Diskussion:Busmannkapelle
Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Februar 2015. |
Notizen u.a.
Vorschlag für einen Teil der Busmannkapelle, die meiner Meinung nach viel verständlicher wäre.(nicht signierter Beitrag von Messina (Diskussion | Beiträge) 23:40, 18. Mär. 2010)
- Kann in dieser Version nachgelesen werden, wurde aber durch eine weitere Bearbeitung meinerseits inzwischen imho obsolet. --Paulae 11:31, 19. Mär. 2010 (CET)
Fritz Löffler, Das alte Dresden, S. 491.
- Franziskanerkirche I, mit Kloster vor 1265 als langgestreckte Saalbau,
- S. 23
- Franziskanerkirche II, Neubau 1351 als zweischiffige Hallenkirche mit Chordoppelpolygon unter Beibehaltung der Nordwand 1421 Errichtung des Bandnischengiebels, Wölbung zweite Hälfte des 15. Jahruhundert, 1539 säkularisiert.
- S. 23, dort. Die Busmannkapelle besaß als „kostbarstes figurales Werk“ die Konsolenfiguren mit den Bildnisbüsten der Stifterfamilie. Zu den Konsolenfiguren gehörten auch Engelsfiguren, die im ersten Jahrzehnt des 15. Jhdts entstand und eine enge Verwandtschaft zu Werken der Prager Dombauhütte und vor allem zu den Parlerschen Triforiumsbüsten. Neben dem zerstörten Hl. Grab in derselben Kapeele aus der gleichen zeit die „frühesten Bildwerke von Bedeutung, die Dresden aufzuweisen hat.“
- S. 26 dort die Bildbeschreibung von Bildnummer 24/25: die Bildnisbüsten der Konsolenfiguren sind die „frühesten plastischen Bildewerke in Dresden, unter Einfluß der Prager Parlerschule, nach 1400“. Zu den Konsolenbüsten zählten vier weitere Konsolen mit den Darstellung der Evangelistensymbole Weiter hat sich der geflügelte Koph des Matthäus erhalten. Diese wurden 1945 geborgen. #
- S. 27 dort die Bildbeschreibung von Bildnummer 26 aquarellierte Zeichnung der Franziskanerkirche mit Busmannkapelle um 1810.
- 27, 43 und 127.
- Bildnr. 21, 22, 44, 111
- Franziskanerkirche III (sophienkirche) wiedereinrichtung 1599 bis 1602 (1737 evangel. Hofkirche), 1864 neugotische Turmfront C.F. Arnolds, 1945 ausgebrannt,
- S. 23, 27,28,36,38,43,45, 150, 202 245, 351, 371, 384,
- Bildnr. 26,28,37,44,172176,178,183,465.
Review ab 18. März 2010
Der Artikel zu dieser Seitenkapelle entstand als eine Art Vor-Auslagerung, da ich gerade am Artikel zur Dresdner Sophienkirche selbst arbeite, die Kapelle aber so den Rahmen sprengen würde. Da man schnell betriebsblind wird, bitte ich Nicht-Dresdner, den Artikel vor allem auf Verständlichkeit zu prüfen. Ich habe beim Schreiben immer die mir bekannten und hier oft weggelassenen Fakten zur Kirche im Kopf gehabt, sodass mglw. einige Aspekte unklar sein könnten. Über Hinweise, was fehlt o.ä. wäre ich ebenfalls dankbar. Wenn niemand was finden sollte, wäre auch hier ein Hinweis gut. Am Ende ist die KALP angestrebt (evtl. noch vor Ende des SW, wo die überfüllt sein wird). Dank an alle Reviewer, --Paulae 19:19, 18. Mär. 2010 (CET)
- Geschichte überarbeitet. Ein Ausschnitt, die nur die Busmannkapelle zur Zeit der Unterteilung in "Sakristei" und "Kommunionsraum" zeigt wäre gut. Die Aufteilung des Raumes und die verschiedenen Nutzungen verdeutlicht. Die Rückführung in Ein-Raum-Kapelle verdeutlicht. Weiter bin ich heute nicht mehr gekommen (Geht es Dir heute besser?) --Messina 22:17, 18. Mär. 2010 (CET)
- Meine Frage bezieht sich auf die "Eingangshalle" , "Sakristei" bzw. "Privatkommunionsraum" mit Altar etc. Die Eingangshalle - noch einräum. Sakristei mit Bälkekammer und Kommunionsraum mit Altar: zwei Räume? Greetings--Messina 22:40, 18. Mär. 2010 (CET)
- Falls alles nicht stimmt, revert möglich.--Messina 22:40, 18. Mär. 2010 (CET)
- Bilder der Kapelle, Grundriss und von außen nach der Einrichtung als Ein-Raum wären notwendig.
- Messina, lass uns das für die nächsten Tage so handhaben: Du schreibst hier Verbesserungsvorschläge hin, wie man das bei einem Review eigentlich macht und ich versuche, anhand von Literatur etc. dies mitzudiskutieren bzw. zu verbessern. Ich habe aber keine Lust hier mit anzusehen, wie du einen Text innerhalb von zwei Stunden auf ein imho erheblich schlechteres Niveau mit Rechtschreibfehlern, Bilddopplungen, Miniabsätzen und Miniabschnitten editierst. Inhaltlich will ich gar nix weiter dazu sagen. Wenn du Verbesserungsvorschläge für die weiteren Abschnitte hast, schlage hier vor, was dir fehlt oder ähnliches. Alles andere ist vollkommen kontraproduktiv. Denk bitte auch daran, dass dein „Engagement“ beim Nosseni-Altar fast die ganze KALP torpediert hätte. Ich will so etwas wegen dir eigentlich nicht nochmal erleben. --Paulae 23:00, 18. Mär. 2010 (CET)
- Bilder der Kapelle, Grundriss und von außen nach der Einrichtung als Ein-Raum wären notwendig.
- Geschichte überarbeitet. Ein Ausschnitt, die nur die Busmannkapelle zur Zeit der Unterteilung in "Sakristei" und "Kommunionsraum" zeigt wäre gut. Die Aufteilung des Raumes und die verschiedenen Nutzungen verdeutlicht. Die Rückführung in Ein-Raum-Kapelle verdeutlicht. Weiter bin ich heute nicht mehr gekommen (Geht es Dir heute besser?) --Messina 22:17, 18. Mär. 2010 (CET)
- Die Osthälfte zeigte noch die ursprüngliche Pracht, das wird durch die Raumaufteilung erklärt. Die Einziehung einer Decke mit Balkekammer hat wohl die Westhälft der Originaldecke zerstört. Dies kommt in der Beschreibung heraus. Ich habe diese doch sehr zergliederten Teile zusammengeführt um einen Sinnzusammenhang wiederherzustellen. Portal zu Portal. Ostgewölbe zu Ostgewölbe. Greetings--Messina 23:06, 18. Mär. 2010 (CET)
- Könntest du mir hier genau erklären, was du meinst? --Paulae 23:07, 18. Mär. 2010 (CET)
- Jetzt ist der Text wieder vollkommen (für mich) im Geschichtsteil unverständlich. Bitte den Teil herausarbeiten, wo der Raum aufgeteilt worden ist. Was passierte mit der Westhälfte, was passierte mit der Osthälfte. Wo befand sich die Sakristei ? In der Ost- oder Westhälfte, wo der Altar in der Ost- oder Westhälfte? Wo befand sich die Bälkekammer in der Ost- oder Westhälfte des aufgeteilten Raumes? So im Geschichtsteil (für mich) leider unverständlich. Greetings--Messina 23:13, 18. Mär. 2010 (CET)
- Es ist gar nicht so spektakulär: Die Osthälfte, der größere Teil mit Zugang, war die Sakristei, in der Kommunionen stattfanden. Hier stand, wie am Grundriss ersichtlich, der Altar und auch der Taufstein. Der Westteil war unbedeutend, ein Durchgang zur Kirche. Nachdem die Trennwand entfernt worden war und der Zugang zugemauert war, gab es dort im Westen eben keinen Durchgang mehr, sondern eine Art Balkon. Was genau ist im Text deiner Meinung nach unverständlich formuliert? --Paulae 23:17, 18. Mär. 2010 (CET)
- Jetzt ist der Text wieder vollkommen (für mich) im Geschichtsteil unverständlich. Bitte den Teil herausarbeiten, wo der Raum aufgeteilt worden ist. Was passierte mit der Westhälfte, was passierte mit der Osthälfte. Wo befand sich die Sakristei ? In der Ost- oder Westhälfte, wo der Altar in der Ost- oder Westhälfte? Wo befand sich die Bälkekammer in der Ost- oder Westhälfte des aufgeteilten Raumes? So im Geschichtsteil (für mich) leider unverständlich. Greetings--Messina 23:13, 18. Mär. 2010 (CET)
- Könntest du mir hier genau erklären, was du meinst? --Paulae 23:07, 18. Mär. 2010 (CET)
- Die Osthälfte zeigte noch die ursprüngliche Pracht, das wird durch die Raumaufteilung erklärt. Die Einziehung einer Decke mit Balkekammer hat wohl die Westhälft der Originaldecke zerstört. Dies kommt in der Beschreibung heraus. Ich habe diese doch sehr zergliederten Teile zusammengeführt um einen Sinnzusammenhang wiederherzustellen. Portal zu Portal. Ostgewölbe zu Ostgewölbe. Greetings--Messina 23:06, 18. Mär. 2010 (CET)
- „Die Pfosten, die den Boden der Bälgekammer gestützt hatten, nutzte man für eine eingebaute, balkonartige Balustrade , die „von einer im Seitengang zu den Emporen führenden Treppe aus“ begehbar war“ Meint man nicht eher Empore mit Balustrade, die begehbar war. Eine Balustrade ist doch nicht zu begehen!?
- Leider gibt es davon kein Foto, sodass ich auch nur ahne, wie es in der Literatur gemeint ist. Es scheint ein Mittelding zwischen Balkon und Balustrade gewesen zu sein, also eine Art Wölbung, hinter der man eher steht, als dass man die richtig wie einen Balkon betreten konnte. So groß war die Kapelle ja auch nicht. Empore trifft es auch nicht recht, weil der Begriff Balustrade ja gerade den Aufbau der Abgrenzung deutlich macht. Aber ich guck mal, wie man das vielleicht mit dem Emporenbegriff verbinden könnte. --Paulae 23:21, 18. Mär. 2010 (CET)
- Angepasst. Messina, so (Frage, Antwort, Korrektur) stelle ich mir einen Review vor. Ich bin derzeit im Thema drin und kann und werde jederzeit auf Verbesserungsvorschläge eingehen. Und das beste: Wir haben tatsächlich ein paar Tage Zeit für den Review. Hier muss nix von heute auf morgen oder anders überstürzt geschehen. Viele Grüße, --Paulae 23:25, 18. Mär. 2010 (CET)
- Einfach zu zergliedert. Ich schlage allen Lesern vor, den Alternativtext auf der Diskussionsseite zu lesen. Dort ist alles dort zusammengeführt worden wo es hingehört. Die Beschreibung des Raumes um 1550. Die Beschreibung des schon teilzerstörten Raumes um 1730. Die daraus resultiertende Erklärung der eigenartigen Emporenstützen aus der Westhälte des Raumes, das ja zwischendurch als Bälkekammer genutzt wurde. etc. etc. etc. Raumbeschreibung in Geschichtsteil einarbeiten. Ausstattung würde ich nicht antasten. Greetings--Messina 23:51, 18. Mär. 2010 (CET)
- Ich habe mal den ganzen ergänzten Text entfernt, da du den ja bereits auf der Disk hingepackt hast. Es ist wohl eher umstritten, ob es tatsächlich eine Trennwand gab. Zwar ist diese eingezeichnet und laut Gurlitt auch eingebaut worden, aber sie wird nirgendwo wirklich erwähnt. Ich ergänze das nochmal im Text. Die eigentliche Trennung erfolgte in Ober- und Unterraum, es gibt z.B. auch Grundrisse aus der Zeit ohne „Wand“. Die Bälgekammer befand sich im Oberraum der Kapelle, einen Einfluss auf das Gewölbe hatte die zwischengezogene Decke nicht. Warum sollte dem auch so gewesen sein? Die Deckengewölbe wurden 1834 neu bemalt und die Rippengewölbe 1875 ausgebessert. Die Gewölbe wurden nicht neogotisch verändert, da sie noch in einem Gutachten 1909 als „gotisch“ bezeichnet werden. --Paulae 09:16, 19. Mär. 2010 (CET)
- Einfach zu zergliedert. Ich schlage allen Lesern vor, den Alternativtext auf der Diskussionsseite zu lesen. Dort ist alles dort zusammengeführt worden wo es hingehört. Die Beschreibung des Raumes um 1550. Die Beschreibung des schon teilzerstörten Raumes um 1730. Die daraus resultiertende Erklärung der eigenartigen Emporenstützen aus der Westhälte des Raumes, das ja zwischendurch als Bälkekammer genutzt wurde. etc. etc. etc. Raumbeschreibung in Geschichtsteil einarbeiten. Ausstattung würde ich nicht antasten. Greetings--Messina 23:51, 18. Mär. 2010 (CET)
- „Die Pfosten, die den Boden der Bälgekammer gestützt hatten, nutzte man für eine eingebaute, balkonartige Balustrade , die „von einer im Seitengang zu den Emporen führenden Treppe aus“ begehbar war“ Meint man nicht eher Empore mit Balustrade, die begehbar war. Eine Balustrade ist doch nicht zu begehen!?
Frage: WAS PASSIERTE OBERHALB DES ZUGEMAUERTEN PORTALS IN DER AUSSENWAND; WURDE DORT WIEDER DAS ALTE GOTISCHE MASSWERKFENSTER REKONSTRUIERT? DIE REKONSTRUKTIONSARBEITEN BESSER HERAUSARBEITEN
- Was für Rekonstruktionsarbeiten? Nein, das Fenster wurde nicht rekonstruiert. --Paulae 09:16, 19. Mär. 2010 (CET)
- Zitat: „Im Jahr 1875 besserte Arnold die Rippengewölbe aus und ergänzte Maßwerk und Gewände der Fenster“, aufgrund der Trennwand und der auf halber Höhe eingezogenen Decke kann davon ausgegangen werden, dass Gewände zu Schaden gekommen sind. --Messina 15:51, 19. Mär. 2010 (CET)
- Rekonstruktion ist dann aber doch was anderes als Ausbesserungen. ;-) Was sagst du zum jetzigen Geschichtsteil. Findest du ihn nachvollziehbarer? Gruß, --Paulae 16:31, 19. Mär. 2010 (CET)
- Nein. Ich würde den chronologische Raumbeschreibung vorziehen. Wie sah es im 16. Jhdt aus. Was kam im 18. bzw. 19. Jhdt dazu oder wurde verändert. Das heißt die sog. Raumbeschreibung in den Geschichtsteil integrieren, um nachzuvollziehen warum die Einrichtung so aussieht, wie sie beschrieben wurde. z.B. die Pfosten, oder das später vermauerte Rundbogenportal. Auch bei dem Nosseni-Altar habe ich ja die Zergliederung kritisiert. Ich hätte dort noch vielmehr zusammengeführt, insbesondere die chronologische Form der Beschreibung, wenn die Geschichte nicht die Nutzer sondern im Grund der Hergang eines Bauvorhabens darstellt. Schon für mich war das vollkommen nicht nachvollziehbar, insbesondere weil der Grundriss von 1740 sich in "Raumbeschreibung" wiederfindet und nicht im Geschichtsteil.
In diesem Zustand werde ich wohl bei der Kandidatur ausnahmsweise mit contra stimmen und dies natürlich entsprechend begründen. Entschuldigung.Auch das Bild oben zeigt ja eine Außenansicht der Kapelle aus dem 18. Jahrhundert. Würde ich ausschneiden und bei Geschichte+Raumbeschreibung einfügen um das Rundbogenportal zu zeigen und die doch vollzogene Trennung des Sakralraums, weil oberhalb des Portals ja kein Maßwerkfenster zu sehen ist. Daher meine Empfehlung weniger sinnfremde zergliederung, sondern "Raumbeschreibung" und "Geschichte" zusammenführen, vor allem weil Geschichte wieder eine Raumbeschreibung mit Redundanzen zur Raumbeschreibung unten ist (siehe Portal und zugänge). Müde. --Messina 17:44, 19. Mär. 2010 (CET)- Es wäre einfach nicht sonderlich leserfreundlich, alles in ein Kapitel zu packen, zumal die Untergliederung in Geschichte und Raumbeschreibung bei Kirchenartikeln durchaus üblich ist. Mehr Informationen außer denen, die im Artikel stehen, konnte ich nicht finden. Eine detaillierte Beschreibung, wie sie dir mglw. vorschwebt, ist aufgrund der eher raren Quellenlage leider nicht möglich. Zur Sophienkirche selbst gibt es ja auch nur relativ wenige Bücher (z.B. verglichen mit der Frauenkirche) und da kommt die Kapelle immer eher im Nebensatz vor.
- Den Grundriss habe ich in den Abschnitt Raumbeschreibung gestellt, weil der Geschichtsteil einerseits mit zwei Bildern bereits ausgelastet ist (es sind zwei von drei mir zugänglichen Bilder, die die Kapelle von außen zeigen) und der Grundriss noch einmal gut die Lage der Kapelle im Gesamtgebäude zeigt, man hier also auch besser nachvollziehen kann, wo die Chorecken sind usw.
- Da das erste Bild das einzige ist, was die Kapelle wirklich zeigt, steht es am Anfang.
- Ich schau aber trotzdem mal, was von der Baubeschreibung in den eigentlichen Raumbeschreibungs-Abschnitt kann. Zu arge Dopplungen sollte es nicht geben, da hast du recht. Gruß, --Paulae 18:01, 19. Mär. 2010 (CET)
- Ok Bauvorgang entschlackt und dafür in die Raumbeschreibung eingefügt (u.a. Empore und Fenster). --Paulae 18:24, 19. Mär. 2010 (CET)
- nein. eine chronlogische Form der Baugeschichte mit integrierter Raumbeschreibung wäre meine meinung nach sinnvoller. Es war ja ein kontinuierlicher Bauvorgang, der sich von 15 Jhdt bis zum 19. Jhdt erstreckte. Der Grundriss mit BMK sollte herausgeschnitten werden und direkt neben der Baugeschichte hingefügt werden, damit man nicht immer runtersrollen muss um zu sehen wo die Trennwand nun genau ist, die unglücklicherweise die Kapelle "zerstört". Ebenso ein Ausschnitt aus dem farbigen Bild oben, um eine Außenansicht der BMK zu erhalten, auf dem noch das unvermauerte Portal in der Südwestwand zu sehen ist. sollte auch in Baugeschichte (aus Geschichte-Baugeschichte formulieren, denn es ist nichs anderes). Müde.--Messina 10:02, 20. Mär. 2010 (CET)
- Na, dann auch von mir ein nein. Die Geschichte umfasst nicht nur die Baugeschichte, was natürlich ein Teil der Geschichte ist, sondern größtenteils die sich wandelnde Nutzung der Kapelle und weitere, ganz normale geschichtliche Aspekte. Bauliche Veränderungen auszuklammern, wäre absurd, da sie unmittelbar mit der sich ändernden Nutzung zusammenhängen. --Paulae 11:46, 20. Mär. 2010 (CET)
- Infos von Löffler sauber eingearbeitet. auf deiner Disk habe ich noch eine Angabe von einer Grundrisszeichnung nach 1864 angegeben,vielleicht ist ein scan mögl.? Ich bitte einen Ausschnitt vom Grundriss der BMK anzufertigen und beim Geschichtsteil einzubringen. Evtl. auch einen Ausschnitt vom farbigen Bild oben, wo die BMK zu sehen ist, evtl. auch ein Ausschnitt von von dem Grundriss von der Kirche nach 1864. Wie auf deiner Disk erwähnt, war der BMK der einzige original gotische Anbau der beim Umbau von Arnold nicht beseitigt wurde. Im Gegenteil innen restauriert und eine art kreuzrippenüberwölbter Gang innerhalb des neuen Seitenschiffes zur Kapelle angelegt. Dort diese alten Relikte der Bildhauerkunster mit Bezug nach Prag und der Parler-Schule.Messina 13:41, 20. Mär. 2010 (CET)
- Naja, ich habe viele Grundrisszeichnungen der BMK da, auch aus der Zeit der alten Franziskanerkirche usw. Es ist nur eben die Frage, inwieweit das wirklich sinnvoll ist, da sich eigentlich alles an der Sophienkirche verändert hat, aber fast nix an der Kapelle. Ich schau aber mal, ob man nicht doch einen einzelnen Grundriss der Kapelle nach 1864 mit reinnehmen kann. Die Sache mit „der einzige original gotische Anbau“ ist relativ – vor 1500 gab es schließlich nur diesen einen „Anbau“, wie Grundrisse dieser Zeit zeigen. ;-) --Paulae 15:25, 20. Mär. 2010 (CET)
- ich meinte ein grundriss der BMK vor 1864 wo man die Trennwand sehen kann in den Geschichtsteil, wo eben diese Zerteilung der Kapelle in Durchgang, Oberkammer und Sakristei/Kommunionstraum der evangelsischen Hofstkirche beschrieben wird. --Messina 15:50, 20. Mär. 2010 (CET)
- Naja, ich habe viele Grundrisszeichnungen der BMK da, auch aus der Zeit der alten Franziskanerkirche usw. Es ist nur eben die Frage, inwieweit das wirklich sinnvoll ist, da sich eigentlich alles an der Sophienkirche verändert hat, aber fast nix an der Kapelle. Ich schau aber mal, ob man nicht doch einen einzelnen Grundriss der Kapelle nach 1864 mit reinnehmen kann. Die Sache mit „der einzige original gotische Anbau“ ist relativ – vor 1500 gab es schließlich nur diesen einen „Anbau“, wie Grundrisse dieser Zeit zeigen. ;-) --Paulae 15:25, 20. Mär. 2010 (CET)
- Infos von Löffler sauber eingearbeitet. auf deiner Disk habe ich noch eine Angabe von einer Grundrisszeichnung nach 1864 angegeben,vielleicht ist ein scan mögl.? Ich bitte einen Ausschnitt vom Grundriss der BMK anzufertigen und beim Geschichtsteil einzubringen. Evtl. auch einen Ausschnitt vom farbigen Bild oben, wo die BMK zu sehen ist, evtl. auch ein Ausschnitt von von dem Grundriss von der Kirche nach 1864. Wie auf deiner Disk erwähnt, war der BMK der einzige original gotische Anbau der beim Umbau von Arnold nicht beseitigt wurde. Im Gegenteil innen restauriert und eine art kreuzrippenüberwölbter Gang innerhalb des neuen Seitenschiffes zur Kapelle angelegt. Dort diese alten Relikte der Bildhauerkunster mit Bezug nach Prag und der Parler-Schule.Messina 13:41, 20. Mär. 2010 (CET)
- Na, dann auch von mir ein nein. Die Geschichte umfasst nicht nur die Baugeschichte, was natürlich ein Teil der Geschichte ist, sondern größtenteils die sich wandelnde Nutzung der Kapelle und weitere, ganz normale geschichtliche Aspekte. Bauliche Veränderungen auszuklammern, wäre absurd, da sie unmittelbar mit der sich ändernden Nutzung zusammenhängen. --Paulae 11:46, 20. Mär. 2010 (CET)
- nein. eine chronlogische Form der Baugeschichte mit integrierter Raumbeschreibung wäre meine meinung nach sinnvoller. Es war ja ein kontinuierlicher Bauvorgang, der sich von 15 Jhdt bis zum 19. Jhdt erstreckte. Der Grundriss mit BMK sollte herausgeschnitten werden und direkt neben der Baugeschichte hingefügt werden, damit man nicht immer runtersrollen muss um zu sehen wo die Trennwand nun genau ist, die unglücklicherweise die Kapelle "zerstört". Ebenso ein Ausschnitt aus dem farbigen Bild oben, um eine Außenansicht der BMK zu erhalten, auf dem noch das unvermauerte Portal in der Südwestwand zu sehen ist. sollte auch in Baugeschichte (aus Geschichte-Baugeschichte formulieren, denn es ist nichs anderes). Müde.--Messina 10:02, 20. Mär. 2010 (CET)
- Nein. Ich würde den chronologische Raumbeschreibung vorziehen. Wie sah es im 16. Jhdt aus. Was kam im 18. bzw. 19. Jhdt dazu oder wurde verändert. Das heißt die sog. Raumbeschreibung in den Geschichtsteil integrieren, um nachzuvollziehen warum die Einrichtung so aussieht, wie sie beschrieben wurde. z.B. die Pfosten, oder das später vermauerte Rundbogenportal. Auch bei dem Nosseni-Altar habe ich ja die Zergliederung kritisiert. Ich hätte dort noch vielmehr zusammengeführt, insbesondere die chronologische Form der Beschreibung, wenn die Geschichte nicht die Nutzer sondern im Grund der Hergang eines Bauvorhabens darstellt. Schon für mich war das vollkommen nicht nachvollziehbar, insbesondere weil der Grundriss von 1740 sich in "Raumbeschreibung" wiederfindet und nicht im Geschichtsteil.
- Rekonstruktion ist dann aber doch was anderes als Ausbesserungen. ;-) Was sagst du zum jetzigen Geschichtsteil. Findest du ihn nachvollziehbarer? Gruß, --Paulae 16:31, 19. Mär. 2010 (CET)
- Zitat: „Im Jahr 1875 besserte Arnold die Rippengewölbe aus und ergänzte Maßwerk und Gewände der Fenster“, aufgrund der Trennwand und der auf halber Höhe eingezogenen Decke kann davon ausgegangen werden, dass Gewände zu Schaden gekommen sind. --Messina 15:51, 19. Mär. 2010 (CET)
Das ist schon mal ein guter Review-Start hier. Folgende Anregungen sind mir nach dem langen Fußballabend noch eingefallen:
- „Die Busmannkapelle war eine Seitenkapelle der Sophienkirche in Dresden, die um 1400 an die Kirche angebaut wurde.“ – „an die Kirche“ ist überflüssig, da es auch so verständlich ist und man eine Wortwiederholung vermeidet.
- Der Abschnitt zur Stifterfamilie Busmann könnte an der einen oder anderen Stelle noch gekürzt werden. M. E. stammt er noch aus der Zeit vor der Neuanlage des Artikels Busmann (Familie). Ist aber kein Muss.
- „Nachdem die Sophienkirche wieder als Gotteshaus geweiht wurde, richtete man...“ – andere Zeitform ist besser („worden war“). Im folgenden Satz („die Sophienkirche war 1737 zur evangelischen Hofkirche erhoben worden.“) ist das Gegenteil der Fall – hier reicht „wurde“.
- „...ein Spitzenrundbogenfries besaß. Die Bogen besaßen Nasen...“ Wortwiederholung.
- „Die Bestrebungen Augusts des Starken“ – dort muss das „s“ hin.
- „deren Namen nicht bekannt ist“ – dort muss das „n“ weg.
- Für meinen Geschmack kommt das Wort „erhielt“ zu oft vor. Das nicht ganz so schöne, aber ebenfalls mögliche „bekam“ habe ich dagegen gar nicht gefunden. Sicher ist an der einen oder anderen Stelle ein Austausch sinnvoll.
- Im Abschnitt zur Geschichte ist mir mehrfach das Wörtchen „man“ aufgefallen. Das sollte „man“ durch andere Konstruktionen ersetzen, wenn möglich.
- In den Abschnitten zum Altar der Schlosskapelle sowie zur Geschichte gibt es außerdem Häufungen von „wurde“. Als Ersatz bietet sich vielleicht ab und zu „erfolgte“ an, das noch recht selten vertreten und wenigstens Bestandteil eines Aktivsatzes ist. Allerdings sollten dabei möglichst wenige -ung-Substantivierungen entstehen, denn auch das ist nicht ideal.
- Besonders im Abschnitt zum Heiligen Grab sollte die zu häufige Verwendung von „war“ vermieden werden, bspw. mittels sinnvoller Zusammenfassungen.--Y. Namoto 02:01, 19. Mär. 2010 (CET)
- Bin einmal sprachlich drübergegangen. Ich hoffe, nun stimmt die Balance zwischen war, wurde, man, erhielt, erfolgte und bekam sowie dezenten Substantivierungen einigermaßen. ;-) --Paulae 10:35, 19. Mär. 2010 (CET)
- Ja, stimmt einigermaßen. ;-) Wenn Du Lust hast, kannst Du ja mal beim Bahnhof Dresden-Friedrichstadt vorbeigucken. Dort läuft zurzeit auch ein Review. Danke und viele Grüße! --Y. Namoto 11:14, 22. Mär. 2010 (CET)
KALP-Diskussion vom 5. - 25. April 2010 (Exzellent)
Die Busmannkapelle war eine Seitenkapelle der Sophienkirche in Dresden, die um 1400 angebaut wurde. Zu dieser Zeit war die Sophienkirche noch Teil des Dresdner Franziskanerklosters. Die reiche Patrizierfamilie Busmann stiftete den Anbau als Familien- und Begräbniskapelle. Der bildhauerische Schmuck der Kapelle war der früheste, der in Dresden nachgewiesen ist. Die Büsten der Stifter auf Konsolsteinen sind die ersten überlieferten bildlichen Darstellungen Dresdner Bürger. Die Busmannkapelle wurde wie die Kirche bei der Bombardierung Dresdens im Februar 1945 zerstört.
Der Artikel entstand im Zusammenhang mit der im SW angetretenen Sophienkirche bereits im Vorfeld als eine Art vorsorgliche Auslagerung. Nachdem im Review keine Anmerkungen mehr kamen, stelle ich ihn hier zur Wahl, versuche jedoch auch auf weitere Anmerkungen kurzfristig einzugehen. Gruß --Paulae 20:15, 5. Apr. 2010 (CEST)
- Bitte die Einzelnachweise eindampfen, es muss beispielsweise bei Gurlitt, Löffler & Co. nicht immer der komplette bibliographische Satz genannt werden. Gruß, --Schelm 08:35, 6. Apr. 2010 (CEST)
- Gibt es diesbezüglich eine Vorschrift? Muss heißt nicht darf und der nächste bemängelt dann, dass die Einzelnachweise nicht ausgeschrieben sind (wie es mir bei anderen Kandidaturen erging). --Paulae 10:56, 6. Apr. 2010 (CEST)
- Vorschlag zur Güte: entlüften. Die Kommissionärsangabe bei Gurlitt sollte im Literaturverzeichnis und bei den Nachweisen raus. Der Anmerkungstext in Nachweis 4 kann unschwer in den Haupttext übernommen werden, würde ihn an dieser Stelle auch etwas plastischer machen. --Aalfons 11:28, 6. Apr. 2010 (CEST) Ok
- Mmmh, bin mir nicht mehr so sicher ;o) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur#Abgleich_mit_den_Einzelnachweisen – Empfehlung ist wohl ein vollständiger Eintrag, um Unstimmigkeiten bei aktualisierten Literaturangaben zu vermeiden. Andererseits könnte man sich zumindest bei Löffler und Gurlitt kürzer fassen, weil es von diesen Titeln definitiv keine Neuauflagen geben wird. Gruß, --Schelm 11:37, 6. Apr. 2010 (CEST)
- Weswegen es noch nie Beschwerden gegeben hat, ist eine Lösung mit grauem Kasten wie hier oder hier. --Aalfons 12:10, 6. Apr. 2010 (CEST)
- @Schelm: Von Gurlitt gibt es bereits einen Neudruck (wenn auch Faksimile) und wenn, dann sollte es einheitlich gemacht werden. Was der Empfehlung nach also das volle Zitieren meint.
- @Aalfons: Habe die Com.-Angabe rausgenommen und den einen Hinweis in den Text eigearbeitet. Ich hatte bisher noch nie Probleme mit der vollen Angabe, die ja auch empfohlen wird. Solche Experimente wie mit einem Kasten habe ich bisher noch nie in Artikeln gesehen und sind imho auch viel störender als die volle Lit.-Angabe. Da muss man nämlich immer nach oben springen, um nachzusehen, um was es sich eigentlich bei der Abkürzung handelt, und es sieht außerdem für mein Empfinden auch nicht schön aus: Man bekommt eine Tabelle präsentiert, wo man eine Liste von Einzelnachweisen erwartet. --Paulae 14:24, 6. Apr. 2010 (CEST)
- Weswegen es noch nie Beschwerden gegeben hat, ist eine Lösung mit grauem Kasten wie hier oder hier. --Aalfons 12:10, 6. Apr. 2010 (CEST)
- bei : „Wahrscheinlich bereits um 1720, sicher aber ab 1737 diente die Kapelle dem Oberhofprediger als Sakristei – die Sophienkirche erhielt 1737 den Status einer evangelischen Hofkirche. In der Kapelle fanden ab dem 17. September 1737[4] Privatkommunionen statt. Dafür bekam sie einen Zugang durch die Südwand der Sophienkirche. Aus der 1737 aufgelösten Schlosskapelle erhielt die Busmannkapelle den Altar von Wolf Caspar von Klengel sowie einen Taufstein von Hans Walther II.…Es ist umstritten, ob die Kapelle tatsächlich, wie in einem Grundriss vor 1864 sichtbar, von 1737 bis 1864 mit einer Wand unterteilt war: „In den barocken Grundrissen ist diese Trennwand vorgesehen und nach den Plänen von Cornelius Gurlitt auch eingezogen worden“.[5] In der zeitgenössischen Literatur wird die Trennwand hingegen nicht erwähnt.“ habe ich die beiden Grundrissbilder eingefügt um die im Text beschriebene räumliche Veränderung im Geschichtsteil (wenigstens für mich) nachvollziehbarer zu machen. Bilder zu entsprechendem Text. Greetings--Messina 15:32, 6. Apr. 2010 (CEST)
- bzgl. Raumbeschreibung: Schade, dass es dort keine Innenaufnahmen oder Zeichnungen/Stiche des Innenraumes gibt. Der Scan von dem Grundriss der Sophienkirche, wo das Sternengewölbe der Busmannkapelle mit eingezeichnet ist, habe ich hochgeladen und eingefügt. Bei Nichtgefallen Revert möglich :-) . he:Slicha(fr.:pardon). Dass die Busmannkapelle ein Schmuckkästchen war mit Kunstschätzen wie Altar, Taufstein etc. ist bemerkenswert. Die alten und neuen Bilder dazu sind wertvoll, weil sie eben diese Kunstschätze noch darstellen. Die Kapelle, auch noch originalgetreu beim neogotischen Umbau von 1864 restauriert, ist eines der wenigen erhaltenen gotischen Sakralbauten Dresdens. Als solche mit viel Mühe und Sorgfalt dokumentiert. Daher -- ExzellentMessina 17:32, 6. Apr. 2010 (CEST)
- Danke! Ich habe deine bessere Version nach eins drüber verschoben und dafür meine schlechtere Variante rausgenommen. --Paulae 19:30, 16. Apr. 2010 (CEST)
- bzgl. Raumbeschreibung: Schade, dass es dort keine Innenaufnahmen oder Zeichnungen/Stiche des Innenraumes gibt. Der Scan von dem Grundriss der Sophienkirche, wo das Sternengewölbe der Busmannkapelle mit eingezeichnet ist, habe ich hochgeladen und eingefügt. Bei Nichtgefallen Revert möglich :-) . he:Slicha(fr.:pardon). Dass die Busmannkapelle ein Schmuckkästchen war mit Kunstschätzen wie Altar, Taufstein etc. ist bemerkenswert. Die alten und neuen Bilder dazu sind wertvoll, weil sie eben diese Kunstschätze noch darstellen. Die Kapelle, auch noch originalgetreu beim neogotischen Umbau von 1864 restauriert, ist eines der wenigen erhaltenen gotischen Sakralbauten Dresdens. Als solche mit viel Mühe und Sorgfalt dokumentiert. Daher -- ExzellentMessina 17:32, 6. Apr. 2010 (CEST)
- Gibt es diesbezüglich eine Vorschrift? Muss heißt nicht darf und der nächste bemängelt dann, dass die Einzelnachweise nicht ausgeschrieben sind (wie es mir bei anderen Kandidaturen erging). --Paulae 10:56, 6. Apr. 2010 (CEST)
Auch wenn es sich „nur um ein Nebenprojekt“ des Artikels zur Sophienkirche (Dresden) handelt, kann ich hier bedenkenlos mit stimmen. Der Artikel ist hervorragend geschrieben und bebildert. Dabei ging die Hauptautorin sehr gewissenhaft vor und hat sich mit Anregungen aus dem Review gewinnbringend auseinandergesetzt. Das Thema ist umfassend und vollständig dargestellt. Ich wüsste mittlerweile nicht mehr, was es zu verbessern gäbe (außer möglicherweise den neuen Artikel zur ExzellentGedenkstätte Busmannkapelle bereits im letzten Einleitungssatz zu verlinken). Wenn nur alle „Randprodukte“ so gut wären... --Y. Namoto 21:32, 6. Apr. 2010 (CEST)
Hervorragender Artikel, der fraglose eine -Wertung verdient hat. Ich finde es nebensächlich, ob die Einzelnachweise abgekürzt oder vollständig sind, solange alles sauber nachvollziehbar ist. -- ExzellentKilianPaulUlrich 12:25, 7. Apr. 2010 (CEST)
Ich würde dem Artikel auch eine -Wertung zugestehen, weil er als Neben-, oder Zusatzartikel die richtige Länge hat, leserfreundlich geschrieben und doch sehr informativ ist. Jedes Kapitel wurde mit mindestens einem Bild versehen und auch Literaturhinweise fehlen nicht. Franz., 16:31, 14. Apr. 2010 Exzellent
- Ein sehr guter, lesbarer Artikel. Danke! -- ExzellentSchelm 13:30, 19. Apr. 2010 (CEST)
- auch auf die gefahr, dass die abstimmung zu portal-dresden-lastig wirkt. sehr schöne und umfassende darstellung, verständlich geschrieben! -- Exzellent Thomas 19:32, 22. Apr. 2010 (CEST)
Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 23:54, 25. Apr. 2010 (CEST)