Diskussion:Bröt-Anunds Grab

Falsche Kategorie

Kategorie:Bauform (Megalith) ist falsch: wie schon die Bezeichnung klar macht, ist sie für Typen und nicht für Einzelobjekte vorgesehen. Korrekt wäre Kategorie:Megalith, die Einzelobjekte aufnimmt. --jergen ? 16:10, 3. Nov. 2011 (CET)

Fehlende Belege

Die Datierung ist unbelegt, und die allgemeine Literaturangabe Lili Kaelas: Dolmen und Ganggräber in Schweden In: Offa 15; 1956 völlig unzureichend. Wie lauten der genaue Zeitschriftentitel und die Seitenzahl? Falls es sich um die "Vor- und frühgeschichtliche Untersuchungen aus dem Schleswig-Holsteinischen Landesmuseum für Vor- und Frühgeschichte in Schleswig und dem Institut für Ur- und Frühgeschichte der Universität Kiel" handelt, passen Jahrgung und Bandangabe nicht zusammen: Der 15. Band wurde 1958 vorgelegt. --jergen ? 16:10, 3. Nov. 2011 (CET)

Jetzt wird es völlig unverschämt, denn ich habe das Buch in der Hand. JEW 16:38, 3. Nov. 2011 (CET)

Dann sollte es ja kein Problem sein, einen seitengenauen Einzelnachweis zu setzen. Falls dir dazu die technischen Kenntnisse fehlen, findest du auf Hilfe:Einzelnachweise eine Anleitung. --jergen ? 16:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Den Deuwel werd ich tun. Um Deine bewußt falschen Angaben zum Erscheinungsjahr des Buches sollen sich andere kümmern. JEW 16:54, 3. Nov. 2011 (CET)

JEW hat recht Jergen wie sich simple nachprüfen lässt. Band 15 ist von 1956. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 17:19, 3. Nov. 2011 (CET)

Die ZDB bei der Deutschen Nationalbibliothek ist anderer Meinung [1]. Ihr vertraue ich eher als einem Antiquar. Ideal als Quelle wäre aber das Imprint der Zeitschrift. --jergen ? 17:22, 3. Nov. 2011 (CET)

Meine Herren: Ich möchte nochmals empfehlen, möglichst sachlich zu bleiben. Da es wohl unterschiedliche Angaben zum Erscheinungsjahr gibt, gefallen mir Sachen wie „bewußt falsche Angaben“ ganz und gar nicht. Ebenso würde ich zunächst davon ausgehen, dass der andere, wenn er es denn explizit schreibt, das Buch tatsächlich in der Hand hat. Außerdem sollte man in Betracht ziehen, dass auch der jeweils andere im Recht sein (oder sich ganz einfach irren) könnte. Mit Verlaub: Ihr seid manchmal rechte Dickköpfe. --Howwi ^{Daham · MP} 17:37, 3. Nov. 2011 (CET)

[2] gibt auch dem Antiquar recht und die sollten es wissen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Das üebrzeugt, die Angabe bei der ZDB ist wohl falsch. Es zeigt aber gleichzeitig, dass eine Seitenangabe sinnvoll ist, immerhin umfasst der Aufsatz, der als Quelle genannt wird, 20 Druckseiten. --jergen ? 18:22, 3. Nov. 2011 (CET)

Da ich nichts vom Lemma verstehe klinke ich mich dann mal aus. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:43, 3. Nov. 2011 (CET)

@JEW: Bitte entferne den Beleg-baustein erst dann, wenn du einen seitengenauen Einzelnachweis zur Datierung eingefügt hast. --jergen ? 19:24, 3. Nov. 2011 (CET)

@JEW: Nicht als Admin (als Mitdiskutant könnte ich das jetzt ohnehin nicht mehr), sondern als Mitarbeiter, würde ich mir wünschen, dass du die Seitenzahl noch nachträgst. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 20:43, 3. Nov. 2011 (CET)

Hinweis auf Seitensperrung

Ich habe diesen Artikel jetzt in der Version mit Quellenbaustein für 3 Tage gesperrt. Diese Sperre wird sofort aufgehoben, wenn die angefragte Präzisierungen der Literatur hier vorgenommen werden, so dass der Literaturhinweis zu Wikipedia:Literatur#Auswahl konform ist ("Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann"). Ohne Seitenzahlen fällt ein Überpüfen der Angaben schwer; wer den Band per Fernleihe bestellen möchte kann ohne Seitenzahlangaben nicht den einzelnen Artikel bestellen, der fehlende Titel macht die Recherche unsicher. JEW werde ich wegen der ungerechtfertigten persönlich angreifenden Verdächtigungen auf seiner Diskussionsseite verwarnen. --Hei_ber 21:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Nach der vom mir rausgesuchten und oben verlinkten Autorenregister handelt es sich um die Seiten 5-24. Wenn nicht jeder so auf seinen Willen beharren würde stände das schon lange im Artikel da diese 19 Seiten so auch Fernleihfähig sind. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 21:35, 3. Nov. 2011 (CET)

Mal davon abgesehen, dass das mit der Sperre nicht geklappt hat (hätte ich "3 days" statt "3 Tage" schreiben sollen?) ist das genau das, wozu ich keine Lust habe: für JEW die von ihm verwendete Literatur nachzutragen. Bin jetzt aber mal über das Stöckchen gesprungen und hoffe, dass JEW noch den Titel halbwegs ordentlich dazuschreibt. Baustein kann m. E. wieder raus, es sei denn, dass Jergen begründet, warum er die Datierung für zweifelhaft hält. Dann müsste er sich aber besser das Werk beschaffen... --Hei_ber 21:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Warum muss JEW jetzt einen Titel ordentlich dazuschreiben? Ist der denn falsch? --Regiomontanus (Diskussion) 22:35, 3. Nov. 2011 (CET)

1. Weil JEW mehrfach höflich darum gebeten wurde.
2. Weil es den Autoren nichts kostet, den Titel ordentlich anzugeben, aber jeden Leser, der ihn suchen möchte. Schließlich wurde der Artikel am gleichen Tage angelegt.
3. Weil "Offa" eine typische fachinterne Zeitschriftenbezeichnung ist aber keine bibliographisch vollständige Angabe.
4. Weil zu einer vollständigen Literaturangabe zwingend auch der Verlagsort gehört.
5. Weil das allgemeine Publicum, an das sich diese Enzuyklopädie richtet, "Offa" womöglich nicht kennt, sich aber durchaus etwas unter "Berichte u. Mitteilungen zur Urgeschiche, Frühgeschichte u. Mittelalterarchäologie. Schriften des Provinzialinstituts für Volks- und Landesforschung an der Universität Kiel" vorstellen kann
6. Weil ein beliebiger Katalog unter "Offa" mehr als nur die gesuchte Zeitschrift ausspuckt (probier doch mal z. B. [3])
7. Weil es in den Katalogen auch noch "Offa-Bücher" gibt, was möglicherweise das gleiche ist
8. Weil es Mitleser verunsichert und sie JEW verdächtigen könnten, die Literaturangabe nur irgendwo abgeschrieben zu haben. (Denn in Zeitschriftenpublikationen ist es durchaus üblich, nur den Kurztitel anzugeben. Das ist aber, wie geschrieben, für eine Enzyklopädie ohne Literaturverzeichnis im Anhang nicht statthaft. Höchtens bei DER SPIEGEL wird ggf. mal der Verlagsort weggelassen.)
9. Weil sich durch die Angabe, wäre sie gleich von Anfang an erfolgt, sicher ein paar Bildschirmseiten überflüssiger Text hätten sparen lassen
10. Weil ich hoffe, dass JEW mir endlich soweit entgegenkommt, jedesmal alle verwendete Literatur mit vollständigen bibliographischen Angaben im Artikel anzugeben.
11. Weil ich es für unzumutbar halte, derartige Thmen mit einem fachlich versierten Autoren-Kollegen nach so langer Zeit immer noch diskutieren zu müssen.
12. Weil sich so der Diskussionsstand ändert und sich damit die Gefahr, dass Autoren wegen Edit-Wars bei Bausteinentfernung gesperrt werden, mindert. (nicht signierter Beitrag von Hei ber (Diskussion | Beiträge) )

Diese Schiffssetzungen auf Anundshög haben tatsächlich eine andere Zeitstellung als der Dolmen Bröt-Anunds Grab. Dennoch wird auch hier im Volksglauben davon ausgegangen, dass es sich um die Begräbnisstätte König Bröt-Anunds handelt. (Preisträger bei WLM Schweden 2011).

Bei Zeitschriftenzitaten gelten, wie du sicherlich weißt, andere Grundsätze als für Bücher. Erscheinungsorte werden dabei nicht angegeben, auch nicht in der WP. Ich schreibe zwar selbst gerne, dass die "Transactions of the Linnean Society of London" in London erscheinen, das wird mir aber von den wohlmeinenden Regelinspektoren der WP immer wieder gelöscht. Und dass man bei Offa unbedingt noch Näheres dazu schreiben muss, dass die Zeitschrift gefunden wird, ist für mich auch neu, in wissenschaftlichen Arbeiten wird das nämlich kaum gemacht, das wäre mir aufgefallen. Natürlich können wir, weil wir ja sonst nichts zu tun haben, solche redundanten Angaben machen, um alle Kritikaster zufriedenzustellen, die Notwendigkeit sehe ich aber nicht. Wir hätten dann viel zu tun, um alles nachzueichen, da bitte ich doch um eine genaue Regelung in WP:LIT. --Regiomontanus (Diskussion) 19:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Bitte bring für diese bösartigen und verleumderischen Unterstellungen Belege oder nimm sie umgehend zurück. Ich gebe dir dafür 24 Stunden Zeit.

Falls du dich nicht erinnerst: Die Vorlage:Fornsök für die Datenbank des RAÄ wurde erst auf meine Veranlassung erstellt. Du kannst auch gerne diese - inzwischen veraltete - Liste durchsehen, ob du irgendeinen Artikel findest, zu dem ich behauptet hätte, dass die Daten des RAÄ unzuverlässig wären. --jergen ? 16:55, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was du als verleumderisch ansiehst, ich habe nirgends geschrieben, dass du die Daten des Riksantikvarieämbetet als unzuverlässig bezeichnest, sondern dass ich angefragt habe, wie es mit der Genauigkeit und Zuverlässigkeit der Daten aussieht, weil wir in vielen Artikeln über die Geschichte Schwedens Schwierigkeiten bekommen, obwohl wir diese Daten verwenden. Ich versuche, herauszufinden, warum seit 2008, wo du gegen den Artikel Gotländische Fischerdörfer mit "Löschen. Sieben Tage dafür sind zu viel" votiert hast, obwohl ich auf den Denkmalschutz hingewiesen habe, immer wieder Löschungen, Edit Wars, Bapperlschubserei etc. in Artikeln zur schwedischen Geschichte durchgeführt werden, obwohl die Beleglage eindeutig ist. Allein am 3. November 2011 wurden zwei, zuletzt am 25. Okt. ein solch ein Artikel kritisiert. Es gibt dabei einen bemerkenswerten, seit drei Jahren andauernden Häufigkeitsbias in Bezug auf den Gesamtbereich Geschichte. Das ist natürlich nur Statistik. An den Daten des Riksantikvarieämbetet liegt es also nicht, wie du dankenswerter Weise bestätigst. Ich nehme gerne zurück, was immer bösartig oder verleumderisch geklungen haben könnte und entschuldige mich dafür. Ich habe den entsprechenden Teil meines Statements gelöscht. Ich bin sehr irritiert über diese Häufung. --Regiomontanus (Diskussion) 19:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Begründung für den Baustein

Ich habe nach einer Quelle gefragt, weil

• die von JEW angegebenen Websites keine Angaben dazu machen
• das RAÄ nur sehr grob datiert (Stenålder Bronsålder Järnålder), obwohl dieser Dolmen laut deren Katalog mehrfach untersucht wurde
• zum Fundzeitpunkt der Knochen noch keine C-13 C-14-Datierung möglich war und allem Anschein nach keine weiteren Funde gemacht wurden, die eine Datierung ermöglichen (wie zB Keramik).

Irgendwo muss die Zahl aber doch herkommen? --jergen ? 09:51, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich frage mich auch woher die 13 kommt. JEW 14:00, 4. Nov. 2011 (CET)

Du kannst beweisen, dass dieser Langdolmen anders datiert werden muss als alle anderen in Schweden? Dann mach es doch.

Freilich kann man Steine mit C-13 (ich nehme an, du meinst C¹⁴) nicht datieren. Wenn man die Datierung der Knochen heranziehen würde, käme man wahrscheinlich zu einer falschen Zeitstellung, da viele Begräbnisstätten noch Jahrhunderte später nachgenutzt wurden.

Als Laie kann man natürlich alles anzweifeln, selbst die Zeitangaben des zuständigen Denkmalamtes, eine Enzyklopädie werden wir so aber nicht schreiben können. --Regiomontanus (Diskussion)

Wenn die Datierung so im Offa steht, dann sollten wir es dabei belassen. Erfahrungsgemäß denkt sich JEW derartige Zahlen nicht selber aus, möglicherweise beziehen sich die Websites ja auf andere, für diesen Artikel nur indirekt verwendete Literatur. Ich wäre JEW sehr dankbar, wenn er kurz vermerken könnte, ob er die Datierung dem Offa entnommen hat. Oder kommt jemand anderes daran und hat unbändige Lust, den Artikle durchzulesen? (Mein Vertrauen in JEW reich aus, ihm beim Wort zu nehmen. Bei meiner letzten länglichen Untersuchung dachte ich auch erst, dass da vieles nicht stimmt. Das löste sich dann in Wohlgefallen auf, nachdem mir JEW gezeigt hatte, wo genau die Daten in der von ihm angegebenen Literatur standen.)--Hei_ber 14:21, 4. Nov. 2011 (CET)

Für Laien: Ein Schwein ist ein Schwein seit es jemand Schwein genannt hat; und alle Tiere die aussehen wie ein Schwein sind Schweine, ihre Zugehörigkeit zur Gruppe braucht man nicht zu beweisen und keiner zweifelt sie an. Denselben Satz könnte man z. B. auch über eine Kirche schreiben. Wenn eine Kirche dann als romanisch eine andere als gotisch bezeichnet wird, ist der Zeitpunkt ihrer Entstehung (grob umrissen) ebenfalls klar und niemand zweifelt das an. Bei einer Megalithanlage eines bestimmten Raumes ist das ebenso, sie entstand zwischen A + B keine zuvor und keine danach. Wenn man das nicht weiß, muss man sich einfach raushalten. Ich stelle auch keine Beleganträge an deine Frank Zappa-Artikel, (z.B. wann und wo hatte Frank die Idee zu xyz) da halt ich mich einfach raus, weil ich keine Ahnung davon habe. Und hier will einer eine „Zeitangabe“ per Einzelnachweis haben. Alles was er danach mit der Literaturangabe veranstaltet hat, war nur „Geplänkel“. Im Grunde hält er die Forderung (s.oben in diesem Absatz) immer noch aufrecht. Dabei steht die Angabe in Ganggräber in Schweden seit langem unbeanstandet. Gruß JEW 15:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Rückfrage: Steht die Datierung von Bröt-Anunds Grab explizit bei Kaelas oder wurde sie von dir per Analogschluss angenommen? --jergen ? 16:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Wenn Lili Kaelas nicht für jedes Ganggrab "explizit" die Zeitspanne angegeben hat, in der es entstanden ist, dann stammt der "Analogieschluss" trotzdem von Berufenen und nicht von JEW, wie du hier anzudeuten versuchst. Aber bitte, gib uns endlich einen Anhaltspunkt, warum die Zeitstellung hier nicht stimmt. Zweifel sollten nicht "prinzipiell möglich" sein (möglich sind sie immer) sondern begründet sein. --Regiomontanus (Diskussion) 19:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Du interpretierst wieder etwas hinein, was ich nicht geschrieben habe. Natürlich reicht es aus, wenn Kaelas schreibt. "Alle diese Anlagen stammen ..." - auch dann datiert sie ausreichend genau. Wenn da aber steht: "Üblicherweise werden diese Anlagen ...", dann müsste sich das auch im Artikel wiederfinden.

Die Begründung für die Nachfrage steht oben. Anscheinend hat die zuständige Fachbehörde keine eigene Datierung vorgenommen und auch die Datierung von Kaelas nicht übernommen. --jergen ? 10:46, 5. Nov. 2011 (CET)

Es könnte auch sein das die "Fachbehörde" Selbstverständlichkeiten nicht erwähnt, denn die Megalithanlagen diese Typs entstanden in Schwedens alle zwischen A + B; keine zuvor und keine danach. JEW 12:41, 5. Nov. 2011 (CET)

"Anscheinend hat die zuständige Fachbehörde keine eigene Datierung vorgenommen und auch die Datierung von Kaelas nicht übernommen." (Jergen) Was hat sie denn dann gemacht? Hat sie Daten von einem unbekannten Dritten übernommen? Müssen die Artikelautoren jetzt die angegeben Quellen selbst interpretieren? Geht es wirklich um die Formulierungen "Alle diese Anlagen stammen..." vs. "Üblicherweise werden diese..."? Hast du nun Hinweise, dass die Anlage mit dem Namen Bröt-Anunds Grab zu einer anderen Zeit als die übrigen rund 300 Ganggräber in Schweden entstanden ist? Man gewinnt den Eindruck, dass hier entweder der Archäologin, die die Datierungen anhand von Fundstücken vorgenommen hat, die natürlich nicht in jedem Ganggrab ausreichend vorhanden sind, bzw. der Datenbank des RAÄ, die keine genauen Jahreszahlen sondern Perioden angibt, auf jeden Fall aber dem Artikelautor Fehler in die Schuhe geschoben werden sollen. Irgendetwas wird schon hängen bleiben. Diese Taktik könnte man eigentlich bei jedem geschichtlichen Artikel anwenden, wenn keine Originalurkunden vorgelegt werden können (als ob das die Aufgabe des Autoren wäre), noch besser aber für Perioden ohne Urkunden. Die Häufigkeit, mit der die Zweifel gerade bei Artikeln zur schwedischen Vorgeschichte eingebracht werden, grenzt an Schikane. Auf Dauer binden diese nutzlosen Diskussionen Arbeitskraft und gefährden die Artikel, die als unverlässlich angesehen werden könnten. Ich mache jetzt noch einen Versuch: Ich schreibe keine Zeitspanne sondern einen Zeitpunkt "um 3000 v. Chr." in den Artikel und belege den mit einem EN. Die Zeitangabe "um 3000 v. Chr." für die Entstehungszeit deckt sich mit allen Quellen. Die Nachnutzung, die bei Ganggräbern in Schweden bis zu 900 Jahre betragen kann, lassen wir dabei außer Betracht. --Regiomontanus (Diskussion) 20:21, 5. Nov. 2011 (CET)