Diskussion:Burg Eketorp

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Revert von JEW

Benutzer:JEW hat mit diesem Revert einen Abschnitt wieder hergestellt, in dem ohne Quellenangabe angezweifelt wird, dass ähnliche Anlagen auch Fluchtburgen gewesen sein könnten. Als Grund wird ihre hohe Anzahl und ein angeblicher Wassermangel angeführt (sagt wer?). Außerdem wird behauptet, das Lemma stünde in einer nicht näher genannten Beziehung („Gegenstück“?) zu einem 4000 Jahre älteren Ort in der Türkei. Diese Erkenntnis müsste aber belegt werden. Anderenfalls handelt es sich lediglich um quellenfreie TF. --Wicket (Diskussion) 16:14, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich würde ebenfalls dazu raten, diesen Abschnitt mit konkreten Nachweisen aus der zugrundegelegten Fachliteratur zu versehen, falls letztere sich da tatsächlich so eindeutig positioniert hat. Bei der Gelegenheit kann man vielleicht auch mal in die unter "Siehe auch" genannten Artikel schauen, wo sich teils ähnliche Formulierungen finden, auch dort allerdings ohne direkte Belege - im Artikel Fornborgar auf Öland wird zurückhaltender und abwägender formuliert ("Über die Funktion dieser Anlagen gibt es mehrere Theorien..."), wenngleich wiederum ohne direkte Nachweise der unterschiedlichen Forschungsmeinungen. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 16:14, 5. Jan. 2013 (CET)
Eines vorab, da auf der VM unterschwellig ein Sockenverdacht geäußert wurde: die beiden dort beteiligten IPs stammen aus südlichen Gefilden (eine davon ist sogar statisch), während ich bekanntlich in einer ganz anderen Region bei JEW um die Ecke wohne.
Es ist m.E. ein Problem, dass JEW hier wieder seine eigenen Forschungen sehen will, die er zunächst noch zurückhaltend formuliert. Seiner Meinung nach handelte es sich bei diesen Anlagen zumindest ursprünglich samt und sonders um ausschließliche Kultplätze, was so natürlich nirgends nachzulesen ist. Auf Nachfrage wird er dann ein schwer beschaffbares Werk in irgendeiner Fremdsprache angeben. --Wicket (Diskussion) 18:24, 5. Jan. 2013 (CET)
Aus Fairnessgründen muss aber hier erwähnt werden, dass der inkriminierte Abschnitt vom Benutzer Schonrath stammt und bereits am 3. Mai 2010 eingefügt wurde. Seitdem hat es etliche Bearbeitungen gegeben. Der bewusste Abschnitt blieb allerdings bis zum 17. Dezember 2012 (sic!) unbeanstandet. MfG Harry8 19:41, 5. Jan. 2013 (CET)
Ah, ich sehe gerade, dass Schonrath ein Account des Benutzers JEW ist/war. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass der Abschnitt über solch einen langen Zeitraum (2½ Jahre) unbeanstandet blieb. MfG Harry8 19:46, 5. Jan. 2013 (CET)
Ja und? Das tut doch nichts zu Sache, dass es eben jetzt auffällt und von mehreren Nutzern beanstandet wird. Und JEW denkt nichtmal im Traum daran, einen Beleg dafür zu liefern: [1]. --188.194.165.210 19:52, 5. Jan. 2013 (CET)
@Harry: Daß der fragliche Abschnitt unbeanstandet blieb, ist nicht korrekt: Schon vor zwei Jahren im Januar 2011 hat ein Benutzer dort einen Quellenbaustein eingefügt, doch sicher um darauf hinzuweisen, daß dieser Absatz genauere Belege erfordert. Der Quellenbaustein wurde dann von Benutzer:JEW im Dezember 2011 kommentarlos wieder entfernt, ohne daß dabei irgendwelche Belege hinzugefügt worden wären. Ich selbst teile die Auffassung der IP und von Benutzer:Wicket, daß dieser Absatz ohne Einzelbeleg(e) für die referierte Forschungsauffassung nicht im Artikel bleiben kann, und rate dringend dazu, divergierende Auffassungen in der Forschung auch entsprechend ausgewogen darzustellen (wie ich oben bereits schrieb). Grüße, --bvo66 (Diskussion) 20:05, 5. Jan. 2013 (CET)

Um es ganz klar und hart zu sagen: Benutzer wie Wicket die keinen Plan haben, aber um so mehr unbelegt darherschreiben, sollten sich ein anderes Hobby suchen oder andere Felder in der wp besuchen. Wenn Wicket schreibt, dass JEW 1. ..zumindest ursprünglich samt und sonders um ausschließliche Kultplätze sehen will, was 2. so natürlich nirgends nachzulesen ist so irrt er/sie gewaltig und tut nur seine/ihre Unschverstand kund - sonstige Motive muss er/sie benennen. Folgender Abschluß von Wicket zeigt das die JEW-Hounder große Klappe haben 3. Nachfrage wird er dann ein schwer beschaffbares Werk in irgendeiner Fremdsprache angeben.

Zur Sachlage der JEW hier durch Wicket vorgeworfenen Punkte:

  • JEW hat in der Literaturliste zwei Sorten von Literaturen ediert 1. die rezente Fachpublikationen in Auswahl der von K. Berg herausgegeben Schriftreihe zur Untersuchung (Autoren u.a. U. Näsman) von E. und eine jüngere zum fortlaufenden Diskussionsstand (B. Edgren). Sowie die historische Lit. zu den ersten Ansätzen einer wiss. Erforschung.
  • Ulf Näsman wurde als beteiligter Ausgräber beauftragt für das RGA2 den Artikel "Eketorp" (Bd. 7) zu verfassen. Dort kündigte er 1989 die sich zur der Zeit noch in Druck befindenen Reihe (!) an (siehe Literaturangaben).
  1. Kultort: Näsman vergleicht durchaus E. mit dem Fundplatz Skedemosse. Der Umfang ist nach genauerer Rezeption zu fixeren als mein schnelles und daher grobes lesen aussagen kann.
  2. Nicht nachlesbar: zutreffender ist wohl für Wicket, das er/sie nicht weiss wo nachzulesen ist.
  3. Zur Nachfrage: Gilt eigentlich selbiges wie bei Nr.2. Wer heute nicht die Ferleihenfunktion kennt und zu nutzen weiss ist nicht zu helfen. Beispielsweise haben Uni-Bib. Göttingen u. Kiel aus bestimmten Gründen fast alles aus Schweden. Als Kopie in Auszügen auch die Präsenz.

Was haben wir also aktuell vorliegen ausser das JEW besser Einzelreferenzierungen ediert hätte? Angemeldete Benutzer und oder IPs die nachweislich lieber unterstellen als zur Sache beitragen zu wollen. Der Diskussionsstand nach Edgren wie nach JEWs Lit.-Auswahl zu urteilen, sollte und muss besorgbar sein für die jenigen die Behauptungen aufstellen ohne diese belegen zu können.

Ich kann JEWs Frust nachvollziehen. Welchen Wert haben Anklagen ohne Beweise? Α.L. 00:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Nüchterne Beiträge sind stets willkommen. Es darf hier aber nicht zu viel verlangt sein, nach einer Quelle zu fragen. Wenn solche Nachfragen aber mit so einem Drama verbunden sind, kann da igendwas nicht stimmen. Den Nachweis einer Nicht-Existens kann ich naturgemäß nicht bringen, das kann man aber niemanden ernsthaft vorwerfen. JEWs Glaubwürdigkeit wird damit allerdings auch nicht gestärkt. --Wicket (Diskussion) 01:44, 6. Jan. 2013 (CET)

Vermittlungsversuch

@AL: Aus Deinem Diskussionsbeitrag reime ich mir mal zusammen, daß es zwischen JEW und Wicket/evtl. anderen Beteiligten (IP?) schon in der Vergangenheit "ordentlich gerumst" hat, was erklären würde, warum hier gleich beidseits so sehr ins Persönliche gegangen wird. Von dieser "Vorgeschichte" der Beteiligten weiß ich nichts, und ich werde da auch nicht Partei beziehen, zumal auf solch emotionaler Ebene selten sachliche Lösungen gefunden werden können.

Hier aber geht es (denke ich immer noch) ausschließlich um die Sache, und zwar um ein (wie ich dachte) einfach zu lösendes Problem:

* Ein offenkundig fachlich versierter Benutzer (nämlich JEW) hat einen Abschnitt eingestellt, der sehr dezidiert zugunsten einer Forschungsmeinung Partei nimmt (nämlich zugunsten der Auffassung, daß der Zweck von Fornborgen wie Eketorp aufgrund ihrer Konstruktion keinesfalls fortifikatorisch (also im Sinne einer Nutzung als Fluchtburg) gewesen sein kann. Die Formulierung des Abschnitts ("fortifikative Einstufung unhaltbar") deutet dabei darauf hin, daß es solche Einstufungen im Rahmen der (älteren?) Forschung aber gegeben hat. Der Abschnitt hat keine Fußnoten.
* Dem Gesamtartikel sind im Abschnitt "Literatur" die wichtigsten Werke der jüngeren Forschungsliteratur beigegeben (da fehlt, wie ich bei einer eigenen Recherche vorhin feststellte, nichts wesentliches). Daß es sich dabei vorwiegend um schwedischsprachige Publikationen handelt, ergibt sich aus der Natur der Sache (und ist, da pflichte ich Benutzer:AL ausdrücklich bei, selbstverständlich kein Grund, von "schwer beschaffbaren Werken in irgendeiner Fremdsprache" zu reden - wer sich mit Burganlagen in Schweden beschäftigt, kommt natürlich um schwedische Fachliteratur nicht herum, und die angegebene Fachliteratur ist selbstverständlich auch in deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden und einsehbar/bestellbar). Ggf. könnte man die Liste trotzdem um Deutschsprachiges ergänzen; etwa das Lexikon des Mittelalters hat einen Artikel zu Eketorp (von Hermann Hinz, LexMA 3 Sp. 1763 f.; natürlich nun nicht mehr auf dem neuesten Stand), und 1976 hat auch Kaj Borg schon auf deutsch darüber publiziert (Bebauungsplan und Bauweise der Burg Eketorp im frühen Mittelalter, in: Gunnar Svanströhm (Hrsg.): Häuser und Höfe der handeltreibenden Bevölkerung im Ostseegebiet und im Norden vor 1500. Beiträge zur Geschichte und Soziologie des Wohnens, Visby 1976 (Acta Visbyensia 5), S. 203-218.), auch das natürlich sicher inzwischen teilweise veraltet (aber evtl. als schneller Einstieg in die Grundprobleme des Themas doch noch geeignet?)
* Nun kommt (nicht zum ersten Mal, siehe mein Post oben - schon 2011) von WP-Benutzern die Frage, ob sich denn die Forschung inzwischen, wie es der fragliche Abschnitt suggeriert, tatsächlich auf die Zurückweisung der "Fortifikations-These" festgelegt hat, oder ob diese Festlegung vielmehr nur die "Privatmeinung" des einstellenden Benutzers JEW sei. Ich kann diese Frage durchaus nachvollziehen, und jedenfalls meinerseits ist sie keineswegs als Zweifel an JEWs Fachkompetenz gemeint, sondern allein darin begründet, daß der fragliche Abschnitt eben keinerlei Auskunft darüber gibt, wo welche wissenschaftlichen Forscher selbiges einhellig festellen ("unhaltbar"), bzw. ob und wenn ja wo andere wissenschaftliche Forscher andere Thesen vertraten bzw. vertreten. Zumal man (das erwähnte ich schon oben in meinem ersten Beitrag zur hiesigen Diskussion) in anderen Artikeln etwas abgewogenere Formulierungen zum selben Thema findet, etwa [hier in Fornborgar auf Öland], denke ich eigentlich, daß diese Nachfrage in der Sache legitim ist. Und letzteres ist der einzige Grund dafür, daß ich mich hier in die Diskussion eingeschaltet habe.
* Deswegen verstehe ich eigentlich nicht, warum das konkrete Sachproblem vom Autor des Abschnitts (JEW), der doch die entsprechende Literatur besser kennt als alle anderen hier, nicht kurz und bündig durch die Einfügung entsprechender Nachweise bzw. durch eine kleine-ausgewogenere Erweiterung des Abschnitts aus der Fachliteratur gelöst wird. Solch Einzelnachweise wären bei absoluten Formulierungen wie "ist unhaltbar" sogar in wissenschaftlichen Publikationen zwingend nötig; da Wikipedia aber keine wissenschaftliche Unternehmung ist, wäre jedenfalls in meinen Augen eine entsprechende Unterfütterung mit konkreten Nachweisen erst recht "publikumsfreundlich", da die WP-Artikel ja vor allem Fachfremden ein auf soliden fachwissenschaftlichen Füßen stehendes Allgemeinbild vermitteln wollen, und zumal man damit ja auch aus eigener Fachautorensicht "unqualifizierten" "Anwürfen" o.ä. in rein sachlicher Weise ganz einfach entgegentreten kann. "Fachautorenfrust" in WP kenne ich aus eigener Erfahrung zu genüge; hier aber ist es doch m.E. ganz einfach, über den ggf. vorhandenen Schatten zu springen und sicherzustellen, daß die Sache/der Artikel nicht beschädigt wird, so wie er es jetzt durch die Bearbeitungssperre ist.

Ich habe meinen Gedankengang jetzt bewußt mal in extenso ausgeführt, weil ich in meinen demnächst sieben Jahren hier den Eindruck gewonnen habe, daß Konflikte wie dieser (und ihre rasche Verlagerung ins Persönlich-emotionale) leider pars pro toto für ein allgemeines Dilemma der WP stehen. Letzteres läßt sich kaum lösen - lösen läßt sich hier an dieser Stelle m.E. aber die genaue Bequellung eines strittigen Abschnitts. Deswegen nochmals mein Rat, daß dies von kundiger Seite alsbald geschehe. Als Mediävist kenn ich mich ein wenig in der Materie aus, bin aber weder Skandinavist noch Vor- und Frühgeschichtler - ich helfe aber gern, falls Fragen offenbleiben, unsere gut bestückte Skandinavistik ist gleich nebenan. (Die komplette nächste Woche bin ich allerdings auf Archivreise und werde erst ab 14.1. wieder Zeit haben, hier zu antworten.)

So das wars meinerseits; immer noch in der Hoffnung, hier etwas zwischen den "Fronten" vermitteln zu können, viele Grüße. --bvo66 (Diskussion) 03:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Deine Bemühungen in Ehren, aber hier wird lediglich verlangt, dass sich alle an die Regeln halten. Wenn jemand eine umstrittene Aussage im Artikel stehen sehen will, ist es doch wohl das mindeste, dies auch zu begründen. Es kann doch wohl nicht sein, dass eine Totalverweigerung dessen dazu führt, dass eine unbelegte Behauptungen Bestand hat. --Wicket (Diskussion) 03:32, 6. Jan. 2013 (CET)
P.S.: Erst vorgestern wurde ich auf meiner Disk darauf hingewiesen, dass ich unbelegte Änderungen nicht sichten sollte. Aber in diesem Artikel sollen unbelegte und sogar umstrittene Behauptungen stehen bleiben, weil sich der Autor uneinsichtig zeigt? --Wicket (Diskussion) 03:40, 6. Jan. 2013 (CET)

@Bvo66. Ich kenne den Konflikt nur von Hörensagen und dem einstigen BSV gegen JEW nur am Rande. Die Kontrahenten in der Summee und die Hintergründe kenn ich ebenso wenig. Das ist jedoch offensichtlich, dass es schon lange nicht mehr um Sachfragen und ein selbstverständliches gelassenes Leben und Leben lassen geht. Eigentlich Kindergarten! JEW steht in der Pflicht bei solch einer Lage zu referenzieren, abgesehen von Kleinstartikel die mit einer Literaturangabe bestückt werden. Α.L. 12:00, 6. Jan. 2013 (CET)

Erneute Löschung des Abschnitts

Leider hat Benutzer:JEW bis heute nicht auf die obige Diskussion geantwortet, erkennbar weder hier noch auf seiner Diskussionsseite, wo ich ihn zuletzt am 14. Jan. 2013 nochmals höflich und ausdrücklich eingeladen hatte, sich hier einzubringen und zu meinem obigen Vermittlungsversuch Stellung zu nehmen. Stattdessen hat er den fraglichen Abschnitt auf seiner Benutzerdisk jetzt kommentarlos autoarchiviert. Daraus entnehme ich, daß der Benutzer kein Interesse daran hat, den hier strittigen Abschnitt im Artikel sauber zu belegen, und werde die Passage daher gleich mit Verweis auf die Diskseite hier entfernen. Kopfschüttelnde Grüße, --bvo66 (Diskussion) 07:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 01:12, 22. Dez. 2015 (CET)

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