischen 1940 und 1944 erwarb Göring über den ERR mindestens 634 Objekte aus beschlagnahmten jüdischen Eigentum.“ Sicher fällt Ihnen auf, dass Frau Heuss selbst bei den geraubten Kunstwerken von „Erwerb“ spricht; das liegt daran, dass Göring seine Auswahl unter den geraubten Kunstgegenständen traf, diese Gemälde und Antiquitäten dann schätzen ließ, und den Kaufpreis an den E.R.R. entrichtete. Bei diesem Vorgehen können Sie zu Recht von „Scheinlegalität“ sprechen, der Übernahme von geraubter Kunst wird der Anschein der Legalität durch einen vermeintlichen Kauf gegeben.

Die 191 Bilder, die auf dem freien Kunstmarkt erworben worden waren, wurden jedoch legal erworben. Ca. 40 davon waren übrigens von Lohse in Galerien und Auktionshäusern entdeckt worden. Der Kaufpreis wurde dann jeweils aus dem eigens hierfür eingerichteten „Kunstfonds“ Görings entrichtet; der wiederum speiste sich überwiegend aus Spenden der Industrie; einer der großzügigsten Spender war der „Zigarettenkönig“ Philipp Fürchtegott Reemtsma. Diese Informationen finden Sie übrigens alle in dem Detailed Interrogation Report der ALIU über Göring, den ich weiter oben schon mal zitiert habe. Nun könnten Sie wiederum mit Recht einwenden, dass Herr Reemtsma in seinen Fabriken Zwangsarbeiter ausbeutete und sein Geld deswegen blutbefleckt war; da könnte ich Ihnen vermutlich nicht mal widersprechen, nur, was hat Lohse damit zu tun?

Das von Ihnen oder Kurz angeführte Göring-Zitat in Zusammenhang mit den „Bestechungsgeldern etc.“ stammt übrigens vom 21. November 1940, ca. drei Monate, bevor Lohse in Paris überhaupt die Bühne betrat. Das ist aber auch ganz unerheblich, weil es mir weder um Göring noch die „M-Aktion“ geht, sondern nur darum, Lohses Rolle einzuordnen.

Zu 4.

Der von Ihnen angeführte Fall der Brüder Allen und Emanuel Löbl ist durch ein erhaltenes Anschreiben von Lohse an Göring vom 15. Juni 1943 dokumentiert. Es befindet sich in den National Archives, ist aber bei Günther Haase, Die Kunstsammlung des Reichsmarschalls Hermann Göring, Berlin, 2000, auf Seite 64 als Faksimile abgedruckt. Lohse schreibt:

„Ich bitte um eine Anordnung, die besagt, dass ich die Juden Gebrüder L ö b l weiterhin vom SD für meine Ermittlungszwecke zur Verfügung stellen lassen darf.“

Am 22. Juni trug Gisela Limberger, Görings Sekretärin, Lohses Anliegen beim Reichsmarschall vor und übermittelte anschließend dessen Antwort per Telefon nach Paris; der Inhalt ist handschriftlich auf demselben Dokument notiert:

„Lohse soll sehen, dass er das so macht, soll Namen R[eichs] M[arschall] nicht mit Juden in Verbindung bringen! Wenn es geht unter der Hand machen.“

Das zeigt zum einen, dass Göring seinen Kunstberater im Stich ließ, wenn es um die Rettung von Juden geht; zum anderen zeigt es aber auch, welchen Vorwand Lohse gegenüber dem SD benutzte, um verfolgten Juden zu helfen – also in dem Fall konkret, sie vor der Deportation nach Auschwitz zu bewahren. Dafür spricht, dass 1943 nur noch in kleinstem Umfang beschlagnahmt wurde; der größte Teil der Beute des E.R.R. war schon im ersten Jahr angefallen. Es gab also eigentlich gar nichts mehr zu ermitteln.

Entscheidender aber ist: Am 21. Januar 1944 wurde Emanuel Löbl in Paris während einer großen Razzia verhaftet und in das Lager Drancy verschleppt. Nach einem Monat gelang es Lohse, die Entlassung von Löbl zu erwirken. Als Löbl vier Wochen später wieder verhaftet wurde, holte Lohse ihn persönlich aus dem Polizeikommissariat raus.

In einer Zeit, in der die Einlieferung nach Drancy der „Deportation nach Auschwitz gleich [kam]“, wie Serge Klarsfeld in seiner Arbeit, „Vichy Auschwitz“, Hamburg, 1989, schreibt, ist dieser Einsatz Lohses ein ungewöhnliches Zeugnis von Zivilcourage. Beide Löbls haben den Krieg überlebt; mindestens einer der Brüder verdankt Lohse wie einige andere verfolgte Menschen sein Leben.

Ach ja, was ich vielleicht noch anmerken sollte. Lohse war im Januar 1944 auf eigenen Wunsch aus dem E.R.R. entlassen worden. Es gab also nun definitiv nichts mehr zu ermitteln für ihn. Ich hoffe Ihnen ist irgendwo bewusst, wie unendlich selten ein solches Verhalten unter den Deutschen in dieser Zeit war...

Zur Quellenlage für diesen Fall möchte ich kurz anführen, dass ich den Einsatz Lohses für Verfolgte besonders genau überprüft habe, weil ich davon ausgehen musste, dass es sich hierbei um ein Alibi handeln könnte. Tatsächlich ließen sich seine Aussagen aber vollständig belegen. Insgesamt liegen mir hierzu 36 verschiedene Quellen vor, die ich aus verständlichen Gründen nicht alle hier angeben kann. Ich will es bei der Nennung von drei wichtigen belassen, die sich auf die zweimalige Rettung Emanuel Löbls 1944 beziehen; Report for G-5, Seventh Army, Dr. Bruno Lohse, Füssen, 4.6.1945, R 90, M 1944, NARA, Washington. Fleischer Walter, Eidesstattliche Erklärung, Reisbach, 20.3.1948, im Nachlass Lohse, Kopie im Bes. des Verf.. Quittung, Emanuel Löbl, Camp de Drancy, 22.1.1944, CF 66 12, Archives Du Centre de Documentation Juive Contemporaine, Paris.

Zu 5.

Sie haben Recht, darauf hinzuweisen, dass die Urteile der sogenannten Spruchkammerverfahren im Zuge der sogenannten Entnazifizierung in vielen Fällen zu milde waren. Bei den von mir hier zitierten Quellen handelt es sich aber nicht um Aussagen aus einem Spruchkammerverfahren gegen Lohse, sondern um die Einschätzung amerikanischer Offiziere der Art Looting Investigation Unit des US-Geheimdienstes OSS sowie französischer Richter in einem Prozess 1950 vor dem Militärgericht in Paris. Das können Sie nicht in einen Topf werfen; den Aussagen kommt sogar höchste Plausibilität zu und es gibt überhaupt keinen Grund, das anzuzweifeln. Im Übrigen war es nicht der Leiter der Einheit, James S. Plaut, sondern Lane F. Faison, der Lohse für einen der „wenigen Anständigen“ hielt, die er als Vernehmer 1945 kennen gelernt hat.

Soweit ein letztes Mal; lieber Orik, ich bitte meine anfängliche Emotionalität hier ausdrücklich zu entschuldigen, aber ich war so neu wie Sie hier, und daher etwas überfordert mit Ihren Einwürfen. Auf der anderen Seite hat es mir sogar gut getan, meine Argumente noch einmal genau zu prüfen und mich mit Ihnen und Delfin hier auseinander zu setzen. Trotzdem denke ich, dass jede weitere Erörterung den Rahmen sprengen würde und mich darüber hinaus einfach auch zu viel Zeit kostet. Ich hatte mir von Anfang an vorgenommen, den Artikel über Lohse zu bearbeiten. Das habe ich jetzt noch gemacht. Wenn Sie das nun aus Ihrer Sicht ergänzen oder umschreiben wollen, kann ich es nicht wirklich verhindern. Bei falschen Behauptungen werde ich mir erlauben, sie auch weiterhin zu widerlegen.

Da Ponte

An Del Ponte , Sie haben schon wieder einen Literaturhinweis von mir gelöscht

ich finde das allmählich nicht mehr spassig, wie Sie mit Meinungen und Hinweisen umgehen, die Ihnen nicht passen.
1. Sie löschen den Neutralitätshinweis, obwohl Ihnen bekannt ist, dass gegen ihre Darstellung stärkste Bedenken existieren.
Ausserdem ist schon wieder ein Literaturhinweis von mir verschwunden 2. Die Grundsätze von Wikipedia sollten auch von Ihnen eingehalten werden.
3. Das heißt , daß man sich auf nachprüfbare Quellen beruft . Das schließt auch aus, daß man sich auf irgendwelche Unterlagen beruft, die angeblich bei einem zu Hause liegen.
4. Aussagen von Beschuldigten in Befragungen sind kein kein Beweis für die Unschuld eines Beschuldigten. Besonders Verbrecher zeichnen sich dadurch aus, dass sie ihre Taten beschönigen und wie gedruckt lügen. Natürlich können Aussagen von Beschuldigten auch wahr sein.
5. Es mag nicht auszuschließen sein, dass Delfin und ich uns in dem einen oder anderen Punkt irren. Tatsache bleibt, dass Bruno Lohse Helfershelfer eines Verbrechers und seiner Komplizen war , der mit Waffengewalt viele Menschen und in diesem Fall ein ganzes Land in existentielle Not brachte. Juden und politische Gegner waren aus Ihren Wohnungen geflüchtet, weil Sie wussten, was Göring und seinesgleichen in Deutschland, Wien , Prag und Amsterdam mit ihren Gesinnungsgenossen gemacht hatten. Es ist absolut unlogisch , daß die Hilfe, die Lohse Göring angedeihen liess, nicht die Verbrechen von Göring gefördert hat. Göring konnte nur über diese geraubten Bilder verfügen, weil Bruno Lohse fotografierte katalogisierte, schätze, ordnete, sie Göring anbot , vermittelte oder selbst beschaffte. Ich finde es höchst unanständig, wie Sie hier argumentieren. Warum sprechen wir wohl vom Kunstraub und von einem Verbrechen? Der Höhepunkt ist die Klassifizierung als wissenschaftlicher Mitarbeiter, dabei sagt ja schon die Vollmacht von Göring etwas völlig anderes aus.
6. Auch im Fall der Sammlung Adolphe Schloss handelte es sich um kriminelle Aktivitäten. Die Besitzer der Sammlung wurde ins Gefängnis gesteckt, die Bilder wurden mit deutscher Hilfe ( Behr und seine Lastwagen für die M-Aktion) in den Louvre gebracht, mit dem einzigen Zweck, sie den Deutschen zu verkaufen. Dass dabei auch ein paar Bilder für den französischen Vichy - Staat und die französischen Denunzianten abfiel, ändert daran nicht viel.
7. Nachdem der Generalsekretär für Judenfragen Darquier de Pellepoix vorher die Aktion mit Lohse und Behr geplant hatte, hat Lohse Göring informiert, ob er einverstanden sei und Göring hat das bejaht. Nicholas, S. 231ff
8. Auch die Bilder, die Lohse über Limberger an Göring anbot, waren selbstverständlich geraubt und damit Hehlerware. Es scheint, als würde Ihnen die Fähigkeit abgehen, Recht und Unrecht zu unterscheiden.
9. Die Rolle, die Bruno Lohse insgesamt gespielt hat, ist die typische Rolle eines Helfershelfer. Wenn man einem Verbrecher hilft, seine Taten zu begehen , wird man zu Mittäter, auch wenn man subjektiv den Eindruck hat, es sei nicht so. Im Fall Adolphe Schloss bin ich nicht mehr so sicher, ob Lohse nur ein Helfershelfer war. Je mehr ich mich mit dem Fall beschäftige, desto mehr gewinne ich den Eindruck, daß Lohse da ein aktiver Haupttäter war, der sogar die Tat geplant hat.
10. Ich habe in einem Vorhalt weiter oben von Verfolgung und Auslöschung der Familie Bermann Fischer gesprochen. Das war etwas unglücklich formuliert, weil ein Teil der Familie es ja geschafft hat, den Deutschen zu entkommen. Woher nehmen Sie aber die Gefühllosigkeit zu behaupten , Sie wüssten, daß von der Familie Bermann Fischer niemand ermordet worden ist. Bei solchen Sätzen eines Deutschen stockt mir der Atem.
11. Das Schlimme an der Angelegenheit Bruno Lohse ist, dass er durch den Verkauf gehorteter Raubkunst seine Verbrechen bis zu seinem Tode fortgesetzt hat. Sogar nach seinem Tode wirken diese Verbrechen nach, wenn Bilder aufgefunden werden, die Raubgut waren, aber heute neue nichts von der anrüchigen Provenienz ahnende Besitzer haben.
12. Zu der M-Aktion : Lynn Nicholas und auch Petropoulos stellen dar, dass Behr erst 1943 als Leiter der Kunstraubabteilung abgelöst wurde und zum Leiter der M- Aktion ernannt wurde. Die fand in Frankreich nach Lynn Nicholas und Petropoulos, Haase und Kurz als Aktion des ERR ab Januar 1941 statt. Am Ende waren 71619 Wohnungen durchsucht worden und 29435 Güterwagons aus Frankreich verbracht worden.
13. Warum versuchen Sie dauernd, die Tätigkeit von Lohse und des ERR zu beschönigen? Lohse hat auch nicht ein Zimmer mit Bett und Stuhl gehabt. Lohse hat eine grosse Wohnung mit Angestellten gehabt, da standen die besten Sachen , die es in Paris gab. Lohse hatte ein Auto, ein Büro, lebte in Saus und Braus, während seine vorherigen Kameraden in Russland verreckten.
14. Ich werde jetzt einige unbelegte Behauptungen über Bruno Lohse aus dem Artikel nehmen.
15. Ich werde das schrittweise tun, damit man sehen kann, um was es geht.
16. In den nächsten Tagen werde ich einige Dinge zu Bruno Lohse nachtragen, die jeweils von mehreren Quellen gestützt werden.
Mit freundlichem Gruss --Orik 05:30, 30. Dez. 2007 (CET)

An Orik von Delfin:

Zu Punkt 1. LOHSE und Sammlung Schloss. Da Ponte stellt fest:

Tatsächlich verantwortlich war in diesem Fall nämlich ausnahmsweise der französische Staat.

Wie kommt da Ponte dazu so etwas "überhaupt" zu sagen?

Ich zitiere aus dem Beitrag zur Sammlung Schloss von Hector Feliciano "Das Verlorene Museum" S. 97:

"Damit Henri (Schloss) seine Familie nicht warnen konnte, ließ ihn Lefranc unter dem Vorwand weiterer Verhöre in Marseille festhalten. "Um Lucien Schloss macht euch keine Sorgen" sagte er zu seinen Kollegen," um den kümmern sich schon die Deutschen." Dann verriet er den Deutschen den Aufenthalt von Lucien. Die fielen am nächsten Tag in Lamastre ein, wo sich Lucien Schloss mit seinem Bruder Raymond und seinem Schwager Prosper-Émil Weil aufhielt.".

Wer waren wohl die Deutschen die hier in der von den Deutschen nicht besetzten Zone einfielen? Wohl der ERR oder doch Lohse mit dem SD? In jedem Fall waren es Deutsche.

Das Telegramm von Göpel aus der Deutschen Botschaft an Bormann vom 26. April 1943 ist von da Ponte völlig falsch dargestellt. Lohses Rolle geht hier einwandfrei als Mittäter hervor. Ich zitiere nur einen Satz:

"Der angestrengten Spürarbeit des beauftragten für Kunstverkäufe in Paris, Dr. LOHSE ist es gelungen nach jahrelangem Suchen den Verbleib der jüdischen Sammlung SCHL0SS festzustellen und den Bergungsort im bisher unbesetzten Frankreich in einem Schloss in der Nähe von LIMOGES zu ermitteln."

und am Schluss heisst es:

"Die Juden "SCHLOSS" die früheren Besitzer der Sammlung wurden in dem von Italien besetzten Teil Frankreichs wegen de Gaullistischer Umtriebe durch Deutsche Dienststellen verhaftet (und befinden sich in deutschen Polizeigewahrsam. (LYON) Die Informationen werden Dr. LOHSE (in der Dienststelle ROSENBERG PARIS, zugleich Beauftragter des Reichsmarschalls vom weiteren Verlauf der Angelegenheit für Kunsterwerb in PARIS) und dem SD verdankt, die mich mit vollkommener Offenheit unterrichteten, von denen jedoch, falls nötig, ausführliche Berichte angefordert werden könnten.

Die Initiative von Dr. LOHSE die zu gewichtigen Ergebnissen geführt hat ist trotz des Zwischenfalls hoch anzuschlagen. Seine Bitte den Herrn Reichsmarschall vom weiteren Verlauf der Angelegenheit unterrichten zu lassen, da dieser am Ankauf von für Linz weniger wichtigen Gemälden eventuell interessiert wäre, wird hiermit weitergeleitet. Es darf gebeten werdern, gleichzeitig Prof. VOSS , den ich auf sicherem Weg nicht erreichen kann, über die Angelegenheit "SCHLOSS" zu unterrichten."

Anbei noch ein wichtiges (nicht veraltet weil es 1964 erschienen ist) Buch mit vielen Lohse Einträge und einer Beschreibung der Sammlung Schloss:

David Roxan und Kenneth Wanstall, The Jackdaw of Linz. The story of Hitlers Art Thefts, London 1964. 140f, hier 143.

In diesem Werk wird ebenfalls auf die Französische und Deutsche Zusammenarbeit verwiesen:

"They represented the worst possible example of a forced sale, engineered by the Germans with the willing cooperation of pusillanimous and equally ruthless Vichy Government." ...

Ich bin mit Ihren Gesichtspunkten voll einverstanden. Ich finde es unmöglich wenn immer wieder etwas von Ihnen gestrichen wird. Mit der Signatur lerne ich es nicht mehr...

Mit freundlichen Gruß Delfin°°°°

Da Ponte, 30.12.07, Verschlimmbessert

Ich habe am 30. Dezember 2007 den Artikel grundlegend überarbeitet; ich habe dabei versucht streng nach den Richtlinien von Wikipedia vorzugehen. Ich habe versucht, den Artikel mit Quellenangaben zu belegen. Ich habe mich zuvor ausführlich auf der Diskussionsseite mit verschiedenen Nutzern auseinandergesetzt.

Innerhalb von wenigen Stunden wurde der von mir überarbeitete Artikel erneut überarbeitet. Die vorgenommenen Änderungen über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg" stehen nicht im Einklang mit der neueren publizierten Forschung; die vorgenommenen Änderungen über Lohse stehen nicht im Einklang mit den zitierten Quellen. Belegte Fakten wurden entfernt (Lohses Freispruch), weil sie der Geschichtssicht des Autors wiedersprechen. Das ist Geschichtsfälschung.

Darüber hinaus bin ich es leid auf der Diskussionsseite ständig mit subkutanen Verdächtigungen der versuchten "Weißwäsche" eines vermeintlichen NS-Verbrechers oder der Relativierung eines Verbrechens angeschuldigt zu werden, nur weil ich auf der Basis der belegten Fakten argumentiere.

Vielleicht weiss jemand Rat; ich werde es nicht mehr rückgängig machen.

Da Ponte 15:22, 30. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Anmerkung

Bei einer Enzyklopädie geht es nicht um Wertungen oder Bewertungen. Wenn Person xy was gemacht hat, muss das aufgeführt werden. Wenn man was verheimlicht (Freisprüche, Verbrechen) ist das POV und derjenige Nutzer hat nicht verstanden, wie Wikipedia funktionert!--Yikrazuul 12:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Antwort auf Yikrazuul

1. Danke für die Überarbeitung. die dabei neu entstandenen Fehler werde ich unauffällig beseitigen. Aber -im Ernst - mich erschreckt immer wieder, wieviele Flüchtigkeitsfehler ich trotz Gegenlesens von Freundinnen und Töchtern mache .
2. Ich hatte den Artikel im Dezember grundsätzlich überarbeitet. Bevor ich damit anfing, waren die einzigen Quellen zwei Weblinks. Grundsätzlich halte ich Weblinks für keine gute Quelle. "Das entspricht auch den Wikigrundsätzen zum Zitieren". Der eine Weblink Vita BL ist auch eine ziemlich fragwürdige Quelle. Da es Streit gab, habe ich den erstmal drin gelassen. Da bei sich bei der Pissarroangelegenheit um eine sehr aktuelle Information handelt , war ein Weblink oder vielleicht besser ein Hinweis auf eine Zeitungsseite hier angebracht.
Fast alle Aussagen in diesem alten Artikel waren ohne irgendeinen Beleg. Deshalb und wegen des Verdachts der Weisswaschung hatte Seewolf einen Neutralitätshinweis gemacht. Nach meiner Meinung geht es in einer Enzyklopädie nicht darum, seine eigene POV von Sachverhalten darzulegen, sondern sich bei Darstellungen auf möglichst seriöse Quellen zu stützen. Oder habe ich in Ihrer Anmerkung was falsch verstanden? --Orik 18:19, 7. Jan. 2008 (CET)

Anmerkung zu Änderung von Yikrazuul

Sinnwidrige Ergänzung

Sie haben eine Textstelle sinnwidrig ergänzt. Im Absatz Paris wird die milde Behandlung von Bruno Lohse durch die Amerikaner in München geschildert. Das gehört in den Absatz Lohse bei den Amerikanern. Aber mir scheint, sie wollten dort dem Negativum der Verurteilung von Lohse durch Erwähnung der positiven Haltung der Amerikaner entgegenwirken. Nun zur Quellenangabe für Ihre Behauptung

Eine dubiose Quellenangabe

1. Die Quellenangabe für die positive Sicht durch einen amerikanischen Armeeoffizier, auf die Sie sich stützen, gibt als Fundstelle im durch Sie veränderten BL Artikel ein Dokument an aus einem Schriftverkehr , das dem Verfasser vorliegt. In diesem Fall muss es sich ja wohl um Sie, Yikrazuul, handeln. oder wer sollte "der Verfasser" sein. Wikipediaartikel zeichnen sich aber doch dadurch aus, daß sie verschiedene Verfasser haben und daß die Verfasser anonym sind. Diese Angabe ist völlig unsinnig. Nach dem Schreiber Da Ponte sind Sie schon der zweite, der mit einer Quelle arbeitet, die nicht überprüfbar ist. Dass Sie das gleiche Dokument anführen wie Da Ponte , gibt zu denken Anlaß.

Gut, Quelle bleibt deswegen draußen, da sie der Allgemeinheit nicht zur Verfügung steht.--Yikrazuul 13:09, 9. Jan. 2008 (CET)

2. Wir sind hier keine Historiker mit dem Spezialgebiet Art Looting. Daher müssen wir uns auf die Fachliteratur stützen. Bitte halten Sie sich daran, wenn Sie hier Beiträge schreiben, vor allem wenn Sie Sequenzen löschen, die ziemlich gründlich erarbeitet sind.

Was habe ich denn gelöscht? Das einzige, woran ich mich erinnern kann, war der Abschnitt "Zitate". Aber da muss ich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (siehe Punkt 7.1) dagegenhalten! D. h. Zitat müssen in den Fließtext eingearbeitet werden, nicht als eigentständiger Punkt frei rumliegen! --Yikrazuul 13:09, 9. Jan. 2008 (CET)

3. Das zitieren von Dokumenten, die angeblich bei Ihnen auf dem Schreibtisch liegen, entspricht nicht den Wikipediagrundsätzen , vor allem auch weil es sich um nicht nachprüfbare Angaben handelt.

Siehe oben --Yikrazuul 13:09, 9. Jan. 2008 (CET)

4. Ich werde diese Quelle wieder rausnehmen. Vielleicht finden sie in der angegebenen Fachliteratur ja eine Stelle, die ich übersehen habe, und die Sie für Ihre Behauptung anführen können.

Zum Verheimlichen durch mich in Ihrer Anmerkung

Es handelt sich nicht um Verheimlichen sondern um nachprüfbares Arbeiten. In dem BL Artikel waren bis zum 22. 12.2007 sehr viele weisswässerische Angaben ohne Nachweise danach weisswäscherische Angaben mit dubiosen Quellen. Sie möchten diesen Zustand offensichtlich wieder herstellen. Mein Bestreben ist es, einen Artikel mit nachprüfbaren Aussagen zu schreiben

Siehe unten --Yikrazuul 13:09, 9. Jan. 2008 (CET)

"Wie Wikipedia funktioniert" in Ihrer Anmerkung

Mir scheint es nach diesem Beitrag von Ihnen etwas unpassend, daß Sie gerade Sie mich belehren wollen, wie in Wikipedia gearbeitet werde muss. Mit freundlichem Gruß--Orik 02:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Das soll sich allgemein auf jeden beziehen. Ich habe leider mitbekommen, dass viele Wikipedianer (oder wie das heißt) manchmal Tatsachen unter den Tisch fallen lassen. In einer Enzyklopädie hat das Verschweigen von Tatsachen nichts zu suchen. Das artet sonst in hanebüchenen Diskussionen aus a lá "Warum bekommt der Oberverbrecher Göring überhaupt einen Artikel?".

Natürlich wird ein Artikel erst mit der Zeit "gut", die größten Änderungen meinerseits waren ja eher sprachliche Verbesserungen, soweit diese mir gelungen sind. Und ich finde es gut, dass Sie sich so engagieren für dieses Lemma. Schöne Grüße, --Yikrazuul 13:09, 9. Jan. 2008 (CET)

an Orik von Delfin,

Zu Punkt 5. Freispruch von Lohse vom Militärgericht in Paris und Bemerkungen von . Faison zu dessen "Anstand".

Vielleicht könnten Sie dieses Zitat aus der Literatur von Petropoulos in einer Fußnote oder Ihren Text einfügen,

Ich schreibe den Passus für Sie ab:

..."Theodore Rousseau, who returned to the Metropolitan Museum of Art as a curator of paintings, dropped a note to former colleague S. Lane Faison in November 1948, where he talked about Haberstock´s efforts to get off the hook. Rousseau added, "This may amuse you. It makes me all the more angry when I think of the wretched Lohse (who was one of the few in prison). According to the latest news, even (Gustav) Rochlitz (a German dealer involved with the Err) is out and doing business!"(He had a gallery on the Boulevard Montparnasse in Paris)"...

...Even though Rousseau, Faison, Plaut and the others in the ALIU performed a remarkable service in documenting the activities of the art dealers who collaborated with the Nazis and even though they recommended in forceful terms that these dealers face criminal charges and be barred from the profession, they were ultimately unsuccessful in preventing the dealers rehabilbitation...."..

Quelle: Petropoulos 2000, S. 109

Was das Dokument von da Ponte anbetrifft worauf er besteht sollte dringend ein Jurist von Wikipedia die Angelegenheit überprüfen. Meine Angaben sind hier nur noch für Ihren Aufsatz gemeint und alle belegbar.Sie haben ja auch gemerkt, dass ich nur noch an Sie schreibe. Wenn da Ponte meint, dass er die gesamte Literatur über Raubkunst nun widerlegen kann - und dies wie sich herausgestellt hat mit den gröbsten Fehlern - sollte er nicht Wikipedia und uns damit überfordern, sondern seine Facharbeit erstmal publizieren. Es gibt in Deutschland ein Gesetz, dass das "Billigen, Verharmlosen und Leugnen der Nationalsozialistischen Gewalt" verboten ist. Falls er dagegen verstösst oder Recht bekommt werden dann die entsprechenden Fachkräfte entscheiden. mit freundlichen Gruß Delfin°°°°

an Delfin

danke für Ihren Beitrag. Im Moment brauche ich den Hinweis nicht, da der dubiose Link nicht existiert. Er widerspricht den Wikipediarichtlinien.
Vielleicht melden Sie sich bei Wikipedia an, dann können wir miteinander auf unseren Diskussionsseiten kommunizieren und nicht nur über diese Seite. Die Anonymität bleibt aber bestehen. mit freundlichem Gruß--Orik 01:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Zum Vorwurf des Verheimlichen

Hallo Yikrazuul, es ist nichts verheimlicht worden. Sie haben es immer noch nicht ganz verstanden.
Es sind Informationen gelöscht worden, die auf dubiosen Quellen beruhen. Sie haben in Ihrer Änderung meine Bezeichnung " Nazi Experte Lohse" in die Bezeichnung "Kunstexperte des Dritten Reiches" geändert. Ihr Vorgänger da Ponte sprach sogar von einer Stellung als wissenschaftlicher Mitarbeiter an Stelle des vorher von jemand anders benutzten Begriffs Verbrecher. Woher wissen Sie das denn ??
Vielleicht hätte man meine Ausdrucksweise ändern können in Kunsträuber oder Räuber, da "Naziexperte" etwas ungenau ist ? Aber daß Bruno Lohse ein Kunsträuber und ein Verbrecher war, könne Sie doch nicht im Ernst bezweifeln. Deswegen gibt es doch überhaupt das Lemma Bruno Lohse und die ganzen Bücher über den Kunstraub der Nazis.--Orik 01:47, 10. Jan. 2008 (CET) PS: Sie hatten nicht nur sprachliche Veränderungen gemacht, sie hatten den ganzen Artikel in seinem Wesen verändert. Wenn Sie das nächste Mal in einem solchen Fachgebiet derart eingreifen, lesen sie bitte erst vorher die Diskussionseite dazu. Und lesen Sie den Artikel in der Vorschau in Gänze durch, bevor Sie ihn speichern!

Für alle : Welche Quellen sind erlaubt und welche nicht

hier der Hinweis, welche Quellen man bei Wikipedia verwendet und welche nicht, unter dem Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Theoriefindung

Zum Vorwurf des Verheimlichen

Ich stimme Ihrer Antwort an Yikrazuul voll zu.

Werde mich in den nächsten Tagen anmelden.

mit freundlichen Gruß Delfin°°°°

Hallo Delfin, ich hatte mir versucht bei Seewolf Rat über diese Diskussion zu holen und ebenfalls bei meinem Mentor Kriddl . Auf beiden Seiten schreibt plötzlich Da Ponte Beiträge, die mich in schlechte Licht stellen sollen. Merkwürdigerweise hat er kurz zuvor einen mir nahezu zustimmenden Diskussionsbeitrag auf dieser Seite vom 30.12. 07 15.22 Uhr wieder gelöscht , der in etwa lautete:" neue Version ist besser aber nicht gut. Sie enthält viele Fehler ; trotzdem, meinetwegen soll es so bleiben. Da Ponte". Vielleicht dachte er, daß seine Beschwerdeaktionen mit diesem text nicht so glaubwürdig sind?
Ich frage mich, was da einen Menschen antreibt, der allen Ernstes vorschlägt, einen Helfershelfer von Görings Verbrechen als wissenschaftlichen Mitarbeiter zu bezeichnen und nicht als Kunsträuber. Man fühlt sich ja zurückversetzt in die 50er und 60er Jahre. Die Bösen waren die Obernazis wie Göring und Hitler und der einzelne war sowieso nur ein Rädchen und hat eigentlich im Grunde immer dann Widerstand geleistet , wenn er gerade ein Verbrechen beging, und wenn die Amerikaner ihn haben laufen lassen, dann muss er ja ein Guter gewesen sein.
Seitdem ich hier Beiträge in dem Bereich NS Kunstraub schreibe, habe ich das Gefühl in ein Wespennest geraten zu sein. Es ist ein richtiger Kampf um Inhalte. Da Ponte und zwei andere versuchten von Anfang an, seit die Seite existiert, die Inhalte zu kontrollieren und Bruno Lohse und den Nazi Kunstraub in ein positives Licht zu rücken. Was steckt dahinter ? Mit freundlichem Gruß --Orik 00:15, 11. Jan. 2008 (CET)

An Orik von Delfin

Natürlich sind wir in einem komplexen Vespennest. Hier wird gestritten, in der Presse und auch sonst wo, es gibt ja auch das Ermittlungsverfahren. Als ich zum erstenmal im Sommer den Lohse-Artikel in Wikipedia sah, habe ich ihn gar nicht Ernst genommen, da er so dürftig war, dass ich den Unwissenden nicht beleidigen wollte, der vielleicht keine Ahnung hatte und irgendetwas irgendwo abgeschrieben hatte. Er war ja auch nur mit einer mir nichtssagenden Quelle versehen. Als ich die Pressekritiken las, musste ich feststellen, das die nicht unberechtigt waren, wusste aber nicht ob die nun der "Weisswäsche" dienen sollten und was für einen Zweck - ausser berechtigter Kritik - sie überhaupt hatten. Ich wollte nur Petropoulos verteidigen, von dessen Schuldlosigkeit ich Proben habe und überzeugt bin. Das war Mitte Oktober und dann kamen Sie im Dezember. Für Jemand der einen guten Artikel schreiben will war natürlich die Darstellung auf der ersten Seite schockierend und ich habe Ihren Ernst und Ihre Empörung sehr gut verstanden und sie hat mir imponiert. Ich war sehr erstaunt als Da Ponte auftauchte. Ich habe ihm meine Ansicht über Lohse mitgeteilt, dass er ein Verbrecher und Kunsträuber war, was völlig korrekt ist. Ich habe dann für Sie so viele Quellen wie möglich angegeben, die auch meine Ansicht untermauern. Ich habe sie mit Hinweisen "gefüttert" und durch Sie habe ich die sehr wichtige Literatur von Günther Haase 1991 erfahren - die ich leider - großer Fehler von mir - in meinen Arbeiten noch nicht verwendet hatte. Diese Beiträge haben sich mit meinem Wissen wunderbar ergänzt und dafür Danke ich Ihnen besonders.

Das Vespennest hängt vielleicht auch damit zusammen dass Dr. Erhard Göpel noch nicht aufgearbeitet ist, der mit Lohse zusammengearbeitet hat. Nun möchte ich nicht hier weiter Öl ins Feuer gießen, denn viele Historiker haben es schwer im Moment bei der Aufarbeitung. Es brechen Welten für sie zusammen mit denen sie ja groß geworden sind und studierten. Dadurch, dass wir ja gegen eine übertrieben beschönigende Darstellung von Lohse von da Ponte ankämpfen mussten, machen wir natürlich jetzt den Eindruck, dass wir zu streng sind. Ich würde vorschlagen, dass wir auch einen menschlich verständnisvollen Passus mit einbringen, warum ein "Kriminelles" System so viele Verbrecher hervorbringt. Für die Kunsthistoriker ist das alles besonders schlimm, da gerade in der Branche Raubkunt die noch lebenden Kunsträuber auch sehr viel Macht und Einfluss hatten. Petropoulos hat eine sehr gute Studie und sehr menschlich ausgeglichen über diese Probleme argumentiert und etwas veröffentlicht. Seinen Beitrag finden Sie im folgenden Band:

Jonathan Huener/Francis R. Nicosia (ed.): The Arts in Nazi Germany. Continuity, Conformity, Change, Oxford: Berghahn Books 2006

Es ist ein sehr gutes Buch es hilft sehr Vieles zu verstehen.

Mein Vorschlag: da Ponte trennt sich von uns. Er könnte ja eine neue Seite in Wikipedia - zum Beispiel über den ERR eröffnen und seine Studien dort veröffentlichen im Zusammenhang mit Lohse. Wenn man zu viel streitet muss man eben auseinandergehen. Uns muss er aber endlich in Ruhe arbeiten lassen. Es geht einfach nicht, dass alle unsere Quellen ständig kritisiert und zersetzt werden, wobei er sich im Fall des Telegramms vom 26. April 1943 von Göpel an Bormann nachweislich schwer geirrt hat. Dabei hatte er es ja vor Augen. Ich habe es zufällig auch als Fotokopie. Natürlich müssen wir uns auch Kritiken gefallen lassen, aber nicht in dieser Art. Es geht nicht, dass die "Standard-Raubkunst-Literatur" einfach aus Ihrem Artikel gestrichen wird und Ähnliches...Das ist alles unmöglich und dass ausgerechnet, wir etwas verheimlichen. Übrigens unsere Arbeit ist auf dem "Modernsten" Standard, wenn so etwas überhaupt zählen sollte. Die alten Dokumente, die wir hier zum Teil bearbeiten, sind in der bisherigen Literatur nur von Petropoulos und Haase in ihren Quellen veröffentlicht. Die Zitate aus dem Telegramm vom 26. April 1943, die ich hier veröffentlicht habe, stehen in dieser Form überhaupt noch Nirgends.

Mit freundlichen Gruß Delfin°°°°

Dank für Ihre Antwort Delfin,

auch ich glaube, daß sich unsere Beiträge ganz gut ergänzt haben, obschon ich nicht immer alles von Ihnen verwenden konnte, da es nicht immer in den Artikel passte. Ich will den Artikel jetzt übrigens successive ausbauen, um Lohses Tätigkeiten in Frankreich noch mehr darzustellen. Welche Textstelle von Haase 91 meine Sie ? Der Brief von Utikal ist auch bei Petropoulos 99 abgedruckt. Mit freundlichem Gruß --Orik 16:17, 11. Jan. 2008 (CET)

Zum Gebrauch von Quellen

Die Wikirichtlinen oder auch sonstige Richtlinien für wissenschaftliche Arbeiten besaqen, dass man sich i.d.R. auf veröffentlichte Quellen stützt. Sonst ist kein Beitrag eines Schreibers überprüfbar. Wenn der Autor Da Ponte mehrmals Schriftstücke zitierte, die nur ihm persönlich vorlagen und die in der Fachliteratur noch nicht veröffentlicht waren, ist das kein Gebrauch von Quellen im Sinne von Wikipedia oder auch wissenschaftlichen Arbeiten allgemein. Das steht unter anderem in dem Wikilink Theoriefindung , den ich oben angeführt habe.
Diese Art der falschen Quellenuntermauerung kann bei Wikipedia auch aus einem anderen Grund nicht angewendet werden Die Artikel haben doch unterschiedliche anonyme Autoren und was soll eine Literaturangabe wie die von Da Ponte oder Yikrazuul, bei der steht " liegt dem Verfasser vor". Das ist eine völlig unsinnige Angabe: Erstens hat keiner Lust und Zeit, zu dem Verfasser nach Hause zu fahren. Selbst, wenn ich mir diese Quelle ansehen würde, könnte ich sie vermutlich nicht beurteilen, weil ich kein Fachhistoriker bin wie zum Beispiel Petropoulos. Zweitens gibt es den Verfasser ja gar nicht, weil der ganze Artikel anonym ist und verschiedene Verfasser hat. Drittens ist nicht auszuschliessen, daß solch ein Hinweis schlicht nicht stimmt.--Orik 16:17, 11. Jan. 2008 (CET):

Delfin dankt ebenfalls für Ihren Beitrag.

Bei Haase 1991 war für mich der gesamte fotokopierte Teil massgeblich. Danke. Jetzt wünsche ich Ihnen endlich mehr Ruhe und Frieden bei der Arbeit.

Mit freundlichen Gruß Delfin°°°°

Da Ponte, 11.01.08, Verleumdung

Orik, erneut greifen Sie mich hier persönlich an; Sie erheben den schweren Vorwurf, ich würde die Geschichte oder Sachverhalte der Zeit von 1933 bis 1945 verharmlosen; dies ist eine Verleumdung.

Zudem ist es ein grober Verstoß gegen die Grundsätze von Wikipedia - gegen "assume good faith" und "keine persönlichen Angriffe"! Ich habe Sie hier mehrfach gebeten, sich mit diesen Vorwürfen zurückzuhalten. Am 11. Januar haben Sie nunmehr wieder geschrieben: "Da Ponte [...] versuchte von Anfang an [...] Bruno Lohse und den Nazi Kunstraub in ein positives Licht zu rücken."

Da Sie noch neu hier sind, und ich letztlich nicht ausschließen kann, dass ich mißverständlich formuliert habe, oder Sie mich mißverstanden haben, fordere ich Sie auf, bis zum Montag hier die Stellen zu bennennen, in denen ich "Bruno Lohse und den Nazi Kunstraub in ein positives Licht" gerückt habe. Berücksichtigen Sie hierbei insbesondere den von mir am 30.12.07 überarbeiteten Artikel über Lohse!

Bitte nehmen Sie das jetzt ernst; sprechen Sie sich sicherheitshalber auch noch einmal mit Ihrem Mentor ab. Machen Sie es NICHT wie bei der Bearbeitung des Artikels oder hier auf der Diskussionsseite: Bleiben Sie bei der Wahrheit, zitieren Sie präzise, verzichten Sie auf jede Form der Interpretation - belegen Sie, was Sie mir vorwerfen!

Sollte Ihnen das nicht gelingen, wovon ich ausgehe, fordere ich Sie auf, bis zum Montag hier sämtliche Stellen zu löschen in denen Sie mich direkt oder indirekt verleumden. Andernfalls werde ich Ihren groben Verstoss gegen die Wikiquette einem Adminsitrator zur Kenntnis bringen, was ggfls. Konsequenzen für Sie hier haben kann.

Da Ponte 17:43, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Da Ponte

daß gerade Sie von Verleumdung reden, spricht Bände, wen ich an Ihre Versuche denke, mich ins schlechte Licht bei Kriddl und Seewolf zu setzen. Dazu später mehr. Trotzdem: Falls ich mich Ihnen gegenüber unsachlich verhalten haben sollte,möchte ich mich gerne dafür entschuldigen. Aber sagen Sie mir doch konkret, wo und womit ich Sie am 11.1. so unsachlich angegriffen habe, wie Sie anführen. Ich weiss nicht, was Sie meinen. So kann ich nichts dazu sagen. Aber , daß Sie versuchen den Bruno Lohse ständig positiver darzustellen, als es nach der Quellenlage ( Petropoulos, Commission for Looted Art , Haase ., , Nazi Looted Art, Staatsanwaltschaft München, geraubter Pissarro in illegalem Raubgutstiftungsafe ) angebracht wäre, ist doch evident . Mehrere Beispiele:

1. Nachdem klar ist, daß Bruno Lohse Görings engster Mitarbeiter in Paris war, wir seitenweise Fakten haben, daß er für Göring Bilder selber geraubt, oder wissentlich geraubte Bilder weiter verschoben hat, außerdem jüdische Kunsthändler zu Spitzeldiensten gezwungen hat, von Göring Geld zur Bezahlung von Spitzeln verlangt hat usw., kommen Sie oben in der Diskussion mit Delfin mit dem Satz : Göring hat selbstverständlich auch geraubte Kunst in seine Sammlung übernommen. Hierfür war allerdings nicht Lohse, sondern Görings Chefkunsthändler Walter Andreas Hofer zuständig. Dafür geben Sie nicht eine Quelle an, die belastbar ist, den Forschungsstand ignorieren Sie völlig .
2. Woher haben Sie denn die Information, dass Lohse nach dem Krieg ausschließlich Kunsthändler bei Wildenstein war? Meine Informationen besagen, daß er sich selbständiger Kunstberater nannte - zumindest eine grossen Teil seines Lebens. Die Zusammenstellung ist schon merkwürdig: " der Räuber von jüdischem Eigentum arbeitet nach seiner Verurteilung und Entlassung bei einem jüdischen Kunsthändler". Sind am Ende gar keine Bilder von Juden geraubt worden oder sind die Juden gar nicht ermordet worden? Ich habe selbst habe in meinem Leben bis vor 20 Jahren keinen Juden kennengelernt, weil es da wo ich in Deutschland lebte, gar keine Juden mehr gab. Das dürfte in München ähnlich gewesen sein. Aber der Satz suggeriert das Gegenteil.
3. Das folgende sind Sätze in dem BL Artikel , die Sie so lange in dem Artikel belassen haben, bis ich tätig wurde : "Lohse achtete sehr genau darauf, für Göring nur legale Ankäufe zu tätigen. Sowohl amerikanische wie französische Nachkriegsuntersuchungen kamen zu dem Schluss, dass Lohse sich während des Krieges weder jemals persönlich bereichert noch aktiv für Göring oder eine andere NS-Größe Kunstraub begangen hatte. Gesichert ist auch, dass Lohse zahlreichen verfolgten Franzosen und Juden während seiner Zeit in Paris geholfen hat". Diese Informationen stimmen doch von hinten bis vorne nicht.
4. Woher nehmen sie die Dreistigkeit, zu behaupten , Lohse sei nicht an Beschlagnahmeaktionen und andere illegalen Raubaktionen beteiligt gewesen. Er war an der Beschlagnahmeaktion Schloss beteiligt, einer der schönsten Kunstsammlungen Frankreichs aus mehreren hundert Bildern- was wir oben schon einmal dargestellt haben . Die Sammlung befand sich im unbesetzten Frankreich und wurde den Besitzern abgepreßt, indem man sie in Zusammenarbeit mit der Vichyregierung ins Gefängnis steckte. Das wird belegt durch einen Brief des Stabsführer im ERR Utikal: Utikal erwähnt in diesem Brief vom 30.6.1943 an Göring , daß Lohse die Schlosssammlung beschafft habe. Er erwähnt auch, daß Lohse eine Befragung über diese Aktion ablehnt, weil er nur Göring gegenüber rechenschaftspflichtig sei. Dazu sieht man Görings handschriftliche Notizen auf dem Brief: " Lohse soll sagen wie es war, dass wir die Sammlung gefunden haben" usw. Der Brief ist in vollständiger Kopie bei der Quellenangabe Nr. 4 abgedruckt. Für Lohse gilt: Man kann nicht Dieben, Räubern und sogar Mördern bei Ihrer Arbeit helfen und dabei unschuldig bleiben.
5. Das alles wissen Sie und bleiben trotzdem bei Ihrer Auffassung, daß wir es hier mit einem wissenschaftlichen Mitarbeiter zu tun haben
6. Ist Ihnen eigentlich unbekannt, daß es einen Zusammenhang zwischen diesen Raubaktionen und dem Mord an den Juden gab. Der Raub war ein Teil eines Gesamtverbrechens . Erst kam die Entrechtlichung, dann der Raub , dann der Mord. Lohse kann doch nicht im Ernst geglaubt haben, daß er als Teil der Nazimacht und der Verbrechertruppe neutral bleiben konnte. Vielleicht hatte er sich getäuscht, das hat er spätestens dann gemerkt, als er plötzlich 5 Jahre im Gefängnis saß.
7. Es gab in Frankreich keine herrenlosen Wohnungen, wie Bruno Lohse und die Naziführer behaupteten . Es gab eine Truppe von Mördern , die dieses Land überfallen hatten, die die Juden erwischen wollten. Jeden Tag wurden mit SD, Polizei und Kunstexperten Wohnungen durchsucht. Insgesamt über 70.000. Kein Jude hat die Deutschen aufgefordert, daß sie sein Kunstgut rauben sollten. Es gab kein Bild, das ins Jeu de Paume bei Lohse angeliefert wurde, das nicht Beutegut eines Raubes war.

Es gäbe noch viele andere Stellen, die ich anführen könnte, allein die Zeit habe ich nicht.

Vor diesem Hintergrund - Da Ponte - habe ich Schwierigkeiten, Ihre Rettungsaktiväten für den guten Ruf von Bruno Lohse mit einer positiven Bewertung zu belegen. Ich weiss auch keinen guten negativen Begriff dafür. Verharmlosen klingt doch ziemlich harmlos. --Orik 02:08, 12. Jan. 2008 (CET)

PS: Etwas interessiert mich noch: In Ihrer Artikelversion vom 30.12.2008 steht, Lohse schied im Januar 1944 aus dem ERR in Paris aus. Das wäre ja schön blöd von ihm gewesen, weil er sonst aus dem Saus und Braus in Paris an die Ostfront gekommen wäre. Man darf nicht vergessen , es gab nur sehr wenige Männer, die es schafften, nicht an die Front in Rußland zu kommen. Allein der Satz : er schied aus. Keinem außer den obersten Nazis stand es frei, im Krieg irgendwo auszuscheiden. Man wurde versetzt oder abgeordnet. Bruno Lohse war doch nicht so ein hohes Tier, daß er ausscheiden konnte. Bruno Lohse hatte in Paris eine eigene Wohnung während fast alle anderen Deutschen Männer ihre Nächte im feuchten Schützengraben verbrachten. Die Angst davor war sicherlich ein guter Grund in Paris zu bleiben und an den Verbrechen teilzunehmen. Aber woher stammt der Januar 1944?

Lohse Petropoulos

Hallo Delfin, habe gestern zufällig einen guten Artikel von Petropoulos über die Kunsthändler und - Räuber gefunden in, Politische Ökonomie des Holocaust. Zur wirtschaftlichen Logik von Verfolgung und " Wiedergutmachung", Hrsg. Dieter Stiefel, Wien 2001 . P`s Beitrag lautet: Kunstraub: Warum es so wichtig ist, die Biographien der Kunstsachverständigen im Dritten Reich zu verstehen. Petropoulos hat ja auch vor kurzem angekündigt, daß er eine Biographie über Bruno Lohse schreiben will.
Mit freundlichem Gruß --Orik 16:30, 12. Jan. 2008 (CET) PS : der Artikel könnte auch für Sie interessant sein, Da Ponte .

Danke Orik für den Hinweis. Freue mich schon sehr auf das Buch von Petropoulos über Lohse. Delfin°°°°

An Da Ponte

Ich nehme den Ausdruck Weisswäscher, den ich in meiner Anfrage an Seewolf am 8.1 benutzte habe , mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.
Dennoch bleibe ich bei meiner Auffassung, dass Sie die verbrecherische Dimension des Kunstraubes in seiner Einbettung in die Judenverfolgung und die Vergewaltigung der überfallenen Länder offensichtlich nicht sehen wollen und völlig unterschätzen.
Auch die Akteure des Kunsthandels, die nach 1940 in Frankreich geraubte Kunst kauften und wieder verkauften, machten sich zu Beteiligten dieser Verbrechen. Sie schleusten diese geraubten Bilder in den Kunstmarkt, in dem sie die Herkunft verschleierten. Natürlich gab es auch viele Sammler, die so etwas kauften, ohne die Herkunft des jeweiligen Bildes zu hinterfragen . Diese Bilder waren jedenfalls besonders preiswert. So schätzt Petropoulos, 1991, dass heute noch ca. 110.000 ( sorry für die falsche Angabe oben) geraubte Bilder im Umlauf sind. Diese Bilder haben den Kunstmarkt der westlichen Welt verseucht. Wie viele ahnungslose Besitzer von geraubter Kunst gibt es wohl heute noch? Wieviele Kunsthändler haben ihnen solche Bilder ohne Skrupel verkauft? Bruno Lohse in seinem zweiten leben als Kunstberater war wohl einer von ihnen. --Orik 13:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Schluß der Debatte

Ansonsten würde ich mich demnächst gerne wieder der Verbesserung von Artikeln widmen, die mit dem Kunstraub zu tun haben. Ich finde, wir haben auf dieser Diskussionsseite genügend über die unterschiedlichen Positionen gestritten.--Orik 00:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung

Heute habe ich den Lohse Artikel im ersten Teil etwas überarbeitet: Im wesentlichem nur neu gegliedert und Informationen zusammengefaßt und sortiert. Neu sind der Befehl an Lohse zum Abtransport der Sammlungen aus dem Jeu de Paume und dem Louvre nach Deutschland und Lohses direkte Beteiligung beim Raub der Sammlung Gutmann und seiner Beteiligung am Raub der Sammlung Kann.--Orik 00:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Wünsche Ihnen alles Gute für die weitere Arbeit. Mit freundlichen Gruß Delfin°°°°

Diskussion über Quellen auf der Diskussionsseite Kriddl, Mentor von orik

Hallo Kriddl, ich erlaube mir auf meine Anfrage vom 2.1.08 zurückzukommen- Unter Mentorenprogramm . Ich habe den Artikel Bruno Lohse mit Fakten und Quellnachweisen gefüllt und hätte gern Ihre Meinung dazu. Außerdem habe ich Beiträge in verschiedenen anderen Artikeln geleistet--Orik 18:30, 9. Jan. 2008 (CET)

Bitte in diesem Zusammenhang auch den Beitrag "Bruno Lohse die II." auf der Diskussionsseite von Seewolf berücksichtigen. Da Ponte 02:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Nach Durchsicht des Artikels (und der Diskussionsseite) fioel mir zunächst auf, dass der lange Abschnitt über ERR sich nichtmal mit Lohse befasst, vielmehr abstrakt mit ERR. Dann -mit Verlaub: Ein Urteil eines ordentlichen Gerichtes in einem Rechtsstaat (Frankreich ist durchaus einwer) ergeht öffentlich und ist -wenn z.T. auch mit erheblichen Aufwand auch zugänglich. Es handelt sich definitiv um eine zulässige Quelle. Nebenbei scheint mir es durchaus vertretbar, dass Lohse mit legalen Ankäufen befasst war. Göring hat sich aus allen Quellen bedient, halt auch dem legalen Kunstmarkt. Aus illwegalen Aktivitäten Görings darauf zu schließen, dass auch alles illegal gewesen sein müsste scheint mir schon sehr gewagt.--Kriddl Disk... 08:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kriddle, danke für die von mir schon länger erbetene Rückmeldung. Der Artikel wurde gerade gestern abend bis heute 00.45 morgen von mir neu gegliedert und von mir überarbeitet. Da hat sich Deine Stellungnahme , Kriddl , wohl mit meiner Überarbeitung überschnitten oder nicht? Ich denke einige der Punkte sind damit erledigt. Der Artikel ist überarbeitet bis zum Schluss der Tätigkeit von Lohse in Paris.

Achtung das folgende ist am Freitag 18.1. um 02.00 Uhr überarbeitet.
Zu der Frage der Quelle für das Urteil des Militärtribunals , wie es Da Ponte in dem Beitrag Bruno Lohse, II. auf der Seewolfdiskussionsseite anspricht : Der Sachverhalt ist etwas komplizierter als es bei flüchtigem Lesen scheint. (Nur kurz zu deiner Bemerkung: Natürlich verlangt das Rechtsstaatsprinzip, dass Gerichtsversammlungen und natürlich auch die Akten öffentlich sind. Aber auch es gibt auch Fälle, in denen die Akten nicht öffentlich sind. ME ist ein Beispiel der Stammheimprozess, wenn ich mich nicht irre. Die Verhandlungen sind bis bis heute nicht veröffentlich worden. Wir können auch nach Frankreich gucken . Da wäre zum Beispiel das Militärtribunal gegen Alfred Dreyfuß. Da hat vermutlich das gleiche Militärarchiv durch Geheimhaltung der Prozessakten dafür gesorgt, daß fast 13 Jahre Unrecht an Dreyfus begangen wurde, bis das Urteil wieder aufgehoben wurde. Ein Rest an Geheimhaltung ist offensichtlich bis 1994 geblieben, also 100 Jahre nach dem ersten Urteil an Dreifus. Denn erst 1995 erkannte die Französische Armee Dreyfus Unschuld in Gänze an.s. Brockhaus, Die Enzyklopädie, 20. Auflage S. 690

Ich befasse mich jetzt mit dem Argument Da Pontes, die Gerichtsunterlagen des Militärtribunals von 1950 seien öffentlich, deswegen könne er aus diesen Unterlagen zitieren, und die Autoren Petropoulos , Kurz, und Haase hätten falsche Angaben gemacht. Als Beweis führt er an, daß in dem fraglichen Buch aus Unterlagen eben dieses Gerichts zitiert wird. Es handelt sich um das folgende Buch: Esther Tisa Francini, Anja Heuss, Georg Kreis, Fluchtgut - Raubgut : Der Transfer von Kulturgütern in und über die Schweiz 1933 - 1945 und die Frage der Restitution, Zürich 2001 ( Literaturangabe von mir in meinem Artikel Bruno Lohse).
Diese Autoren haben, das ist richtig, Einblick in der Akten des Militärtribunals nehmen können. Aber: Im Quellen- und Literaturverzeichnis finden wir unter Frankreich, Ungedruckte Quellen, neben den öffentlich zugänglichen Archiven unter dem Rubrum Nicht öffentlich zugängliche Archive auf Seite 538 unter 2.5.1 das "Depot central d'Archives de la Justice Militaire, Le Blanc" . In den Zeilen danach sind die Kriegsverbrecherprozessakten von Otto Abetz, Karl Epting, Walter Andreas Hofer, Bruno Lohse , Hans Wendland erwähnt.
Also sind alle Akten des Kriegsverbrecherprozesses Bruno Lohse nicht öffentlich zugänglich.

Warum haben aber die Autoren Einblick in die Akten der obigen Kriegsverbrecher bekommen. Das war mir auch ein Rätsel, aber: Es handelt sich bei dem o.a. Buch um den Bericht Vol 1 der 1996 "Von dem Schweizerischen Parlament und der Regierung eingesetzten Unabhängigen Schweizer Expertenkommission" zur Erforschung der Raubkunstproblematik in der Schweiz und den dazugehörigen finanziellen und wirtschaftlichen Beziehungen mit den Kriegführenden Mächten. In dieser Kommission saßen Vertreter mehrerer Länder unter anderem auch aus Frankreich. Zur Aufklärung von Kunstraubfällen, bei denen Bilder aus Frankreich in die Schweiz verbracht worden waren, gewährte Frankreich wohl einmalig und erstmalig Einblick in die Akten des Militärtribunals ( Dabei ging es, wie gesagt,überhaupt nicht um Lohses Prozess).
Damit bleibt es bei der Richtigkeit meiner Aussage: Anfragen aller anderen Autoren zum Inhalt der Akten sind bis heute abschlägig beschieden worden mit der Begründung, sie seien für hundert Jahre gesperrt. Das entspricht nach Petropoulos 2000 S. 143 dem französischen Archivrecht. Auch Kurz berichtet das.

Ich finde, auch ohne dieses Argument, das ich eher zufällig gefunden habe, und das von Da Ponte offensichtlich verschwiegen wurde, ist Deine und Da Pontes Sichtweise zum Quellennachweis sehr fragwürdig.

1. In den Wikipediarichtlinien ( und nicht nur da )habe ich gelesen, daß es vorwiegend um gedruckte Quellen geht und die Nachprüfbarkeit der Argumente. Die Quellen, die Da Ponte angibt, sind in der neuesten Fachliteratur nicht nachprüfbar. Dann soll man also als Wikiautor nach Paris fahren und an die Tür des Militärarchivs klingeln oder was??? Es kann doch von einem Autor eines Lexikonartikels noch nicht einmal verlangt werden, daß er Gerichtsurteile in beispielsweise München persönlich nachprüft, nur weil ein anderer behauptet, irgendein Argument sei in diesen nicht veröffentlichten Akten enthalten. Es kann doch im Normalfall nur um veröffentlichte Dinge gehen.
2. Ich finde kriddl, Du hättest eine Blick auf meine Literaturliste werfen können. Alle 12 Bücher, die Hinweise stammen auch von anderen Teilnehmern der Diskussionsseite, sind von mir gelesen worden. Alle angegebenen Werke habe ich persönlich da hineingesetzt. Bevor ich in dem Bruno Lohse Lemma schrieb, gab es dort keine einzige Literaturangabe. Als ich den Artikel umgeschrieben habe und auch die Literatur einsetzte, wurden wesentliche Teile meines Artikels sofort von Da Ponte gelöscht. Als Begründung wurden fast immer für den Durchschnittsautor orik nicht nachprüfbare Quellen angeführt. Zum Beispiel ein Befragungsprotokoll zu Lohse durch den OSS , das in den National Archives der USA liegt. Das könnte ich vielleicht ausleihen. Aber muss ich jetzt als Wikipediaautor ein Mikrofilmlesegerät anschaffen oder in eine Forschungsbibliothek, die einen Mikrofilm aus den USA kaufen sollen?
3. Wieso reichte die Angabe von Jonathan Petropoulos 2000 S. 143 nicht, um meine Angaben zu belegen?? Petropoulos ist Professor für Geschichte in den USA, Spezialgebiet NS Kunstraub, Berater des Präsident der USA in einer Komission für Holocaustvermögen , in vielen Kunstrestitutionsfällen erfolgreich tätig, wahrscheinlich einer der zu Zeit bestinformierteste Wissenschaftler zum Kunstraub.

Ich fühle mich insgesamt etwas verarscht. Wieso muss ich Euch darlegen, wie Wikipedia funktioniert und was eine korrekte Quelle ist. Ich habe das für meinen Teil in meine Beiträgen überwiegend eingehalten.
Das ganze Argumentieren hier kostet sehr viel Zeit und Mühe. Auf der Diskussionsseite haben Delfin und ich schon Zig Seiten Argumente mit Da Ponte ausgetauscht und fast immer hatte wir nach am Endet recht, weil Da Ponte fast immer unbelegte Argumente anführte, zu denen wir erst mal den Gegenbeweis meinten antreten zu müssen.

Es ist schade Kriddel, dass daß Du nicht auf die Diskussionsseite von Bruno Lohse geschaut hast. Dann hättest Du nämlich sehen könne, daß es dort in einem fort so geht.

Im Grunde geht die ganze Arbeit von Delfin und mir dafür drauf, Behauptungen Da Pontes zu widerlegen, die im Sinne haben, die Unschuld des Deutschen Kunsthandels und besonders von Bruno Lohse in der Raubkunstfrage zu beweisen. Ich halte Da Ponte Argumentationsstil für eine ziemlich gelungene Blockade sinnvoller Arbeit.

Desweiteren hattest Du gemeint, Kriddl, ich hätte legale Kunstkäufe von Göring in Abrede gestellt. Das habe ich meines Erachtens nicht getan. Trotzdem finde ich den Begriff legal in diesem Zusammenhang sehr fragwürdig. Die Erörterung, die hier stand, habe ich gelöscht, weil es sonst zuviel Text wird und weil ich auch nicht weiss, ob der Nationalsozialismus wirklich Deine Spezialität ist. Ich werde den Inhalt woanders unterbringe.. --Orik 02:02, 18. Jan. 2008 (CET) PS: ich werde den Inhalt dieser Diskussion auf die Diskussionsseite von Bruno Lohse kopieren

An da Ponte

Am 18. Januar haben Sie im Lemma Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg im Abschnitt Struktur des ERR meinen Hinweis gelöscht " Abteilungsdirektor Bruno Lohse". Als Bemerkung haben Sie geschrieben "Lohse war nicht Abteilungsleiter - unbelegt, daher raus". Das empfinde ich als ziemlich dreist. Genauso haben Sie im Lemma Bruno Lohse von Anfang an meine Beiträge gelöscht. Muss ich jetzt jedes Wort belegen, damit Sie es nicht löschen? Natürlich kann ich belegen, daß Bruno Lohse Abteilungsdirektor war. Aber womit belegen Sie denn Ihre Behauptung?? Das ist ganz eindeutiges Point of View löschen und von Ihnen in keiner Weise belegt. Da das im Bruno Lohse Artikel andauernd durch Sie geschah , bin ich allmählich ziemlich empört. Ich habe angefangen, das ERR Lemma zu verbessern: Ich habe als erster überhaupt den Kunstraub erwähnt und dargestellt. Dazu habe ich Literaturhinweise eingefügt. Der unfertige und falsche Artikel vorher hat sie nicht gestört, aber offensichtlich die Darstellung Ihres Schützlings Bruno Lohse. Genauso haben Sie hier im Bruno Lohse Lemma agiert
Ich empfinde Ihre Beiträge im Bruno Lohse Artikel und Im ERR Artikel als derart destruktiv, daß ich fast sagen möchte, daß es sich um Vandalismus handelt, was Sie da machen . Ich werde diesen Absatz zur Information auch auf die Bruno Lohse Diskussionsseite kopieren--Orik 03:29, 17. Feb. 2008 (CET)

Und hier auch nochmal meine Antwort an Orik: Belege müssen leider sein; das gehört zu den Grundprinzipien von Wikipedia. Siehe: Wikipedia:Belege Hier heisst es unter 3. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden."

Ausserdem zu Ihren Vorwürfen: Ich habe insgesamt nur zwei kleinere falsche Einträge von Ihnen bei Wikipedia berichtigt; am 22. Dezember 2007 in dem Artikel über Bruno Lohse und am 18. Januar 2008 in dem Artikel über den Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg; ich fürchte, bei Ihnen verschieben sich langsam die Realitäten, Orik; sollen Ihre persönlichen Angriffe gegen mich davon ablenken, dass Sie Ihre Aussagen nicht belegen können?

P.S.: In diesem Zusammenhang: der von Ihnen verfasste Artikel über Lohse ist über weite Strecken unbelegt und völlig falsch. Ich lasse Ihnen die Wahl, ob ich einen Löschantrag stellen soll, oder Ihnen hier Stück für Stück die Stellen wieder rauslösche, die unbelegt und falsch sind. Das kommt, wie Sie sehr genau wissen, auf das Gleiche hinaus. Da Ponte 14:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich jeden Satz belegen soll , würde der Artikel von Fußnoten überquellen. Der Artikel Bruno Lohse kann einzelne Fehler enthalten, das will ich nicht ausschliessen, da bin ich um Mithilfe sehr dankbar. Aber im ganzen ist er korrekt. Er stützt sich auf die angegebene Literatur , die ich in diesem Lemma überhaupt erst eingeführt habe.

Was die Stellung von Lohse betrifft: In dem von allen Autoren angegebenen Interrogation Report No.1 der ALIU der US Army wird Bruno Lohse bezeichnet als: Stellvertretender Leiter des Sonderstabes Kunst des ERR , bei Feliciano Direktor des ERR . Insofern ist die Bezeichnung Abteilungsdirektor durchaus korrekt.--Orik 14:06, 20. Feb. 2008 (CET)

An Orik von Delfin

Anbei noch eine Quelle im Internet zu Lohse, die zur allgemeinen weiteren Aufklärung über Lohse vielleicht hilfreich ist.

Collection Schloss - Archives et patrimoine [France-diplomatie]- [ Diese Seite übersetzen ]The Schloss collection left for Munich on November 27, 1943. It seems, however, that a few paintings surfaced after this date. Intrigued, Rose Valland notes ...

Alles beste weiterhin von Delfin

Zur Schloss Quelle

Wo bitte steht das?
Wussten Sie, Delfin, daß Lohse Vizedirektor vom ERR Sonderstab Bildende Kunst war? Habe das gerade entdeckt. Ich wunderte mich schon seit langem, dass Lohses Job bei den verschiedenen Autoren so unterschiedlich beschrieben wurde.
Es scheint, daß Lohse im ERR der mächtigste Mann war- vielleicht sogar in ganz Paris: Sonderbeauftragter Görings aber nicht der Befehlsgewalt von von Behr und Rosenberg unterworfen; Gab anderen Kunsthändlern Visa, um in das unbesetzte Frankreich oder die Schweiz zu bereisen; Konnte Juden zu seinen Zwecken der Gestapo vorenthalten- also der Gestapo Befehle erteilen; Weigerte sich erfolgreich, seinen formellen Chefs Utikal und Rosenberg Auskunft über seine Tätigkeit beim Kunstraub zu geben; Daneben als selbstständiger Kunstmakler für Göring und andere tätig;Braucht nicht wie die anderen Mitglieder der ERR Uniform tragen.
Habe übrigens das ALIU interrogation Report Lohse gefunden. Da sagt Lohse selbst, daß er etwa ein Jahr nach von Behrs Versetzung ab Juni 43 -also wohl bis bis zum Ende der Besatzung- sogar eine Art Nachfolger K. von Behrs als geschäftsführender Direktor der Abtlg Bildende Kunst war. Muss das Protokoll noch übersetzten, dann stelle ich wichtige Sequenzen, wenn es noch weitere gibt, und den Link dazu hier vor.--Orik 19:47, 22. Feb. 2008 (CET)

Friedensangebot an da Ponte

Hallo Da Ponte, nach dem ich über die Sätze des kleinen Julius ( Julius 1990) nachgedacht habe, mache ich ein Friedensangebot. Wie wäre es, wenn wieder anfangen, die Differenzen hier auf dieser Seite sachlich auszutragen? Jeder, der Kritik hat, sollte die hier auf dieser Seite äußern - aber ganz konkret bitte - . Das Äussern der Kritik sollte vorzugsweise erfolgen, bevor man löscht. Ich und Delfin -( hallo Delfin , machen Sie mit? ) - führen die Diskussion hier ab sofort so, daß Sie sich nicht ausgeschlossen fühlen müssen.

Das würde , was mich betrifft, sehr zur Entspannung beitragen können. Was halten Sie davon, Da Ponte und Delfin? --Orik 19:47, 22. Feb. 2008 (CET)

An Orik von Delfin

Um die von mir angegebene Quelle zu bekommen: Google eintippen: collection schloss valland.

Das Friedensangebot finde ich die beste Lösung und es würde mich freuen, wenn der Plan klappt. Ich hoffe ich enttäusche Sie jetzt nicht, wenn ich mich nicht direkt beteiligen kann, da es mir zeitlich im Moment nicht möglich ist. Ich werde aber immer wieder gerne einen Blick auf die Diskussionsseite werfen und wenn - ich aus dem Stegreif in diesem Fall - dazu beitragen kann, tue ich es gerne. Sie haben sich ja sehr vertieft und das ist alles sehr interessant und bewundernswert und ich bin sicher, dass Sie in Wikipedia noch viele Artikel, die keineswegs schlecht sind, aber gewiss unabsichtlich nicht ganz neutral, noch aufbessern können. Es muss leider noch Vieles bei der sogenannten "Aufarbeitung" reifen und es geht nur mit Ausdauer, gegenseitigen Verständnis und Geduld und das ist für Sie ja kein Problem. Ich wünsche Ihnen weiterhin alles Beste und das sich bald ein gutes Team bildet.

Delfin.

Artikel ist zu umfangreich

In seiner jetzigen Form ist der Text als Lexikon-Beitrag viel zu umfangreich und oft auch wirklich viel zu weitschweifig. Er sollte kräftig gestrafft werden. --Väterchen 22:04, 27. Mai 2008 (CEST)

Es mag sein, daß der Artikel zur Zeit etwas zu umfangreich ist. Das liegt aber daran, daß es kein Lemma Kunstraub der Nazis gibt, ferner kein Lemma Kunstraub in Frankreich, daß der Artikel zum ERR teilweise falsch ist ist und daß die Besatzungszeit im Lemma Geschichte Frankreichs auch zu dürftig dargestellt ist. Das Lemma Beutekunst im Zweiten Weltkrieg wird der Thematik Raubkunst auch nicht gerecht . Im Gegenteil: Dort wird durch die Gegenüberstellung von NS Beute und sogenannter Beute der Alliierten ein falsches Bild erzeugt mit m. E folgendem Tenor: Die NS Kunstbeute ist Teil eines allgemeinen Kriegsbeutemachens. Dabei hatten die NS - Raubaktionen einen ganz anderen Hintergrund. Es ging bei den Nazis um Verletzung des Völkerrecht durch Angriffskriege, Ausbeute und Versklavung der eroberten Länder sowie Durchführung der Verfolgung und Ermordung aller Juden und von Andersdenkenden. Die Alliierten dagegen hatten das Recht auf ihrer Seite und haben sich gegen Angriffskrieg und Versklavung gewehrt. Im Gegensatz zu den Nazis haben sie nicht grundlose Raub- und Mordaktionen wie die Nazis angezettelt. Ich werde demnächst ein Lemma zum Thema Raubkunst verfassen, in das man Teile des Bruno Lohse Artikels hinneinehmen kann. Kannst Du mit dieser Antwort was anfangen?-- Orik 22:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ein eigenständiges Lemma zum Begriff Raubkunst wäre dringlich und es wäre sehr verdienstvoll, wenn jemand sich die nicht unbedeutende Mühe machen würde.--Väterchen 10:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

Von meinem Verständnis her müßte das Lemma Kunstraub lauten und zwar Kunstraub allgemein bzw spezifisch Kunstraub im Zweiten Weltkrieg . Wenn man Beutekunst bzw. Raubkunst als Begriff wählt ist man schon einen Schritt weiter und diskutiert über das Ergebnis des Kunstraubes. Wenn man Beutekunst wählt zwar auch, aber hier hat man mit dem Begriff schon die Aneignung quasi legalisiert. Meinen wir das gleiche? -- Orik 11:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Artikel widerspricht in vielfacher Hinsicht den Richtlinien von Wikipedia

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist nicht nur zu lang und weitschweifig, sondern widerspricht den Richtlinien von Wikipedia auch, weil er seinem Autor Orik zur Theoriefindung dient, über weite Strecken dessen eigene, unbelegte Meinung widergibt (POV) und zudem eine Unzahl sachlicher Fehler enthält.

Auch mit einigem Abstand betrachtet, entspricht der vorliegende Artikel somit nicht einmal im Ansatz den Anforderungen an eine Enzyklopädie. Er gehört daher nicht in Wikipedia und sollte besser gelöscht werden.

-- Da Ponte 14:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

edit war von Da Ponte

Da Du - Daponte - gegen meine Beiträge und die von Delfin von von Anfang an einen edit war führtest, der für mich sehr überraschend mit der von Dir am 23.12.2007 verübten Löschung der einzigen Literaturquellen für dieses Lemma begann, die ich zum dem Artikel beigesteuert hatte, finde ich Deine obige Äußerung nicht sehr überzeugend. Sondern ich sehe darin eine Fortsetzungsversuch Deines edit wars.
Ich setze hier zur Ergänzung Deinen Beitrag in der Diskussion Beute Kunst im Zweiten Weltkrieg hin:

"Es ist schon erstaunlich; wo immer ich zufällig auf Ihre Spuren stosse, Orik, gibt es Unruhe; wollen Sie damit eigentlich davon ablenken, dass Sie im Grunde keine Ahnung haben, von den Themen, an denen Sie hier so beherzt rumbasteln? Ich empfinde die Neuregelung in Hinblick auf selbsternannte Experten wie Sie als Segnung; jede Ihrer Änderungen hier, beim Einsatzstab Rosenberg oder Bruno Lohse zeugen von Ihrem schrecklichen Halbwissen, dass allenfalls von Ihrer bemerkenswerten Selbstüberschätzung noch übertroffen wird. Daponte 11.Juni 2008"

Deine Unsachlichkeit ist evident durch die Verwendung der Begriffe Unruhe, keine Ahnung, ablenken , selbsternannter Experte, Halbwissen, Selbstüberschätzung - alles Begriffe, die mich alle herabsetzen sollen.-- Orik 03:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

wenn es eng wird schrecken Sie selbst vor dreisten Lügen nicht zurück, Orik. Wikipedia definiert einen Edit-War wie folgt: "Von Edit-War spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd jeweils die Änderungen des anderen Benutzers an einem Artikel rückgängig machen." Ich habe genau zwei kleinere Änderungen an diesem Artikel vorgenommen, nachdem Sie ihn in der vorliegenden Form verfasst hatten: am 22. Dezember 2007 und am 18. Februar 2008. Die Versions-Geschichte ist ja für jeden einsehbar.

Ich halte also fest; es gab keinen Edit-War; das wissen Sie natürlich selbst auch ganz genau - ich habe es Ihnen ja schon einmal geschrieben. Hier nachzulesen unter der Überschrift "An Da Ponte" vom 17. Februar 2008. Statt dessen habe ich mich mit einer Engelsgeduld darum bemüht, mich mit Ihnen hier auf der Diskussionsseite inhaltlich auseinanderzusetzen. Auch das ist hier nachzulesen. Leider, ohne jeden Erfolg.

Während in Wikipedia entscheidende Funktionäre des deutschen Kunstraubs etwa im besetzten Frankreich [Utikal, Scholz, von Behr] nicht einmal einen eigenen Artikel haben, stilisieren Sie einen damals 29 Jahre alten Kunsthistoriker und Gefreiten der Wehrmacht vom kleinen Mitläufer zu "einem der Hauptakteure der Ausplünderung der Juden", getreu Ihrer These, "daß Lohse im ERR der mächtigste Mann war - vielleicht sogar in ganz Paris."

Das wird so weder von den Quellen gestützt noch findet es sich in der maßgeblichen Literatur. Es ist einfach nur grotesker Schwachsinn, den Sie sich an Ihrem Küchentisch zusammengepuzzelt haben. Dabei wird Ihr phänomenales Unwissen nur noch übertroffen von der Agressivität, mit der Sie den Unsinn hier durchsetzen - Sie schrecken dabei weder vor Verleumdung zurück, noch vor Drohungen, Fälschungen und Lügen. Das Ergebnis ist fatal: wie eine Schneise von geistigem Vandalismus ziehen sich die Zeugnisse Ihres kruden Geschichtsverständnisses durch die Beiträge und schaden damit nachhaltig dieser Enzyklopädie.

Da Ponte 13:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bitte nicht diese Schärfe

Ich bin bei der Lektüre mancher Beiträge auf dieser Diskussionsseite ziemlich betroffen über die z.T. unversöhnliche Schärfe der Auseinandersetzung. Ich kann zwar verstehen, dass man über bestimmte Reaktionen Ärger empfindet oder gar wütend wird. Aber Beschimpfungen und Beleidigungen führen nicht weiter. Geduld ist angesagt, auch wenns oft wirklich schwerfällt. Letztlich führt kein Weg daran vorbei, bei Meinungsverschiedenheiten immer wieder zu versuchen, nicht emotional zu reagieren, sondern sachliche Argumente vorzutragen. Wer das nicht kann oder nicht mag, ist meines Erachtens als Mitarbeiter von Wikipedia nicht geeignet. --Väterchen 12:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem ich lange Zeit mehr als geduldig war mit Orik, bin ich dazu übergegangen, die Dinge beim Namen zu nennen.

Ich möchte nicht für sachliche und mit Quellen belegte Kritik beschuldigt werden, NS-Verbrechen zu verharmlosen; das ist ein ebenso falscher wie hammerharter Vorwurf - das ist Verleumdung.

Ich möchte nicht, dass allgemeinzugängliche Quellen wie Lohses Freispruch mit Gewalt aus dem Artikel herausgehalten werden, weil sie Oriks Sicht widersprechen. Das ist Geschichtsfälschung.

Ich möchte nicht, dass Orik hier rumsaust und mich mit falschen Behauptungen schlecht macht - etwa, ich hätte einen Edt-war begangen. Das sind Lügen.

Habe ich Sie richtig verstanden, Väterchen - auf Verleumdung, Fälschung und Lüge soll man mit sachlichen Argumenten reagieren - weil man sonst Ihres Erachtens als Mitarbeiter von Wikipedia nicht geeignet ist? Da Ponte 14:30, 23. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Da Ponte,

ich möchte Deine Frage mit "ja" beantworten. Welche sinnvollen Alternativen gäbe es denn sonst? Wüsstest Du eine? Eines möchte ich auch noch klarstellen: Mein Beitrag war keineswegs nur an Dich gerichtet, sondern an alle am Streit Beteiligten. Das Verzichten auf Polemik und das Reduzieren auf eine Diskussion ganz eng an der Sache ist sicherlich nicht sehr unterhaltsam und besonders dann frustrierend, wenn es einem auf Dauer nicht gelingen will, seine Kontrahenten mit belegbaren Quellen oder guten Argumenten zu überzeugen. So, wie ich alle an dieser Diskussionsseite Beteiligten einschätze, von denen die meisten m. E. über wertvolle Detailkenntnisse verfügen, müsste es aber doch möglich sein. Probiert es bitte! Macht einen neuen Anlauf! Es wäre der Sache wegen andernfalls wirklich schade. --Väterchen 16:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ihren Einsatz für Verständigung finde ich gut; und Ihre Mahnung zu mehr Sachlichkeit auch. Ich wurde hier in den vergangenen Monaten von Orik immer wieder unter der Gürtellinie attackiert - leider ohne dass irgendjemand hier mehr Sachlichkeit angemahnt hätte. Ein kleiner Auszug aus dieser Diskussionsseite – ausgelöst davon, dass ich mit guten Argumenten angemahnt habe, Lohse historisch korrekt einzuordnen - was etwas anderes ist, als seine Beteiligung am Kunstraub zu negieren.

Dafür nannte Orik mich die Stimme „Bruno Lohses aus seinem Grab“, einen „Weißwäscher“ der versuchen würde, die „Tätigkeit von Lohse und des ERR zu beschönigen“, sowie „Bruno Lohse und den Nazi Kunstraub in ein positives Licht zu rücken.“ Angeblich in der Absicht, „die Unschuld des deutschen Kunsthandels und besonders von Bruno Lohse in der Raubkunstfrage zu beweisen“.

Orik warf mir ebenso fälschlich vor, ich hätte behauptet, dass Lohse in Paris „nichts von der Verfolgung der Juden [und] vom Raub an den Juden wahrgenommen [habe]". Oder noch schärfer, dass "Sie die verbrecherische Dimension des Kunstraubes in seiner Einbettung in die Judenverfolgung und die Vergewaltigung der überfallenen Länder offensichtlich nicht sehen wollen und völlig unterschätzen.“ Mir ginge die Fähigkeit ab, „Recht und Unrecht zu unterscheiden“. Orik warf mir „Dreistigkeit“ und „Verharmlosung“ vor, überdies sei es „höchst unanständig“ wie ich argumentieren würde.

Dabei ist es ja nicht so, dass das hier ein Einzelfall wäre; Oriks Vorgehen ist immer das Gleiche – wie aus seinem Profil und zahlreichen seiner Edits hervorgeht: er versucht seinen unbelegten Behauptungen Nachdruck zu verleihen, in dem er anderen Nutzern Verharmlosung von NS-Verbrechen vorwirft, wenn sie sich seinen Argumenten nicht anschließen. Ich habe Orik mehrfach sachlich aufgefordert, seine Verleumdungen einzustellen und hier zu löschen – leider ohne Erfolg. Höhepunkt seiner wenig konstruktiven Kampagne, die offensichtlich das Ziel hatte, mich einzuschüchtern, war der Ruf nach dem Staatsanwalt.

Nein, Väterchen, bei allem Respekt, ich sehe keine Alternative darin weiter mit Orik zu debattieren. Gerade weil ich mich wissenschaftlich mit dem Thema Kunstraub befasse, und deswegen tatsächlich über ein großes Detailwissen nicht nur zu Lohse verfüge, sehe ich, auf welchem Niveau Orik hier argumentiert. Es bleibt also dabei: dieser Artikel ist blanker Unsinn und er hat nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Es wird Zeit für den Löschantrag – ich mache mich jetzt dran. Da Ponte 17:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kurzer Auszug aus der Diskussionseite

Ein kleiner Auszug aus dieser Diskussionsseite – ausgelöst davon, dass ich mit guten Argumenten angemahnt habe, Lohse historisch korrekt einzuordnen - was etwas anderes ist, als seine Beteiligung am Kunstraub zu negieren.

Dafür nannte Orik mich die Stimme „Bruno Lohses aus seinem Grab“, einen „Weißwäscher“ der versuchen würde, die „Tätigkeit von Lohse und des ERR zu beschönigen“, sowie „Bruno Lohse und den Nazi Kunstraub in ein positives Licht zu rücken.“ Angeblich in der Absicht, „die Unschuld des deutschen Kunsthandels und besonders von Bruno Lohse in der Raubkunstfrage zu beweisen“.

Orik warf mir ebenso fälschlich vor, ich hätte behauptet, dass Lohse in Paris „nichts von der Verfolgung der Juden [und] vom Raub an den Juden wahrgenommen [habe]". Oder noch schärfer, dass "Sie die verbrecherische Dimension des Kunstraubes in seiner Einbettung in die Judenverfolgung und die Vergewaltigung der überfallenen Länder offensichtlich nicht sehen wollen und völlig unterschätzen.“ Mir ginge die Fähigkeit ab, „Recht und Unrecht zu unterscheiden“. Orik warf mir „Dreistigkeit“ und „Verharmlosung“ vor, überdies sei es „höchst unanständig“ wie ich argumentieren würde.

Dabei ist es ja nicht so, dass das hier ein Einzelfall wäre; Oriks Vorgehen ist immer das Gleiche – wie aus seinem Profil und zahlreichen seiner Edits hervorgeht: er versucht seinen unbelegten Behauptungen Nachdruck zu verleihen, in dem er anderen Nutzern Verharmlosung von NS-Verbrechen vorwirft, wenn sie sich seinen Argumenten nicht anschließen. Ich habe Orik mehrfach sachlich aufgefordert, seine Verleumdungen einzustellen und hier zu löschen – leider ohne Erfolg. Da Ponte 18:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Von Deutschen geraubte Jüdische Kunst in Frankreich keine Beutekunst ??

Die ganzen inhaltlichen Fragen sind auf der Diskussionsseite- manchmal mit etwas mehr Schärfe als notwendig auch von meiner Seite - geklärt worden. Es hat einige Male Versuche von mir gegeben, die Situation zu versachlichen. Da bist Du kaum drauf eingegangen. Aber ich finde es doch einen ziemlichem Unterscheid unserer Handlungsweisen , wenn Du mir vorwirfst, ein Lügner zu sein oder ich Dich in einer Darstellung der Verharmlosung zeihe. Oder resultiert diese Sicht aus meiner subjektiven Sichtweise?

Dass Du, Da Ponte, immer wieder die gleichen Unrichtigkeiten neu anführst, macht es nicht einfach. Auf der Diskussionsseite wurde klar gestellt, dass es keine belastbare Quelle für einen Freispruch von Bruno Lohse gibt. Bruno Lohse wurde freigelassen, aber nicht freigesprochen. Mehr belastbare Informationen gibt es nicht in der Literatur. Das Urteil des Militärtribunals, das Du zu besitzen vorgibst , ist nirgendwo abgedruckt worden. Von Dir zitierte Belege, die auf Deinem Schreibtisch liegen, oder ein Zeitungsartikel aus einer französischen Tageszeitung von 1950, sind nicht nachprüfbare Quellen, wenn sie nicht irgendwo in einem Buch abgedruckt wurden. Dabei gibt der Zeitungsartikel, wie Du ihn auf der Diskussionsseite zitiert hast, auch nicht mehr her als Freilassung - nicht Freispruch.
Auf der Diskussionsseite Beutekunst WW II. hattest Du am 22. Juni um 15:46 dargestellt, daß in Frankreich von einem Kunstraub eigentlich nicht sprechen könne " es wurde so gut wie keine Beutekunst gemacht". Die Begründung: Es seien keine Bilder aus dem Louvre abhanden gekommen. Ein paar Sätze darüber hatte ich einen Passus aus dem Feliciano, das geraubte Museum zitiert: Danach ist etwas ein Drittel des privaten französischen Kunstbesitzes durch die Deutschen geraubt worden. Dieser Kunstbesitz war überwiegend in dem Besitz von Juden. Ist es kein Raub, wenn Privatpersonen beraubt werden? Oder ist es etwa kein Raub, weil diese Personen Juden waren? Du kennst die ganze Debatte hier und in der Literatur und trotzdem wagst Du davon zu reden, daß in Frankreich kein Kunstraub stattgefunden hat? Das verschlägt mir fast den Atem.

Aber dass Du von mir behauptest, ich hätte nach dem Staatsanwalt gerufen, ist mir völlig unerklärlich. Verwechselst Du das was? Vielleicht eine andere Diskussion mit jemand anders?-- Orik 20:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sie sehen, Väterchen, man könnte zu seinen Gunsten von einem schweren Fall von Dunning-Kruger-Effekt ausgehen; ich fürchte aber, der Fall ist weitaus unappetitlicher. Sie kennen ja meine Ausführung auf der Diskussionsseite von Beutekunst; und nun erfindet Orik doch allen Ernstes hier, ich würde behaupten, in Frankreich hätte kein Kunstraub stattgefunden. Ist der Bursche so blöd, dass er nicht versteht, was er hier liest, oder versucht er mir hier schon wieder unterzuschieben, ich würde den Holocaust verharmlosen?

zum Rest darf ich hier nur kurz kopieren, was ich schon an anderer Stelle geantwortet habe: "ich habe auf der Diskussionsseite von Lohse [alles hier nachzulesen] aus seinem Freispruch zitiert und die Quelle legis arte angegeben; der Freispruch passte Orik nicht ins Konzept und er behauptete, ich hätte den Freispruch erfunden (gefälscht?), weil das Archiv in Frankreich nicht zugänglich sei. Dann habe ich ihm nachgewiesen, dass auch andere Wissenschaftler zu diesem Archiv Zugang hatten. Das passte ihm wieder nicht und er behauptete, diese Wissenschaftler hätten nur Zugang gehabt, weil sie in staatlichem Auftrag dort gewesen seien. Das war natürlich Unsinn, aber egal; ich nannte Orik im Anschluss nämlich verschiedene Zeitungen, die am Tag nach dem Freispruch in Frankreich darüber berichtet hatten. Also, wenn man so will, öffentlich zugängliche Quellen. Darunter CeMatin und LeMonde; und weil ich ein Herz für Orik hatte, habe ich ihm die entscheidenden Sätze abgetippt und das entscheidende Wort "absous" auch noch übersetzt. Kommt von "absoudre" und heißt zweifellos "freisprechen" und nicht "freilassen"."

Nichts Neues also von Orik: Lügen, Fälschungen, Verleumdungen... Da Ponte 21:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Ein Fundstück noch zu dem von Orik unterdrückten Freispruch Lohses: "mit Verlaub: Ein Urteil eines ordentlichen Gerichtes in einem Rechtsstaat (Frankreich ist durchaus einer) ergeht öffentlich und ist - wenn z.T. auch mit erheblichen Aufwand auch zugänglich. Es handelt sich definitiv um eine zulässige Quelle." Kriddl, damals Mentor von Orik am 19. Januar 2008

Welche Literaturstelle für Lohses Freispruch ?

Da Ponte - hic rhodos, hic salta!! Auch Kriddls Hinweis ist wenig hilfreich. Offensichtlich gibt es Dinge in der Welt, die sich etwas anders verhalten, als sich ein Bremer Spezialist für Bremisches Stadtrecht das so vorstellt. So zum Beispiel die Geheimhaltung und der Rechtsstaat in Militärtribunalen in Frankreich und das, obwohl Frankreich schon seit über 200 Jahren ein Rechtsstaat ist. Dazu unten mehr .

Der Witz ist doch, daß gerade für die Auffassung von Da Ponte keinerlei belegbare Literatur zu finden ist. In welchem Fachbuch oder Buch , das ich oder andere nachprüfen können, ist das Urteil abgedruckt. Zeitungsmeldungen sind da nicht ausreichend, ausser wenn sie nicht von mir oder anderen per Link eingesehen werden können. Ich muss dafür nicht nach Paris fahren. Ich würde auch einen Link zu dem Gerichtsurteil akzeptieren.
So kann ich nur aus dem Buch von Kunstraubforschers Professor Jonathan Petropoulos, A faustian Bargain, London 2000 zitieren, das auch in der englischen Wiki verwendet wird: "After three days of debate , both sides rested and the verdicts and sentences were handed down. Lohse was found guilty of looting but set free." Ein paar Sätze vorher, aber in ähnlichem Zusammenhang: Because French Archival law does not permit access into judicial records until a hundred years after the event , it is not entirely clar, what transpired . Petropoulos beruft sich auf eine Kopie des Gerichtsurteils , die ihm vorliegt. Für mich ist das kein Freispruch sondern eine Verurteilung. Nebenbei: Petropoulos ist der eine Beteiligte, der 2007 von von den Nazis gestohlenen gestohlenen Pissarro in Lohses Safe in Zürich fand.
ich würde mich gern eines anderen belehren lassen. Dann aber bitte konkret und nachprüfbar.
Genau das gleiche gilt für meine Frage oben zum Thema -Jüdische Kunst keine Beutekunst - , die Du gar nicht beantwortet hast: In der Diskussion Beutekunst Zweiter Weltkrieg hast Du vorgestern neben Ausführungen zum Kunstraub allgemein und Kunstraub in Ost und West auf Frankreich bezogen wörtlich behauptet "es ist so gut wie keine Beutekunst gemacht worden" . Als Begründung gabst Du an, daß dem Louvre kein Bilder abhanden gekommen seine. Nun wissen wir aber, daß unglaubliche Mengen privaten Jüdischen Kunstbesitzes ( Schätzungen sprechen von einem Drittel des privaten französischen Kunstbesitzes) von den Deutschen geraubt wurde.Das weißt auch Du. Also ist es so, daß wir davon ausgehen müssen, daß ungeheure Mengen Kunst in Frankreich geraubt wurde. Trotzdem behauptest Du, daß so gut wie keine Beutekunst gemacht wurde. Hier noch mal meine Fragen:

Ist es kein Raub, wenn Privatpersonen beraubt werden?
ist es kein Raub, wenn die Opfer Juden sind?
Sind für Dich Französiche Juden kein Franzosen?-- Orik 09:56, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das sind doch wieder nur Taschenspielertricks, Orik. Die Fragen, die Sie hier in Ihrer vermeintlichen moralischen Überheblichkeit in den Raum stellen, sollen doch nur von Ihren Methoden ablenken - natürlich ist es Raub, wenn Privatpersonen beraubt werden, natürlich ist es Raub, wenn Juden beraubt werden und natürlich sind französische Juden Franzosen. Ist ja von mir auch nie bestritten worden. Wozu also diese idiotischen Fragen?

Nur Mal zur Erinnerung; auf der Diskussionsseite über Beutekunst ging es um die Unterschiede der Begriffe "Beutekunst" und "Raubkunst"; darauf hatte Sie unter anderen Väterchen hingewiesen. Ich schrieb dann - "Beutekunst" gab es in Frankreich so gut wie nicht, dafür aber "Raubkunst". Da können Sie weiter wörtlich lesen: "Das Ziel deutscher Politik war damals die Ausgrenzung, Entrechtung, Vertreibung und später Vernichtung der Juden. Damit einher ging immer auch die Beraubung der Opfer; das galt für den gesamten deutschen Einflußbereich, also auch das besetzte Frankreich - wobei der Wert beschlagnahmter Immobilien, von Grundbesitz, Unternehmensanteilen, Aktien oder Barvermögen den Wert der geraubten Kunstwerke um ein Vielfaches überstieg. "Raubkunst" sollte daher nicht als singuläres Phänomen gesehen werden; das Verbrechen ist vielmehr im Kontext des Holocaust zu verstehen."

Nicht gelesen? Brille putzen! Und ansonsten einfach mal in LeBlanc anrufen und fragen, ob und unter welchen Umständen Sie im Archiv Einblick in den Freispruch von Lohse nehmen können; aber nicht, dass Sie am Ende hinfahren und das Urteil verschwinden lassen, nur weil es Ihrer Geschichtssicht widerspricht - Und das mit den Zeitungsmeldungen, die nur dann gelten, wenn sie per link einzusehen sind, ist ja wieder eine tolle Geschichte; Sie sind wirklich ein begnadeter Märchenerzähler. Also es bleibt dabei - nichts Neues von Orik: Lügen, Verleumdungen, Fälschungen. Da Ponte 12:45, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Deine Bemerkung mit der Beutekunst tatsächlich falsch verstanden, weil ich Deine Differenzierung zwischen Beute - und Raubkunst nicht verstanden hatte. Die diesbezügliche Klarstellung von Väterchen galt im übrigen dem Lemma Beutekunst im Zweiten Weltkrieg. Ich hatte Dich gefragt , weil ich es nicht verstanden hatte und nicht weil ich etwas unterstellen wollte. Danke für die Klarstellung, eine Antwort auf Deine netten Bemerkungen erspare ich mir.-- Orik 02:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Begründung für den Eintrag auf der Seite für Qualitätssicherung Geschichte

Der Artikel bewegt sich weit unter dem Niveau einer Enzyklopädie und widerspricht darüber hinaus durchgängig den Grundprinzipen von Wikipedia; der Verfasser des Artikels zeigte sich unempfänglich für sachliche Kritik – ich bitte um Verständnis, wenn dieser Beitrag auf Grund der Komplexität der Materie sehr ausführlich ist.

Der Kunsthistoriker und Gefreite der Wehrmacht Dr. Bruno Lohse wurde 1941 im Alter von 29 Jahren nach Paris zum Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg [ERR] abkommandiert; hier war er von 1941 bis 44 im Rahmen seiner dienstlichen Verwendung am deutschen Kunstraub in Frankreich beteiligt; konkret war er neben anderen Kunsthistorikern mit der wissenschaftlichen Inventarisierung der Beute befasst. Zusätzlich war Lohse einer von mehreren Kunsthändlern, die für Reichsmarschall Hermann Göring auf dem freien Kunstmarkt des besetzten Frankreich Gemälde ankauften.

Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus. Auch sein Prozess vor einem Militärgericht in Paris endete mit Freispruch.

Erst nach seinem Tod im März 2007 geriet Lohse in die Schlagzeilen, als zwei Monate später in seinem Safe in Zürich ein geraubtes Gemälde entdeckt wurde. Das Gemälde stammte aus dem Besitz einer jüdischen Familie und war 1938 in Wien beschlagnahmt worden. Lohse, der nach seinem Freispruch in Frankreich in seinen alten Beruf als Kunsthändler zurückkehrt war, hatte das Gemälde 1957 erworben. Ob Lohse dabei von der fragwürdigen Provenienz wusste, ist nicht geklärt.

Soweit die bekannten Fakten; eine umfassende biografische Aufarbeitung Lohses oder auch nur eine ansatzweise wissenschaftliche Evaluierung seiner Beteiligung am Kunstraub gibt es bislang nicht. Gemäß seiner untergeordneten Stellung findet er in den vorliegenden Arbeiten über den deutschen Kunstraub nur am Rande Erwähnung. Allenfalls die Entdeckung des geraubten Gemäldes verschafft seiner Person nunmehr eine gewisse Bedeutung, die aus der Aktualität des Falls resultiert.

Der Artikel in Wikipedia ist somit die erste veröffentlichte Abhandlung über Lohses Biographie überhaupt; auf der Basis verschiedener Zeitungsartikel, selektiv ausgewählter Informationen aus dem Internet und der Literatur sowie einer großen Anzahl unbelegter Behauptungen will sein Verfasser dabei neue Erkenntnisse gefunden haben; im Wesentlichen vertritt er die These, dass Lohse „im ERR der mächtigste Mann war – vielleicht sogar [der mächtigste Mann] in ganz Paris.“ Unabhängig von der Plausibilität dieser These stellt der Artikel damit den Versuch der Theoriefindung dar – dies widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia.

Ebenso stehen zahlreiche persönliche Rückschlüsse des Autoren im Widerspruch zur notwendigen Neutralität einer Enzyklopädie. Aussagen wie: „Es wäre aber wohl weltfremd, wenn man annehmen würde, dass Göring den Beteiligten am Kunstraub nicht ein Stück von dem Kuchen abgegeben hätte.“ oder „Welcher Franzose traute sich, einem Kaufbegehren von Göring zu widersprechen, das vielleicht sogar durch Lohse überbracht wurde.“ oder „Man könnte vermuten, dass die Amerikaner Lohse für unschuldig hielten, denn sie führten keinen Kriegsverbrecherprozess gegen ihn. Aber dann hätten sie ihn wohl kaum für drei Jahre inhaftiert.“ geben ausschließlich die persönliche Sicht des Autors wieder und verstoßen wie zahlreiche andere ähnliche Formulierungen gegen den Grundsatz des NPOV von Wikipedia.

Auch in Umfang und Aufbau entspricht der Artikel nicht den Anforderungen an eine Enzyklopädie; so konzentriert sich der Aufsatz nicht auf die wesentlichen Punkte in Lohses Vita, sondern ergeht sich in weitschweifigen Ausführungen über die Geschichte des E.R.R. oder etwa über Raubkunst in der Schweiz.

Besonders problematisch ist die Qualität des Artikels. Zwar versucht der Verfasser, den Eindruck zu erwecken, er sei mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut, offensichtlich ist ihm die Geschichte der NS-Zeit und insbesondere des NS-Kunstraubs aber fremd. Das zeigt sich beispielsweise am betont lässigen Umgang mit den Namen von Protagonisten des NS-Regimes; so wird der Reichsaußenminister zum „Ribbentropp“ [recte Joachim von Ribbentrop], oder der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel fälschlich geadelt; Namen von Protagonisten des NS-Kunstraubs sind bis zur Unkenntlichkeit verzerrt, wie etwa „Artur Pfannenstiel“ [recte Arthur Pfannstiel] und „Georg Herbert“ [recte Georg Ebert]. Bei dem letzten handelt es sich immerhin um den Gründer des ERR. (Die falsche Schreibweise von Ribbentrop und Keitel wurden mittlerweile von anderen Nutzern korrigiert)

Ähnliche Unsicherheit zeigt sich auch am Umgang des Verfassers mit feststehenden Topoi dieser Zeit; so erfindet er die „Feldpolizei des Militärs“ [recte Geheime Feldpolizei], die „Abteilung Kunst“ [recte Sonderstab Bildende Kunst], die „Abteilung Louvre“ [recte Arbeitsgruppe Louvre] und führt ein ganz neue Kategorie von Kunsträubern ein, sogenannte „explizite Raubangestellte“ [recte Assistenten bei der Durchführung von Beschlagnahmungen]. (Auch diese sinnfreie Wortneuschöpfung wurde mittlerweile von einem anderen Nutzer getilgt)

Diese Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen; und so wie im Kleinen, verhält es sich auch mit den größeren Zusammenhängen in dem Artikel über Bruno Lohse; da steht zum Beispiel „Göring entließ ihn [Lohse] aus der Wehrmacht und stellte ihn formell bei der Luftwaffe an.“ – als ob die Luftwaffe kein Teil der Wehrmacht gewesen sei. Ebenso falsch ist etwa die Behauptung, der ERR hätte den Auftrag gehabt, „Kunst- und Kulturgut zu beschlagnahmen und nach Deutschland zurückzubringen, das seit dem Jahre 1500 auf irgendeine Weise Deutschland verlassen hatte.“ Auch die Idee, das Hans Frank „seine Amtsräume im Schloss auf dem Wawel in Krakau mit französischem Raubgut aus[gestattet habe]“ ist unbelegt und falsch; Frank hat sich selbstverständlich „Raub-„ und „Beutekunst“ angeeignet – aber aus Polen, nicht aus Frankreich.

Auch zum eigentlichen Gegenstand des Artikels, Bruno Lohse, findet sich kaum eine Zeile, die so unkommentiert stehen bleiben könnte. Sei es das falsche Eintrittsdatum in die SS als Sportlehrer, 1932 statt 5. November 1933, sei es die falsche Behauptung, Lohse sei der „Stellvertreter“ von Kurt von Behr in Paris gewesen; sei es die falsche Behauptung, dass Lohse „gegen Ende der 1940er Jahre neben anderen Kunsträubern häufig zum Central Collecting Point in München gebracht [wurde]“, was kaum möglich gewesen wäre, weil er sich zu diesem Zeitpunkt bereits in Untersuchungshaft in Paris befand, sei es die falsche Angabe, Lohses „Schönart“ sei eine „Stiftung“. Tatsächlich ist sie eine „Anstalt“, was eine völlig andere Gesellschaftsform ist. Fehler, Fehler, Fehler... auch diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Es kann nicht verwundern, dass auf dieser Basis keine historisch einwandfreie Aussage getroffen werden kann. Dies soll abschließend belegt werden mit einem kurzen Vergleich der Aussagen über Lohse aus dem Artikel in Wikipedia mit denen in dem Buch „The Faustian Bargain“ (London, 2000) des amerikanischen Historikers Jonathan Petropoulos, auf den der Verfasser des Artikels sich bevorzugt beruft. Diese Arbeit ist übrigens eine der wenigen, die sich mit den Biographien der Protagonisten des Kunstraubs ausführlich auseinandersetzt; es spricht für sich, dass Lohse in der Arbeit nicht gesondert, wie etwa Scholz, von Behr und Hofer, sondern nur am Rande in wenigen Sätzen abgehandelt wird. Im Register des 395 Seiten umfassenden Buches finden sich insgesamt Hinweise auf 20 Seiten, auf denen Lohse erwähnt ist:

Konkret nennt Petropoulos Lohse in seinem Buch: „Kunsthistoriker von der Außenstelle Paris des ERR“ (S. 138), „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (S. 201), „Katalogisierer der ERR-Beute in Paris“ (S. 59) oder einfach nur „ERR Katalogisierer“ (S: 94). Zu Verwendung Lohses bei Göring heißt es nur kurz: „einer von Görings Agenten“ (S. 59) oder „ein weiterer Göring-Berater“ (S. 102).

Im Gegensatz hierzu wird Lohse im vorliegenden Artikel einer „der Hauptakteure der Ausplünderung der Juden“ genannt; Ferner heißt es, er habe „zu den kooperationswilligen Kunsträubern“ gehört. Weiter wird Lohse vom Autor fälschlicherweise zum „Abteilungsdirektor“ oder gleich zum „Stellvertretenden Direktor des Sonderstabes Bildende Kunst“ befördert. Für Göring sei Lohse darüber hinaus „der wichtigste Mitarbeiter in Paris“ gewesen, „Görings Vertreter für den Kunstraub in Paris“ von dem Göring „überwiegend geraubte Bilder [bezog]“. Alles unbelegt, aber getreu der These „dass Lohse im ERR der mächtigste Mann war - vielleicht sogar in ganz Paris."

Das unwissenschaftliche Vorgehen des Verfassers hat in dem vorliegenden Artikel zu einer falschen, weil auf der Basis zugänglicher Quellen und Literatur nicht ansatzweise haltbaren Auslegung der Rolle Lohses geführt. Ich habe versucht, den Verfasser auf der Diskussionsseite auf seine Fehler hinzuweisen; leider ohne Erfolg. Sollte jetzt auch auf dem Wege der Qualitätssicherung keine nachhaltige Verbesserung eintreten, ist es wahrscheinlich besser, den Artikel zu löschen, als ihn in dieser Form weiter hier stehen zu lassen. Solange sich in Wikipedia noch keine eigenen Beiträge für leitende Funktionäre des NS-Kunstraubs finden [Utikal, Scholz, von Behr, etc.], ist auch die Relevanz eines kleinen Mitläufers am Kunstraub zu vernachlässigen . Ein inhaltlich falscher Artikel macht Wikipedia angreifbar – ein fehlender kann jederzeit wieder erstellt werden. Da Ponte 17:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine sehr beeindruckende und überzeugende Analyse! --Väterchen 09:06, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bisherige Kritik an diesem Artikel

Aus aktuellem Anlass eine kurze Zusammenfassung der bisherigen Kritik zu diesem Artikel; fast überflüssig anzumerken, das sie folgenlos blieb. Da Ponte 16:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nachfolgende Diskussionsbeiträge wurden am 24. Juni 2008 16:12 durch Benutzer:Da Ponte übertragen--Hozro 09:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Bei einer Enzyklopädie geht es nicht um Wertungen oder Bewertungen. Wenn Person xy was gemacht hat, muss das aufgeführt werden. Wenn man was verheimlicht (Freisprüche, Verbrechen) ist das POV und derjenige Nutzer hat nicht verstanden, wie Wikipedia funktionert!--Yikrazuul 12:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Nach Durchsicht des Artikels (und der Diskussionsseite) fiel mir zunächst auf, dass der lange Abschnitt über ERR sich nichtmal mit Lohse befasst, vielmehr abstrakt mit ERR. Dann -mit Verlaub: Ein Urteil eines ordentlichen Gerichtes in einem Rechtsstaat (Frankreich ist durchaus einer) ergeht öffentlich und ist -wenn z.T. auch mit erheblichen Aufwand auch zugänglich. Es handelt sich definitiv um eine zulässige Quelle. Nebenbei scheint mir es durchaus vertretbar, dass Lohse mit legalen Ankäufen befasst war. Göring hat sich aus allen Quellen bedient, halt auch dem legalen Kunstmarkt. Aus illwegalen Aktivitäten Görings darauf zu schließen, dass auch alles illegal gewesen sein müsste scheint mir schon sehr gewagt.--Kriddl Disk... 08:11, 16. Jan. 2008 (CET)

In seiner jetzigen Form ist der Text als Lexikon-Beitrag viel zu umfangreich und oft auch wirklich viel zu weitschweifig. Er sollte kräftig gestrafft werden. --Väterchen 22:04, 27. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist nicht nur zu lang und weitschweifig, sondern widerspricht den Richtlinien von Wikipedia auch, weil er seinem Autor Orik zur Theoriefindung dient, über weite Strecken dessen eigene, unbelegte Meinung widergibt (POV) und zudem eine Unzahl sachlicher Fehler enthält. Auch mit einigem Abstand betrachtet, entspricht der vorliegende Artikel somit nicht einmal im Ansatz den Anforderungen an eine Enzyklopädie. Er gehört daher nicht in Wikipedia und sollte besser gelöscht werden. -- Da Ponte 14:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

nachfolgender Diskussionsbeitrag am 25. Juni 2008, 0:58 durch 91.12.228.225 übertragen von Benutzer Diskussion:Hozro --Hozro 09:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich den Artikel durchlese und dabei auf hier in Wikipedia einzuhaltende Formalien achte, dann fallen mir da diverse Verbesserungsmöglichkeiten auf, die Da Ponte auch angesprochen hat:

1. weitschweifig: Beispielhaft könnte der ganze Abschnitt zum ERR raus. Das ist schlichtweg eine methodische Frage, nicht an zwei Stellen Informationen zu einem Thema vorzuhalten. Es gibt Verlinkungen und denen kann der Leser folgen, wenn er es genauer wissen will. Es spricht nichts dagegen für den anderen Teil der Leser kurz zu erläutern, was ERR ist, aber mehr als 2 Sätze sind nicht angemessen.

2. beschreiben statt argumentieren: M.E. argumentiert der Text stark, auch beispielhaft, das Urteil von 1950: "Dabei kam ihm auch zu Gute, dass die Amerikaner die Franzosen um Milde für Lohse gebeten hatte, weil er ihnen sowohl bei der Aufklärung der Suche nach vermissten Werken geholfen hatte wie auch versucht hatte, den Schaden, den der ERR angerichtet hatte, zu mildern. Genauere Angaben sind nicht möglich, weil die Gerichtsakten gemäß französischem Archivrecht erst nach Ablauf von 100 Jahren zugänglich werden" Hier werden Vermutungen geäußert, wo keine Fakten vorliegen. Letztlich müsste hier stehen: Aus unbekannten Gründen wurde L. freigelassen.

kleiner Exkurs: Es fällt sicher schwer, auch bei "bösen Nazis" neutral zu bleiben. Dies ist aber einer der Grundsätze des Projekts. Meinem Eindruck nach haben gerade Text, die kühl, sachlich beschreiben, was war, durchaus eine Wirkung. Ich gehe immer von einem mündigen Leser aus, den ich nicht überzeugen muss, sondern der sich selber sein Urteil bilden kann. Und das durchaus in der Hoffnung, so auch jemanden jenseits derer, die es ohnehin schon wissen, zu erreichen.

3. Formulierungen, die ich generell für ungeeignet halte, bspw. "den berüchtigten Kümmelbericht", "Einige Argumente dazu:", "Man könnte vermuten, dass die Amerikaner Lohse für unschuldig hielten, denn sie führten keinen Kriegsverbrecherprozeß gegen ihn. Aber dann hätten sie ihn wohl kaum für drei Jahre inhaftiert.", "Die Schweiz war und ist auch sonst ein ideales Land für die Aufbewahrung von illegalem Gut"

-- Hozro 11:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ende Übertrag --Hozro 09:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Kurze Anmerkung zur "Begründung des Eintrages auf der Qualitätsseite" und der "Bisherigen Kritik an dem Artikel"

Einige Dinge werden von Da Ponte zu recht kritisiert , andere nicht. Ich werde in den nächsten Tagen darauf eingehen. Allerdings zählt da Ponte neben berechtigter neuer Kritik auch Punkte auf, über die auf der Diskussionsseite schon länger diskutiert wurde und wo er in der Diskussion nicht recht bekommen hatte. Es hat eine heiße Diskussion stattgefunden, die über 30 Seiten Text umfaßt. Sollen jetzt alle alten Punkte wieder aufgewärmt werden?
Mich ärgert , daß Da Ponte - neben berechtigten Punkten - auch Kritiken von anderen aufzählt, die zum Teil obsolet sind oder gerade mal zwei Tage alt sind, wie die von Hozro. Wie hätte ich die Kritik von Hozro, wenn ich sie denn akzeptiert hätte, in zwei Tagen umsetzten können. Ich bin doch kein hauptberuflicher Schreiber von Wikiartikeln. Der mit dem dem Streit nicht vertraute Leser sieht natürlich eine beeindruckende Liste von Kritikpunkten, nicht nur von Da Ponte sondern von vielen anderen Kritikern.
Besonders erbost hat mich aber, daß Da Ponte den Fall Yikrazuul anführt. Der fängt nämlich mit Da Ponte selbst an. Da Ponte hatte in dem Lemma in seiner Version vom 01:29, 30. Dez. 2007 ausgeführt, " dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte". Als Beleg gab er in der Quellenangabe Nr. 3 wie folgt an: "Plaut, James S., Brief an Albert Naud, 15.6.1948, im Nachlass Naud, Paris, Kopie liegt dem Verf. vor". Was meinte er mit Verf.? Er meinte sich selbst, den anonymen Schreiber. Da Ponte war also wirklich der Meinung gewesen, er bräuchte sich nicht auf ein Fachbuch stützen, sondern könnte einen behaupteten Sachverhalt damit belegen, daß er angab, zu Hause über eine Kopie eines Dokumentes verfügen, das sich in einem Nachlaß in Paris befände. Es gab keine weitere Angabe, was der Nachlaß Naud sei, um welche Person es sich handelte usw. Während eine solche nicht nachprüfbare Angabe in einer normalen wissenschaftlichen Literaturarbeit vielleicht nur unzureichend ist, ist sie in einem anonymen Lexikon natürlich geradezu absurd. Welcher Leser hätte mit dieser Angabe etwas anfangen können. Diese Angabe hatte ich selbstverständlich mit ausführlicher Begründung gelöscht. Genau diesen ungeeigneten Beleg hatte Yikrazuul am 6. januar 2008 wieder eingefügt mit der Bemerkung auf der Diskseite: das sei eine fundierte Quellenangabe . Es gab eine kurze Diskussion über den Gebrauch von Quellen und Yikrazuul hat seine Einwendungen zurückgezogen, sich entschuldigt, hat seine Änderungen zurückgenommen und der von mir erzeugte Zustand war wieder hergestellt.
Solche Art von Ins Schlechte Licht Stellen und, wie ich finde, äußerst unfaire Diskussionsführung ist von Da Ponte ist ziemlich häufig vorgekommen und führt dazu, daß ich mich - wie jetzt hier -glaube wehren wehren müssen. Die Arbeit an der sachlichen Differenz würde mir vom Zeitaufwand schon reichen.
Im übrigen finde ich , daß die in dem Fall Yikraazuul offenbar gewordene , mehrfach praktizierte, Auffassung von Da Ponte, Sachverhalte nicht mit einer nachprüfbaren Literaturquelle belegen zu müssen, ein bezeichnendes Licht auf die Qualitäten dieses Kollegen wirft, der mir in seinem Beitrag "Begründung des Eintrags auf der Qualitätseite" jegliche Kompetenz für dieses Themengebiet und für wissenschaftliches Arbeiten abspricht. Denn auch alle anderen Quellenangaben in dieser o.a. Version dieses Lemmas vom 30.12. 2007 genau wie in dem "Aufsätzle", das auch auf der Dikussionsseite von Hozro angeführt ist sind solche für Wikipedia nicht verwendbare Quellen. Nr. 1 , 2 und 5 sind Mikrofilmdokumente aus den National Archives in den USA , 4 ist ein Hinweis auf ein Französisches Militärarchiv, zu dem gewöhnliche Sterbliche keinen Zutritt erhalten. Die dort gehorteten Dokumente unterliegen der Geheimhaltung. Alle fünf Angaben in diesem Aufsätzle sind keine veröffentlichten Quellen. Sie sind für uns nicht nachprüfbar und die damit gestützten Informationen gelt als nicht belegt.
Etwas Sorge bereitet mir, daß unser Diskussionsstil immer verbissener wird. Natürlich bin ich auch gelegentlich unsachlich und ich habe wohl, wie ich den Ausführungen Da Pontes entnahm, gelegentlich etwas zuviel ausgeteilt. Deshalb , glaube ich, wäre es gelegentlich sowohl für Da Ponte als auch mich ganz hilfreich, von aussen eine kleine diesbezügliche Ermahnung zu erhalten.
Jetzt habe ich mich eindeutig zuviel mit der Vergangenheit aufgehalten. Demnächst folgen die aktuellen Dinge und auch die Antwort auf die Mängelrügen von Da Ponte-- Orik 01:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

Orik, ich habe das zweifelhafte Vergnügen mit Ihnen hier leider viel zu lange, um Ihnen Ihre vermeintliche Sachlichkeit abzunehmen. Aber das kann nicht davon ablenken, dass Sie in der Sache weiterhin mit äusserster Aggressivität und indiskutablen Methoden agieren.

Sie behaupten, es hätte hier eine Diksussion gegeben, bei der irgendjemand "Recht" bekommen hätte; das hat so - leider - nicht statt gefunden. Richtig ist vielmehr, dass ich irgendwann völlig entnervt aufgegeben habe, mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie sich sachlichen Argumenten verschlossen und mich statt dessen mit persönlichen Vorwürfen angegriffen haben.

Diese Kapitulation vor Ihren rüden Methoden ist nicht zu verwechseln damit, dass Sie hier Recht bekommen hätten. Das sah auch Ykrazuul so - und darauf bezog sich seine Kritik. Dabei sprach er wörtlich den Freispruch Lohses an - nicht etwa wie von Ihnen behauptet, den Brief aus dem Nachlass von Maitre Naud.

Ich will trotzdem auf beide Quellen etwas ausführlicher eingehen; in meinem ersten Aufsatz hier über Lohse habe ich zitiert aus einer Mikrofilmedition der National Archives, Washington, aus Dokumenten aus dem Nachlass von Albert Naud, Paris, sowie aus einem Gerichtsurteil, das sich im Depot central d'Archives de la Justice Militaire, in Le Blanc bei Paris befindet.

Während die Mikrofilmedition nach den Grundsätzen von Wikipedia sicher als erlaubte Quelle durchgehen dürfte, widersprechen die beiden anderen Quellen den Richtlinien. Ich will diese Ausrede nicht überstrapazieren - aber, auch ich war neu hier und von daher nicht vertraut mit den Zitiernormen dieses Forums.

Falsch ist allerdings Ihre Behauptung, ich hätte hier aus Dokumenten zitiert, die sich lediglich bei mir zu Hause auf dem Schreibtisch befänden. Richtig ist, dass der gebräuchliche Zusatz "Kopie liegt dem Verf. vor" jeweils nach der Quellenangabe erfolgt ist. Er weist darauf hin, dass mir eine Kopie des Dokuments vorliegt. Gerne hätte ich Ihnen diese Kopie zur Prüfung überlassen, ebenso gerne hätte ich Ihnen Auskunft darüber gegeben, wer Albert Naud war und wo sich sein Nachlass befindet.

Bei dem Dokument handelt es sich wie bereits ausgeführt um ein Schreiben des ehemaligen Leiters der Art Looting Investigation Unit [ALIU] des OSS, James S. Plaut. Die ALIU war eine Sondereinheit des amerikanischen Geheimdienstes, mit dem Auftrag in Sachen NS-Kunstraub zu ermitteln. Neben anderen hatten die Offiziere der ALIU 1945 auch Bruno Lohse verhört. Plaut, der 1947 bereits wieder in seinen Zivilberuf als Leiter des Institute of Contemporary Art in Boston zurückgekehrt war, schrieb an den französischen Verteidiger von Lohse, Maitre Albert Naud, einen Brief, in dem er die Einschätzung der ALIU zu Lohse widergab.

In dem Schreiben heißt es: "„Die offizielle amerikanische Untersuchungseinheit, für die ich zwischen Januar und November 1945 verantwortlich war, hat auf dem Wege des direkten Verhörs und durch umfangreiche Urkunden den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses beim Vorgehen des Einsatzstabes Rosenberg festgestellt. Wir waren der Ansicht, dass Dr. Lohse jederzeit in gutem Glauben, auf Befehl und ohne irgendeine Rücksicht auf persönlichen Vorteil oder Profit handelte.“

Dies ist ein wörtliches Zitat - lediglich von mir aus dem Englischen übersetzt. Ein Durchschlag dieses Schreibens befindet sich übrigens auch unter den "Faison Papers" in den National Archives, MSS3, box 2. Das ändert nichts daran - das Schreiben von Plaut an Naud ist tatsächlich noch nicht in der Fachliteratur zitiert worden - also habe ich damals zu Unrecht darauf verwiesen. Das bedeutet nicht, dass es das Schreiben nicht gibt - und das bedeutet nicht, das es Ihren persönlichen Thesen über Lohse nicht diametral widerspricht.

Anders verhält es sich mit dem Freispruch Lohses. Das besagte Urteil befindet sich wie gesagt im Depot central d'Archives de la Justice Militaire in Le Blanc. Dieses Archiv ist für Wissenschaftler zugänglich, das Urteil einsehbar. Die Geschichte von dem Ort, wo "gewöhnliche Sterbliche keinen Zutritt erhalten" und Dokumente "gehortet" werden, die "der Geheimhaltung" unterliegen, ist unbelegt und falsch.

Ich habe Ihnen bereits nachgewiesen, dass auch andere Wissenschaftler dort Einsicht in das Urteil von Lohse nehmen konnten; ich darf hier zudem auf das Bundesarchiv in Koblenz verweisen. Unter der Bestandssignatur B 305, Aktenband 6067, finden Sie die Unterlagen der sogenannten Zentralen Rechtsschutzstelle, die u.a. den Prozess in Paris verfolgt hat. In zahlreichen Dokumenten wird hier Lohses Freispruch erwähnt.

U. a. heißt es in einer Erklärung vom 22. September 1950: "Dr. Lohse rief als Zeuge vor Gericht den Eindruck vollständiger Wahrhaftigkeit hervor, und darauf ist es wohl auch zuückzuführen, dass er als einziger der Angeklagten freigesprochen wurde." (Blatt 147) Neben Ihren falschen Behauptungen über die Zugänglichkeit des Urteils im Depot central haben Sie anfänglich auch darauf verwiesen, dass der Freispruch von Lohse angeblich ebenfalls nicht in der Literatur veröffentlicht sei und von daher hier nicht zitiert werden dürfe.

Ich habe Ihnen darauf mehrere französische Zeitungen genannt, die am Tag nach dem Urteil über den Freispruch von Lohse berichtet hatten; ich hatte Ihnen sogar die enstprechenden Sätze hier abgeschieben und das entscheidende Wort "absous - freigesprochen" übersetzt. Die Archive der großen französischen Pressehäuser sind übrigens alle per Internet kontaktierbar - ich habe die Kopien der Artikel per Email innerhalb einer Woche bekommen.

Und selbstverständlich hätte ich Ihnen auch Kopien der Artikel zur Verfügung gestellt. Es hätte also viele Möglichkeiten für Sie gegeben, sich inhaltlich mit der Sache auseinanderzusetzen. Darum ist es Ihnen aber nicht gegangen. Statt sachlich zu argumentieren, haben Sie alles daran gesetzt etwa den Freispruch von Lohse hier zu unterdrücken, weil er Ihrer These widerspricht.

Dabei gibt es nicht einen sachlichen Anlauf von Ihnen hier, in dem Sie unter Verweis auf andere Quellen etwa nachweisen können, dass es ein anders lautendes Urteil gegeben hätte. Statt zu argumentieren haben Sie die Richtlinien von Wikipedia mißbraucht, um geschichtliche Fakten zu unterdrücken. Statt zu argumentieren, haben Sie mir vorgeworfen, NS-Verbrechen zu verharmlosen. Statt zu argumentieren, haben Sie mir unterstellt, ich würde hier aus persönlichem Interesse handeln - im Auftrag des Kunsthandels oder im Interesse meiner eigenen Kunstsammlung.

Ihre Verleumdung ging soweit, dass ich mich hier bei anderen Nutzern real zu erkennen geben musste, um Ihre Verdächtigungen zu widerlegen. Ihr Vorgehen ist geprägt von einem besorgniserregenden Defizit an Anstand; es geht nicht um ein bisschen Polemik, Orik. Es geht nicht um einen meinetwegen auch verbissen geführten Disput. Es geht darum, dass Ihre Methoden absolut inakzeptabel sind. Da Ponte 17:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Selbst jetzt unterschlagen Sie wesentliches meiner Diskussion mit Yikrazuul über den Quellengebrauch bei wikipedia. Am 9.1. hat Yikrazuul sich nämlich am Ende dieser Diskussion mit folgenden Worten von mir verabschiedet: "Natürlich wird ein Artikel erst mit der Zeit "gut", die größten Änderungen meinerseits waren ja eher sprachliche Verbesserungen, soweit diese mir gelungen sind. Und ich finde es gut, dass Sie sich so engagieren für dieses Lemma. Schöne Grüße Yikrazuul " Daß Sie - Da Ponte - das jetzt schon wieder weg lassen ,spricht für sich.

Zu dem Urteil über Lohse . Ich hatte Petropoulos falsch zitiert. Lohse wurde des Raubes für schuldig befunden aber frei gelassen. Quelle wie angegeben Petropoulos 2000 S. 143 . Nähere Angaben zu den Einzelheiten der Prozesse waren für den Autor wegen der 100 Jahre währenden Geheimhaltung nicht in Erfahrung zu bringen . Beleg ibidem.

Auf die anderen Argumente und Ihren Ihren Antrag für die Qualitätssicherung gehe ich später ein. Orik

Zwei kurze Anmerkungen:

1. "Nähere Angaben zu dem Prozess waren für den Autor [Jonathan Petropoulos] wegen der 100 Jahre währenden Geheimhaltung nicht in Erfahrung zu bringen." Es lohnt sich, diesen Satz hier noch einmal hervorzuheben. Was wollen Sie uns damit sagen, Orik? Dieser Satz bedeutet, dass Sie beim Nachschlagen im Buch "The Faustian Bargain", London 2000 des amerikanischen Autors Jonathan Petropoulos endlich selber festgestellt haben, dass sogar Petropoulos aus dem Urteil gegen Lohse und andere zitiert [Chapter three, Note 184 et 185, S. 314) - das bedeutet also im Klartext: das Urteil ist nicht gesperrt, es ist einsehbar! Lediglich weitere Quellen zu dem Verfahrn wie etwa Verhöre, Beweismittel, Klageerwiderungen, etc. sollen lt. Petropoulos angeblich nicht zugänglich sein. Bedenkt man, wieviel sinnfreies GeschwurbeleSie hier zusammengeschrieben haben, um Ihre falsche Behauptung zu untermauern, das Urteil sei nicht einseh- und damit überprüfbar, sollte das jetzt eigentlich nicht einfach so klammheimlich unter den Tisch fallen.
2. Richtig ist, dass Petropoulos in seinem Buch schreibt: "Lohse was found guilty of looting but set free." (S. 143) In der Quellenangabe verweist Petropoulos zunächst auf das Urteil. Das Urteil, das ich eingesehen habe und das mir als Kopie vorliegt, lautet allerdings zweifellos auf "Freispruch". Das Urteil und die von mir bereits angeführte Berichterstattung darüber in der französischen Presse widersprechen somit der Darstellung von Petropoulos. Darüberhinaus zitiert Petropoulos aus einem Buch der amerikanischen Kunsthistorikerin Matila Simon, "The Battle of the Louvre", New York, 1971. Das ist nebenbei gesagt eine ganz ausgezeichnete Arbeit, weil Simon damals die Möglichkeit hatte und nutzte, mit allen Beteiligten ausführliche Interviews zu führen, was ihr Buch zu einer erstklassigen Quelle macht. Hier steht nun auf Seite 184: "Lohse finally came to trial in Paris in August, 1950, and was acquitted when the charges against him were proved false." "acquitted" heißt: "freigesprochen".

Wollen Sie den Freispruch weiter ausblenden, nur weil er Ihren Thesen über Lohse widerspricht? Da Ponte 11:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

Anmerkungen zu Lohses Verwendung in Paris

Orik, wie ich weiter oben bereits ausführlich ausgeführt und belegt habe, sind Ihre Beiträge in Hinblick auf Ihr Basiswissen zum Thema NS-Kunstraub und darüberhinaus auch Ihre Erfahrung in wissenschaftlichem Arbeiten problematisch; in diesem Zusammenhang ist natürlich auch Ihre Beförderung Lohses zum "stellvertretenden" oder "Vize-Direktor" des ERR falsch. Ganz abgesehen davon, dass so ein Titel allenfalls in einer Sparkassenfiliale vergeben würde, aber keine Entsprechung in den Ranglisten des Einsatzstabs findet.

Es ist sehr zeitaufwendig jemanden, der so wenig Ahnung hat, permanent die Grundlagen hier erklären zu müssen; ganz offensichtlich fehlt Ihnen zum Beispiel das Handwerkszeug für die notwendige Quellenkritik. Wären Sie geübt in der Bewertung von Quellen, würden Ihnen viele Fehler hier nicht unterlaufen; so aber treten Sie auf wie ein Autor, der eben in einer mittelalterlichen Handschrift einen Beleg dafür gefunden hat, dass die Erde eine Scheibe ist und verkünden nun hier unter Berufung auf diese Quelle, die Erde sei eine Scheibe. Dabei blenden Sie völlig aus, dass es da gewisse neuere Erkenntnisse gibt, die diese Sichtweise widerlegen.

Genau so verhält es sich mit der abwegigen Beförderung Lohses zum "Vize-Direktor" des ERR; sie berufen sich dabei auf zwei Quellen: Erstens den Consolidated Interrogation Report der Art Looting Investigation Unit über den ERR vom 15. August 1945 - also so eine Art Zwischenbericht, den die Kunstraub-Ermittler des amerikanischen Geheimdienstes nach zweieinhalb Monaten Recherche verfassten; hierbei handelt es sich fraglos um eine eminent wichtige Quelle für jede Arbeit über den Kunstraub - es ist aber bei weitem keine unfehlbare Quelle - wenn es sowas überhaupt gibt. Richtig ist vielmehr, wie der amerikanische Historiker Jonathan Petropoulos auf seiner Homepage schreibt, dass die Consolidated Interrogation Reports teilweise unvollständig und fehlerhaft sind: „Das war unumgänglich, weil viele der verhörten Personen versuchten, ihre Vernehmer absichtlich zu täuschen, und weil die zur Verfügung stehenden Quellen zu diesem Zeitpunkt nicht ausreichend waren. Einige Fehler sind eher geringfügig [...] In anderen Fällen beschreiben die Berichte ein Ereignis oder eine Person in einer nicht vollkommen richtigen Weise“

Zweifellos war den amerikanischen Vernehmungsoffizieren bei ihrer Einschätzung Lohses als "deputy director" ein solcher Fehler unterlaufen. Nicht nur, dass Lohse in keiner der vorhandenen zeitgenössischen Quellen über die Besetzung des Einsatzstabs etwa im Bundesarchiv Berlin oder in den National Archives irgendeinen Rang bekleiden würde - auch die amerikanischen Ermittler selber beurteilten Lohse schon 1948 ganz anders. So schrieb der Leiter der ALIU, James S. Plaut (nebenbei auch Autor des Reports über den ERR) über Lohse: "Die offizielle amerikanische Untersuchungseinheit, für die ich zwischen Januar und November 1945 verantwortlich war, hat auf dem Wege des direkten Verhörs und durch umfangreiche Urkunden den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses beim Vorgehen des Einsatzstabes Rosenberg festgestellt. Wir waren der Ansicht, dass Dr. Lohse jederzeit in gutem Glauben, auf Befehl und ohne irgendeine Rücksicht auf persönlichen Vorteil oder Profit handelte.“

Es bleibt also dabei: Lohse war Gefreiter der Wehrmacht und als solcher zum Einsatzstab abkommandiert zur wissenschaftlichen Inventarisiserung der Beute. Eine irgendwie geartete offizielle Stellung innerhalb des Einsatzstabes bekleidete er nicht. Daran ändert auch der kurze Vermerk in Felicianos Buch nichts: Der amerikanische Journalist hat 1997 ein fabelhaftes und gut lesbares Buch über den Kunstraub geschrieben. Sein Verdienst ist es vor allem, dass er den beraubten meist jüdischen Sammlern ein Gesicht und eine Persönlichkeit gibt, indem er hier biographische Daten vorträgt - sonst passiert es ja leicht, dass so verräterische Entgleisungen passieren wie das Unwort vom "jüdischen Kunstbesitz", gegen die ich an anderer Stelle schon argumentiert habe. Ebenso bemerkenswert und neu war Felicianos kritische Sicht der französischen Restitutionspraxis. Insofern kam dem Buch erhöhte Aufmerksamkeit zu - eine wissenschaftliche Arbeit ist es freilich nicht.

Trotzdem lohnt es sich, einen etwa genaueren Blick auf den fraglichen Eintrag bei Feliciano zu werfen. Da steht nämlich auf Seite 101, für eine Prüfung von Bildern der Sammlung Schloss hätten sich "die Deutschen" die Anwesenheit "des ERR-Direktors Bruno Lohse" erbeten. Zunächst muss auffallen, dass Feliciano an dieser Stelle keine Quelle angibt; dann nennt er Lohse, der in dem 272 Seiten starken Buch auf 12 Seiten am Rande erwähnt wird, nur an dieser Stelle "Direktor" - sonst wird Lohse korrekt als "Kunsthistoriker" tituliert. Ein gewissen Unterhaltungswert erhält die Sache schließlich, wenn man bedenkt, dass Feliciano Lohse zum Direktor macht, wo doch selbst die Amerikaner ihn allenfalls als stellvertretenden Leiter eingeschätzt hatten. Nehmen wir also zu Gunsten von Feliciano an, es handele sich bei der Bezeichnung um einen Flüchtigkeitsfehler - falsch ist sie allemal und unbelegt zudem.

Schauen wir uns also Oriks zwei Quellen noch einmal an: Erstens, ein Zitat aus einer unsicheren Primärquelle von 1945, das von deren Urheber selber 1948 korrigiert wurde - und ein falscher Eintrag in einer journalistischen Arbeit, die wissenschaftlichen Standards nicht genügt. Mehr ist es nicht. Irgendwie abzusehen, dass Lohse in den enstprechenden wissenschaftlichen Arbeiten - de Vries, Heuss, Petropoulos (um nur drei zu nennen) natürlich nicht "Vizedirektor" genannt wird, sondern allenfalls eben ein „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (Petropoulos. S. 201)

Die Frage, die sich mir immer mehr aufdrängt ist nun - ist es 'nur' Ihr Unwissen, Orik, oder kennen Sie die anderen Quellen sehr wohl und blenden Sie ebenso aktiv aus, wie etwa Lohses nachgewiesenen Freispruch - um Ihre abwegige These zu füttern, "daß der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war."? Da Ponte 23:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

kopiert von

-- Orik 12:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Lohses Leitungsfunktion jetzt ein Irrtum der Amerikaner, nachdem ich Ihre Falschangabe entdecke?

Seit einem halben Jahr nerven sie hier mit Ihrer Behauptung Lohse sei " wissenschaftlicher Mitarbeiter " und beschreiben seine Stellung in der Begründung für den Eintrag auf Qualitätsseite einige Absätze oberhalb mit dem Satz "Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus."
Seit dem 30.12.07 oder schon vorher belegen Sie das mit der Quellenangabe O.S.S. ALIU Consolidated Interrogation Report No. 1, Activity of the Einsatzstab Rosenberg in France, August 1945, Microfilm Publication 1782, National Archives and Records Administration, Washington, D.C., 1999. Damals war diese Quelle für mich nicht nachprüfbar. Das letzte Mal haben Sie diese Quelle bei Hozro in einer Kritik an mir und zur Begründung für den o.a. Eintrag am 25.6. verwendet.
Nachdem diese Quelle von Art Looted Com unter http://www.lootedart.com/MN51H4593121 veröffentlicht wurde, fand ich am 30.6. ( s. mein Eintrag ins Lemma im Abschnitt Lohses Tätigkeit und der ERR ) heraus, daß in dem Dokument in der i.introdtuctory note genau das Gegenteil von dem verzeichnet ist, was Sie immer behaupten

Dr. Bruno LOHSE, special art representative of GOERING in France and Deputy Director of the ROSENBERG art staff in Paris. Also wörtlich Stellvertretender Direktor.

Anstatt zuzugeben, daß Sie die ganze Zeit eine falschen Inhalt vorgetäuscht haben - meinetwegen haben Sie sich auch geirrt -, argumentieren Sie hier heute, daß die Amerikaner sich geirrt hätten, als sie Lohse in dem von Ihnen ständig zitierten Dokument als Stellvertreter von Behrs bezeichneten.
Als Gipfel Ihrer Falschangaben haben sie diese von mir belegte Dienststellung aus dem Lemma Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg gestrichen.
Das werde ich umgehend revertieren, da es sich um ein -nicht faktengestützte- Erfindung Ihrerseits handelt. Hier handelt es sich nicht nur um die bei Wikipedia unerwünschte Theoriefindung sondern wir können hier schon von " Faktenfindung" reden. Das lange Geschafel von meiner Unfähigkeit soll offensichtlich die wahren Zusammen hänge vernebeln. Ich kopiere diesen Beitrag auch auf die Seite ERR-- Orik 05:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kleiner Einwurf, ohne irgendeine inhaltliche Stellungnahme: Ich hatte mal einen Fall von 3 Nazis, da stand X in der Hierarchie ganz oben, unter ihm kam Y und noch weiter unten Z. X beging 45 Suizid. Y behauptete direkt nach 45, er sei so eine Art Briefträger oder Verbindungsmann zwischen X und Z gewesen, X habe alle wesentlichen Entscheidungen getroffen. Z behauptete, so eine Art Assistent/Adjutant von Y gewesen zu sein. Wenn er mit Y durch die Lande gereist sei, dann, weil noch Platz im Auto war, zu sagen hätte er nichts gehabt. Klar erkennbare Strategie von Y & Z: Die eigene Verantwortung klein reden und den toten X belasten. Auf Grund solcher Aussagen, nur teilweise gefundener Dokumente, irgendwelcher Zufälle (ein weiterer Beteiligter war in einer anderen Besatzungszone interniert und nicht greifbar o.ä.) können (nicht: müssen) solche Einschätzungen von 45 zur tatsächlichen Rolle Lohses entstanden sein. Ob sie "die Wahrheit" enthalten, bleibt offen. Hozro 09:34, 3. Jul. 2008 (CEST)

dem kann ich voll zustimmen. Ich bin allerdings überhaupt nicht abonniert darauf, daß Lohse der große Übeltäter war. Ich habe auch nirgendwo im Lemma geschrieben, daß Lohse der mächtigste Mann in Paris sei. Wenn mir allerdings - und das ist schon mehrfach geschehen Textstellen in Dokumenten wie dem o.a. Consolidated report vorgehalten werden , die angeblich eine Entlastung von Lohse enthalten sollen und dann stellt sich nach einem halben Jahr heraus, daß da genau das Gegenteil drin steht , dann muß ich doch die Falschangabe reklamieren. Die ganze Diskussion durch war es so, daß Da Ponte drauf bestand, daß Lohse unbedeutend gewesen sei und daß er an Raubaktionen nicht beteiligt war und daß das allgemein bekannt sei. Quelle wurde dafür nicht benannt . Ich habe daraufhin in der Dokumentensammlung von Haase eine Notiz von Göring gefunden, wo er sinngemäß nach der Beschlagnahme der Sammlung und der Einkerkerung der Familie Schloß im Jahre 1943 schreibt: " Lohse soll sagen wie es war, daß wir ( Lohse als Akteur und Stellvertreter von Göring ) die Sammlung aufgetrieben haben". Auch das ist im Lemma belegt. Trotzdem kann es natürlich sein, daß auch diese Äußerung von Göring aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Wir haben in der gleichen Sache ein Dokument aus dem Jahre 1941, in dem Lohse Göring empfiehlt, mit einem Französischen Kunsträuber einen Vertrag abzuschliessen, in der die Provisionen für den Kunsträuber geregelt werden sollte, falls er Erfolg mit seiner Suche haben sollte. Auch das kann man natürlich umdeuten, es sei aus dem Zusammenhang gerissen. Die Meinung von Plaut ist natürlich auch interessant. Ich wusste gar nichts von dem Mann. Da Ponte zitierte seit dem 30.12.07 einen nicht nachprüfbaren Beleg aus dem von ihm benannten Nachlaß Naud, daß Lohse ein unbedeutender wissenschaftlicher Mitarbeiter des ERR war . Ich gehe dem nach und finde mehrere Äußerungen Plauts an anderer Stelle,die genau das Gegenteil besagen. Habe ich alles belegt. Da Pontes Zitate sind nicht belegt bzw. einsehbar. Einige Angaben in der Causa Lohse von ihm waren definitiv falsch und besagten genau das Gegenteil, was in dem zu Grunde liegenden Dokument wirklich enthalten war. Ist das ein Grund da Ponte für besonders glaubwürdig zu halten. Dazu kommt dieser Diskussionsstil, der von Anfang an meine angeblich mangelnde Qualifikation hierzu schreiben anprangert und darauf absieht, mich bei allen möglichen Leuten in Mißkredit zu bringen - und zwar mit Erfolg. All das verhindert bisher,daß eine sachliche Diskussion über die Inhalte wie Du einfordest, stattfinden kann.-- Orik 12:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Weitere Anmerkungen zu Lohses Verwendung in Paris

Leider kann ich Ihren Ausführungen wieder nicht zustimmen; mag ja sein, dass das nervt - aber ich kann es auch nicht ändern. Solange Sie nicht bei der Wahrheit bleiben und Wikipedia für Ihre Theoriefindung mißbrauchen, werden Sie halt weiter hier von mir lesen...

Ich habe am 30.12.2007 bei Wikipedia einen Artikel über Bruno Lohse geschrieben.

In diesem Artikel habe ich in Fußnote 1 an zweiter Stelle nach dem Verhör von Lohse auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 verwiesen - als Beleg für biografische Daten Lohses bis zu seiner Verwendung in Paris.

Ein zweites Mal beziehe ich mich hier auf der Diskussionsseite auf den Consolidated Interrogation Report.

Diese beiden Stellen sind die einzigen, an denen ich hier überhaupt jemals auf diesen Consolidated Interrogation Report verwiesen habe. Die von Ihnen behauptete Verwendung ist frei erfunden - ich selber habe Sie auf die Veröffentlichung des Consolidated Interrogation Reports im Internet aufmerksam gemacht.

In dem o.a. Artikel hatte ich dann folgenden Satz geschrieben: "Die Ermittler kamen zu dem Schluss, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte."

Als Quelle hierfür gab ich an: "Plaut, James S., Brief an Albert Naud, 15.6.1948, im Nachlass Naud, Paris, Kopie liegt dem Verf. vor "

Ausführlich habe ich die Problematik zu dieser Quelle noch einmal am 27. Juni 2008 auf der Diskussionsseite erörtert. (Zweiter Beitrag, Absatz 7-9)

Ihre Behauptung, ich hätte mich in Zusammenhang mit der Aussage, Lohse sei ein "unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene [gewesen]", auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 der ALIU berufen ist somit nachweislich falsch. Die gesamte Story von der Quelle, die Sie erst später entdeckt haben wollen usw. ist frei erfunden.

Da mein letzter Vortrag zu der o.g. Quelle gerade Mal eine Woche zurückliegt und von Ihnen auch sicher gelesen wurde, muss der Verdacht entstehen, Sie stellen den Sachverhalt hier nur deswegen falsch dar, um davon abzulenken, dass Sie inhaltlich keine weiteren Argumente vortragen können.

Ich habe Ihnen nämlich hier ausführlich nachgewiesen, dass die von Ihnen zitierten Quellen für Ihre "Beförderung" von Lohse zum "Vize-Direktor" des ERR nicht ausreichen. Statt sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, haben Sie dieselbe Quelle wieder zitiert. Aber auch mehrfache Wiederholung macht aus einer falschen Darstellung keine richtige.

Ich habe Sie auch darauf hingewiesen, dass Lohse in der aktuellen Fachliteratur nicht "Vizedirektor" oder ähnliches genannt wird; dabei lag etwa den Autoren Heuss, de Vries oder Petropoulos der Consolidated Interrogation Report Nr. 1 ausweislich des wissenschaftlichen Apparates vor.

Trotzdem heißt es etwa bei Petropoulos zu Lohse im seinem Buch "The Faustian Bargain" nur: „Kunsthistoriker von der Außenstelle Paris des ERR“ (S. 138), „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (S. 201), „Katalogisierer der ERR-Beute in Paris“ (S. 59) oder einfach nur „ERR Katalogisierer“ (S: 94).

Ähnlich verhält es sich in nahezu allen wissenschaftlichen Arbeiten der vergangenen 10 Jahre.

Fazit: Ihre Behauptung, Lohse sei "Vizedirektor" des ERR gewesen, steht nicht in Einklang mit der jüngeren Literatur. Ihre Argumentation beruht auf Quellen aus dem Jahr 1945 und 46. Ich muss Ihre "Beförderung" Lohses daher wieder rückgängig machen.

Ich fordere Sie auf, hier nur dann wieder etwas zu ändern, wenn Sie entsprechende Quellen vortragen können, die im Einklang mit den Richtlinien von Wikipedia stehen.

Alles andere wäre Vandalismus; Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um Ihre privaten Thesen zu veröffentlichen. Da Ponte 18:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Die Inkonsistenz Ihrer Darlegungen ist wirklich erstaunlich - oben schreiben Sie: "Nachdem diese Quelle [...] veröffentlicht wurde, fand ich am 30.6. [...] heraus, daß in dem Dokument in der i.introdtuctory note genau das Gegenteil von dem verzeichnet ist, was Sie immer behaupten."

Beim Nachlesen bin ich gerade darauf gestossen, dass Sie genau diese Quelle in exakt diesem Kontext schon am 22. Februar hier angegeben haben.

Also wie jetzt - am 30. Juni erst darauf gestossen, gewundert und gestaunt? Oder doch schon am 22. Februar?

kopiert von Obiges wurde wohl von Da Ponte am 4.7. geschrieben?!

Ich habe mich bedauerlicherweise in der Angabe 30.6. geirrt. Richtig ist, daß ich Ihnen schon am 22.2. in einer Extramitteilung auf der Diskussionsseite ERR von dieser Quelle und ihrem Inhalt Mitteilung gemacht hatte. -- Orik 03:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bilanz

Orik; andere Nutzer und auch ich haben in den vergangenen Monaten Ihre Arbeit an dem vorliegenden Artikel inhaltlich und formal ausführlich kritisiert.

Ihre Reaktion auf diese Kritik war ein teilweise sehr aggressives Auftreten; ich habe Ihnen auf dieser Seite nachgewiesen, dass Sie dabei vor Lügen, Verleumdungen und Fälschung nicht zurückschrecken.

Das kann aber nicht davon ablenken, dass Sie der Kritik keine sachlichen Argumente entgegensetzen können. Ich finde, dass ich auf Ihre Angriffe jetzt lang genug mit Fakten geantwortet habe.

Es wird Zeit, dass die Kritik auch umgesetzt wird. Ihre Versuche von heute Nacht reichen in dieser Hinsicht keinesfalls aus. Wenn Sie es nicht tun, werde ich es tun. Und es wird Sie nicht überraschen, dass ich genau einen Satz sehe, der so stehen bleiben kann:

"Am 19. März 2007 starb Bruno Lohse in München im Alter von 95 Jahren."

Da Ponte 18:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diese Bilanz ist im wesentlichen nicht zutreffend. Ich habe von Anfang an meine Darstellung auf belegbare Quellen gestützt. Dabei habe ich ihre Darstellung vom 30.12. 2007 und einige vorherige gelöscht, weil sie nicht belegt waren. Das ist wohl der mit der Grund dafür, warum Sie hier so rumgiften. Neuerdings fangen Sie an, belegte Darstellungen zu löschen, in dem Sie vorhandene Literatur in ihrem Sinne umdeuten. Dazu in den nächsten Tagen mehr. -- Orik 03:27, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ans Werk!

ach Orik... weder die interrogation reports noch ein Artikel aus dem Atlantic Monthly von 1946 kann man als "Forschung" bezeichnen - das sind natürlich Quellen. Und in dem Fall schlägt natürlich die jüngere Quelle - also der Brief von Plaut an Naud, übrigens von mir mittlerweile an zwei Orten nachgewiesen, die älteren. Offensichtlich hat Plaut seinen Irrtum erkannt und revidiert.

Ich haben Ihnen an anderem Ort ja ausführlich nachgewiesen, dass Ihnen wissenschaftliches Arbeiten fremd ist - weswegen Sie auch immer wieder den Kardinalfehler begehen, hier anzuzweifeln, dass es eine Quelle gibt - etwa in Hinblick auf den Brief von Plaut, dessen Inhalt Sie an- und dessen Existenz per se Sie bezweifeln.

Abgesehen davon, dass Ihr Vorgehen ja immer auch den ungerechtfertigten Vorwurf beinhaltet, dass ich mir so eine Quelle aus den Fingern sauge, reicht es natürlich nicht aus, die Existenz des Briefes und seines Inhaltes einfach nur abzuleugnen. Sie werden mir Recht geben, dass die Begründung, dass es einen solchen Brief nicht geben kann, weil er Ihrer Theorie widerspricht, wenig überzeugend ist.

Angemessen ist nur der Teil Ihrer Argumentation, in der Sie darauf hinweisen, dass zwei Quellen, die auf Plaut zurückgehen, dem Brief inhaltlich widersprechen - da der Brief später geschrieben wurde, lässt sich dieser Widerspruch jedoch ausräumen.

Ganz unabhängig von all dem bleibt es aber dabei - der von mir zitierte Brief gehört nach den Richtlinien von Wikipedia nicht in einen Artikel. Ebenso wie Sie aufhören sollten, diese Plattform zur Theoriefindung zu mißbrauchen. Gerade weil Sie sich mit der vorhandenen Literatur auseinandergesetzt haben, wissen Sie so gut wie ich, dass das Thema Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg wie auch die Biographien seines Personals und so auch die Bruno Lohses nicht ausreichend erforscht sind.

Literatur, die Ihre Theorie, dass "der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war" auch nur annähernd stützen würde, gibt es nicht. Ein Artikel über den ERR und sein Personal bishin zu den kleineren Lichtern der Raub-Behörde wie Lohse sollte auf Grund der unbefriedigenden Forschungslage möglichst knapp und ausgewogen sein.

An anderer Stelle habe andere Nutzer und ich Ihnen ausführlich nachgeweisen, dass Ihr Artikel über Bruno Lohse formal ungenügend ist. Anstatt sich also hier weiter mit Fragen Ihrer Theoriefindung zu verzopfen, rate ich in aller Freundschaft: ans Werk!

Ein erster Schritt könnte die von allen angemahnte gründliche Kürzung um die Ausführungen zum ERR sein. Vielleicht lassen sich ja Teile davon in dem Artikel über den ERR unterbringen. Und ich helfe gerne mit ein paar konstruktiven Vorschlägen, wie der ERR bei Bruno Lohse in ein bis zwei Sätzen beschrieben werden könnte. Gut gefällt mir etwa die Formulierung des Bundesarchivs bei seiner Findmittelinfo:

Der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg (ERR) zählt zu den großen "Rauborganisationen" des "Dritten Reiches". Ein Satz, der alles sagt. Soweit für heute Da Ponte 01:01, 16. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Den guten Petropoulos finden Sie übrigens hier.

kopiert von

Noch mal die Stellung von Bruno Lohse in Paris

Im Grundsatz stimme ich Ihnen ja zu, Da Ponte. Es ist besser Artikel zu schreiben anstatt sich zu beharken. Ein großer Teil meiner Zeit geht dafür drauf, Ihre Einwendungen abzuarbeiten und umgekehrt sehen Sie es wahrscheinlich ähnlich. Und Ihre Sachkompetenz könnte zu großen Erkenntnisgewinnen bei Wikipedia beitragen.

Wenn Sie nur nicht so schrecklich blind in Hinsicht auf Lohse wären. Lohse war zwar nur 29 Jahre alt und ein kleines Licht, als er als Gefreiter nach Paris kam. Aber dann hat er zufällig durch die Bekanntschaft mit Göring Karriere gemacht. Leider in dem Metier Kunstraub, denn das war ab August 1944 in Paris nicht mehr gefragt. Ich bin doch gar nicht darauf abonniert, in Lohse unbedingt einen Verbrecher zu sehen, aber man stößt in der Literatur ständig auf seinen Namen und häufig auch im Zusammenhang mit für Lohse nicht sehr ehrenhaften Tätigkeiten..

Woraus geht bei diesem von Ihnen zitierten Artikel hervor, daß Bruno Lohse nicht der Deputy Director des ERR gewesen ist? Nur weil Herr Petropoulos schreibt, daß nicht alles in der reports richtig ist, meinen Sie, sich das dazu erfinden zu können? Ich finde, daß ist ein typischer Fall von Theoriefindung. Vor kurzem hielten Sie mir diese genau diese reporte der Art Looting Investigation Unit von 1945/46 noch so vor: "Lohses Vernehmungsbericht ist nun allerdings nicht etwa, wie Sie sich das so in Ihren stillen Kämmerlein zusammengereimt haben, ein Protokoll seiner Vernehmung, sondern eine ausführlich von den US-amerikanischen Vernehmern zusammengefasste Darstellung seiner Rolle in Paris. Als Basis hierfür dienten eben nicht nur die Aussagen Lohses, sondern ebenso die von den Ermittlern zusammengetragenen Dokumente des E.R.R., sowie unter anderem auch die Gegenüberstellung mit anderen Verdächtigen. Dass die amerikanischen Offiziere der Art Looting Investigation Unit hierbei ausgesprochen kritisch vorgingen, versteht sich von selbst," und " in Hinblick auf den Consolidated Interrogation Report über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg. Hierbei handelt es sich um eine ausführliche Darstellung über das Wirken des Einsatzstabs in den besetzten Ländern auf 57 Seiten mit 19 Anlagen auf der Basis der gesamten Ermittlungsergebnisse der Art Looting Investigation Unit. Dieser Report ist ebenso wie zwei weitere über „Die Sammlung Göring“ und über „Linz: Hitlers Museum und Bibliothek“ eine eminent wichtige Quelle und diente in nahezu allen erschienenen Arbeiten über den Kunstraub (auch bei Haase) als Grundlage." Neben diesen ALIU reports, den Bericht über Lohse DIR 06 hatte ich noch nicht zitiert s.u., habe ich noch viele andere Belege :
Petropoulos stellte 2007 am 18.10.2007 in einem Press Release des Claremont McKenna College dar, daß er ein Buch über Lohse schreibe. Dann ergänzt er:"The main subject of the book is Dr. Bruno Lohse, Hermann Goering's art agent in Paris during the war and the de-facto head of the main Nazi plundering agency in France (the ERR) http://www.claremontmckenna.edu/news/pressreleases/article.asp?article_id=904
In dem Verhör durch die US Agenten ,DIR 06 - Interrogation Report Bruno Lohse ( Fundort in diesem Lemma auch im Lemma Bruno Lohse) unter Weblinks, äußert Lohse selbst auf Seite 3 , daß er ab 1942 mit Borchers als Vertreter von Scholz als Leiter des ERR Sonderstab Bildende Kunst in Paris fungierte , da Scholz in Berlin residierte. Auf Seite 4 sagt Lohse, er für das letzte Jahr quasi der Leiter des ERR Sonderstab Bildenden Kunst ( position quasi executive) gewesen.
James Plaut , der ehemalige Chef der Kunstraubeinheit ALIU und Kunstprofessor, schreibt in dem Artikel "Investigations of the Major Nazi-Art- Confiscations" in "The Spoils of War - World War II and Its Aftermath: The Loss, Reappearance, and Recovery of Cultural Property", ed. Eizabeth Simpson. New York 1997, auf S . 125 :Bruno Lohse, a Munich Art dealer, had served as an executive officer of the ERR in Paris. His knowledge was encyclopedic and, hoping to please his captors, he hold nothing back.
Selbst Frau Simon , die Lohse offensichtlich sehr schätzte, schreibt in Buch Matila Simon, "The Battle of the Louvre: The Struggle to Save French Art in World War II", New York 1971 , auf S. 40: The most disputed figur inside the Jeu Paume was Dr. Bruno Lohse- sie nennt ihn allerdings nicht deputy director.
Michael J. Kurtz , der Archivar aus den National Archives schreibt in seiner Untersuchung " America and the Return of Nazi Contraband: The Recovery of Europe´s Cultural Treasures, New York 2006 auf Seite 38 "Göring and Hitler were assisted by the two top officials of the ERR in Paris: Baron Kurt von Behr and Dr. Bruno Lohse".
Stephan Koldehoff schreibt in ArtNews Summer 2007 (zitiert im Bruno Lohse Lemma unter Weblinks "aktueller Sachstand" bei Looted Art Com) auf S. 75 : "Nobody knew that one of the most notorious art looters of Nazi Germany was still alive, so Bruno Lohse’s deathin Munich on March 19 didn’t get much attention. Lohse, 95, had been Hermann Goering’s chief agent for artlooting and provided plunder for the Führer Museum that Hitler planned to build in Linz after the war. From 1941 on, Lohse, who had been an art dealer before the war, systemati cally searched through Jewish collections in the occupied territories and presented the loot in special exhibitions for Hitler, Goering, and Goebbels in the Jeu de Paume in Paris. The Nazi leaders kept seizedartworks for their own collections or exchanged them for the OldMaster paintings they preferred."
Feliciano hat in Hector Feliciano, Das Verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis, Berlin 1998 hat auf S.101 mit seiner Nennung als Director natürlich recht.
Der von Ihnen genannte Petropoulos beschreibt in Petropoulos 2000, daß Lohse in dem Kriegsverbrecherverfahren in Paris verurteilt und dann frei gelassen wurde. Völlig unbedeutende Sachbearbeiter werden nicht mit Kriegsgerichtsverfahren überzogen. Petropoulos nennt Lohse allerdings, wie Sie erwähnten, auf einer Seite wirklich einen Cataloger und vielleicht auf eine anderen Seite mit einer ähnlichen Bezeichnung. Das hat doch da überhaupt keine Bedeutung. Lohse wird doch nur nebenbei erwähnt. Das Objekt des Buches war doch gar nicht Lohse, sondern es sollte der NS-Kunstraub an Hand von fünf für ihren jeweiligen Berufsstand typischen Personen dargestellt werden. Und P. hatte in diesem Buch gerade nicht Lohse als Untersuchungsobjekt gewählt.

Legen Sie Ihre Scheuklappen ab und es werden noch wunderbare Artikel entstehen.-- Orik 15:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Kunstwelt und Raubkunst

Ich finde es erstaunlich, daß in Deutschland ca. 60 Jahre die Tatsache des Kunstraubes und besonders des Kunstraubes in den besetzten Ländern und damit auch die Verfolgung der Juden verheimlicht wurde, jedenfalls was die Diskussion in der breiten Öffentlichkeit betrifft. Wenn man einige der wichtigen Bücher über NS Kunstpolitik betrachtet, - wie W. Haftmann, Verfemte Kunst, Köln 1986, Stephanie Barron , Entartete Kunst, München 1992 oder Peter Adam, Kunst im Dritten Reich, Hamburg 1992- findet dort der Kunstraubzug in den besetzten Ländern und auch in Deutschland nahezu keine Erwähnung. Kunsträuber konnten zu geachteten Kunsthändlern werden. Kunsthändler handelten fröhlich 60 Jahre mit geraubter Kunst. Nicht nur das: Frau Gisela Fischers von den Nazis geraubtes Bild war zum Beispiel 1984 in einer großen Ausstellung als Bild aus einer anonymen Sammlung ausgestellt worden, ehe es 2007 in Lohses Safe auftauchte. Es gelang ihr nicht, von der Fondation de l’Hermitage in Lausanne die Daten des anonymen Besitzers des ihr gehörenden Pissarros zu erlangen. Das ist sicherlich nur die Spitze eines Eisberges. Die anderen nicht restituierten Bilder hängen schon längst wieder in Privatsammlungen ohne dass Ihre Besitzer von den komplizierten Eigentumsverhältnissen ihrer Bilder etwas ahnten. Ein Teil wird sicherlich noch in ähnlichen Safes wie dem von Lohse liegen. Angeblich soll Lohse ja auch mehrere Tarnfirmen wie seine Schönart besessen haben.
Was ist der Grund für Sie, Da Ponte, so sehr darauf zu bestehen, daß die Tätigkeit Lohses sich in legalem Rahmen bewegt habe, daß er nur ein ganz kleines Licht in Paris gewesen sei, daß er mit den Raubaktionen nicht zu tun gehabt habe. Der ganze Komplex des Art Looting in den besetzten Ländern ist aus Deutscher Sicht im wesentlichen noch nicht ( Ausnahme Heuss) aufgearbeitet worden. Es gibt keine umfassende Arbeit zur Tätigkeit des ERR in Frankreich, es gibt keine gute Arbeit zu den Sammlungsaktivitäten Görings und Hitlers unter Einbeziehung der Frage der Verletzung des Völkerrechts durch legale Käufe und es gibt , wie Sie zur recht anführten, keine ausführliche Biographie von Helfern des Kunstraubes vor allem auch nicht von Lohse. Trotzdem ist in der Literatur sehr viel zu Lohses Aktivitäten zu finden. Zum Beispiel habe ich in der Dokumentensammlung von Haase und auch an anderer Stelle Belege ( zum Teil Fotokopien von Originalschriftstücken) gefunden, aus denen die Verwicklung von Lohse auch in den Raub der Schlosssammlung hervorgeht.
Warum sind Sie auf Biegen und Brechen, wie ich finde, darauf aus, daß Lohse ein harmloser wissenschaftlicher Gehilfe des ERR in Paris war. In der vorhandenen Literatur über den Kunstraub , habe ich neben häufig entlastenden Darstellungen viele Belege für Lohses Verstrickung gefunden. Das fängt an mit den Untersuchungen der Art Looting Units des OSS 1945/46, geht über den Nürnberger Prozess, den Prozess gegen die Kunsträuber und ihr Helfershelfer in Paris bis zu dem Statement von Petropoulos im Jahre 2007 und seiner Ankündigung ein Buch über Lohse zu schreiben. Das Besondere an der Causa Lohse ist doch auch, daß viele Kunstraubforscher ( wie Simon, Haase, Petropoulos, vielleicht aus Sie selbst?) ihre Informationen zum Teil durch Lohse selbst erhalten haben. Die wichtigsten Zeitzeugen, wie Lohses Vorgesetzter von Behr, der mutmassliche Kunsträuber Hermann Bunjes und schließlich Göring hatten Selbstmord gemacht. Lohse wird sich in diesen Erzählungen wohl kaum belastet haben, sondern er hat diese Äusserungen dazu benutzt, seine Rolle zu verharmlosen. Auch für diese sehr menschliche Reaktion gibt es natürlich Belege, schon bei den ersten Verhören durch die Amerikaner.
Ihr Insuination , ich verträte hier ein absolute Einzelmeinung mit meiner Auffassung über Lohse bedeutenden Rolle im Deutschen Kunstraub in Paris, ist nur insofern gerechtfertigt, als ich der erste bin, der über Lohse eine Biographie zu veröffentlichen begonnen hat (Mit Ausnahme der Biographie in der englischen Wikipedia). Keiner hat sich ansonsten ausführlicher mi Lohse beschäftigt. Weitere Belege sind die Statements der Aliu Mitarbeiter in ihren Reports und in späteren Äußerungen bis 1997 ( Sie haben immer noch nicht von dem Anlaß des angeblichen Plautbriefes an Naud von 1948 berichtet), die Erkenntnisse in zeitlicher Folge von Kurz, Feliciano, Aalders, Petropoulos, Michael Kurtz, Koldehoff Immerhin hatte sich Delfin in dieser Diskussion vehement auf mein Seite gestellt.
Ist denn Ihr Forscherdrang nicht nicht auch geweckt worden, als Sie von dem Fund des geraubten Pissarros in Lohses Safe erfuhren ?-- Orik 15:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

Lohses Freilassung

bei Harclerode steht, daß er auf ein pardon von De Gaulle hin schließlich ( nicht sofort !) freigelassen wurde, das setzt nicht unbedingt voraus, dass De Gaulle Staatspräsident war. Immerhin galt De Gaulle als der Befreier Frankreichs und war ein moralische Institution. Es steht auch nicht bei Harclerode, wann die Freilassung erfolgte. Demnach könnte das auch 1958 gewesen sein, als de Gaulle Staatspräsident wurde. Ich hatte Harclerode diesbezgl. schon angeschrieben. -- Orik 12:12, 19. Dez. 2008 (CET)

Anonym

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Diskussion:Bruno Lohse/Archiv/1

- 2007 -

Pissarro Bild im Züricher Safe von Lohse mit Sicherheit kein NS Raubgut

Neutralität

Zu Neutralität

weiterer Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Betr. Quellen

Frau Bermann wahnsinnig ?

Bruno Lohse war ohne jeden Zweifel ein NS-Verbrecher und Kunsträuber. So steht es wörtlich auf der Diskussionsseite.

Da Ponte 22.12.07, Immer schön langsam, Orik

Antwort an Da Ponte

An den Anonymus, bitte signieren

An Del Ponte ! Meine Literatur- und Quellenhinweise löschen??

Da Ponte, 23.12.07, sorry

an Orik ab nun mit Pseudonym Delfin

An die Community

An Del Ponte

Da Ponte, 24.12.07, „...gehörten Sie zu den wenigen Anständigen.“

An Delfin

An Orik und Denjenigen der meinen Literaturbeitrag gewürdigt hat

Weitere Belege für Lohses Komplizenschaft

Da Ponte, 30.12.07, Eine Debatte ohne Ende?

An Del Ponte , Sie haben schon wieder einen Literaturhinweis von mir gelöscht

Da Ponte, 30.12.07, Verschlimmbessert

- 2008 -

Anmerkung

Antwort auf Yikrazuul

Anmerkung zu Änderung von Yikrazuul

Sinnwidrige Ergänzung

Eine dubiose Quellenangabe

Zum Verheimlichen durch mich in Ihrer Anmerkung

"Wie Wikipedia funktioniert" in Ihrer Anmerkung

an Orik von Delfin,

an Delfin

Zum Vorwurf des Verheimlichen

Für alle : Welche Quellen sind erlaubt und welche nicht

Zum Vorwurf des Verheimlichen

An Orik von Delfin

Zum Gebrauch von Quellen

Da Ponte, 11.01.08, Verleumdung

Hallo Da Ponte

Lohse Petropoulos

An Da Ponte

Schluß der Debatte

Überarbeitung

Diskussion über Quellen auf der Diskussionsseite Kriddl, Mentor von orik

An da Ponte

An Orik von Delfin

Zur Schloss Quelle

Friedensangebot an da Ponte

An Orik von Delfin

Artikel ist zu umfangreich

Artikel widerspricht in vielfacher Hinsicht den Richtlinien von Wikipedia

edit war von Da Ponte

Bitte nicht diese Schärfe

Kurzer Auszug aus der Diskussionseite

Von Deutschen geraubte Jüdische Kunst in Frankreich keine Beutekunst ??

Welche Literaturstelle für Lohses Freispruch ?

Begründung für den Eintrag auf der Seite für Qualitätssicherung Geschichte

Bisherige Kritik an diesem Artikel

Kurze Anmerkung zur "Begründung des Eintrages auf der Qualitätsseite" und der "Bisherigen Kritik an dem Artikel"

Anmerkungen zu Lohses Verwendung in Paris

Lohses Leitungsfunktion jetzt ein Irrtum der Amerikaner, nachdem ich Ihre Falschangabe entdecke?

Weitere Anmerkungen zu Lohses Verwendung in Paris

Bilanz

Ans Werk!

Noch mal die Stellung von Bruno Lohse in Paris

Kunstwelt und Raubkunst

Lohses Freilassung

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