Diskussion:Bundesunmittelbares Gebiet

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bundesunmittelbares Gebiet“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte halbjährlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Staatenbund

Gibt es eigentlich auch in Staatenbünden Bundesunmittelbare Gebiete? Ich vermute eher nein, weil ein Staatenbund ja doch kein Staat ist, und wenn dort ein Gebiet existieren würde, welches zu keinem der Einzelstaaten gehört, würde es ja zu überhaupt keinem Staat gehören. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:34, 25. Sep. 2013 (CEST)

In einem klassischen, unorganisierten Staatenbund gibt es keine bundesunmittelbaren Gebiete. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

Warum nicht? --Röhrender Elch (Diskussion) 20:39, 28. Apr. 2014 (CEST)

Stadt und Landkreis Lindau (Bodensee)

Ich habe Lindau in den Artikel eingetragen. Die kreisfreie Stadt und der Landkreis gehörten ab dem 20. Dezember 1950 (Ende der Zugehörigkeit zu Württemberg-Hohenzollern) bis zum 1. September 1955 (Rückkehr zu Bayern) zu keinem Land der Bundesrepublik Deutschland. Im Landkreis gab es damals übrigens keinen Landrat, sondern einen Kreispräsidenten. MfG Harry8 19:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das mal alles so stimmt. Zunächst einmal widersprechen sich die Artikel über die Stadt und den Landkreis.

Nach dem, was in Landkreis_Lindau_(Bodensee)#Geschichte steht, war das Gebiet offiziell noch ein Teil von Bayern, wenn auch mit einer Sonderstellung.

In Lindau_(Bodensee)#20._Jahrhundert heißt es, das Kreispräsidium hätte die Kompetenzen einer Landesbehörde gehabt. Oder ist vielleicht eine Landesregierung gemeint? Dann wären Stadt und Kreis Lindau de facto ein eigenes Bundesland gewesen.

Davon, dass Stadt und Kreis Lindau direkt dem Bund unterstanden, ist nirgendwo die Rede, aber das ist das Merkmal, welches ein Bundesunmittelbares Gebiet ausmacht. Ich würde Lindau hier nicht aufzählen. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:21, 28. Apr. 2014 (CEST)

Da habe ich nun einen seltsam anmutenden Gegenbeweis:

Die Kreiskennziffern im bayerischen Regierungsbezirk Oberschwaben folgen zunächst der alphabetischen Reihenfolge der kreisfreien Städte und sodann derjenigen der Landkreise. Diese Kreiskennziffern lauteten dort

7 11 Augsburg, 7 12 Dillingen an der Donau, 7 13 Günzburg, 7 14 Kaufbeuren, 7 15 Kempten (Allgäu), 7 16 Memmingen, 7 17 Neuburg an der Donau, 7 18 Neu-Ulm, 7 19 Nördlingen, 7 20 Lindau (Bodensee)

7 31 Landkreis Augsburg, 7 32 Landkreis Dillingen an der Donau, 7 33 Landkreis Donauwörth, ..., 7 40 Landkreis Krumbach (Schwaben), 7 41 Landkreis Marktoberdorf, ..., 7 49 Landkreis Wertingen, 7 50 Landkreis Lindau (Bodensee).

Als also die Kreiskennziffern eingeführt wurden - also nach 1952 und vor 1956 - gehörten Stadt und Landkreis Lindau nicht zu Bayern, sonst wären sie in die fortlaufende Nummerierung miteinbezogen worden.

MfG Harry8 20:28, 28. Apr. 2014 (CEST)

Das mag sein, dass sie nicht zu Bayern gehörten, aber das heißt nicht unbedingt, dass sie ein Bundesunmittelbares Gebiet waren. Ich weiß es letzlich aber auch nicht. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Aber frag doch vielleicht mal Benutzer: Benatrevqre. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:40, 28. Apr. 2014 (CEST)

Harry8, ohne passende juristische Sekundärliteratur bleibt das so eine eigene Schlussfolgerung, die zwar nachvollziehbar ist, aber in dieser Weise dennoch TF bleibt, solange Lindau nicht entsprechend fachlich beschrieben wird. Vgl. hier. Siehe vor allem auch im Lehrbuch Schweitzer, Staatsrecht III, Staatsrecht, Völkerrecht, Europarecht, 2010. Benatrevqre ^…?! 20:07, 29. Apr. 2014 (CEST)

@Benatrevqre: Wie ist es denn richtig? Was war der Kreis Lindau, wenn er weder zu Bayern noch zu Württemberg-Hohenzollern gehörte? --Röhrender Elch (Diskussion) 21:41, 29. Apr. 2014 (CEST)

Es verfügte offenbar über einen Sonderstatus innerhalb der frz. Besatzungszone, s. hier. Dennoch war dieses Gebiet nicht bundesunmittelbar, sondern Lindau gehörte, entgegen der falschen Annahme Harrys, auch vor 1950 bereits zum Gebiet des Freistaats Bayern und bildete einen eigenen Wahlkreis, diesen Schluss lässt jedenfalls § 8 des Wahlgesetzes zum ersten Bundestag und zur ersten Bundesversammlung der Bundesrepublik Deutschland vom 15. Juni 1949 zu. Lindau wurde in diesem nationalen Gesetz nicht separat neben den "Ländern des Bundes" geführt oder einer gesonderten, hinsichtlich der übrigen Gemeinden abweichenden Regelung unterworfen, was eine Bundesunmittelbarkeit insoweit ausschließt. Benatrevqre ^…?! 23:13, 29. Apr. 2014 (CEST)

Also gehörte Lindau durchgehend zu Bayern und hatte nur zeitweise einen Sonderstatus wegen der Zugehörigkeit zur frz. Besatzungszone?

Lösche bitte meine Diskussionsbeiträge nicht! --Röhrender Elch (Diskussion) 23:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

Laut dem Gesetzblatt der Verwaltung des Vereinigten Wirtschaftsgebietes ja, denn dort wird Lindau stets als explizit „bayerischer Kreis“ bezeichnet.

Vgl. auch die Bezeichnungen in § 8 Lastenausgleichsgesetz.

(Sorry, die Löschung war nicht beabsichtigt und beruhte auf einem techn. Fehler meines mobilen Browsers in Verbindung mit der Wiki-Software.) Benatrevqre ^…?! 23:53, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nein, zumindest sieht das die Stadt Lindau (Bodensee) nicht so. Die sieht sich selbst in der damaligen Zeit als ein eigenes Bundesland. Siehe dazu diesen Beleg! MfG Harry8 23:40, 29. Apr. 2014 (CEST)

Das ist kein hinreichender Beleg, insbesondere keiner, um ein angeblich bundesunmittelbares Gebiet zu belegen; auch ist zu beachten, dass Lindau nicht in der alten Präambel des GG aufgezählt wurde. Auch wird dort geschrieben, "Stadt und Landkreis Lindau werden damit vom übrigen Bayern, das amerikanisch besetzt ist, abgetrennt", was sich dort offenkundig nur unter besonderer Berücksichtigung des damaligen Besatzungsrechts auf den Zusammenhang mit der US-Zone beschränkt, nicht auf den Freistaat Bayern selbst. Weiter heißt es dort: "[beide] bilden faktisch ein eigenes (Bundes-) Land", die Betonung liegt auf faktisch, also ohne bundesgesetzlicher Grundlage, sondern lediglich aufgrund Teilung durch Besatzungsrecht und demgemäß eigenständiger Verwaltung durch das Lindauer Kreispräsidium.

Somit gehörten die Stadt und der Landkreis Lindau weiterhin zum Staatsgebiet Bayerns, unterlagen jedoch einem Sonderstatus und waren demnach Teil der frz. Zone, der Rest Bayerns gehörte zur amerikanischen Zone. Benatrevqre ^…?! 23:59, 29. Apr. 2014 (CEST)

Im Gegensatz zu Lindau bin ich ja auch der Meinung, dass es erst im Jahr 1950 zu einem bundesunmittelbaren Gebiet wurde. Vorher gehörte es n. m. M. zum Land Württemberg-Hohenzollern. Die Bürger in der Stadt und im Landkreis Lindau haben ja den dortigen Landtag mitgewählt.

Dass bei der Bundestagswahl 1949 die Lindauer zu Bayern gezählt wurden, stimmt ... und auch wieder nicht. Hätte es uneingeschränkt zu Bayern gehört, hätte man es nicht erwähnen müssen. Dass man es erwähnt hat, bedeutet natürlich nicht, dass es nicht dazu gehörte.

Es wäre schön, wenn es Äußerungen/Quellen eines Staatsrechtlers zu diesem Thema gibt/gäbe. MfG Harry8 08:11, 30. Apr. 2014 (CEST)

Interessant wäre auch die Beantwortung der Frage, wer die erneute Ausgliederung der Stadt Lindau (Bodensee) aus dem gleichnamigen Landkreis verfügt hat:

das Land Bayern,

das Land Württemberg-Baden

der Landkreis Lindau (Bodensee), also der Kreispräsident oder

die französische Besatzungsmacht?

Fest steht, dass etliche kreisfreie Städte in Bayern wieder kreisfrei wurden. Dies waren

am 20. Oktober 1945: Kulmbach,

am 1. April 1948: Bad Kissingen, Bad Reichenhall, Deggendorf, Dillingen an der Donau, Eichstätt, Forchheim, Kaufbeuren, Kitzingen, Landsberg am Lech, Marktredwitz, Memmingen, Neuburg an der Donau, Neu-Ulm, Rothenburg ob der Tauber, Schwabach, Schwandorf und Traunstein,

am 1. April 1949: Günzburg, Neumarkt in der Oberpfalz, Nördlingen und Weißenburg in Bayern.

Lindau (Bodensee) wurde hingegen am 25. September 1948 wieder kreisfrei, somit an keinem der obigen Daten. MfG Harry8 08:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zum Thema bundesunmittelbare Gebiete siehe oben die einschlägigen staatsrechtlichen Ausführungen hinsichtlich des Grundgesetzes, dies schließt logischerweise auch die Zeit nach 1950 mit ein.

Eine Zugehörigkeit der Stadt und des Landkreises Lindau zu Württemberg-Hohenzollern ist nach wie vor unbegründet; belege bitte auch, dass die Bürger der Stadt den württembergisch-hohenzollerischen Landtag gewählt hätten (vor allem, wie lange dies der Fall gewesen sein soll, denn nach der Verordnung Nr. 88 vom 17. April 1947 betreffend die Vertretung des Kreises Lindau im Landtag von Württemberg-Hohenzollern beschränkte sich dies auf den (bayerischen) Landkreis. Diese Zuordnung im Sinne einer Vertretung war damit auch nur verwaltungstechnischer Natur und vermutlich schon von vornherein auf die Dauer der (vorübergehenden) frz. Besatzung begrenzt.

Siehe oben: es ist bei Lindau stets von einem bayerischen Kreis (z. T. in der älteren Schreibweise Baierischer Kreis Lindau) die Rede, dies lässt gerade nicht den Schluss zu, Lindau sei, wenn auch nur dem Namen nach, in dieser Zeit völlig unabhängig von Bayern gewesen. Benatrevqre ^…?! 11:10, 30. Apr. 2014 (CEST)

Den Beleg dafür, dass die Bürger der Stadt Lindau (Bodensee) den Landtag von Württemberg-Hohenzollern gewählt haben, hast du selbst erbracht. Die Stadt war zu jenem Zeitpunkt nicht kreisfrei (s. o.). MfG Harry8 11:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe da jetzt etwas Interessantes gefunden. Ich zitiere wörtlich:

Stadt und Landkreis Lindau waren im April 1945 von französischen Truppen besetzt worden; wegen der Verbindung der französischen Besatzungszone in Österreich (Vorarlberg und Tirol) blieb das Gebiet Teil der französischen Besatzungszone in Südwestdeutschland und erhielt einen eigenen Rechts- und Verfassungsstatus, ohne jedoch völlig aus Bayern auszuscheiden. Das 1946 eingerichtete Amt eines Kreispräsidenten übte nach der Autorisierung durch die Besatzungsmacht höhere Gesetzgebungs- und Verwaltungsbefugnisse aus. Mit dem Abbau des Besatzungsrechtes ging auch das staatsrechliche Kuriosum des "Bayerischen Kreises Lindau (Bodensee) zu Ende. Wilhelm Volkert (Hrsg.): Handbuch der bayerischen Ämter, Gemeinden und Gerichte 1799–1980. C.H.Beck’sche Verlagsbuchhandlung, München 1983, ISBN 3-406-09669-7, S. 512. 

Weiteres folgt ggf. MfG Harry8 11:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja genau, das ging soweit aus meinen obigen Belegen hervor. Benatrevqre ^…?! 11:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt auch ein Gesetz über den Bayerischen Kreis Lindau im Bayerischen Gesetz- und Verordnungsblatt 1955, herausgegeben am 29. Juli 1955, Seite 153, siehe hier. Leider gehört der Beitrag zum Bezahlbereich, sodass ich es nicht lesen konnte. MfG Harry8 11:59, 30. Apr. 2014 (CEST)

Im Buch:"Die rechtliche Entstehung der Bundesländer" von Michael Herold, ISBN 978-3-00-038313-7, steht das Folgende (S. 14):

Bayern gehörte ab 1945 gemäß dem Potsdamer Abkommen vom 2. August 1945 zur amerikanischen Besatzungszone. Lindau und die Pfalz jedoch waren der französischen Besatzungszone zugeteilt worden. Das zuvor thüringische Ostheim kam zu Bayern, von dem die Pfalz getrennt und 1946 in das Land Rheinland-Pfalz eingegliedert wurde. Durch die Proklamation Nr. 2 des Oberbefehlshabers der amerikanischen Streitkräfte vom 19. September 1945 wurde das Verwaltungsgebiet Bayern geschaffen, das in territorialer Hinsicht Bayern, wie es 1933 bestand, umfasste, jedoch ohne den Regierungsbezirk Pfalz und den Stadt- und Landkreis Lindau. Die Sonderstellung, die der Stadt- und Landkreis Lindau seit 1945 als Teile der französischen Besatzungszone einnahmen, entfiel nach der Souveränitätserklärung der Bundesrepublik Deutschland (Aufhebung des Besatzungsstatuts durch den am 5. Mai 1955 in Kraft getretenen Deutschlandvertrag vom 26. Mai 1952 i.d.F.v. 23. Oktober 1954). Durch das Gesetz über den bayerischen Kreis Lindau vom 23. Juli 1955 (in Kraft ab 1. September 1955) wurde die staatsrechtliche Rückgliederung geregelt, sodass das Gebiet des rechtsrheinischen Bayern wieder hergestellt war. Ein Versuch, auch die Pfalz zurückzugewinnen, scheiterte, da ein Volksbegehren nach Art. 29 GG erfolglos und somit die Pfalz Bestandteil des Landes Rheinland-Pfalz blieb. Landeshauptstadt wurde München.

Siehe hier! MfG Harry8 12:16, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hier (S. 31) wird der Landkreis Lindau als zunächst nicht zu Bayern gehörend eingestuft. MfG Harry8 12:39, 30. Apr. 2014 (CEST)

Auch hier wird das so gesehen. MfG Harry8 12:54, 30. Apr. 2014 (CEST)

Was Lindner betrifft: das bezieht sich wohl lediglich auf verwaltungsrechtliche Bestimmungen bzw. auf die Trennung durch damaliges Besatzungsrecht.

Deine zweite Quelle ist nicht seriös und keine zuverlässige Informationsquelle. Die Website gehört zum braun-esoterischen Dunstkreis der rechtsextremistischen sog. "Reichsbürger". Daher bitte nur juristische Sekundärliteratur, die reputabel ist und aus wissenschaftlich brauchbarer Quelle stammt. Hast du dir nicht durchgelesen, was dort für ein abenteuerlicher Schwachsinn und Hetze verbreitet wird?! Benatrevqre ^…?! 18:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zu deiner letzten Anmerkung: nein, sorry, aber ich suche dann einfach mit F3 das Stichwort, weil es so sehr schnell geht.

Ich denke, dass das besondere Problem ist, dass die Bundesrepublik Deutschland damals nur ein teilsouveräner Staat war. Auf jeden Fall war Bayern in jenen Jahren für das Lindauer Gebiet nicht zuständig, Württemberg-Hohenzollern aber auch nicht. MfG Harry8 19:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

Deutschland war zu jener Zeit militärisch besetzt und das Besatzungsstatut räumte den drei West-Alliierten im Gebiet der Bundesrepublik erhebliche Rechte ein, sie übten hoheitliche Gewalt aus. Die Drei Mächte konnten Besatzungsrecht setzen, d. h., solche Bestimmungen sind ohne (äußere) Mitwirkung deutscher Stellen allein von den Besatzungsmächten erlassen worden, dazu zählte eben auch die Zuordnung des bayerischen Kreises Lindau und der Stadt selbst zur frz. Zone. Dieses Recht konnte daher auch nur von ihnen geändert werden und behielt seine Rechtswirksamkeit, bis es von ihnen oder mit ihrer Ermächtigung durch deutsche Stellen aufgehoben wurde (Ziff. 7 des Besatzungsstatuts). Die Besatzungsmächte bestimmten letztlich über die Verwaltung der betreffenden Gebiete; Bundesrecht konnte erst erlassen werden, wenn dieses Recht der Dispositionsbefugnis des Bundesgesetzgebers unterlag bzw. deutschen Stellen die Verwaltung der Gebiete übertragen wurde. Es war dem Bundesgesetzgeber aber verwehrt, über unmittelbares, auf der völkerrechtlichen Stellung der Besatzungsmächte beruhendes Besatzungsrecht in der Form zu verfügen, dass seine weitere Wirksamkeit sich nach Art. 123 GG bestimmte. Er hätte damit in die das deutsche Verfassungsrecht überlagernde Besatzungsrechtsordnung eingegriffen.Benatrevqre ^…?! 21:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die zu Anfang dieses Diskussionsthreads aufgestellte Behauptung lässt sich schließlich verneinen: Weder die kreisfreie Stadt Lindau noch der Landkreis Lindau (Bodensee) waren tatsächlich bundesunmittelbares Gebiet; es spricht im Grunde alles dafür, dass sie stets zu einem Land der Bundesrepublik Deutschland resp. zum Gebiet des Freistaats Bayern gehörten (vgl. auch Art. 23 GG a.F.), wenngleich sie für eine bestimmte Zeit über eine Vertretung in einem anderen dt. Landtag (des Landes Württemberg-Hohenzollern) verfügten, besatzungsrechtlich ggü. dem restlichen Bayern einer anderen Besatzungszone angehörten und dem Kreis Lindau demgemäß eine eigenständige Verwaltung zugestanden wurde.Benatrevqre ^…?! 22:23, 30. Apr. 2014 (CEST)