Diskussion:Bukowina

Wappen, Belege

Stimmt das Wappen so, wie es abgebildet ist? Sind da wirklich Sterne drin? Gibt es dafür Belege? (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.169 (Diskussion) 08:46, 13. Jun. 2021 (CEST))

Qualitätsmängel und ideologische Prägung

Nichts für ungut, aber für 1775 von "allen deutschen Gauen" zu reden... was soll das denn bitte sein??! Diese Formulierung ist meiner Meinung nach ein Hinweis darauf, dass der Artikel nur mit massiven Qualitätsmängeln behaftet sein kann, die auch noch eine wenig vertrauenswürdige ideologische Färbung nahelegen.

Und warum soll übrigens ausgerechnet die historische Meinung eins anonymen Korpsstudenten der 1920er Jahre eine zuverlässige Quelle über Vorgänge im 18. Jahrhundert sein, die auch noch lang zitiert wird?

Wenn ich es könnte, würde ich oben einen dicken, fetten Neutralitäts- und Qualitätshinweis reinsetzen. ;) (nicht signierter Beitrag von 79.197.100.164 (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2014 (CEST))

Sorry, I do not write in German

...but I was able to understand the folowing: "Im Mittelalter war das Herzogtum Bukowina Teil des Fürstentums Moldau. 1776 kam es nach dem Frieden von Küçük-Kajnarca an Österreich, das sich so für seine „Vermittlerdienste“ zwischen dem Osmanischen Reich und Russland belohnen ließ." This is not accurate, as Northern Bukowina came under Austrian rule in 1772, after the first partition of Poland (Kingdom of Galicia and Lodomeria, Duchy of Bukowina). Empress Maria Theresa raised the claim for Bukowina as Hungarian queen. One of the titles of Hungarian kings always was "King of Galicia (Halitch) and Lodomeria (Volodimir)" (Rex Galiciae et Lodomeriae"). (Signed: User erdelyiek on the English Wikipedia.)

Landkarte

Meiner Ansicht nach ist die Landkarte nicht korrekt, weil die Ostgrenze der B. offensichtlich zu weit oestlich liegt. Stbichler

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-- DuesenBot 15:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Abstimmung

Auf Portal Diskussion:Rumänien#Abstimmung über Judeţ / Bezirk / Kreis wird an 19.4. 0 Uhr eine verbindliche Bezeichnung für die rumänischen Verwaltungseinheiten gesucht. Obendrüber befindet sich auch eine ausführliche Diskussion. Interessierte und Stimmberechtigte sind eingeladen. --Meichs 23:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kommentar zur Namensherkunft

(kopiert von meiner Diskussionsseite) Haben Sie eine Quelle dafür?
Im rumänischen Sprachraum bedeutet "bucovina" ein Gebiet dass reich an Buchenwälder ist. Der Stamm des Begriffes ("Buk") ist zwar slawisch, doch der Begriff "bucovina" ist eine rumänische Wortkonstruktion und wird nicht nur für die historische Region benutzt, sondern auch für andere Gebiete (wenn du rumänisch verstehst, dann könnte dir das hier vielleicht helfen). Im deutschen Sprachraum wurde der Begriff aus dem rumänischen übernommen.

Die Eintragung (Slawisch) ist im Artikel genauso lächerlich als würde man im Artikel Georgsmarienhütte "griechisch und häbräisch" im Klammern setzten, einfach nur weil der Name "Georg" aus dem Griechischen und "Maria" aus dem Hebräischen kommt. Desgleichen gilt auch für andere Städe Deutschlands: Johanngeorgenstadt (hebräisch und griechisch), St. Georgen im Schwarzwald (griechisch), Joachimsthal (hebräisch), Marienberg (hebräisch), Marienmünster (hebräisch), Bad Marienberg (hebräisch) etc.

Außerdem verstehe ich nicht warum dich stört wenn ich schreibe dass "Buchenland" eine Alternativbezeichnung für die Bukowina ist. Es stimmt doch dass die Region manchmal auch Buchenland genannt wurde.

PS: hör bitte auf arrogant zu sein. --Olahus 22:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es stimmt nicht, dass "Buchenland" als Alternativbezeichnung gebräuchlich ist. Es gibt in anderen slawischen Gegenden ebenfalls Landstriche, die als Bukovina in der Bedeutung von "Buchenland" bezeichnet werden, z.B. in Nordböhmen. Das stammt dann sicher auch aus dem Rumänischen. Im Übrigen ist "buk" in keiner anderen romanischen Sprache das Wort für "Buche", dafür aber in so ziemlich allen slawischen. Zu guter Letzt siehst du auch an der Wortkonstruktion, dass der Name keine rumänische Wortkonstruktion ist (Land der Buchen analog z.B. zu Hercegovina als "Land des Herzogs" o.ä. Zu behaupten, dass Wort sei rumänischer Herkunft, ist albern und muss erst einmal von dir belegt werden. Das ist nicht arrogant, sondern hier nunmal die Arbeitsweise. Grüße, j.budissin^+/- 07:45, 22. Apr. 2008 (CEST)

(Ende der Kopie)

In Ungarn (weder romanische, noch slawische Sprache) gibts ein "Bükk-Gebirge" mit sehr vielen Buchen ;-), in meinem Fremdwörterbuch steht für "die Bukolik" Gattung der Hirten- und Schäferdichtung und in meinem alten Duden von 1980 steht unter "Bukowina, die " (mit w!) (Landschaft am Außenrand der Waldkarpaten) (‚Buchenland‘).--Wikipit

Mariana Hausleitner schreibt in Die Rumänisierung der Bukowina. Die Durchsetzung des nationalstaatlichen Anspruchs Grossrumäniens 1918 - 1944. Verlag Oldenbourg, München 2001, ISBN 3-486-56585-0, auf S. 29 : Die Unterhändler der Habsburger gaben 1775 dem Gebiet die Bezeichnung Bukowina die vom slawischen Wort „Buk“ für Buche herstammt.... Die Deutschen nannten das Gebiet auch Buchenland und die Rumänen „Tara Fagilor“.... Den Begriff Bucovina hatten im 15. Jahrhundert polnische Historiker geprägt. --Otberg 23:14, 22. Apr. 2008 (CEST)

"Die Rumänisierung der Bukowina"?! Das ist echt eine Frechheit! Bukowina war immer ein rumänisches Gebiet, Teil des Fürstentums Moldawien, mit rumänischen Ortsnamen und rumänischer Bevölkerung, genauso wie Bessarabien. Alle andere dort lebenden Minderheiten sind von woanders zugezogen, das ist historisch unbestrittbar.--84.180.89.80 09:14, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja so frech ist die Wissenschaft, die nimmt einfach keine Rücksicht auf nationalistische Befindlichkeiten und Ethno-POV. Unverschämt sowas. --Otberg (Diskussion) 11:41, 23. Mär. 2014 (CET)

Wie jetzt mehrmals abschließend festgestellt, ist Bukowina ein Begriff aus den slawischen Sprachen, der "Buchenland" bedeutet und von den Rumänen in ihre Sprache übernommen wurde. Da gibt es meines Erachtens keinen Diskussionsbedarf mehr. Danke für die Quellen. -- j.budissin^+/- 08:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Der Begriff „Bukowina“ für diese Region wurde erst 1774 von den Österreichern eingeführt. Zuvor war sie eine Teil des Fürstentums Moldau und hier zugehörig der „Țara de Sus“ (Das obere Land). Immer in Bezug zur „Romanisierung“ der B.: Nun es gab danach eine Polnifizierung, sodann Germanisierung und Ukrainisierung (Ruthenisierung) des Landes. Ins Exekutivkomitee vom November1918 wurden 74 Rumänen, 13 Ruthenen, 7 Deutsche, und 6 Polen gewählt, wobei hier die Bürger mosaischen Glaubens mit eingeschlossen waren. Sie zählten als Religionsgemeinschaft. Bei der Abstimmung zur Vereinigung mit dem Kgr. Rumänien am 28. November 1918 stimmten alle dafür, außer den 13 Ruthenen, die vorher den Saal verlassen hatten. Welche Romanisierung bitte? Es war vielmehr so, dass während der Habsburgerbesatzung ständig versucht wurde, die große Mehrheit der Bevölkerung zu unterdrücken. Wegen dieser restriktiven Politik verließen viele Rumänen das Land und zogen in die Moldau. Dafür füllten Nichtrumänen das Vakuum. Allerdings stimmt das mit der Rumänisierung danach. Die Einführung des Pflichtfachs „Rumänisch“ an Minderheitenschulen war ja sinnvoll, nicht jedoch deren Schließung. So wurden z. B. 1926 zwar nicht die deutschen, jedoch die ukrainischen Schulen geschlossen. Zu bedenken sei auch, dass die ukr. Minderheiten ab dem Beginn der 30-er Jahre wieder deutlich mehr Selbstbestimmungsrechte erhielten. Am Rande: Ihre Namen durften alle behalten, nicht wie während der Maghiarisierung der Rumänen z. B. in Siebenbürgen über Jahrhunderte hinweg…

Einfach zu schreiben „starke Romanisierungswelle“, eigentlich „Rumänisierungswelle“, da die Römer nichts damit zu tun hatten, ohne Quellen, ohne Beispiele ist wikiunwürdig. Ich kann mir die Arbeit machen, möchte aber den „Wiki-Historikern“ den Vortritt lassen. --Sacha47 Diskussion 11:20, 23. März 2014 (CET)

Zu historisch

Der Artikel liest sich in weiten Teilen (z.B. Bevölkerung) so, als ob die Geschichte der Bukowina 1918 oder spätestens 1945 zu Ende gewesen sei. Es fehlen viele aktuelle Informationen. --Hotti4 20:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

Durch die völkerrechtswidrige Annexion der Bukowina als Teil des Hitler-Stalin-Pakts hat sie aufgehört zu existieren. Der nördliche, heute ukrainische Teil wurde auf Rajone aufgeteilt, der südliche gehört zur Moldau/Rumänien (Bezirk Suceava). Natürlich spricht man auch heute noch dort von einer "Bukowiner Stadt" z. B. bei Cernăuți, Rădăuți oder Suceava. Offiziell ist der Begriff nicht mehr. Worüber soll man also schreiben? Dass sich die Ukrainer wegen der mit Rumänien ausgehandelten Rechte für die Rumänen im Norden wenig scheren (aber sonst großes Gejammer)? Dass Rumänien die aus besagtem Pakt abgeleitete Trennung nicht anerkennt? Dass die Ukraine neben der "heiligen ukrainischen Krim" auch die "heilige ukrainische Bukowina" kennt? Um übrigens rumänische historische Quellen anzapfen zu können (also nicht immer nur Hausleitner und Co.) "Bucovina" + u. a. "Nistor", "Iorga", "Bălan", "Rosetti" eingeben.

Ansonsten warte ich noch auf Antwort meiner vorigen Eilassung.--Sacha47 Diskussion 14:51, 23. März 2014 (CET)

Aussprache

Sagt man "Bukówina" (Betonung auf dem - kurzen - o) oder "bukowína" (Betonung auf dem - langen - i)? Letzteres ist m.E. die in Österreich übliche Variante, vgl. Herzegowina. --79.198.180.46 17:34, 22. Aug. 2012 (CEST) Felix Austria

Österreichisches Wörterbuch, 39. Auflage, Wien 2001: Bukowina, Herzegowina. Keine Analogie. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

Karte "Die Bukowina in Österreich-Ungarn"

Für die Karte fehlt eine Legende. Ich nehme an, die Bukowina ist das rote Gebiet. Aber was ist das dunkelgraue Gebiet? --Klaus Sigl (Diskussion) 17:30, 1. Jun. 2014 (CEST)

Karte entfernt, weil fehlerhaft. --Otberg (Diskussion) 18:43, 1. Jun. 2014 (CEST)

Noch eine

Karte

: Die Bezeichnung „Bukowina 1774“ passt nicht zum Inhalt, aber auch der Inhalt der Karte nicht zu diesem Lemma. Gibt es da nichts anderes? Auf der Suche nach einer historischen Ansicht habe ich nichts gefunden, was älter als ca. 1800 wäre. --Hvs50 (Diskussion) 18:00, 24. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt, hab's entfernt --Otberg (Diskussion) 19:54, 24. Sep. 2016 (CEST)

2. Weltkrieg

Im betr. Abschnitt liest man u.a.: "Die Bukowinadeutschen wurden in das Deutsche Reich oder in besetzte Gebiete in Polen umgesiedelt. Zehntausende Rumänen wurden getötet oder nach Zentralasien deportiert." Sollte die Tatsache der massenweisen Ermordung und Verschleppung zehntausender Rumänen durch die Sowjets nicht besser sinnstiftend an den Beginn der Sowjetherrschaft 1940 über Bukowina und Bessarabien verschoben werden? Ich meine damit, die Formulierungen können fast so bleiben, nur einige Sätze gehören in ihrer jetzigen Position (Dez. 2018) vertauscht. Anschlieszend sollte noch das harmlose "getötet" duch 'grausam ermordet' ersetzt werden. Eku-pilz (Diskussion) 22:41, 14. Dez. 2018 (CET)

'grausam ermordet' ist weit weniger neutral und enzyklopädisch als ein getötet. Wir wollen ja keine Schlagzeilen produzieren, sondern einen sachlichen Artikel formulieren. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:13, 14. Dez. 2018 (CET)

Verstehe. Dann halt von mir aus nur neutral 'ermordet' schreiben, jedoch sollte auf jeden Fall der beinhaltende Satz im Artikel unmittelbar an den Beginn des Zeitabschnitts, zur sowjetischen Okkupation, verschoben werden. Auch der Beginn der sowjetischen Okkupationsverbrechen mit dem Datum der ersten Säuberungswelle in der Bukowina sollte vermerkt werden. Das Lemma ist schon gut abgehandelt, enthält aber noch sachliches Potential nach oben, meine ich. Da du dich offenbar gut auskennst, könntest du diese einfachen Verbesserungen doch gleich selber einarbeiten, was meinst du? Eku-pilz (Diskussion) 14:31, 15. Dez. 2018 (CET)

Mach du mal. Ausbessern lässt es sich ja immer. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:06, 16. Dez. 2018 (CET)

Hallo Berihert, ok, mache ich, aber ich stelle erst mal das zugehörige Dok.-Material zusammen aus der Fachliteratur und gebe es hier an dieser Stelle zu erst zum Besten, wie sich das gehört. Natürlich dauert das "ein bisschen".... :-) Und dann wird man sehen, was man wie einbauen/umbauen kann. --Eku-pilz (Diskussion) 20:33, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ukrainische Zuwanderung aus Galizien als Ursache, dass der ukrainische Bevölkerungsanteil den rumänischen überholte???

Hallo @Wietek: danke, dass du das gesehen und infrage gestellt hast. Einwanderung aus Galizien ist nicht die Hauptursache, Literaturstellen kann ich nochmal raussuchen. Aber nicht aus dem angegebenen Grund (Ostgalizien mit einer Bevölkerungsmehrheit von Ukrainern/"Ruthenen" hatte auch zu Polen-Litauen gehört) der Grund ist konfessionell.

Ukrainer in Galizien gehörten seit der Union von Brest faktisch alle zur ukrainischen griechisch-katholischen Kirche auch in österreichischer Zeit, während sie in den an Russland gefallenen Teilen Polen-Litauens wieder orthodox wurden. Demgegenüber waren die Ukrainer und Rumänen in der Bukowina, die vorher zum orthodoxen Fürstentum Moldau gehört hatte, ausnahmslos orthodox. In österreichischer Zeit gab es weder in Galizien, noch in der Bukowina viele Konfessionswechsel. Im Jahr 1900 ermittelte die Volkszählung für die Bukowina 229.018 Rumänen und 297.798 Ukrainer, darunter aber nur 23.388 "Griechisch-katholische" aber 500.262 "Griechisch-orientalische" (d.h. Orthodoxe) Die ersten sind fast ausschließlich Ukrainer aus Galizien und ihre Nachkommen, die zweiten die übrigen Ukrainer und Rumänen. Die griechisch-katholische ukrainische Einwanderung reichte also nicht aus, zu erklären, warum die Ukrainer die Rumänen statistisch überholten. Hauptgrund war, dass zwar beide Ethnien viel einfache Landbevölkerung, die damals demographisch schnell wuchs, in ihren Reihen hatten, aber es gab einen signifikant größeren Anteil rumänischer Städtebürger und der traditionelle Bojarenadel aus Moldau, die größte Gruppe der Oberschicht der "Großgrundbesitzer" waren auch Rumänen. Diese Schichten hatten geringeres demographisches Wachstum. Unter Ukrainern bildete sich ein nennenswertes Städtebürgertum und einzelne Großgrundbesitzer erst Ende 19./Anfang 20. Jh. Die Hauptursache lag in demographischen Entwicklungen, Migrationen waren verstärkten es nur.

Viele Fachleute gehen heute davon aus, dass der Nordrand des Fürstentums Moldau, etwa nördlich des Pruth (in etwa, es gab rumänische Dörfer nördlich und ukrainische südlich) seit dem Mittelalter bis in die Gegenwart mehrheitlich slawisch-ukrainisch bewohnt war. So hatte der Osten der Oblast Tscherniwzi, die Region um Chotyn auch im 19. Jh. eine ukrainische Bevölkerungsmehrheit. Die Behauptung, ukrainische Einwanderung hätte ihre Überzahl verursacht, wurde in österreichischer und rumänischer Zeit von rumänischen Nationalisten betont, um ihr "historisches Anrecht" auf die Gesamt-Bukowina herauszustreichen, aber die demographische Geschichte ist komplexer. Ich modifiziere das bei Gelegenheit, wenn keine Einwände kommen.--WajWohu (Diskussion) 23:35, 24. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @WajWohu:, danke für deine ausführliche Antwort! Fraglich war es für mich deshalb, weil Mehr- oder Minderheiten gerade gerne hin- und her- zitiert werden, konnte mir aber mit Plötz & Stein & hist. Landkarten keine eindeutige Meinung bilden. Es war mir schon klar, dass neben den Poln. Teilungen auch die religiösen Gegebenheiten eine Rolle spiel(t)en. Wäre prima, wenn du das gelegentlich entsprechend umformulieren könntest. --Wietek (Diskussion) 07:45, 25. Apr. 2022 (CEST)

Bevor ich das in dem Kapitel ergänze, und es mir für den Rahmen des Textes wieder zu viel wird ;), schreibe ich das hier erst einmal hin. Es gab neben der zweifellos vorhandenen (aber nicht mehrheitlichen) Zuwanderung aus Galizien und den verschiedenen Verteilungen der Sozialschichten (Bauern, orthodoxer Klerus, Städtebürgertum, Bojarenadel innerhalb der Großgrundbesitzer-Oberschicht) bei Rumänen und Ukrainern, damit dem verschiedenen durchschnittlichen demographischen Wachstum noch einen dritten Faktor. Insbesondere in den anfangs oft gemischtsprachigen oder vorwiegend rumänischsprachigen Dörfern beidseits des Pruth (westlich, nordwestlich, z.T. auch östlich von Czernowitz) beobachteten die österreichischen Behörden eine schrittweise Zurückdrängung der rumänischen durch die ukrainische Umgangssprache im Laufe des 19. Jahrhunderts, also einen Assimilationsprozess innerhalb der bäuerlichen, orthodoxen Dorfbevölkerung. (Das gilt nicht für die Huzulen-Dörfer im mittel-westlichen Gebirge und für die Dörfer ganz im Norden.)--WajWohu (Diskussion) 10:26, 7. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Zwischenbescheid, ich könnte das nicht nachvollziehbar erg. bzw. umformulieren! Viele Grüße --Wietek (Diskussion) 12:13, 7. Mai 2022 (CEST)