Diskussion:Célérifère

Der Artikel „Célérifère“ wurde im Juni 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.06.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fake?

In der Literatur finden sich zahlreiche Hinweise, dass die Célérifère eine propagandistische Fälschung ist, deren Ziel nur darin bestand, den Deutschen die Erfindung des Fahrrads streitig zu machen (die früheste Erwähnung des Geräts als Fahrradvorläufers kommt aus der Zeit des Deutsch-Französischen Krieges). Hier einige Zitate aus Google Books: [1] [2] [3]

Die französischsprachige Wikiepdia bezeichnet die Célérifère sogar als "canular", was man als Hoax übersetzen kann; es wird ferner bestätigt dass es den Grafen de Sivrac nie gegeben hat!

Angesichts dieser Belege scheint es so, als ob man den Artikel neu schreiben muss... --Andibrunt 00:27, 12. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: die englischsprachige Wikipedia schreibt in en:History of the bicycle:

Later, and equally unverified, is the contention that a certain "Comte de Sivrac" developed a célérifère in 1792, demonstrating it at the Palais-Royal in France. The célérifère supposedly had two wheels set on a rigid wooden frame and no steering, directional control being limited to that attainable by leaning. A rider was said to have sat astride the machine and pushed it along using alternate feet. It is now thought that the two-wheeled célérifère never existed (though there were four-wheelers) and it was instead a misinterpretation by the well-known French journalist Louis Baudry de Saunier in 1891.

--Andibrunt 00:44, 12. Jun. 2017 (CEST)

Mein Kenntnisstand ist ebenfalls, dass die Célérifère im 20. Jahrhundert als Fälschung erkannt wurde. Das sollte unbedingt in den Artikel.[4] --Rôtkæppchen₆₈ 01:21, 12. Jun. 2017 (CEST)

Treppenwitz der Geschichte: die möchtegern-gescheite deutsche Wikipedia anno 2017 fällt auf eine uralte französische Propagandafälschung rein. Selten so über die dämlichen Deutschen gelacht. (bezeichnende Eigenbeschreibung des Artikelautors: "betreibt eine [ schädliche Tätigkeit ], ist ein [ Geisterfahrer], [absichtlicher Störer ], [ benötigt Hilfe ], [ bearbeitet Texte auf Basis eines lückenhaften Halbwissens ], [dummer Junge], [ Wiki-Forentroll ] "). --Malhiermalda (Diskussion) 02:03, 12. Jun. 2017 (CEST)

Geht das auch ohne Beleidigung anderer Benutzer? --Andibrunt 07:45, 12. Jun. 2017 (CEST)

Och, jemand wurde zum Lachen gebracht, das ist doch schön. Lachen ist gesund! eryakaas • D 10:44, 12. Jun. 2017 (CEST)

Nunja, der Verdacht der Fälschung basiert auf Lessing. Er hat das verbreitet. Nur, wie kann die Operette von 1804 mit einer "Fälschung" aufgeführt werden? Sorry, hier "Tamborat" es mal wieder. -- Beademung (Diskussion) 15:46, 12. Jun. 2017 (CEST)

Zur Operette wird im Artikel auch wieder auf Saunier verwiesen. Ich hätte erheblich mehr Vertrauen in die Authentizität der Information, einschließlich dem speziellen Aspekt des Laufrads, wenn es einen unabhängigen Beleg gäbe. Bei der Tambora-Geschichte geht es um Motivation und rückschauende Begründung. Das hat einen ganz anderen Charakter als die Vermutung, dass es den Vorgänger der Draisine nicht gab. Ersteres kann man diskutieren, für unwahrscheinlich, plausibel, oder absurd halten. Beweisen kann man Motivationen historischer Personen letztlich nie. Die Existenz der Célérifère, oder zumindest ihres Erfinders ließe sich dagegen mit materiellen Objekten belegen -- ein Exemplar des Zweirads in einem Museeum, ein Grab des Erfinders, ein Eintrag in einen Sterberegister, eine Erwähnung in einer frühen Ausgabe der Times wären alle geeignet, die These von der Fehlinterpretation zu widerlegen. (Ja, damals gab es schon Zeitungen im modernen Sinn.) Bei Zweifeln an solchen materiellen, in die Gegenwart reichenden Spuren gibt es eine ganze Palette moderner forensischer Untersuchungen zur Überprüfung.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:43, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das Buch von Anne Ebert ist erste Sahne, auf das man sich eigentlich verlassen kann. Ich habe Kontakt mit David V. Herlihy aufgenommen, der das Buch Bicycle. The history geschrieben hat. Ich könnte auch Pryor Dodge mal anschreiben und ihn fragen, was er davon hält. -- Nicola - Ming Klaaf 17:19, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ja gerne! Die Abbildungen von Louis Baudry de Saunier auf Seite 21 [5] werden mal eben (mit wissenschaftlicher Unterstützung von Prof. Dr. H. E. Lessing [6]) als Fälschung [7] deklariert. So funktioniert Wissenschaft ;-) -- Beademung (Diskussion) 17:31, 12. Jun. 2017 (CEST)

Damit muss man bei Schon gewusst? leben: Es ist selten genug Zeit, um einem Thema gründlich nachzugehen. Die Blitzableitergeschichte war so ein Fall und derzeit ist es die Elefantengeschichte, wo man ebenfalls nichts Genaues weiss... Nicht gut. GEEZER ^{… nil nisi bene} 20:01, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wenn die These lautet, dass man de Saunier bei der Darstellung der Célérifère als Vorgänger der Draisine misstrauen sollte, dann ist es doch nur logisch auch den illustrierenden Zeichnungen im gleichen Buch zu misstrauen. Es wäre eine andere Nummer, wenn es um Abbildungen ginge, die aus anderer, von de Saunier unabhängiger Quelle überliefert sind. Verschwörungstheorien vermuten, dass die halbe Welt lügt, um die jeweilige "Konstruktion" aufrechtzuerhalten. Aufdeckungen von Fälschungen, oder Geschichtsklitterungen führen die Ursache von historischen Widersprüchen dagegen auf eine einzige "Falschquelle" zurück.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:11, 13. Jun. 2017 (CEST)

Eigentlich müssen im Artikel nur beide Versionen dargestellt werden. Es ist nicht die Aufgabe der WP zu entscheiden, was stimmt oder nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 20:15, 13. Jun. 2017 (CEST)

David V. Herlihy schreibt mir gerade, dass er nicht an die Existenz glaubt bzw. dass dies als eine Art "Spielzeug" gebaut worden sein könnte. Er kenne aber keinen seriösen Beleg, der die Existenz belege. -- Nicola - Ming Klaaf 21:00, 13. Jun. 2017 (CEST)

Zur Formulierung im Artikel: Die Darstellung sich am aktuellen Stand der jeweiligen Fachliteratur orientieren. Wenn es dabei zwei unvereinbare Positionen gibt, dann sollten sie beide angemessen dargetellt werden. Das Schlüsselwort dabei ist "angemessen".

Im Moment stellt der Artikel die Existenz der Célérifère einschließlich ihrer Bedeutung als Vorläufer der Draisine normativ als gesichertes Wissen dar. Die Aussage, dass es sich dabei um eine Fabrikation von de Saunier handeln könnte, wir dagegen mit maximaler sprachlicher Distanz erwähnt. Es fängt damit an, dass die Überschrift des Abschnitts mit einem Fragezeichen formuliert ist. Dieses Stilmittel kennt man sonst eher aus dem investigativen Journalismus, wo es die nicht-Zustimmung des jeweiligen Autors signalisiert. Der folgende Fließtext ist durchgängig im Konjunktiv gehalten, was ebenfalls andeutet, dass der Autor dem Inhalt nicht zustimmt.

So eine sprachliche Distanz wäre in einer Enzyklopädie selbst dann nicht angebracht, wenn es in der Fachliteratur deutliche Stimmen gäbe, die die These ausdrücklich ablehnen. Nun sehe ich hier und im Artikel bisher noch keinen Hinweis auf so eine Ablehnung. Im Gegenteil: Die These wurde offenbar zustimmend aufgenommen und andere Autoren machten sie sich zu eigen. Siehe das ganz oben als erstes verlinkte Buch von Anne-Katrin Ebert Buch zur Geschichte des Fahrrads in Deutschland.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:08, 13. Jun. 2017 (CEST)

@KaiMartin: Deinen Hinweis auf das Buch von Ebert verstehe ich nicht: Sie bezweifelt ja die Existenz. Oder meinst Du die Art, wie sie das darstellt? - Das ist ja eher beispielhaft. -- Nicola - Ming Klaaf 21:17, 13. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Mit "These" meine ich an dieser Stelle die Aussage, dass die Célérifère historisch nicht als der Vorläufer der Draisine existiert hat. Das hatte Beademung oben als reine Lessing-Idee charakterisiert. Im Buch nennt Ebert die Célérifère jedoch als Beispiel für nationalistisch verfälschende Darstellung und verweist auf eine Dissertation aus den 50er Jahren, also weit vor Lessings Fahrrad-Engagement.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:50, 13. Jun. 2017 (CEST)

fr:Louis Baudry de Saunier, der wahre „Erfinder“ der Célérifère ist 1938 gestorben. Sein Buch Le cyclisme théorique et pratique bzw Histoire générale de la vélocipédie ist somit gemeinfrei. Gibt es das irgendwo im Netz zum Nachlesen? --Rôtkæppchen₆₈ 21:23, 13. Jun. 2017 (CEST) Die Histoire générale de la vélocipédie habe ich hier gefunden. Jetzt müsste man nur noch französisch können… --Rôtkæppchen₆₈ 21:41, 13. Jun. 2017 (CEST)

Öhm. So ist das eigentlich nicht gedacht. Gedacht ist es so, dass neuere Sekundärliteratur hinzugezogen wird und die dortige Darstellung. Die einhellige Meinung der modernen Experten ist es doch wohl, dass es das Ding nicht gab. Es ist nicht Aufgabe der WP, deren wissenschaftliche Arbeit erneut nachzuvollziehen. -- Nicola - Ming Klaaf 22:23, 13. Jun. 2017 (CEST)

fr:Louis Baudry de Saunier ist nicht der Erfinder der Célérifère, er hat 1891 darüber geschrieben [8]. Die de-Sivrac-Legende kam m.W. 1985 durch Lessing auf. Die einhellige Meinung der Experten ist welche? Ebert [9] hat exakt die These von Lessing und seine Quellen (vgl. Wolf, S. 272) übernommen. Bei Pryor Dodge hat Lessing das Vorwort geschrieben und David V. Herlihy "glaubt" nicht daran. Ein Beleg dass es die Operette Les Vélocifères (1804) von Emmanuel Dupaty und die dort benutzten Célérifère nicht gab? Sorry, "moderne" Fahrradhistoriker scheinen eine Liebe zu Fälschungen zu haben [10] . -- Beademung (Diskussion) 16:45, 14. Jun. 2017 (CEST)

Pardon, dass ich hier jetzt erst etwas einschiebe.
@Beademung. Du verweist auf Wolf, Seite 272. Damit meinst Du wahrscheinlich die 3. Auflage des Nachdrucks. Da ich bisher nur Auflage 2 besitze (reicht nur bis S.269, Célérifère nicht erwähnt), möchte ich Dich bitten, mir den dort stehenden Text zugänglich zu machen, z.B. mit einem Scan oder einem Foto per eMail. Vielen Dank voraus.
--mfG AnaLemma 00:14, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Beademung: Und was schließt Du jetzt aus der Tatsache, dass Lessing das Vorwort bei Dodge geschrieben hat? Dass Dodge Lessing kritiklos nach dem Mund redet? - und Du hast leider einen Hang zu unklaren Formulierungen, oder was meinst Du mit "Liebe zu Fälschungen"? Tatsache ist doch genau das Gegenteil - und das meinst Du doch wohl.

Zwei Historiker, die beide jeweils ein Standardwerk zur Geschichte des Fahrrades geschrieben haben, bestreiten die Existenz einer nutzbaren Célérifère - warum zweifelst Du? (Zitat Pryor Dodge aus einer Email von gestern "I didn't even mention the célérifère in my book because it did not exist, at least not in the form of a running machine.") Ist der Hintergrund eine Art Verschwörungstheorie, dass eine "Clique" von Historikern gemeinsam mit Lessing auf Biegen und Brechen versucht, Drais als Erfinder des Fahrrades zu etablieren, obwohl das nicht stimmt? Und dass Lessing wegen seiner Vulkantheorie rundherum unglaubwürdig ist? -- Nicola - Ming Klaaf 16:57, 14. Jun. 2017 (CEST)

(erg) Auch Tony Hadland [11] Bei welcher International Cycling History Conference hat Lessing keinen Vortrag gehalten? Über 20 Jahre wurde die Tambora-These von der Wissenschaft abgenickt; erst ein fachfremder Autor hat das kritisch hinterfragt. Da bleibt wirklich nur der Glaube ;-) -- Beademung (Diskussion) 17:15, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das genau meinte ich "Bei welcher „International Cycling History Conference“ hat Lessing keinen Vortrag gehalten?" (ich glaube, es war in Tampere, aber sicher bin ich nicht :)) DAS ist hier gar nicht das Thema. Es sollte - wie ich oben schrieb - dargestellt werden, welche Thesen es gibt und die sollten kritisch gegenübergestellt werden. Hier ist nicht der Platz, um einen wissenschaftlichen Streit auf persönlicher Basis zu führen, das machen schon die Protagonisten, und dem sollten wir nicht nacheifern. -- Nicola - Ming Klaaf 17:37, 14. Jun. 2017 (CEST)

Exakt ;-) Pro und Contra Célérifère in adäquater Gewichtung wie hier [12] S. 15 (pdf S. 24), Notes 5 und jeder dürfte zufrieden sein. -- Beademung (Diskussion) 17:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Zu der mehrfach erwähnten Operette: Den Text gibt es auf Google Books: [13]. Jemand, der besser Französisch kann als ich, möge entscheiden, ob das, was da drin steht, mit der hier beschriebenen Célérifère zu tun hat oder ob die Vélocifère in der Operette vielleicht doch etwas anderes beschreibt. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 20:58, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich lese im Operettentext mehrmals den Begriff fr:wikt:équipage und deute ihn wie in Punkt 4 des Wiktionary-Eintrags. --Rôtkæppchen₆₈ 22:16, 15. Jun. 2017 (CEST)

Datierung der Zeichnung File:Les Vélocifères.jpg

eher 1891 als 1804

In Beschreibung und Bildunterschrift wird die Zeichnung File:Les Vélocifères.jpg auf 1804 datiert, ohne darauf hinzuweisen, dass sie sehr wahrscheinlich später entstanden ist, um den De-Sivrac-Mythos zu stützen. Siehe obige Referenz https://documents.techno-science.ca/documents/Transformation8MOSTBENEVOLENTMACHINE-1998.pdf S. 15 (pdf S. 24), Notes 5. Irgendwie sollte das in die Beschreibung rein. --Rôtkæppchen₆₈ 17:33, 15. Jun. 2017 (CEST)

Und sehr wahrscheinlich kräht in zwei Jahren kein Hahn mehr nach dem Urheber des Bullshit [14] Die Baudry de Saunier-Zeichnungen sind auf der Vorderseite verlinkt und sind gänzlich verschieden. Warum sollten Rauck [15], Volke und Paturi einen Mythos unterstützen? -- Beademung (Diskussion) 18:06, 15. Jun. 2017 (CEST)

Da habe ich den Satz„The two prints, [Seray] argues, have been dated incorrectly.“ aus der von Dir verlinkten Referenz falsch verstanden. Ich bezog das auf das obige Bild, Seray bezieht sich auf die zwei von Saunier (PDF S. 33) erwähnten Drucke. --Rôtkæppchen₆₈ 18:28, 15. Jun. 2017 (CEST)

Kein Problem, danke für den Direktlink zu Sauniers Buch. -- Beademung (Diskussion) 18:58, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das Bild erscheint übrigens auch als Nachzeichnung auf dem Titelblatt von Sauniers Buch (PDF S. 9). --Rôtkæppchen₆₈ 19:56, 15. Jun. 2017 (CEST)

Mal gefragt GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:14, 5. Jul. 2017 (CEST)

Bebilderung

Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass die Zeichnungen tatsächlich aus den Jahren 1791 und 1804 sind und nicht erst später erstellt wurden? Wird in dem Buch, aus dem die Zeichnungen stammen, etwas über den eigentlichen Urheber der Zeichnung gemacht?

Und handelt es sich bei dem Fahrzeug auf der Abbildung "nicht lenkbare Célérifère (Zeit unbekannt)" tatsächlich um ein Célérifère? ich finde es erstaunlich, dass es auf einer Eisenbahnschiene stehend ausgestellt wird. Das würde bedeuten, dass für das Célérifère 13 Jahre vor Erfindung der Dampflokomotive bereits Schienen verlegt wurden!!!

Vielleicht wäre es besser, auf alle assoziativen und spekulativen Abbildungen zu verzichten, und es bei den zwei Zeichnungen - dann mit richtiger Datierung - zu belassen. --Andibrunt 13:15, 18. Jun. 2017 (CEST)

vorl. erl.
--mfG AnaLemma 14:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

Bilder

• 

  nicht lenkbare Célérifère (Zeit unbekannt)

• 

  lenkbare Draisine von Joseph Nicéphore Niépce (1818)

• 

  lenkbare Draisine (nach 1820)

Gerade die Bebilderung zeigt, dass französische Laufmaschinen häufig in Tiergestalt angefertigt wurden. Zweitens, dass es heute noch ungelenkte Laufräder im Original gibt. Die Eisenbahn-Draisine ist davon (Aussehen und Funktion) klar zu unterscheiden. -- Beademung (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nur Bild 1 zeigt deutlich ein ungelenktes Laufrad, wobei die Nichtlenkbarkeit bei seiner Verwendung als halbe Eisenbahn-Draisine auf einer Eisenbahn-Schiene nicht nachteilig, sondern Prinzip ist (außerdem ist Eisenbahnzeit ziemlich später als Célérifère).
Die beiden anderen Bilder würden zur Drais'schen Draisine gehören (3. Bild ist nicht deutlich, ob lenkbar und vieleicht sogar mit Pedalen am Vorderrad).
--mfG AnaLemma 18:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Die Merveilleuse

Wo kommt das her? Ich habe das Lustspiel durchsucht - da wird sie nicht erwähnt. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:19, 6. Jul. 2017 (CEST)

Die "Wunderbare" evtl. als anzügliche Bezeichnung der Dame des genannten Bildes (vgl. Ritchie S. 17), genauer „diese Merveilleuse“ siehe Rauck, S. 13. -- Beademung (Diskussion) 16:28, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben da den Artikel Incroyables et merveilleuses zu. --Rôtkæppchen₆₈ 18:06, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es geht mir um "Merveilleuse im Lustspiel". Sagt Ritchie, dass im Lustyspiel eine Merveilleuse vorkommt? Gibt er einen Namen? GEEZER ^{… nil nisi bene} 19:40, 6. Jul. 2017 (CEST)