Diskussion:Bundestagswahlrecht/Archiv/2010

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[[Diskussion:Bundestagswahlrecht/Archiv/2010#Thema 1]]

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Beleg dafür, dass jeder Wahlberechtigte nur eine Unterstützerunterschrift leisten darf

Ich hatte zunächst (ohne Beleg, da ich den Beleg, den ich hatte für sinnlos hielt) die Sätze: "Jeder Wahlberechtigte darf mit seiner Unterschrift nur eine Landesliste unterstützen. Wer mehrere Landeslisten unterzeichnet, macht sich nach § 108 d i. V. mit § 107 a des Strafgesetzbuches strafbar." eingefügt, woraufhin sie von der IP 84.151.17.218 mit der Begründung: "abstruse Theoriefindungen nicht ohne Beleg" gelöscht wurden. Daraufhin habe ich den Beleg - das Unterstützerformular für die Piratenpartei in Rheinland-Pfalz - hinzugefügt, was von Benutzer Juliabackhausen wieder gelöscht wurde mit der Begründung: "sinnlose Referenz".

Ich habe nach dem Gesetz, das diese Tatsache regelt, gesucht, habe es aber (noch) nicht gefunden. Es wäre gut, wenn die Sätze nicht wieder gelöscht werden, da ich ja einen Beleg habe, auch wenn dieser nicht ideal ist. Atompilz 16:03, 16. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Behauptung drinbleibt, muss auch der Beleg, der zu meiner Überraschung tatsächlich zitierfähig ist, drinbleiben.

Tatsächlich ist sie aber unhaltbar. Es gibt nichtmal eine Vorschrift, dass ein Wahlberechtigter nicht mehrere Landeslisten unterstützen dürfte. Faktisch ist das nur dadurch der Fall, dass die Gemeindebehörde die Bescheinigung des Wahlrechts nicht mehrfach erteilen darf (§ 39 Abs. 5 bzw. § 34 Abs. 6 Satz 2 BWO). Ob diese Einschränkung durch § 52 Abs. 1 Nr. 9 BWG gedeckt ist, erscheint zudem sehr fraglich.

Wenn grad Bundestagswahl wär, würd ich bedenkenlos versuchen mehrere Landeslisten zu unterstützen, um das auszuprobieren, und anschließend die Wahl wegen der zu erwartenden Verweigerung anfechten. Ich bin mir absolut sicher, dass ich dabei kein Problem mit der Staatsanwaltschaft bekommen würde. --84.151.17.218 16:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Das Formular entspricht auch dem Muster der Anlage 21 zur BWO. Das ist sogar noch eher zitierbar, aber man sollte das zumindest auch im Text ergänzen, also "macht sich laut Anlage 21 BWO »nach § 108d in Verbindung mit § 107a des Strafgesetzbuches strafbar«", wenn man das drinhaben will. --84.151.17.218 16:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Danke, ich habe jetzt Anlage 21 im Artikel erwähnt und verlinkt. Atompilz 16:56, 16. Feb. 2010 (CET)

Ein Verbot von Mehrfachunterstützungen steht doch in der BWO (wenngleich ohne Ermächtigung durch das BWG), nämlich in § 34 Abs. 4 Nr. 4: "Ein Wahlberechtigter darf nur einen Kreiswahlvorschlag unterzeichnen; hat jemand mehrere Kreiswahlvorschläge unterzeichnet, so ist seine Unterschrift auf allen Kreiswahlvorschlägen ungültig." Was nach § 39 Abs. 3 Satz 5 BWO auch auf Landeslisten anzuwenden ist. Nebenbei bemerkt wird tatsächlich nicht der Wahlvorschlag unterzeichnet, sondern lediglich die Unterstützung ausgedrückt. Unterzeichnet werden muss er nur von 3 Unterstützern (bei Parteien vom Landesvorstand). --84.151.17.218 17:30, 16. Feb. 2010 (CET)

Diese Mehrfachunterstützung bezieht sich auf die notwendigen 200 Unterschriften für den Vorschlag des Direkt Kandidaten, nicht auf die Mehrfachunterstützung von Landeslisten. Trotzdem ist es erwähnenswert, deshalb habe ich es eingefügt. Atompilz 18:31, 16. Feb. 2010 (CET)

Doch, § 39 Abs. 3 Satz 5 BWO bezieht sich auch für Landeslisten darauf. Wobei unklar ist, ob sowohl ein Kreiswahlvorschlag als auch eine Landesliste unterstützt werden kann (in der Praxis schon). --84.151.17.218 18:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nun mal alles mit der Vorlage § eingebunden...--Juliabackhausen 19:09, 16. Feb. 2010 (CET)

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Sperrklausel, Grundmandatsklausel

Die Grundmandatsklausel ist Teil der Sperrklausel (der andere ist die Fünfprozentklausel; wobei die verlinkten Artikel teilweise so schlecht sind, dass sie nichtmal ihr Lemma richtig schreiben können). --84.151.17.218 18:48, 16. Feb. 2010 (CET)

Die "Information", dass Sperrklausel ein Synonym von Fünfprozentklausel sei, habe ich von folgendem Satz, der im Artikel hier zu finden ist: "Nach der Wahl 1957 kam die Grundmandatsklausel erstmals 1994 wieder einer Partei zugute: Die PDS errang in Berlin vier Direktmandate. Daher konnte sie mit einem Zweitstimmenanteil von nur 4,4 % mit 30 Abgeordneten in den Bundestag einziehen, hatte dort jedoch nur Gruppen- und keinen Fraktionsstatus. Für den wichtigen Fraktionsstatus, der bestimmte Rechte gibt, hätte sie die Sperrklausel überwinden müssen." Wenn hier Sperrklausel so verstanden wird, dass es der Überbegriff von 5%-Hürde und Grundmandatsklausel ist, ergibt der Satz im Zusammenhang keinen Sinn: Am Anfang wird gesagt, dass die Grundmandatsklausel erstmals wieder zum Einsatz kam und am Ende würde behauptet, dass die Partei die Grundmandatsklausel durch die Sperrklausel nicht erreicht habe. Ich habe es deshalb geändert. Atompilz 19:20, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Satz ist überhaupt sehr schlampig formuliert. Es gibt auch keinen direkten Zusammenhang zwischen Fünfprozenthürde und Fraktionsstatus; nötig sind 5% der Sitze. Und das steht nur in der Geschäftsordnung, die nicht nur jederzeit geändert werden kann, sondern die gar nicht automatisch für einen neu konstituierten Bundestag gilt, sondern jeweils neu beschlossen werden muss. --84.151.17.218 20:34, 16. Feb. 2010 (CET)

Beleg für: ab 2009 keine Bewerber anderer Parteien aufstellen

Im Artikel steht unter Bundestagswahlrecht#Kreiswahlvorschl.C3.A4ge "Ab der Bundestagswahl 2009 darf kein Bewerber mehr aufgestellt werden, der einer anderen Partei angehört." Gibt es dazu einen Beleg? Atompilz 18:56, 16. Feb. 2010 (CET)

[1] [2] [3]. Gilt aber schon seit 2008-03-21. --84.151.17.218 19:15, 16. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Belege, ich habe die Begründung jetzt ergänzt. Atompilz 20:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Verfassungsgericht: In der Sache recht bekommen, ohne Erfolg zu haben

Im Artikel ist hier der Satz: "Bislang war keine Wahlprüfungsbeschwerde gegen eine Entscheidung des Deutschen Bundestages erfolgreich, auch wenn die Richter einem Beschwerdeführer in der Sache Recht gaben." Ein Satz, der die Frage aufwirft, warum der Beschwerdeführer in der Sache Recht hatte, jedoch keinen Erfolg hatte, solte diese auch beantworten. Es wäre gut, wenn jemand, der die Antwort kennt, sie einfügt. Atompilz 00:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Im Wesentlichen liegt das daran, dass in der Wahlprüfung formal die Zusammensetzung des Bundestags angegriffen wird (also eine Wiederholungswahl oder Neufeststellung der Sitzverteilung gefordert wird), in der Sache aber oft die Verfassungswidrigkeit einer Norm festgestellt werden soll. Wenn Letzteres passiert, wird dem Bestandsschutz des Bundestags in der Regel trotzdem der Vorrang gegeben, zumal sich der Fall bis zur Entscheidung zumeist ohnehin ziemlich erledigt hat (besonders typischer Fall ist das Nachrückerurteil (unten)).

Allerdings ist fraglich, ob die Formulierung so überhaupt (noch) haltbar ist. Zumindest in der Entscheidung zum negativen Stimmengewicht hat das Bundesverfassungsgericht selbst durchaus von einem (Teil-)Erfolg gesprochen [4]. --84.151.17.218 01:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Landeslisten der gleichen Partei gelten für die Berechnung der Sperrklausel [...] als verbunden

Versteht jemand, was der folgende Satz bedeutet, der hier zu finden ist: "Landeslisten der gleichen Partei gelten für die Berechnung der Sperrklausel grundsätzlich als verbunden [...]."? Was bedeutet "der gleichen Partei" und was "verbunden"?Atompilz 00:52, 17. Feb. 2010 (CET)

"Verbunden" heißt, dass tatsächlich so verteilt wird, wie es in Bundestagswahlrecht #Sitzverteilung beschrieben ist (mit Unterverteilung). "Landeslisten der gleichen Partei" sind die Listen einer Partei in den verschiedenen Bundesländern. Völlig falsch ist aber der Bezug auf die Sperrklausel. --84.151.17.218 01:31, 17. Feb. 2010 (CET)

Danke, jetzt verstehe ich was damit gemeint ist. Ich habe die Formulierung jetzt etwas verständlicher gemacht, sodass man weiß, dass "Landeslisten der gleichen Partei" sich auf die gleiche Partei in anderen Bundesländern bezieht. Atompilz 01:40, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Frage ist, ob man den Absatz nicht besser ganz streichen sollte. Dass die Landeslisten verbunden sind, ist in der Praxis eine Selbstverständlichkeit, und der restliche Artikel geht genauso selbstverständlich davon aus. Falls jemals wer auf die Idee kommen sollte, die Verbindung lösen zu wollen, wird er feststellen, dass die Bestimmungen der BWO dazu undurchführbar sind, was man aber wegen original Research nicht so im Artikel schreiben kann. --84.151.17.218 02:06, 17. Feb. 2010 (CET)

Warum sind die Bestimmungen der BWO dazu undurchführbar? Inwiefern ist original Research ein Problem für den Artikel? Atompilz 11:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Weil laut BWO eine Landesliste selektiv festlegt, mit welchen anderen Landeslisten sie nicht verbunden sein will. Wenn A nicht mit C verbunden sein soll, aber A mit B und B mit C, dann ist das undurchführbar, weil die Verbindung transitiv (und symmetrisch) sein muss. Scheinbar war da der Gedanke, eine Landesliste bestrafen zu können. Ganz früher mit D'Hondt hat man ihr damit tatsächlich schaden können (wobei sich aber die Frage nach dem Sinn stellt). Was wirklich funktionieren würde (und wie man das BWG mindestens ebenso gut interpretieren könnte), ist, dass sich umgekehrt eine Landesliste selber ausschließt. Seit Sainte-Laguë gilt, wäre ein Vorteil dadurch (für die Partei insgesamt) in einigen Fällen sogar halbwegs sicher abschätzbar, nämlich wenn der zu erwartende Sitzanspruch um die 0,75 oder um die 1,75 liegt und auf Kosten der anderen Parteien (statt der anderen Landeslisten der eigenen Partei) aufgerundet würde.

Solche Überlegungen kann man aber seriöserweise nicht ohne zitierbare Quelle in den Artikel schreiben. Ich nehm WP:OR nicht allzu genau, vor allem was den Gebrauch von Primärliteratur anbelangt, aber irgendwann ist doch der Punkt erreicht, wo die Analyse nicht mehr absolut zwingend nachvollzogen werden kann und damit eine Abhängigkeit vom Autor eintritt, der dann außerhalb der Wikipedia stehen und eine entsprechende Reputation haben muss. --84.151.19.183 19:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Wahlplakate

Es muesste mE interessant sein, die Wahlplakate der verschiedenen Parteien mit den verschiedenen Bundestagswahlen zu verknuepfen.Die Idee kam mir, als ich im SPIEGEL dieser Woche das ominoese Adenauer Plakat der Wahl 1961 sah (an das ich mich noch gut erinnere), in dem der Gegner (Willy Brandt) persoenlich angegangen wird ("alias Frahm"). Die verschiedenen Seiten, die Wahlplakate untersuchen bzw. wiedergeben zeigen nur wenige Beispiele - und das hier erwaehnte fehlt bei allen die ich fand.--IP

Selbst ist der Mann, lade die Plakate hoch und binde sie ein! --Juliabackhausen 09:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Aber bitte unter einem passenderen Lemma. --84.151.9.190 19:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Was das Bundeswahlgesetz alles nicht regelt - relevant?

Im Artikel befindet sich hier der Satz: "Das Bundeswahlgesetz bestimmt dagegen nicht, dass Stimmzettel, die in einer das Wahlgeheimnis gefährdenden Weise gekennzeichnet sind (etwa durch ein aufrecht stehendes Kreuz als Stimmabgabe), ungültig sind." Das Bundeswahlgesetz regelt außerdem nicht, ob das Kreuz mit einem Kugelschreiber, Füller oder sonstigem Stift gemacht werden darf. Die Farbe des Kreuzes wird auch nicht geregelt. Ist es relevant alles zu erwähnen, das das Bundeswahlgesetz nicht regelt? Atompilz 00:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich halt das schon für relevant, weil das BWG insoweit von anderen Wahlgesetzen abweicht und auch von den Vorschriften bezüglich der Stimmzettelumschläge (wobei dieser Abschnitt von mir ist und das folglich keine dritte Meinung ist). Man könnte allerdings eine Unterstellung herauslesen, das Wahlgeheimnis wäre dadurch unzulässigerweise verletzt, und POV und/oder OR darin sehen. Die Frage nach den Stiften (speziell Bleistifte) ist übrigens regelmäßig Gegenstand der Wahlprüfung und wäre durchaus relevant.

Für irrelevant halt ich dagegen irgendwelche Petitionen. Wenn man schon Forderungen zu Änderungen des Wahlrechts über den Artikel verstreuen will, dann wären die diversen abgelehnten Gesetzentwürfe (und möglicherweise auch Wahleinsprüche) wesentlich relevanter. Bei Formulierungen mit "derzeit" o.Ä. sind zudem künftige Fehler vorprogrammiert. --84.151.19.173 13:49, 19. Feb. 2010 (CET)

Die diversen abgelehnten Gesetzentwürfe würde ich durchaus für relevant halten, es hat sie nur noch niemand beschrieben. Atompilz 15:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Satz wieder sichtbar gemacht. Man sollte allerdings dann erklären können warum eine solche Regelung, die nicht existiert, zu erwarten gewesen wäre z.B.: "Im Gegensatz zum Wahlrecht von vielen anderen Demokratien, z.B. [Land X], [Land Y] regelt das deutsche Wahlrecht nicht ob ein Stimmzettel gültig ist, wenn er in einer das Wahlgeheimnis gefährdenden Weise von anderen abweicht, z.B. durch aufrecht stehende Kreuze oder wenn das Kreuz mit unüblichen Stiften geschrieben wurde." Dafür bräuchte man nur Beispiele für die Demokratien, die das regeln. Hast du welche? Atompilz 14:02, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich hab eigentlich mehr an andere Wahlen in Deutschland gedacht. Tatsächlich weichen hier auf Landesebene aber nur Bayern und Baden-Württemberg vom Bundestagswahlrecht ab (wobei in Baden-Württemberg ein aufrecht stehendes Kreuz noch relativ klar erlaubt wäre). Österreich weicht übrigens in der gegenteiligen Richtung ab: Dort beeinträchtigen selbst "im Wahlkuvert befindliche Beilagen aller Art" die Gültigkeit nicht. --84.151.19.173 14:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Ist in Bayern ein aufrecht stehendes Kreuz ungültig? Dann könnte man das als Beispiel nehmen. Ich würde die Erwähnung was das Wahlrecht nicht regelt dann für sinnvoll halten, wenn irgendwie erklärt wird warum man die Regelung erwarten könnte. Wenn es keine anderen Wahlsysteme (Länderebene oder andere Staaten) gibt, die das regeln, sollte ein anderer Grund erwähnt sein, warum man die Regelung erwarten könnte. Atompilz 15:17, 19. Feb. 2010 (CET)

In Bayern führt ein "besonderes Merkmal" zur Ungültigkeit. Andererseits soll implizit eine Stimme gültig sein, wenn der Wille des Wählers zweifelsfrei ersichtlich ist. Das aufrecht stehende Kreuz ist natürlich ein Grenzfall, den die meisten Wahlvorstände vermutlich nicht beanstanden würden.

Geregelt ist der Fall ja. Nachdem kein Grund für eine Ungültigkeit vorliegt, ist die Stimme gültig. Der Punkt ist, dass die Regelung ganz offensichtlich eine Einschränkung des Wahlgeheimnis ist, das immerhin ein verfassungsrechtlich garantierter Wahlrechtsgrundsatz ist, und die Formulierung im Artikel ist diesbezüglich ja auch ziemlich klar (und meines Erachtens wertungsfrei).

Wirklich nicht geregelt ist übrigens z.B. die Stimmenthaltung; das Bundestagswahlrecht kennt überhaupt gar kein solches Konzept. Den entsprechenden Abschnitt müsste man also zuallererst rausnehmen. Aber wenn man nur das wiedergeben will, was das BWG explizit nennt, kann man sich den Artikel auch sparen und den Leser direkt auf das BWG verweisen. --84.151.19.173 16:10, 19. Feb. 2010 (CET)

Ok, dann bleibt der Abschnitt relevant. Ich habe nur das "dass" durch ein "ob" ersetzt, weil das "dass" in diesem Satz vermuten lässt, dass ein anderes Gesetz regelt, dass diese Stimmen ungültig sind, was ja nicht der Realität entspricht. Atompilz 23:06, 19. Feb. 2010 (CET)

So ist es allerdings falsch. Wie gesagt bestimmt das BWG ja eindeutig, dass solche Stimmen gültig sind, solang man davon ausgeht, dass dieser Eingriff in das Wahlgeheimnis gerechtfertigt ist. Wegen letzterer Einschränkung hab ich eine vorsichtige Formulierung gewählt. Wenn das den Leser überfordert, sollte man den Absatz doch besser ganz rausnehmen. Wenn man 5 Sätze braucht, um sämtliche mögliche Missverständnisse mit letzter Sicherheit auszuräumen, dann wäre dieser Aspekt überbetont. --84.151.19.173 23:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Welcher Artikel im BWG bestimmt eigentlich, dass solche Stimmen gültig sind? Den Artikel könnte man auch erwähnen. Ich schlage folgenden Satz vor (BWG Artikel wird dann eingefügt): "Gemäß §[ X Abs. Y...] des Bundeswahlgesetzes sind Stimmen auch gültig, wenn sie in einer das Wahlgeheimnis gefährdenden Weise gekennzeichnet sind ([...]), solange dieser Eingriff in das Wahlgeheimnis gerechtfertigt ist." Wäre dieser Satz inhaltlich richtig, wenn der Artikel eingefügt wäre? Atompilz 23:57, 19. Feb. 2010 (CET)

Keiner. Was nicht ungültig ist, ist gültig. (Dem Wortlaut nach entscheidet der Wahlvorstand über die Gültigkeit, aber es ist wohl klar, dass er das nicht nach Belieben tun kann, sondern nur in Zweifelsfällen einen Ermessensspielraum hat.) --84.151.19.173 00:12, 20. Feb. 2010 (CET)

Jetzt verstehe ich was mit dem Satz gemeint war; so wie er jetzt ist, ist er sehr missverständlich: man könnte das so verstehen, dass diese Stimmen zwar ungültig sind, wegen dem "dass", aber ein anderes Gesetz und nicht das Bundeswahlgesetz dies regelt. Um den Satz verständlicher zu machen schlage ich folgenden Satz vor: "Da das Bundeswahlgesetz nicht regelt, dass Stimmen ungültig sind, die in einer das Wahlgeheimnis gefährdenden Weise gekennzeichnet sind ([...]), sind diese Stimmen gültig." Ist der Satz inhaltlich richtig? Atompilz 11:06, 20. Feb. 2010 (CET)

Diese Mehrdeutigkeit war durchaus beabsichtigt, wenngleich nicht direkt eine Missverständlichkeit, weil man eben der Ansicht sein könnte, dass das nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist und deshalb anders auszulegen sei. Wenn man das vernachlässigt, ist deine Formulierung aber auch korrekt (und dass eine Gefährdung des Wahlgeheimnis problematisch sein könnte, kann sich der Leser auch so denken). --84.151.9.190 19:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Die Petition zum Namen von Erst- und Zweitstimme halte ich deshalb für relevant, weil sie verdeutlicht, dass auf Bundesebene, im Gegensatz zu einigen Ländern, die Bezeichnung Erst- und Zweitstimme beibehalten, deren Wichtigkeit von der Mehrheit der befragten nicht richtig eingeschätzt wurde. Petitionen zu Themen zu erwähnen ist durchaus üblich: vgl. Ersatzstimme_(Politik), Online-Petition oder Petitionsausschuss_des_Bundestages Atompilz 14:08, 19. Feb. 2010 (CET)

In Spezialartikeln kann sowas durchaus relevant sein, aber nicht in einem Überblicksartikel. Gegen eine Erwähnung in Stimmenthaltung bzw. Erststimme und Zweitstimme hätt ich nichts einzuwenden, wenn das bei aktuell laufenden Petitionen auch aktuell gehalten wird (und Formulierungen wie "derzeit" mit einem konkreten Datum versehen werden, weil ja auch alte Versionen weiter im Umlauf bleiben können). --84.151.19.173 14:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Formulierung "derzeit" habe ich inzwischen umformuliert und mit Datum versehen. Atompilz 15:17, 19. Feb. 2010 (CET)