Diskussion:Burg Thurant

Burgruine

Warum ist die Burg Thurant als wieder aufgebaute Burg in der Kategorie Burgruine in Rheinland-Pfalz aufgeführt? Sollte Sie nicht wie Burg Pyrmont unter Burgen erscheinen? Wichtelman derzweite (Diskussion) 11:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Die Anlage wurde ja nicht komplett, sondern nur zum Teil wieder aufgebaut, ist also immer noch (Teil-)Ruine. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:29, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sir, sorry, Sir! das mit der Sortierung vergesse ich immer wieder, denk nächstes mal dran. Aber nochmal zurück zur Kategorie. Das mit einer Teil(Ruine) ist ja nun geklärt. Ist es dennoch OK wenn sie im Beispiel noch unter Burg an der Mosel geführt wird? Und zweite Frage zur Infobox. Die Infobox ist in meinen Augen eine "Zusammenfassung" der wichtigsten Eckdaten eines Objektes. Nur weil diese in ausführlicher Textform dann auch im Artikel stehen, kann ich sie nicht als redundanten Unsinn erkennen. Hilf mir da bitte noch mit weiteren Argumenten. Wenn es nur darum geht, könnte man den Artikel ggf. leicht modifizieren aber die Infobox nur deshalb entfernen? Wichtelman derzweite (Diskussion) 19:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

Deutung des Namens Thurandt

In dem Großteil der Literatur zur Burggeschichte hält sich hartnäckig der Hinweis auf die Festung "Tyros", die seit Kreuzfahrerzeiten Namensgeber für die Burg über Alken gewesen sein soll. Auch hier - allerdings mit dem Hinweis auf eine "Überlieferung" - erscheint wieder diese romantische Erklärung.

Gibt es dafür irgendeine zitierfähige Quelle? Meines Wissens machte Bornheim gen. Schilling erstmals diesen Hinweis, ohne dafür eine Referenz anzugeben. Wenn an dieser Namensgeschichte mehr dran ist, als eine Erfindung des burgenromantischen 19. Jahrhunderts, sollte man es benennen können. Andernfalls sollte man die wahrscheinliche Herkunft aus der moselromanischen Bezeichnung für Turm (oder Türme) untersuchen. --Dieter rogge (Diskussion) 15:21, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich habe in der bei mir zu Hause vorhandenen Literatur nachgeschaut und diese Angabe in mehreren zitierfähigen Publikationen gefunden. Eine davon habe ich als Beleg in den Artikel eingefügt. Die Angabe findet sich so aber auch in Alexander Thon/Stefan Ulrich, „Von den Schauern der Vorwelt umweht ...“ Burgen und Schlösser an der Mosel (2007) und in Michael Losse, Die Mosel. Burgen. Schlösser, Adelssitze und Befestigungen von Trier bis Koblenz (2007). -- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:37, 17. Nov. 2013 (CET)

http://www.regionalgeschichte.net/fileadmin/Superportal/Bibliothek/sammlungen/Ortslexikon/ThurandtHOL.pdf

von der Uni Mainz zeigt vermutlich alle verfügbaren Quellen/Urkunden/Dokumente zur Burg Thurandt. Danach wird die Ethymologie von Thurandt u. A. auch der Überlieferung zugerechnet. Dr. Elmar Rettinger führt als Quelle Werner Bornheim gen. Schilling, Rhein. Höhenburgen, Neuss 1963, an. Ich habe diese Ausgabe leider nicht zur Hand, vermute aber, dass es Bornheim bei der "Überlieferung" als Quelle" belässt. Spätere Autoren haben sich möglicherweise auf Bornheims Angabe berufen. Möglicherweise hat die "Überlieferung" aber ihren Ursprung in "Die Mosel", 1924 von Ludwig Mathar, worin in den spätmittelalterlichen "Gesta Trevirensis" diese Namensherkunft von "Thoron" beschrieben sein soll (ohne weitere Angabe).

Ich möchte auf keinen Fall diese hübsche Geschichte zu Fall bringen und will auch nicht die Quellensuche übertreiben - aber ich konnte bisher keine syrisch/libanesische Erwähnung einer Burg Thoron finden. Weiß der Himmel wie zu Kreuzfahrerzeiten dieser Platz hieß, der heute Suk (oder Tyr) heißt und phönizischen Ursprungs ist.

Aufschlussreich in der Ortslexikon-Aufzählung der urkundlichen Namenserwähnungen von Thurandt, ist deren Nähe zu der romanischen Bezeichnung für Turm/Türme (bei "Zur Geschichte des Moselromanischen", Rudolf Post, Rhein. Vierteljahresblätter 68, Bonn 2004) Grüße --Dieter rogge (Diskussion) 17:19, 17. Nov. 2013 (CET)

Interessante Diskussion. Ich habe mich in der Vergangenheit schon mehrfach mit Thurandt beschäftigt und diesen Aspekt noch nie hinterfragt. Zur Burg die beim Kreuzzug belagert wurde: Kreuzzug Heinrichs VI. und: Toron. Grüsse --Schinderhammes (Diskussion) 19:04, 18. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für den Toron-Link. Frage: Gibt es einen Grund dafür, ihn nicht als Link in den Artikel zu stellen? Das erste, schnelle lesen hat aber nicht meine Zweifel an der Ableitung von Toron zu Thurandt behoben. Gruß --Dieter rogge (Diskussion) 20:35, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich denke es spricht nichts dagegen den Link ein zu stellen - ganz im Gegenteil. Ist ja auch gut wenn du deine Zweifel behälst - vielleicht findest du ja was neues raus. Für mich ist weiterhin nicht geklärt von wann die Türme sind. Ich denke, dass die Türme erst nach 1248 gebaut wurden, aber das ist nur meine Meinung. Soweit ich verstanden habe ist die Idee Turandt-Türme, wegen der zwei Türme - oder habe ich das falsch verstanden. Grüsse --Schinderhammes (Diskussion) 10:02, 20. Nov. 2013 (CET)

Ja, die Namensherkunft Thurandt vom Moselromanischen für Turm/Türme ist m. M. genau so möglich, wie die Erinnerung an eine Kreuzfahrerburg. Welchen Veränderungen unterlag der Name Toron wohl im Lauf der Jahrhunderte?.

Die Baugeschichte der Burg Th. ist mir unbekannt. Zweite Hälfte des 13. Jhs. könnte zu spät sein. Aus dieser Zeit soll auch der Doppelturm-Bergfried der nahen Ehrenburg stammen. Dort gab es aber bereits vorher, seit Anfang des 12. Jhs. einen Wohnturm. Vielleicht war für die Türme in Alken der gleiche Bautrupp tätig. Viele hochqualifizierte Maurer hatten die Bischöfe von Trier und Köln sicher nicht zur Verfügung. E. Rettinger erwähnt einen Turm außerhalb der Burg, der 1225 vom Kölner Bischof erbaut wurde. Bei der Burgteilung 1248 sollen beide Burgteile bereits einen eigenen Bergfried gehabt haben.http://www.regionalgeschichte.net/fileadmin/Superportal/Bibliothek/sammlungen/Ortslexikon/ThurandtHOL.pdf

Gruß--Dieter rogge (Diskussion) 20:13, 21. Nov. 2013 (CET)

Der Doppelturm der Ehrenburg ist meines Wissens erst im 14. Jahrhundert entstanden und steht mit der Eltzer Fehde in Verbindung. Ich denke, dass jeder Burgherr seine eigene Bautrupps hatte (dazu gibt es eine schöne Arbeit von Ingeborg Scholz). Die Frage ist ob die zwei Türme vor oder nach der Belagerung 1248 entstanden sind. Da sind sich die Forscher nicht einig. Nachweislich haben die Erzbischöfe von Trier und Köln die Burg geteilt und ausgebaut. Für mich stimmig wäre, dass beide einen Bergfried gebaut haben. Es gibt Hinweise auf einen Wohnturm, und der könnte dann von der Pfalzgräflichen Burg stammen - leider fehlen da die Beweise. Die Sühneurkunde von 1248 ist eine der ersten in deutscher Sprache. Abgedruckt ist die in: Zwischen Rhein und Mosel. Der Kreis St. Goar (Hrsg. Franz-Josef Heyen), S. 104. Dort wird von Thoron gesprochen. Der kölnische Turm vor der Burg wurde übrigens schon 1218 erwähnt. Lange Rede kurzer Sinn: Da ich die zwei Türme eher ins Jahr 1248 datiere und die Burg bereits 1198 als Thurun bezeichnet wird, würde in diesem Fall die Benennung nach dem Türmen weg fallen (da die Türme zu diesem Zeitpunkt noch nicht bestanden). Bauforscher müssten halt mal klären wann die zwei Bergfriede gebaut wurden .... Grüsse --Schinderhammes (Diskussion) 17:23, 23. Nov. 2013 (CET)

Es bleibt nur übrig der Spur in einem kleinen Heftchen zu folgen, die der Thurandt-Erneuerer Allmers in den 1930er Jahren legte, als er dort sich auf die "Gesta Treverorum" berief:"Pfalzgraf Heinrich [...] soll nach den Gesta Trevirensia Thuron zum Andenken an die vergeblich belagerte Syrerfeste 1197 erbaut haben." Zitiert in "Burg Thurandt und Umgebung" von Dr. Ludwig Mathar, Verlag Ad. Allmers, Varel (Oldb) ohne Datum, aber sicher vor dem II. Weltkrieg.

Es gibt die "Gesta" im Net zu lesen. Aber selbst wer des Lateinischen mächtig ist, macht sowas aber kaum freiwillig.

Grüsse und ein angenehmes Wochenende --Dieter rogge (Diskussion) 20:32, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich habe noch eine Ergänzung zu der Diskussion zu den Türmen: ich war 2014 am Tag des offenen Denkmals zum ersten mal auf der Burg Bischofstein. Dabei konnte ich auch den Bergfried besichtigen. Es gibt sehr auffällige Übereinstimmungen zu den Türmen von Thurandt. Müsste man mal nach wissenschaftlichen Kriterien ausarbeiten (das war ja nur beim subjektiver Eindruck). Meiner Meinung nach ist es ein weiterer Hinweis darauf, dass die Thürme von Thurandt erst 1248 gebaut wurden (zur Erinnerung: Burg Bischofstein ist vom gleichen trierer Erzbischof Arnold II erbaut worden, der auch Thurandt erobert hat). Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 12:22, 29. Mär. 2015 (CEST)

Denkmalschutz

Auch hier gilt das selbe, wie im Artikel zum Schloss Philippsburg. Der Absatz ist gerechtfertigt und gehört nicht komplett in der Einleitung behandelt. Ein Editwar anzuzetteln führt zu nichts. Das Thema Denkmalschutz ist in sich abgeschlossen und gehört in einen eigenen Abschnitt. --Schaengel (Diskussion) 18:40, 19. Nov. 2013 (CET)

Hier gilt dasselbe wie bei Schloss Phlippsburg: Die wenigen Sätze rechtfertigen mitnichten einen eigenen Asbatz. Das Thema kann man ganz bequem in der Einleitung, wo auch alles Wichtige stehen sollte, abhandeln. Einen Editwar anzuzetteln führt zu nichts, da gebe ich dir Recht. --  Sir Gawain Disk. 18:45, 19. Nov. 2013 (CET)

Das ist falsch. In einer Einleitung soll niemals alles stehen, es soll eine Zusammenfassung des Themas geben. Das solltest du wissen. Das Thema gehört in einen eigenen Abschnitt. Alles von mir nur monoton zu wiederholen, bringt im übrigen auch nichts. --Schaengel (Diskussion) 18:47, 19. Nov. 2013 (CET)

In der Einleitung sollte immer _alles_ Wichtige stehen, und solange es nicht mehr als 2 Sätze zum Denkmalschutz gibt, gehört es genau dorthin. --  Sir Gawain Disk. 18:51, 19. Nov. 2013 (CET)

Es sind genug Sätze, so dass der Abschnitt alle Regeln erfüllt. Nochmal das Thema ist in sich abgeschlossen und gehört in einen eigenen Artikel. Dein ständiger Editwar über Dinge die dir nicht passen, habe ich leider schon oft genug erlebt und es ist nicht in Ordnung. --Schaengel (Diskussion) 18:56, 19. Nov. 2013 (CET)

Es geht doch nicht um die Anzahl der Sätze, sondern um deren Informationsgehalt! Ich formuliere dir deinen Absatz in Nullkommanichts zu einem einzigen Satz um. -- *kopfschüttelnd*  Sir Gawain Disk. 18:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Ach auf einmal nicht mehr. Erst hast du mich auf die Regel hingewiesen, dann war sie ja doch erfüllt und nun ist wieder alles anders. Sorry du drehst dich im Kreis. Das Thema gehört in einen eigenen Abschnitt. --Schaengel (Diskussion) 19:00, 19. Nov. 2013 (CET)

Es geht bei dieser Regel doch um den Informationsgehalt, nach dem Motto "in 3 Sätzen lassen sich Infos besser transportieren/präsentieren als in einem Satz". Die Denkmalschutzinfos sind wichtig, darüber gibt es zwischen uns keinen Dissenz, nur über die Art/den Stil der Präsentation. Der bisherige Infogehalt passt wirklich ganz bequem in die Einleitung und wird gleichzeitig dem Anspruch gerecht, dem Leser alles Wichtige zu präsentieren/zusammenzufassen. Wenn es mehr als bisher zu schreiben gibt (wann wurde die Anlage unter Denkmalschutz gestellt und warum?), dann baue sie in den (mehr als überarbeitungswürdigen) Artikel ein; gerne auch als eigenes Kapitel. Im Gegenzug würde ich den Inhalt auf den Stand der aktuellen Forschung bringen. --  Sir Gawain Disk. 19:32, 19. Nov. 2013 (CET)

Artikelsperre

Wegen des Edit-War habe ich den Artikel zunächst für zwei Wochen gesperrt. In dieser Zeit mag man sich statt dieselbe Meinung je neu zu wiederholen um eine argumentative Klärung, ggf. unter Heranziehung einer Dritten Meinung bemühen. -- Stechlin (Diskussion) 19:01, 19. Nov. 2013 (CET)

Besitzer der Burg und ihre Baumaßnahmen im 19. und 20. Jahthundert

Robert Allmers erwarb die Burg 1915, nicht 1911. Zu ihm und seinen Vorgängern ausführlich https://www.historisches-alken.de/alken/45-geschichte-der-burg-thurant/117-burg-thurant-paul-georg-custodis?showall=&start=4 (nicht signierter Beitrag von Dieter rogge (Diskussion | Beiträge) 18:08, 23. Okt. 2019 (CEST))