Diskussion:Cache/Archiv/1

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Cache Flush

Was und wozu soll das gut sein ? Ich finde diesen Abschnitt ziemlich widersprüchlich. (nicht signierter Beitrag von Matrixx (Diskussion | Beiträge) 2005-03-05T01:38:00)

Versteh' ich nicht. Wo soll da ein Widerspruch sein? Ein Cache-Flush ist einen Anweisung an den Cache-Controller, alle bisherigen Cache-Inhalte zu verwerfen. Der Cache ist dann praktisch leer und kann mit neuen Inhalten gefüllt werden. Natürlich macht das bei LRU (scheinbar) keinen Sinn. Aber LRU ist nicht die einzige Ersetzungsstrategie, die es gibt: sie wird in der Praxis (bei CPUs) kaum eingesetzt, weil sie bei der Cache-Verwaltung nicht sonderlich effizient ist. Trotzdem ist sie ein hervorragendes Lehrbeispiel um das Prizip eines Caches zu veranschaulichen, deshalb hab ich sie beibehalten. Hier alle gängigen Strategien zu erklären, würde den Rahmen des Artikels sprengen und wäre eher ein Thema für das Wikibooks-Projekt. Ich habe den Cache-Flush auch nur beibehalten, weil er in der alten Fassung bereits erwähnt war. Er ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Cache für den Programmierer doch manchmal in Erscheinung tritt. Übrigens ist bei der Überarbeitung des Artikels noch sehr viel zu tun. Nach dem Punkt, bis zu dem ich den Artikel überarbeitet habe, kommen viele Stichpunkte, die meist in keinen Zusammenhang gebracht werden und die sich ohne ein tieferes Einsteigen in die Materie nicht verstehen lassen. Da Wikipedia aber keine Stichwortsammelstelle ist, muss da noch viel dran gearbeitet werden. Wenn ich wieder mehr Zeit habe, mach ich mich dran... steht bereits auf meiner Liste. Wird aber noch etwas dauern. Die bisherige Überarbeitung war der leichte Teil --Ruscsi 12:13, 5. Mär 2005 (CET)

Da fehlt mir immernoch die Erklärung des praktischen Nutzens eines Cache-Flushes. Flush wäre dann auch falsch erklärt da ein flush das Ausschreiben des Caches bedeuteut - nicht das Leeren. D.h. ein flush bewirkt, dass alle Daten des Caches in den Hauptspeicher zurückgeschrieben werden um beide Speicher wieder konsistent zu machen. Ein pures Leeren entspräche nicht dem Wort "flush" wie es in der Informatik verwendet wird und ergibt meiner Meinung nach auch keinen Sinn. (Matrixx 14:21, 5. März 2005)

Stimmt. Das kommt noch dazu. Kommt auch auf das verwendete Konzept an (write through oder write back). Die Verwaltungsstrukturen werden aber dabei afair auch gelöscht. Warum zögerst Du? Ändere es doch! Dafür ist Wikipedia da :) --Ruscsi 15:03, 5. Mär 2005 (CET)

Hab den betreffenden Abschnitt geändert. Das mit den Verwaltungsstrukturen habe ich nicht übernommen, das mir unklar ist was das sein soll. (vieleicht sollte man das mehr spezifizieren). In welcher Situation ein Flush nun nötig ist wäre trotzdem noch schön zu wissen. Ziemlich häufig wird er ja nicht auftreten, da er ziemlich teuer ist. (Matrixx 17:23, 5. März 2005)

Das ist schon gut so. Jedenfalls drückt es das, was ein Cache-Flush ist erstmal besser aus. Zum Thema Verwaltungsstrukturen: Irgendwie muss der Cache ja auch verwaltet werden. Der Cache-Controller muss wissen, welche Daten er im Cache hat, also an welche Hauptspeicheradresse sie gehören und wo im Cache sie liegen und nicht zuletzt, ob sie überhaupt im Cache liegen und ob ein Block bereits in den Speicher zurückgeschriebn wurde usw... Kannst Du Dich vielleicht noch an die Tage erinnern, als man auf Mainboards bspw. auf dem ASUS T2P4 ein Tag-RAM nachrüsten konnte? In diesem Tag-RAM lagen z.B. ein Teil der Verwaltungsstrukturen des Cache. Erst damit konnte man die cacheable area vergrößern. Wichtig ist grundsätzlich, dass der Cache-Controller alle für ihn wichtigen Informationen bei der Entscheidung über das Ausliefern von Daten möglichst schnell bekommen kann. Die Verwaltungsstrategie muss also auf Geschwindigkeit und minimalen Verwaltungsbedarf ausgelegt sein. Aus diesem Grund ist die LRU-Strategie auch kaum auf CPU-Ebene umzusetzen. Wozu dient ein Flush: Wie gesagt, Du sagst dem Controller, dass die Daten nicht mehr gebraucht werden, der schreibt sie dann in den Speicher zurück bzw. stellt sicher, dass die Daten, die noch nicht wieder zurück in den Speicher gelangt sind wieder dort landen. Der Cache kann dann wieder schneller mit Daten gefüllt werden und der dahinterliegende Speicherbus kann auch entlastet werden, da der Cache-Controller jetzt keine Entscheidung mehr darüber treffen muss, welche Daten es "wert" sind, aus dem Cache geworfen zu werden (wobei natürlich auch manchmal falsche Entscheidungen fallen, die Du so verhindern kannst). Ein solcher Cache-Flush kann z.B. geschehen, wenn ein Programmierer weiss, dass er jetzt eine vollkommen neue Datenstruktur bearbeitet (flush des Daten-Caches) oder das Betriebssystem von einem Prozess zum anderen wechselt (code-cache-flush bei einem Kontext-switch). Das hängt auch gewaltig von der Architektur ab und ist im Detail natürlich viel komplizierter und auch nicht bei jeder CPU (Chipsatz) möglich. Die Details sind bei mir auch schon etwas länger her... ich muss da auch erst wieder alte Unterlagen rauskramen und mich einlesen. Daher alles ohne Garantie ;-) --Ruscsi 17:49, 5. Mär 2005 (CET)

Cache-Flushes in Bezug auf die CPU sind vor allem auf Multi-CPU/Multi-Core Systemen wichtig, aber auch bei Single Core CPUs bringen sie - richtig eingesetzt - Vorteile. Ein Cache Flush ist nicht nur das zurückschreiben des kompletten Cach-Inhaltes, sondern auch die Zurücksetzung jeglicher Tag's. So wird z.B. beim Kontextwechsel in einem Multitasking Betriebssystem eine Cache-Flush ausgelöst, wenn der Cache auf Write-Back geschaltet ist. Das größte Problem bei Multicore-Systemen oder MultiCPU Systemen ist die Synchronisation der Caches. Je mehr, desto problematischer wird das Ganze - ist auch der Grund warum es bei einem Core 2 Quad nicht vier, sondern nur zwei 2nd LC gibt und sich zwei Cores einen 2nd LC teilen müssen. Angenommen ein ungeschickter Programmierer programmiert vier Threads, die auf eine globale Variable zurückgreifen. Laufen diese vier Threads nun parallel, so ist das globale Datum bis zu 7 mal (!) vorhanden: 1rst LC aller vier Cores, in beinen 2nd LC und im Hauptspeicher. Ändert nun ein Thread dieses Datum, so muss er alle anderen sechs Speicherstellen darüber informieren, damit diese Updaten können. Dieser Weg ist sehr aufwändig und deshalb gehen einige CPUs einen kürzeren Weg: Werden Daten geändert, das sich auch in anderen Caches befinden, so wird für diese ein Cache-Flusch ausgelöst und die Daten dort für ungültig erklärt. Greifen diese Cores nun erneut auf die Daten zu, werden sie neu geladen. Dabei wird nie der ganez Cache geflusht, sondern nur die betreffende Cacheline. Es ist so der typische Fall, in dem sich mehrere Cores gegenseitig ausbremsen können. Ein Cache flush wird nicht durch den Programmierer ausgelöst, sondern durch das Bs oder die CPU selbst, und zwar bei jedem Threadstart, Threadende und jedem Kontextwechsel. (nicht signierter Beitrag von 84.170.92.54 (Diskussion | Beiträge) 14:40, 15. Mär. 2009 (CET))

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missverständliche Formulierungen?

Warum der Umstand, dass Cache übersetzt "geheimes Lager" heisst, darauf hindeutet, dass der Cache "nicht direkt addressierbar" ist, verstehe ich nicht. Die nicht-direkte Adressierbarkeit ist zwar richtig, taugt aber nur bedingt als Erklärung. Vielmehr sollte man auf Lager als Äquivalent für Speicher und geheim als Äquivaltent für die Transparenz bzw. Verborgenheit des Caches abheben. Das tut die neue Formulierung keineswegs besser als die alte, imo eher schlechter.

Auch gegen die uneingschränkte Transparenz des Caches wehre ich mich. Ich hatte die Formulierung "weitgehend transparent" gewählt, weil ein Programmierer die Existenz eines Caches keineswegs grundsätzlich ignorieren kann. Grade bei der Verarbeitung großer Datenmengen ist der richtige Umgang mit der Cachgröße bei der Wahl der Verarbeitungsalgorithmen keineswegs vernachlässigbar. Werden die zu verarbeitenden Datenstrukturen zu groß gewählt, kann das erhebliche Performanceprobleme nach sich ziehen, weshalb ein Algorithmus unter Umständen durchaus die Existenz und die Größe eines Caches berücksichtigen muss. Daher auch der Hinweis auf die Relevanz bei der Performance-Optimierung.

Auch die Vernachlässigbarkeit des Caches für den Compiler ist nur richtig, solange der Compiler keinen Wert auf Optimierung legt. So kann ein Compiler durch geschickte Platzierung von Datenstrukturen durchaus dafür sorgen, dass Zugriffe auf konkurrierende Speicherbereiche sich nicht gegenseitig aus dem Cache werfen. Kaum ein Compiler kann es sich heute noch leisten, die Existenz und das Wissen um die Funktionsweise von Caches zu ignorieren, weshalb ich diese Aussage in der heutigen Zeit sogar als grundlegend falsch bezeichnen würde: vergleiche auch [1].

Ob die nicht weiter erklärte Erwähnung des "Quotes-of-the-day" wirklich sein muss, darüber kann man ja streiten und auch die Erweiterung mit dem "Schattenspeicher" ist eigentlich gut, aber eine Sinnentstellung der Aussagen eines ganzen Absatzes sollte bitte nicht vorgenommen werden.

Ich bitte um eine weniger radikale Veränderung der Aussagen dieses Absatzes und um einen syntaktisch korrekten Satzbau ohne vergessene Worte. Gut, kann ja mal passieren, aber es läßt vermuten, dass die Änderungen mal schnell so-la-la gemacht wurden. --Ruscsi 15:33, 19. Mär 2005 (CET)

"Der Name verdeutlicht den Umstand, dass ein Cache seine Arbeit zumeist im Verborgenen verrichtet. Wer das Hintergrundmedium verwendet, muss Größe oder Funktionsweise des Caches prinzipiell also nicht kennen, denn der Cache ist als solches abstrakt und wird nicht direkt angesprochen." Also mit dieser Formulierung bin ich nicht ganz zufrieden. Zum einen stört mich die Formulierung, dass ein Cache seine Arbeit "im Verborgenen" verrichtet. Ich schätze, dass hiermit zum Ausdruck gebracht werden soll, dass das Caching vom Betriebssystem übernommen wird und daher nicht von einem Programm gesteuert werden muss/kann. Die jetzige Formulierung finde ich daher etwas missverständlich. Auch die Verwendung des Wortes "abstrakt" finde ich etwas irreführend, da der Cache, zumindest der Hardware Cache, nicht virtuell sondern real/physisch vorhanden ist. Außerdem ist die "nicht direkte Adressierbarkeit" für die Betriebssystemebene und den Prozessor meiner Meinung nach nicht gültig und gilt daher nicht allgemein, wie hier suggeriert wird. Vielleicht habe ich aber auch etwas nicht richtig verstanden (junger Informatik-Student), daher würde mich interessieren was ihr dazu meint. --Christi4nK 21:32, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nee, das stimmt so nicht ganz. Das Caching wird mitnichten vom Betriebssystem gesteuert oder von sonst einer Software, es wird komplett und autark von der Prozessorhardware oder im Chipsatz abgewickelt. Insofern ist in der Tat kein Teil des Caches separat direkt per Software auslesbar oder beschreibbar, also gibt es tatsächlich keine direkte Adressierbarkeit (man kann nur durch oben erwähnte Programmiermethoden dafür sorgen, dass ggf. gewisse Daten NICHT im Cache landen). Höchstens das Wörtchen "abstrakt" ist vielleicht wirklich diskussionswürdig. --PeterFrankfurt 01:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Sorry Peter, aber es gibt nicht nur den Prozessor-Cache (für den deine Aussage richtig ist), sondern z.B. auch das Cachen von Festplatten, und das macht heutzutage durchaus das Betriebssystem (mal abgesehen von den 16MB "Controller-Cache" direkt in der Platten-Elektronik). "Transparent" oder "verborgen" ist das jedoch wiederum aus Anwendungssicht. --arilou 10:48, 5. Jul. 2011 (CEST)

Klar, aber ich hatte die Frage allein auf den Prozessor bezogen verstanden. --PeterFrankfurt 02:34, 6. Jul. 2011 (CEST)

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„On-Die“

Warum heißt es im Text „on-Die“? Ich kenne „On-Chip“, was ich für wesentlich sinnvoller halte, da ich „Die“ nur als Bezeichnung für den Chip kenne, wenn es darum geht, auszusagen, dass ein ungehäuster Chip gemeint ist. (Ein Die wird auf eine Platine geklebt, dort gebondet und vergossen. Ich habe noch nie gehört, dass von Die gesprochen wird, wenn es um einen Chip im herkömmlichen Chip-Gehäuse geht. (Außer wenn es um den Akt der Montage des Chips in das Gehäuse geht.)) Für die Funktion des Caches ist es interessant, ob er auf demselben Chip sitzt; die Gehäusetechnik ist nicht von Belang.

Deutsch (na ja) dafür wäre „monolithisch“. -- 217.95.172.146 01:46, 28. Mär 2005 (CEST)

Aber Hallo! Der Pentium Pro hatte seinen 2nd LC "On Chip", ale modernen CPUs "On Die" und der Unterschied ist beträchtlich. Die Kommunikation zwischen zwei Die's ist erheblich Problematischer als wenn sich der Cache auf dem selben Die befindet. (nicht signierter Beitrag von 84.170.92.54 (Diskussion | Beiträge) 14:44, 15. Mär. 2009 (CET))

(Inzwischen) off-topic :) Im Artikel wird das nicht mehr großartig erwähnt, was auch okay so ist, weil das eher ein Implementierungsdetail ist und IMHO somit eher in die jeweiligen Prozessorartikel gehört. --Uncle Pain 15:51, 15. Mär. 2009 (CET)

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Architektur

Auf Grund der konkreten Angaben vermute ich, dass der Beschreibung eine konkrete Prozessor-Architektur zu Grunde liegt. Vielleicht sollte man im Text darauf hinweisen. (So was wie „die folgenden Angaben beziehen sich auf die Terzium-7-Technologie des Herstellers Entil, die zu Grunde liegenden Prinzipien sind jedoch von allgemeiner Natur“.)

-- Peter, 217.95.172.146 01:46, 28. Mär 2005 (CEST)

Die beschriebenen Technologien sind Basistechnologien, die sogut wie jede heutige Architektur umsetzt. Wie sie im Detail implementiert sind, unterscheidet sich natürlich, aber darauf wird hier auch nicht eingegangen. --Matrixx 09:53, 9. Dez 2005 (CET)

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Adressierungstechnik - satzassoziativ

Hallo,

wie ich meine ist die gegebende Beschreibung nicht korrekt. Ein neuer Block kann in jedem set doch nur an genau eine Position geschrieben werden - nicht, wie behauptet, beliebig gewaehlt werden. Die Wahl eines Sets ist voll-assoziativ und innerhalb eines Sets sind die Bloecke direkt abgebildet. So steht es auch hier: [2]

Bis dann, Klaus (nicht signierter Beitrag von 84.146.80.172 (Diskussion) 2006-01-25T10:47:15)

Wenn du Recht hättest, wäre ja auch die Erklärung zu vollassoziativ verkehrt. --matrixx 14:56, 26. Jan 2006 (CET)

Ich versehe nicht, was du damit meinst. Ich behaupte, dass innerhalb eines sets bei n-fachen Speichern direct mapping angewandt wird. Die Erklärungen zu direkt mapping und vollassoziativität sind richtig.

Unter dem englischsprachigem Wikipedia Eintrag steht dies auch so. Die Realisierung der Notwendigen Comparatoren bei vollassoziativen Sets wäre relativ aufwendig. Laut Wikipedia (eng.) ist der Level 1 Cache des AMD Athlon ein 2-fach assoziativer Speicher. Gehen wir nun von 512kb Cachegroesse aus. Eine Cacheblock hält 8 Byte. => Es existieren 32768 Blöcke innerhalb jedes Sets. Wie würdest du alle einzelnen Cache Einträge innerhalb eines Sets überprüfen, um den richtigen zu finden?

Klaus (nicht signierter Beitrag von 84.146.104.102 (Diskussion) 2006-01-29T15:38:28)

Ich habe mich seit langem nicht mehr mit diesem Thema auseinandergesetzt. Habe den Abschnitt im Rahmen einer Prüfungsvorbereitung verfasst. Wenn du dir also sicher bist, dass was nicht stimmt - ändere es. --matrixx 12:02, 31. Jan 2006 (CET)

Der ganze Absatz "Organisation" ist praktisch unverständlich. Meine WP:OmA hat absolut Null Chance, daraus schlau zu werden - und ich (Diplom-Informatiker!) versteh's auch nur, weil es mir schon mal anders (besser und einfacher) erklärt wurde... Ich warne mal vor, dass ich den Absatz in näherer Zukunft wohl komplett neu verfasse. Es darf mir aber gerne jemand zuvorkommen ;-) --arilou 11:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vorweg: Ich weiß über Details auch fast nichts. Aber, der Trick bei einem assoziativen Speicher ist ja gerade, dass man überhaupt nicht sucht, sondern den Suchbegriff (hier wohl höhere Adressbits oder so) nimmt und diese direkt als Offset in einen Speicherarray, hier also als Index in die Cacheblock-Tabelle, verwendet. Aber das ist nur ein "educated guess", wäre wirklich schön, wenn jemand eine erschöpfende Quelle auftun könnte. --PeterFrankfurt 02:33, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hab' den Abschnitt jetzt mal um eine "alternative Erklärung" erweitert, die imo viel anschaulicher ist. Trotzdem - da sind noch so einige holprige Stellen drin. Wenn ich's recht versteh', meint die vorausgehende Erklärung mit "Blocks" dasselbe wie meine "Einträge" ? Oder dasselbe wie eine "Cache-Line"?

Es gilt: Wer sich berufen fühlt, daran zu verbessern: Sei mutig!

--arilou 14:39, 3. Nov. 2011 (CET)

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Aussprache

Aussprache (1)

Unser Dozent meint, da Cache aus dem Französischen komme, würde es wie "kasch" ausgesprochen und nicht wie "käsch". (nicht signierter Beitrag von 139.18.195.180 (Diskussion) 2006-02-09T22:05:15)

Cache als solches gibts im franz. gar nicht. Nur caché bzw. cacher. Wenn wir also von cache sprechen, kann nur das engl. Wort gemeint sein. [3] --matrixx 23:05, 9. Feb 2006 (CET)

Aber hallo gibt's das: z. B. in "cache-sexe" (= Minimal-Tanga für Männer); schon weit über hundert Jahre! Du hast vergessen, die Befehlsform zu berücksichtigen. - Gruß, Yog-S (nicht signierter Beitrag von 213.102.96.140 (Diskussion) 13:04, 16. Jun 2007)

Dein Dozent hat natürlich völlig recht. Auch im Englischen wird Cache wie Kasch ausgesprochen (zumindest von den mir bekannten Engländern). Allerdings finde ich Pufferspeicher doch schöner... Geggo 16:06, 17. Nov. 2006 (CET)

Pufferspeicher würde ich auch bevorzugen. Im Zeichen der Veramerikanisierung muß man doch einfach mal ein "Statement" :-) setzen... (nicht signierter Beitrag von 62.128.20.13 (Diskussion) 2007-01-19T10:48:35)

Ich empfehle den Experten hier, in Zukunft für die Standardaussprache englischer Wörter lieber http://www.merriam-webster.com oder http://dict.leo.org zu konsultieren. --85.178.42.177 14:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Mein prof hat das auch grad französisch ausgesprochen und das betont und das ist wahrscheinlich nicht derselbe--goiken 14:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Aussprache (2)

Ist es notwendig, neben der offiziellen IPA-Aussprache-Indizierung im dritten Absatz die »deutsche« Aussprache (käsch) anzuführen? --Fritzizqui 10:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Obwohl ich selbst IPA lesen kann, finde ich diese simpeldeutsche Version im OmA-Sinn hilfreich. Ich bin mir sicher, dass viele Leser mit IPA nichts anfangen können, aber trotzdem etwas über Cache wissen wollen. --PeterFrankfurt 17:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Aussprache (3)

Aussprache! Cache [kæʃ]eine falsche (anglizierte) Aussprache. Cache ist ein französisches Wort (Versteck, geheimer Ort) und wird daher Kasch ausgesprochen. Cache auf Englisch (kesch) bedeutet "Waffenlager" und das ist wohl der Cache nicht. Dann müsste man ja auch das Kesch sagen. ---salome.p--- (14:44, 26. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

gudn tach!

das wort kommt zwar urspruenglich aus dem franzoesischen, kam aber ueber das englische in die deutsche sprache. deshalb ist die englische aussprache die richtige. die hauptbedeutung von "cache" ist im englischen uebrigens nicht waffenlager, vgl. en:Cache. -- seth 21:43, 26. Mär. 2010 (CET)

Ist ein unterirdischer lager, im engeren sinne auch ein waffenlager, da hat salome.p wohl recht. Und ist aus dem französischen ins englische und ins deutsche vom englischen und wenn sich die englischsprechenden nicht nach dem ursprung richten, warum sollen wir das also tun? Dieser logik nach müssten wir das im deutschen in dem fall kaache aussprechen. -- 8ohmSpeaker 01:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Von der falschen Logik abgesehen: Als im 19. Jhdt. das englische Wort cache die Bedeutung (1 a) A hiding place, esp. of goods, treasure, etc. und (1 b) esp. A hole or mound made by American pioneers and Arctic explorers to hide stores of provisions, ammunition, etc. und (2) The store of provisions so hidden hatte (salome.p bezieht sich also nur auf (1 b)), da gab es noch kein cache memory. Inzwischen gibt es natürlich Bedeutung (3) in dem Sinne, was wir hier diskutieren. --Zahnradzacken 18:18, 20. Jan. 2012 (CET)

Aussprache (4)

Da es offensochtlich eine nennenswerte Personenzahl für beide Aussprachen gibt, sind im deutschen dann automatisch beide Aussprachen korrekt. Eine zu unterdrücken wäre Theoriefindung o.ä. In der Einleitung sind somit beide zu nennen. --arilou 09:25, 18. Jan. 2012 (CET)

Ah, es geht also um die Aussprache im Deutschen? Dann ist [kæʃ] eigentlich TF, denn /æ/ ist kein Phonem der deutschen Sprache.

Der Informatik-Duden schreibt bei Aussprache "[käsch]", in IPA also [kɛʃ]. Seltsamerweise schreibt der Online-Duden, dass man [kæʃ] oder [kaʃ] sagen würde, inklusive Audiodatei, bei der statt [kæʃ] eindeutig [kɛʃ] zu hören ist. Hat man dort von Wikipedia abgeschrieben?

Fazit: Den Online-Duden-Eintrag kann man bestenfalls für [kaʃ] als Quelle heranziehen (ansonsten fehlt es aber an Quellen für die offensichtlich nennenswerte Personenzahl). Aber [kæʃ] kann man von dort doch nicht ernsthaft als deutsche Aussprache übernehmen. --Zahnradzacken 13:08, 18. Jan. 2012 (CET)

Arilou: ja und nein. es gibt weit mehr als nur diese beiden aussprachen, die ich auch alle schon gehoert hab, ich verzichte mal auf IPA: "kaeitsch", "kaschee", "kaeschi". die nehmen wir aber nicht alle auf, mangels verbreitung/belege. aber zugegeben, fuer "kasch" haben wir nun den duden-eintrag als beleg. (die user da oben und ihre angeblichen profs zaehlen als beleg nicht, soweit sind wir uns hoffentlich einig.)

@Zahnradzacken: wer sagt, dass "cache" nur mit deutschen phonemen ausgesprochen werden soll? das wort wird meist wie "computer" englisch ausgesprochen. und dort ist [kæʃ] auch laut pons richtig: [4]. wenn wir also uns schon dabei sind TF-baelle zuzuwerfen, dann werfe ich ihn jetzt dir zu, wegen "[käsch]", in IPA also [kɛʃ]. jetzt ist wieder Arilou dran. helau. -- seth 23:43, 18. Jan. 2012 (CET)

@seth: Von sollen war nicht die Rede. Ich verstehe den Duden nicht als Norm. Trotzdem, wenn man es "wie Computer englisch" ausspricht, warum steht beim Online-Duden dann [kɔmˈpjuːtɐ] (alles deutsche Laute) statt [kəmˈpjuːtə]? Dass [käsch] als [kɛʃ] zu deuten ist, sehe ich nicht als TF. Das sieht man schon am Vergleich, dass bei Backtracking zur Aussprache "engl. [ˈbæktrækɪŋ]" steht, gegenüber "[käsch]" bei Cache. Und dass die Buchstabenfolge dann für [kɛʃ] steht, finde ich nicht weit hergeholt. Um zurück zu diesem Artikel zu finden: Ich fände „Cache (engl. [kæʃ]; selten auch: [kaʃ])“ präziser. Wie man als Deutscher das englische [kæʃ] dann approximieren möchte, sei jedem selbst überlassen. --Zahnradzacken 01:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Und wenn Duden keine norm ist, was ist in dem fall die norm für die deutsche sprache? -- 8ohmSpeaker 02:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Kommt darauf an, was du als Norm betrachtest. Dir drohen jedenfalls keine Konsequenzen dafür, dass du norm statt Norm, fall statt Fall und sprache statt Sprache schreibst. Und Verständnisprobleme hat dadurch wohl auch kaum jemand. Meine Meinung, dass man das groß schreiben sollte, teile ich mit der Duden-Reaktion. Aber dass der Duden meint, man habe den Thriller unbedingt [θʀɪlɐ] auszusprechen, bloß nicht in korrektem Englisch [θɹɪlə(ɹ)] oder in üblichem Denglisch [sʀɪlɐ], finde ich genauso willkürlich (und unverbindlich, s. Standarddeutsch), wie dass beim Synthesizer neben der deutschen Aussprache [ˈzʏntəsa͜izɐ] auch noch die englische [ˈsɪnθɪsaɪzə] steht. --Zahnradzacken 17:50, 20. Jan. 2012 (CET)

Noch eine Aussprache: Ein Kollege sprach es ernsthaft wie caché (oder frz. cacher) aus, aber das will ich auf keinen Fall hier reindrücken. --PeterFrankfurt 04:29, 19. Jan. 2012 (CET)

Naja, das wäre schon wieder eine rückübersetzung ins französische, von einer umstrittenen übersetzung aus dem französischen ins englische (auf dem weg der verfälschung durch unkorrekte über- und rückübersetzungen sind auch schon berühmte fehlinterpretationen berühmter zitate entstanden;-) ). Es handelt sich da aber immerhin um speicher - hier also sozsg. einen "speicherversteck" oder "versteckspeicher" - ergo substantiv, kein verb, was auf darauf hindeutet, dass die korrekte benennung der französische substantiv cache = versteck und nicht das englische, gleich geschriebene verb ist. -- 8ohmSpeaker 02:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Das eigentliche Problem ist, dass es (per Definition) kein "richtig" oder "falsch" gibt (übrigens für kein Wort der dt. Sprache, weder für die Schreibweise noch für die Aussprache). Es gibt nur "häufigste Schreibweise", "übliche Schreibweise", "gemäß Neuer Dt. Rechtschreibung" usw. (Aussprache analog). Aber eben kein definiertes "richtig" oder "falsch".

Daher muss ich Euch zustimmen - zur Argumentation bleibt nur, Belege dafür zu erbringen, was die häufigste Aussprache ist, welche sonstigen Aussprachen wie oft vorkommen, und was so selten ist, dass es nicht erwähnt werden soll. Leider ist eine Google-Suche auf die Aussprache schwierig, daher sind z.B. Duden, Pons die besten verfügbaren Belege. Und da spricht der Duden von "[kæʃ], auch: [kaʃ]", alle anderen (ich konnte nur noch bei Pons und thefreedictionary eine Lautschrift finden) nennen nur [kæʃ].

Das sollte somit Beleg sein, diese beiden Aussprachen zu nennen, und alle anderen nicht. --arilou 09:43, 19. Jan. 2012 (CET)

Zu »kein definiertes "richtig" oder "falsch"«: Es gab zwar schon im vorwort zum Duden nach der alten rechtschreibung ein hinweiss, dass mans nicht allzu streng nehmen darf und die allerletzte fassung der neuen rechtschreibung lässt glaubich tatsächlich noch einiges mehr an freiheiten zu, doch irgendwo sollte man sich schon an einem minimalen standard einigen. Und bei der aussprache käsch lauert bei einem solchen fremdwort die gefahr, dass es leute, die es nur vom hören her kennen und die englische abstammung annehmen, cash schreiben werden.

Und als normatives beleg sehe ich den Pons etwa gleichwertig zb. dem Langenscheidt und dem Duden untergeordnet, also bestenfalls als gutes hilfsmittel, nicht als die norm. -- 8ohmSpeaker 03:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Deine Meinung zum Duden bleibt deine Meinung. Meine ist anders (s.o.). Das Problem, dass man dem Hören nach cash und cache nicht unterscheiden kann, haben die Engländer auch. Da mag es pragmatisch sein, im Deutschen ausschließlich [kaʃ] zu sagen, aber es wäre willkürlich (und man könnte "Ka(a/h/r)sch" raushören, das Problem wäre nicht gelöst). Auf Deutsch und Englisch schreibt man eben nicht so phonetisch wie auf Tschechisch. --Zahnradzacken 17:50, 20. Jan. 2012 (CET)

gudn tach!

ok, cool, dann scheinen wir uns alle einig zu sein. @Zahnradecken: deinen vorschlag „Cache (engl. [kæʃ]; selten auch: [kaʃ])“ finde ich auch gut. -- seth 21:16, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe das wort "selten" als eine bloss persönliche, subjektive meinung, die der verlinkten nachweisquelle nicht entspricht und überhaupt nichts präzises, wie Zahnradecken meint. Sollte man schon die englische aussprache priorisieren, dann müsste man sich - gleich wie Duden - damit begnügen, dass sie an erster stelle genannt wird und nichts mehr. -- 8ohmSpeaker 03:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, im Duden steht davon nichts. Ergänzt wurde der Teil aber, bevor wir den Nachweis im Duden gefunden haben. Von mir aus kann das Wort selten weg. Meine Meinung, dass es "präziser" ist, bezog sich auf den Zusatz "engl.", weil ich es für IPA-Ungeübte nicht offensichtlich finde, dass [kæʃ] die englische Aussprache ist. Zudem bin ich der Meinung, dass der Duden uns nicht vorschreibt, wie man englische Lehnwörter aussprechen muss; die Inkonsequenz bei Wörtern wie surfen spricht da für sich: Der Online-Duden schreibt[ˈsəːfn̩], das Duden Bedeutungswörterbuch schreibt ['zø:ɐ̯fn̩]. --Zahnradzacken 17:50, 20. Jan. 2012 (CET)

@8ohmSpeaker: Du solltest dringend Standarddeutsch lesen - es gibt keine Norm für die deutsche Sprache, weder für die Schreibweise noch für die Aussprache. Afaik unterhält die Duden-Redaktion eine (große) Abteilung, die nichts anderes macht, als "die deutsche Sprache beobachten" (Zeitung lesen, Nachrichtensprechern zuhören, ...). Wenn genug Leute "denselben Fehler" machen, nimmt Duden das als "neue Variante" in die nächste Ausgabe.

Und (wie ich oben bereits schrieb) - da man kaum bei Google nach der Aussprache von "Cache" suchen kann - müssen wir darauf vertrauen, dass diese Duden-Abteilung ihren Job gut macht, und daher die dort genannten Aussprachen für nennenswerte Personenzahlen stehen - und alle nicht-genannten Varianten selten vorkommen und damit in den Bereich "persönlicher Dialekt" fallen.

Und ich nehme mir heraus, "Cache" weder mit "deutschen Phonemen" (oder wie die heißen) auszusprechen, noch mich daran zu halten, wie's Franzosen oder Engländer aussprechen. Chinas Hauptstatt ist Peking, nicht Bejing, und München heißt München, auch wenn die Amis noch so oft "Munich" sagen und schreiben... --arilou 00:33, 21. Jan. 2012 (CET)

gudn tach!

@Zahnradzacken: was ich gestern noch vergass zu sagen: Ja, "Computer" war ein schlechtes beispiel. besser waere wohl sowas wie "multi-threading" oder "thread" gewesen. bei denen kommt zumindest das "th" in dieser aussprache im deutschen eigentlich nicht vor, aber bei diesen begriffen im deutschen kontext wird es eben englisch ausgesprochen. insofern ist die vom duden gemachte angabe [kæʃ] meiner ansicht nach ueberhaupt nicht unsinnig.

@8ohmSpeaker: in einer haeufigkeitsangabe wie "selten" steckt erst mal keine wertung. auch der online-duden und viele andere woerterbuecher geben haeufigkeitsklassen der begriffe an. klar, die haeufigkeit des wortvorkommens ist leichter messbar, weil man corpora viel besser bilden und durchsuchen kann. dennoch haben wir, wenn ich es richtig sehe, fuer die kasch-aussprache nur den duden und einige wp-user als beleg. die aussprache [kæʃ] dagegen findet sich in duden, pons, freedictionary, dict.leo.org. (evtl. auch dict.cc, aber da bin ich mir nicht sicher, wie verlaesslich deren sprachausgabe ist, da z.b. "cache-string" fast nicht deutscher als dort auszusprechen ist, womit wir dann doch wieder beim "käsch" waeren). und im englischen (z.b. merriam-webster oder cambridge advanced learners) - und den begriff haben wir ja aus dem englischen uebernommen - findet sich ohnehin wohl nur die [kæʃ]-aussprache. angesichts dessen halte ich "selten" fuer angemessen und informativ und nicht wertend. -- seth 01:04, 21. Jan. 2012 (CET)

Thread -[θrɛt]- ist ja auch ein tolles Beispiel. Man traut uns Deutschen nicht zu, am Ende eines Wortes "d" zu sagen, weil es das im Deutschen nicht gibt. Aber das "th" bleibt ein /θ/. Genauso willkürlich ist, dass die Aufzählung der englischen Laute (hier) zwar "ʌ" kennt, der Duden also Motherboard als "mʌðɐbɔ:d" aussprechen lässt; der Laut /ɜ/ wurde aber weggelassen, sodass man Server [ˈsəːvɐ] aussprechen "muss", statt [ˈsɜːvə].

Und wie inkonsistent diese Online-Duden-Einträge zu anderen Duden-Ausgaben sind, habe ich ja schon geschrieben. Der Rechtschreibduden schreibt übrigens in der Tat „Cache [kɛʃ, auch kaʃ], der; -, -s <franz.-engl.> (EDV Zwischenspeicher für Dateien) “. --Zahnradzacken 17:43, 21. Jan. 2012 (CET)

gudn tach!

mir ging es darum, zu sagen, dass auch im deutschen nicht nur "deutsche" phoneme gebraucht werden, naemlich z.b. [θ]. ich habe allerdings jetzt erst gesehen, dass ihr das ja bereits oben schon angesprochen hattet.

dass der online-duden nicht mit dem dir vorliegenden gedruckten duden uebereinstimmt, kann einen von mehreren moeglichen gruenden haben, die nicht alle auf unvermoegen seitens der redaktion zurueckzufuehren sind. die aussprache von englischen begriffen im deutschen kann sich durchaus aendern und mit der zeit vom englischen abweichen und das nicht mal einheitlich. teilweise ziehen dann ja sogar die geschrieben versionen nach. "cakes"->"keks" ist glaube ich so ein fall. -- seth 22:34, 27. Jan. 2012 (CET)

Als Unvermögen wollte ich meine Einschätzung der Duden-Redaktion nicht verstanden wissen. Ich sehe die Diskrepanzen in den verschiedenen Ausgaben aber weniger als Zeichen des zeitlichen Wandels, sondern als Hinweis darauf, dass es kein Ideal für denglische Aussprache gibt. Es ist eine Sache, nebenher die "korrekte" englische Aussprache anzugeben (etwa bei Poster), und es ist eine andere Sache, wild zu raten, wie man 'Smartcard' möglichst deutsch ausspricht (wozu ist hier der Laut /ɑ:/ angeführt, wenn er bei der Smartcard-Aussprache nicht genutzt wird?) Während es zu deutschen Wörtern Ausspracheregeln gibt, gibt es das für Fremdwörter nicht. Die Teil-Eindeutschung kann also nur willkürlich sein – und ist es, aamof. --Zahnradzacken 03:27, 28. Jan. 2012 (CET)

@arilou: Da bin ich mit dir grundsätzlich einverstanden, dass Duden keine eigentliche norm ist. Jedoch aus gründen die du nennst - was wohl an die in der neugeschichte der deutschen sprache beispiellose persönliche leistung von Konrad Duden zurückgeht - wird dieser verlag allgemein als die höchste instanz in diesem bereich angesehen, bevor man den rechtsweg beschreitet; und selbst dann würden die gerichte sicher der meinung des Duden-verlags einen ausserordentlich höhen stellenwert beimessen. Aufgrund von den durch Duden letztendlich formulierten regeln wird u.a. entschieden, was in den schulen im in- und ausland (inkl. der nicht-deutschsprachigen welt) gelehrt und dort (wie auch bei anderen offiziellen prüfungsstellen) auch als verbindlich bei prüfungen verlangt wird. Ebenso werden die Duden-regeln als verbindlich fürs verfassen von offiziellen schriften angewendet. Und selbst freie autoren haben das in der praxis bei verlagen schwer, wenn sie in ihrem persönlichen schreibstil von diesen regeln abweichen wollen. Von dem her ist das zwar kein durch den gesetzgeber bestimmtes gesetz, doch da selbst dieser sich grundsätzlich danach orientiert, liegt es der bedeutung einer norm sehr nahe, man kann es also eine quasi-norm nennen, was man bei anderen wörterbücher verfassenden verlagen nicht sagen kann. Für die verletzung einer solchen quasi-norm alleine kann zwar niemand von der staatsmacht bestraft werden, jedoch in breiten bereichen des lebens muss man deswegen schon mit auch erheblichen nachteilen, die praktisch einer strafe gleich kommen, rechnen. (nicht signierter Beitrag von 8ohmSpeaker (Diskussion | Beiträge) 21:05, 21. Jan. 2012 (CET))

Allerdings nicht, was den Bereich der Aussprache von Anglizismen angeht. --Zahnradzacken 22:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Anglizismen sind von dem her wieder ein kapitel für sich. Ua. weil besonders "anglizismen-freaks" vermehrt zur einsetllung neigen, mehr menschen zu sein und so kann schon durchaus passieren, dass jemand einen job nur deswegen nicht kriegt, weil aus seiner aussprache solcher wörter an mangelnde fachkompetenz geschlossen wird oder einfach bloss weil der bewerber so "ins kollektiv nicht passen" würde. Um so wichtiger ist hier die meinung von Duden wie eine norm zu behandeln, inkl. dessen tolerante haltung, was auch ein teil dieser norm ist. -- 8ohmSpeaker 00:43, 28. Jan. 2012 (CET)

@Benutzer:8ohmSpeaker: Egal ob du damit einverstanden bist oder nicht, es ist so. Als Beamter/Lehrer ist die Duden-Schreibweise Dienstvorschrift, und was dir bei Verstoß/Weigerung blühen kann, ist genau dass, was einem Beamten eben blüht, wenn er sich nicht an Dienstvorschriften hält. Analog Arbeitsvorschriften als Angestellter einer Firma mit entsprechender Firmenvorschrift. Eine Zeitung kann sich weigern, Beiträge zu drucken, die ihrer Meinung nach "nicht angemessen" sind. Aber - im Prinzip - gibt's kein verbindliches, "richtiges" Deutsch. Dass man praktisch durchaus "gebunden" ist, sich an Duden u.ä. zu halten, ist 'ne andere Geschichte...

Kein Gericht verurteilt jemanden, weil er nicht "richtig Deutsch" rede/schreibe. Daher "misst es dem Duden-Verlag" auch keinen "außerordentlich hohen Stellenwert bei". Für den Verstoß gegen Dienstvorschriften oder Arbeitsanweisungen sieht dat jedoch wiederum anders aus...

PS: Langsam wird's gewaltig off-topic hier X-}

--arilou 18:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich weiss nicht, warum ich damit nicht einverstanden sein sollte. Mit anderen worten habe ich mehr oder weniger das selbe geschrieben. ;-) -- 8ohmSpeaker 00:43, 28. Jan. 2012 (CET)

@arilou irrt leider ganz am Anfang — hier ist 'keine Information' einer 'Fehlinformation' vorzuziehen!
Nehmt das schöne aus dem Französischen stammende Wort ‹kaschieren›, und überlegt mal — … genau das macht ein Cache sinnigerweise: das unschöne 'Langsame' verbergen und es wertvoller 'schneller' erscheinen zu lassen.

Vorab möchte ich anmerken, daß ich keine Aussprache für falsch halte. Die Duden-Redaktion verfolgt die Tradition Konrad Dudens, nur zu beschreiben was 'verbreitet' ist, mehr nicht. Bei der Rechtschreibung haben sich möglicherweise einige über ihre Kompetenzen hinaus, erdreistet, entscheiden zu wollen, was richtig ist; so etwas kann und darf sich bei der Aussprache nie (auch nicht hier) wiederholen.

Das Wort ist kein Kunstobjekt, geistige Schöpfung oder Markenname, also hat (eigentlich) keiner Rechte diesbezüglich und darf allein darüber entscheiden. Allerdings sollte man (zumindest solange er möglicherweise noch lebt) die Vorgaben desjenigen beachten, der dieses Wort in diesem Zusammenhang erstmals eingeführt hat, doch bitte respektieren. Das war, so weit ich das gelernt habe, ein Franco-Kanadier mit einem US-Arbeitgeber. Leider gibt es keine geschichtliche Betrachtung dazu hier. Wenn irgendwo in einem Funktionsdiagramm etwas als Cache tituliert wird, heißt daß nicht das dort ein Cache ist, sondern (funktionale Betrachtung) daß dort ein Verfahren oder eine Funktion etwas macht, das Cache genannt wird.

@‹alle (Hobby-) Philologen, Linguisten, Germanisten und 'Besserwisser'› Ihr steigert euch unnötig in etwas herein! Solange Cache als Fremd- oder Lehnwort genannt wird, ist jegliche Diskussion hier unsinnig, die wird im Ursprungsland geklärt. _{Und scheinbar haben einige hier kaum größere praktische Erfahrung mit dieser Sprache als gesprochene Sprache, besonders mit Muttersprachlern.}

Die allermeisten Muttersprachler im Englischen sprechen das Wort cache [kaʃ] aus. Es stammt nicht (nachweisbar) aus dem Englischen sondern wurde erstmals von Franco-Kanadiern benutzt.
Es beschämt mich das hier vorgeblich eine Diskussion akademisch geführt wird, dabei ist eigentlich nur im Deutschen oder in Deutschland die stärker verbreitete ‹Denglischartige› Aussprache lediglich auf einen Irrtum zurückzuführen und auf den Umstand, daß dieser Irrtum durch mehrere unterqualifizierte 'Fachjournalisten', die nicht wirklich vom Fach waren, verbreitet wurden. In der Folge wurden in Deutschland häufiger diese zitiert, als die ursprünglichen Quellen. _{Ich hab es miterlebt. Es läßt sich nachvollziehen. Teils wurden diese Fehler eingestanden oder richtiggestellt.}
Wer es schafft, mehrere Quellen für die meiner Auffassung nach irrtümliche Aussprache zu finden, auf die mit Sicherheit vorher Genanntes nicht zutrifft, wird aufgefordert das zu tun, ansonsten: Beendet bitte diese Diskussion.
_{Hier ein kurzer Auszug an fehlerhaften Quellen, zuallererst (leider) diese zwei: mc und c't; dann vor allem PC-Welt, Chip und PC Praxis, sowie Duden, Informatik-Duden und Pons. Leider haben auch schon damals sehr viele bei den beiden erstgenannten abgekupfert. Den Nachweis liefern mehrere Richtigstellungen/Korrekturen in diesen Publikationen (selbst bei der Schreibung von Namen und Worten) bei denen zwischenzeitlich erschienene Artikel in anderen Zeitschriften und Büchern — Eins zu Eins — diese Fehler übernommen hatten. Die erste Ausgabe des Informatik-Dudens galt verbreitet als Gag-Sammlung mit ähnlich großem Lacherfolg wie 'Murthys Law on computer sience'.}
--Harter Kritiker (Diskussion) 00:35, 26. Nov. 2013 (CET)

1. Lass' bitte deine "Basta-" und "ENDE-" Haltung sein. Das ist nicht akzeptabel. Andere Leute dürfen auch eine Meinung haben - zum Beispiel ich.
2. Wie Franzosen, Engländer, Chinesen oder Papua-Neuguineaner das Wort "Cache" aussprechen, ist für die deutschsprachige Wikipedia gänzlich unerheblich. Und auch, ob es als Lehnwort, Fremdwort, geiles Wort oder sonstwas betrachtet wird.
3. Soweit ich dich verstanden habe, forderst du möglichst Belege, welche Aussprache die häufigste sei. Diese wurden erbracht: Informatik-Duden, Online-Duden, Pons und thefreedictionary nennen eine Lautschrift, und zwar immer [kæʃ], nur selten wird auch [kaʃ] aufgeführt. Sonst sind keine weiteren Aussprachen belegt - nur, dass Einzelpersonen (gerne Profs, Französischkenner und selbsternannte Sprachwissenschaftler) es auch mal anders aussprechen.
4. "Hier ein kurzer Auszug an fehlerhaften Quellen" - dazu fällt mir prompt ein: "Ein Geisterfahrer sei hier auf der Autobahn? Hunderte!"

--arilou (Diskussion) 16:53, 25. Nov. 2013 (CET)

@arilou: Zum Ersten — gerne, da habe ich wohl beim Imitieren etwas zu sehr Übertrieben. Bitte um Entschuldigung, aber wer sich da persönlich angesprochen fühlte, mag auch überlegen warum. Ich gebe zu, ein kleines Bisschen wollte ich provozieren, aber nur um die Diskussion anzufachen.

zum Zweiten — Komm' bitte mal wieder zurück auf den Boden — Wer wird denn gleich in die Luft gehen? — und bedenke, was für die deutschsprachige WP erheblich sein sollte. Darüber kann dann diskutiert werden. Bisher hatte ich den Eindruck (nicht persönlich gemeint) u.a. du gehst da gerne mal über andere Ansichten hinweg, ohne zu hinterfragen ob dein 'Halbwissen' (wie es auf deiner Benutzerseite bezeichnet wird) dafür ausreicht oder ob ein anderer mehr Kompetenz haben könnte.

Du hast mich mißverstanden, nicht nach der häufigsten Aussprache hatte ich gefragt, lies nach. Die interessiert mich nicht, da es sich um einen Fachbegriff mit Herkunft in einer anderen Sprache handelt.

Schon vor meinem Studium habe ich gelernt, das hier nur eine möglichst einheitliche Bezeichnung und Aussprache über Sprachgrenzen hinweg zählt. Alles andere provoziert Mißverständnisse und gilt als unwissenschaftlich. Solange eine (fast) gleiche Aussprache den Sprechern möglich ist, orientiert man sich an der (ersten bekannten) Aussprache unabhängig von der Sprache, die dabei gebraucht wurde.

Ich erwarte nicht zwingend, daß in WP solch ein wissenschaftlicher Stil eingehalten wird, aber etwas Respekt dafür. Ich nenne andere Aussprachen nicht, oder nachfolgend bei starker Verbreitung 'verbreitet auch … (ausgesprochen)' angehängt; bei wirklich unklarer Aussprache führe ich gar keine Ausspracheangaben an, getreu dem Motto: Besser keine Info als eine Fehlinformation.

Du siehst hoffentlich so ein, warum ich mich nicht mit dem Rest deines Kommentars befasse. Vielleicht kannst du auch deinen Stil überprüfen, bitte.

Ich meine WP sollte nicht den Duden nachahmen, auch nicht bezüglich der Aussprache. Hier ist die Aufgabe und der Sinn anders. Wie es besser gehen kann oder sollte, wäre Thema einer größeren Diskussion und Meinungsbildung für die gesamte (dt.) Wikipedia. Aber doch nicht hier, oder? --Harter Kritiker (Diskussion) 01:26, 26. Nov. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und bildet anerkanntes, verbreitetes Wissen ab. "Ich meine WP sollte nicht den Duden nachahmen, auch nicht bezüglich der Aussprache. Hier ist die Aufgabe und der Sinn anders." - und damit liegst du völlig falsch. Zum anerkannten, verbreiteten Wissen gehört auch die übliche, verbreitete Aussprache eines Begriffs. Welche Aussprachen des Wortes "Cache" üblich und verbreitet sind, wurde (halbwegs) belegt: [kæʃ] (ggf. [kɛʃ]) und [kaʃ]. Wer weitere Aussprachen als "halbwegs verbreitet" belegen kann ~ gerne in den Artikel damit. Die Meinung einzelner (z.B. von dir), vorschreiben zu können, was "richtig" und "besser" wäre, kann (wenn belegt) durchaus auch in den Artikel. Aber wesentlicher Punkt bleibt das, was verbreitet ist und belegt werden kann.

"[Man] sollte [..] die Vorgaben desjenigen beachten[,] der dieses Wort in diesem Zusammenhang erstmals eingeführt hat" - nö, seh' ich anders. Das hier ist kein Artikel über diese Person oder ihre Diplomarbeit o.ä., sondern über den Begriff "Cache", wie er aktuell verstanden wird. Aber: Wenn diese (historische) Person und ihre Sprechweise bekannt ist, darf das gerne in einen Abschnitt "Geschichte" o.ä.

"Respekt [für solch ein[en] wissenschaftliche[n] Stil" - es darf gerne einen Abschnitt im Artikel geben "Kontroverse bzgl. der Aussprache". Aber der Herr Wissenschaftler erbringe bitte auch den Respekt gegenüber der Alltagswelt der Nichtwissenschaftler. Und dass du hier etwas als "Fehler" und "falsch" titulierst, widerspricht deiner vorigen Forderung, dass "sich [..] einige über ihre Kompetenzen hinaus, erdreistet[en], entscheiden zu wollen, was richtig ist; so etwas kann und darf sich bei der Aussprache nie (auch nicht hier) wiederholen." - und damit hast auch du nicht das Recht, etwas als "Falsch" oder "Fehler" zu titulieren - und schon gar nicht ohne Belege.

"Teils wurden diese Fehler eingestanden oder richtiggestellt. [...] Den Nachweis liefern mehrere Richtigstellungen/Korrekturen in diesen Publikationen [...]" - diese Behauptung bitte belegen. Die aktuell im Artikel aufgeführten IPA-Lautschriften entstammen den aktuellen Online-Ausgaben der genannten Quellen.

"Du hast mich mißverstanden, nicht nach der häufigsten Aussprache hatte ich gefragt, lies nach. Die interessiert mich nicht, da es sich um einen Fachbegriff mit Herkunft in einer anderen Sprache handelt." - für die deutschsprachige WP egal. Hier wird beschrieben, was im deutschen Sprachraum verbreitet ist. Dass es bzgl. der Aussprache eine Kontroverse gibt, kann im Artikel genannt werden - mit Literaturbelegen etc. pi-pa-po.

"möglichst einheitliche Bezeichnung und Aussprache über Sprachgrenzen hinweg" - dito, für dt. WP nicht relevant. Wir werden München nicht nach "Munich" umbenennen, nur weil der Großteil der Welt es so benennt, und manch ein vorauseilend gehorsamer Jungwissenschaftler "möglichst einheitliche Bezeichnung und Aussprache über Sprachgrenzen hinweg" sinnvoll hält. Die WP ist nicht zwingend wissenschaftlich und kann durchaus missverständliche Positionen darstellen. "Solange eine (fast) gleiche Aussprache den Sprechern möglich ist, orientiert man sich an der (ersten bekannten) Aussprache unabhängig von der Sprache, die dabei gebraucht wurde." - nö, die dt. WP bildet das Wissen und die Sprache im dt. Sprachraum ab, egal wie ursprünglich irgend ein Frankokanadier mal "Cache" ausgesprochen hat.

Natürlich stimme ich dir zu, dass Kultur (darunter Sprache und Sprachkultur) gerade in Deutschland nicht ohne Grund Ländersache ist, und nicht "von oben" diktiert werden darf. Auch die WP entscheidet nicht, was die "richtige" Aussprache von "Cache" ist - aber sie kann sich sehrwohl beschränken auf "üblich und verbreitet", und andere Sprechweisen nicht nennen.

---

"Wenn irgendwo in einem Funktionsdiagramm etwas als Cache tituliert wird, heißt das nicht das dort ein Cache ist, sondern (funktionale Betrachtung) daß dort ein Verfahren oder eine Funktion etwas macht, das Cache genannt wird." - das ist deine Meinung.

Ich stimme zu, dass bei der Betrachtung von "Cache"

• der "logische, funktionale Vorgang" betrachtet werden kann; dann sollte man (imo) aber besser von "Caching" oder (neudeutsch) "Cachen" (substantiv. Verb) sprechen.
• Ebenso kann mit "Cache" aber auch ein Speicherchip mit Beinchen gemeint sein (+ ein Cachekontroller-Chip). Ich kenne keinen Cache, der nicht irgendwo schlussendlich "Hardware" bedeutet. Keine Information kann ohne Hardware gespeichert werden, und jegliche Information benötigt eine physische Manifestation.

--arilou (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)

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das "ch"

(Siehe hierzu Benutzer Diskussion:Arilou#Cache).

gudn tach!
es ist da nicht geschickt von regel zu sprechen, weil gerade im englischen die aussprache sehr unterschiedlich sein kann und mehrere "regeln" (wenn man sie denn so nennen mag) greifen, vgl. en:Ch (digraph). ich halte die diesbzgl. anmerkung deshalb fuer problematisch. da der zusaetzliche informationsgehalt ohnehin im artikel ueber cache vernachlaessigbar ist, habe ich den halbsatz wieder herausgenommen. -- seth 23:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Da Benutzer:Rabanus Flavus meinem Vorschlag (auf meiner Disku) nicht gefolgt ist, stimme ich dir, seth, zu: Weg damit, wenn's nicht nachgebessert wird. --arilou (Diskussion) 11:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hier wird wieder davon ausgegangen, das dieses Wort aus dem Englischen kommt — Zweifel — dafür gibt es keinen Nachweis.
Hat sich das damit vielleicht erledigt.(entschärft) --Harter Kritiker (Diskussion) 03:00, 26. Nov. 2013 (CET)

1. Meine Meinung zu "Basta, Ende, keine Diskussion" - siehe oben
2. Es ist für die dt. WP egal, woher das Wort kommt (bis auf Abschnitt "Wortherkunft" *g*).

--arilou (Diskussion) 16:56, 25. Nov. 2013 (CET)

Beschäftige dich doch bitte mit der Aussprache von Fachbegriffen, Fremdworten und Lehnworten im technisch-wissenschaftlichen Gebrauch. Wenn du danach immer noch sagst, egal. Aber das traue ich dir nicht wirklich zu. --Harter Kritiker (Diskussion) 03:07, 26. Nov. 2013 (CET)

Die WP stellt nunmal nicht die "Aussprache von Fachbegriffen, Fremdworten und Lehnworten im technisch-wissenschaftlichen Gebrauch" dar, sondern im allgemeinen Gebrauch. Wenn ein Begriff unter Technikern und Wissenschaftlern anders verwendet/ausgesprochen wird, dann kann daraus auch ein Abschnitt/Anmerkung im Artikel werden. Bitte entsprechend belegen. Und nicht einfach behaupten. --arilou (Diskussion) 11:59, 26. Nov. 2013 (CET)

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Suchmaschinen-Cache

Mir fehlt bei dem Artikel noch ein Verweis auf die Cache-Funktion bei Suchmaschinen(z.B. bei Google), bei denen die zwischengespeicherten Seiten betrachtet werden können - nützlich, wenn eine Seite gerade nicht erreichbar ist oder Inhalte der Seite vor kurzem von der Seite genommen wurden. Eine Größenangabe für den Cache-Speicher bei Suchmaschinen fänd ich auch klasse! Weiß da jemand mehr? --Dalaja 13:04, 16. Aug 2006 (CEST)

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Coherency Miss

"Wenn durch das Schreiben eines Prozessors in einen Cache-Block der gleiche Block im Cache eines zweiten Prozessors hinausgeworfen werden muss, so führt der Zugriff des zweiten Prozessors auf eine Adresse, die durch diesen entfernten Cache-Block abgedeckt war, zu einem Miss, den man als Kohärenz-Miss bezeichnet."

Der Satz oben ist mir nicht ganz klar. Hat hier jede CPU ihren eigenen Cache, so dass wir von 2 Caches sprechen? Wieso muss dann ein Block aus Cache2 raus, weil CPU1 einen Block in Cache1 geschrieben hat? Er kann doch eigentlich drin bleiben, oder? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.100.6.209 (Diskussion • Beiträge) 2006-10-19T10:54:38)

Nicht wenn es sich um einen Block mit identischer Referenz handelt. Dieser wird in dem Moment, in dem in den ersten Cache geschrieben wird, ungültig. Beispiel: Eine DualCore CPU hat in beiden Cores die Speicherstelle 4711 gecached. Wird diese nun geändert, so wird diese Speicherstelle im 2. Cache ungültig und wird rausgekegelt, so das dieser beim erneuten Zugriff des 2. Core neu geladen werden muss, um an den aktualisierten Wert zu kommen. Dieser Fall tritt auch, wenn zwei Threads auf eine gemeinsame (z.B. globale) Speichervariable schreibend zugreifen. Es kommt zu einer Race Condition, die die Geschwindigkeit dieser beiden Cores unter diejenige einer einzelnen drücken kann. (nicht signierter Beitrag von 84.170.62.207 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 15. Mär. 2009 (CET))

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Schattenspeicher

Hier der gleiche Kram wie unter Paging.. Wer bitteschön sagt denn "Schattenspeicher"? Ich mein, Pufferspeicher, klar, das kennt und liest man auch, aber Schattenspeicher? --84.56.140.80 01:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Lt. Google gibt es gut 700 Referenzen auf Schattenspeicher (bei Kachelverwaltung nur gut 100)... Die Ausdrücke werden also genutzt, wenn auch recht wenig. Zum Vergleich: "Rechenwerk" (ebenfalls ein deutsches Wort aus dem Umfeld) wird knapp 100.000 mal referenziert, "Fließkommaeinheit" (von meinem Sprachempfinden deutlich gebräuchlicher als Schattenspeicher) aber ebenfalls nur gut 700 mal... Vielleicht sollte man solche Eindeutschungen entsprechend kennzeichnen, z.B. "zu deutsch, aber unüblich" oder so. --Jdiemer 09:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Hab die Resultate mal überflogen.. Ein guter Teil dieser 700 Treffer hat mit Caches gerade mal garnix zu tun.. [[5]] [[6]]. Also wech.. (nicht signierter Beitrag von 84.56.143.4 (Diskussion) 2007-01-05T11:53:23)

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Die AkkU

Handelt es sich bei der "Akku" nicht auch um einen Cache? Vermisse bei Wikipedia noch einen Artikel zu diesem Ding, über die SuFu findet man jedenfalls kein Artikel der diesen Teil eines Prozessors behandelt! Und in dem Hauptartikel über die CPU kommt dieses Bauteil auch nicht vor! Bartelbie 18:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein, der Akku ist kein Cache, sondern ein prozessorinternes Register, siehe dort. --PeterFrankfurt 00:09, 28. Jan. 2008 (CET)

Leider verwechseln einige schnelleren Speicher mit Cache. Oft braucht man für Cache richtig schnellen Speicher, richtig aber mehr nicht. Der einleitende Satz ist teils mißverständlich, teils etwas unrichtig, denn mit Cache bezeichnet man eigentlich ein Verfahren oder eine Technik, nicht den dafür verwendeten Pufferspeicher. Es gibt wirklich die korrekte Bezeichnung Cachespeicher für diese elementare Hardware eines Caches. Änderung erfolgt sofern mir keine zuvor kommt nach Nikolaus. --Harter Kritiker (Diskussion) 11:18, 24. Nov. 2013 (CET)

Bitte belegen. Ich kenne für das Verfahren die Begriffe "Caching" oder "Cachen" (als substantiviertes Verb). Der "Cache" hingegen, das sind die Chips, der Ram-Bereich, eben die Hardware, die für "Caching" verwendet wird. Wobei ich zugeben muss, dass der Sprachgebrauch nicht immer 100% konsequent ist, wie bei vielen IT-Begriffen.

--arilou (Diskussion) 12:22, 26. Nov. 2013 (CET)

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unverstaendlich

"Um den Nutzen des meist mehrere Größenordnungen kleineren Caches im Vergleich zum Hintergrundspeicher zu maximieren" - Ist es möglich, diesen Satz noch wahnsinniger zu formulieren? Meist - mehr - größer - kleiner - maximal - im Vergleich, versteht sich... (nicht signierter Beitrag von 84.44.142.47 (Diskussion) 2:20, 20. Apr 2008)

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Begriff zu eng

Warum geht es in dem Artikel nur um Prozessorcache? Caching gibt es doch in viel mehr Bereichen, z.B. fürs Web: Servercache, Suchmaschinencache, Browsercache, Flash-Cache, Coral, usw. Der Artikel Webcache behandelt merkwürdigerweise nur eine Cachetechnik des P2P-Protokolls ed2k, und in Cache (Begriffsklärung) ist zur Bedeutung "Zwischenspeicher" nur der Artikel hier verlinkt (mit der fragwürdigen Erläuterung "EDV-Speichermethode"). Also entweder es fehlt einiges, oder es schlummert in einem verwaisten Artikel.--87.162.39.173 12:36, 29. Jul. 2009 (CEST)

Also ganz, ganz hinten, im Kapitel "Software-Caches" findet man den Browser-Cache zumindest erwähnt, allerdings ohne ausführlichere Behandlung. Tja, nur Mut, da gibt es anscheinend noch ein Betätigungsfeld! --PeterFrankfurt 16:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

In meinem letzten Edit ist mir die Problematik ebenfalls aufgefallen; man müsste vieles allgemeiner formulieren und wohl auch den Artikel anders strukturieren. Erst ein grober Überblick, was ein Cache ist und die Theorie dahinter, dann konkrete Anwendungen (Hardware: CPU, Laufwerke,…; Software: Browser, Webcache, Suchmaschinencache,…) und dabei auf Besonderheiten eingehen, die dort vorkommen. Momentan ist einfach zuviel CPU-Spezifisches als allgemein dargestellt. --Uncle Pain 11:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Der Cache zwischen CPU und Speichermedium (Festplatte oder Hauptspeicher) ist die älteste Verwendung eines Cache. Die anderen Verwendungen, wie auch zuvor genannt, tun aber 'analog' das Gleiche. Sie kaschieren die Langsamkeit von etwas anderem. Korrektur am einleitenden Satz notwendig, (vermutlich nach Nikolaus) oder? --Harter Kritiker (Diskussion) 11:24, 24. Nov. 2013 (CET)

Das ist mehr als falsch. Caches gab's schon bei den Steinzeitmenschen, seit nicht alle Früchte gleichzeitig auf den Tisch passten. Ich denke, das ist offensichtlich. --arilou (Diskussion) 14:00, 26. Nov. 2013 (CET)

Teile des Artikels gehören in andere 'Prozessorcache' und 'Cache-Techniken' ausgelagert! --Harter Kritiker (Diskussion) 11:38, 24. Nov. 2013 (CET)

Ansichtssache. Die anderen Autoren dieses Artikels (insbesondere ich) sind bisher soweit zufrieden damit, hier den Cache allgemein zu beschreiben, und für konkrete Implementierungen Detailartikel anzulegen (Festplattencache, Befehlscache ("Prozessorcache"), Browser-Cache usw.).

Solltest du diese Struktur gänzlich umstoßen wollen, dann aber bitte vorher hier in der Disku

1. absprechen/diskutieren sowie
2. die neue Version im H:BNR anlegen, bis sie halbwegs reif ist.

--arilou (Diskussion) 14:00, 26. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 15:00, 8. Mai 2014 (CEST)

Satz

Was ist mit einem Satz gemeint.. Satz von Blöcken oder wie? Wie liegt der in einem Cache vor? Wie kann man sich das vorstellen? (nicht signierter Beitrag von 77.137.10.18 (Diskussion | Beiträge) 23:39, 4. Aug. 2009 (CEST))

Konkret meinst du wohl meine Überarbeitung des Abschnittes Organisation. Zugegebenermaßen ist meine TI-Vorlesung schon eine Weile her; was auf jeden Fall noch her muss, sind Illustrationen des Ganzen, denn trocken als Text ist das wirklich schwer verständlich.

Ja, ein Satz von Blöcken ist gemeint. Stell dir den Cache als Ansammlung vieler Blöcke vor. Die Idee hinter Sätzen ist nun, dem CPU-Designer die Wahl zu geben, ob er seinen Cache lieber auf hohe Performance oder auf geringen Hardwareaufwand optimieren möchte. Dazu nimmt man jetzt die ganzen Cacheblöcke her und teilt sie in Sätze ein. Per Definition sind alle Blöcke innerhalb eines Satzes für das Caching derselben Adressen zuständig, zwei unterschiedliche Sätze bedienen stets unterschiedliche Adressen.

Nehmen wir als Beispiel einen 16 Byte großen Cache, dessen Blockgröße der Einfachheit halber ein Byte beträgt. Wir haben also 16 Blöcke, die im Folgenden mit hexadezimal mit b0 bis bF nummeriert sind. Der Hauptspeicher sei im übrigen 4 KiB groß.

DM

Wenn wir jetzt aus dem Cache einen DM-Cache bauen wollen, legen wir fest: Es gibt so viele Sätze wie Cacheblöcke, also 16 Sätze zu je einem Block (ich nummeriere die Sätze hier ebenfalls hexadezimal mit s0 bis sF). Wie oben erwähnt ist jeder Satz für seine eigenen Adressen verantwortlich, das Caching funktioniert hier also so:

Speicheradresse hexadezimal	zuständiger Cachesatz	zum Satz gehörige Blöcke
0x000	s0	b0
0x001	s1	b1
0x002	s2	b2
…	…	…
0x00E	sE	bE
0x00F	sF	bF
0x010	s0	b0
0x011	s1	b1
…	…	…
0x01F	sF	bF
0x020	s0	b0
…	…	…
0xFFF	sF	bF

Wie man schnell sieht, hat das DM-Konzept einen Nachteil: Wenn s0 bereits die Adresse 0x000 cachet und der Prozessor jetzt die Adresse 0x010 (oder 0x020 etc…) laden möchte, wird dies die Adresse 0x000 aus dem Cache verdrängen, denn es gibt keinen alternativen Speicherort. Selbst wenn die Sätze s1 bis sF noch gar nicht genutzt werden (bspw. weil der Prozessor seit dem Einschalten nur 0x000 und 0x010 laden wollte/musste), liegen sie hier alle brach, da die Satzeinteilung vorschreibt, dass nur s0 für 0x000 und 0x010 zuständig ist.

Der Vorteil ist hingegen, dass man den Cachesatz direkt aus der Adresse herleiten kann. Die niedrigstwertigen vier Bit der Adresse ergeben genau die Nummer des Satzes: 0x000 → s0, 0x069 → s9, 0xABC → sC. Und da ja beim DM-Cache immer genau ein Block pro Satz vorhanden ist, muss man dann auch gar nicht mehr satzintern mit Blöcken rumfuscheln, denn es gibt ja nur den einen; die Satznummer ist also automatisch auch die Blocknummer. Damit ist der DM-Cache einfach zu implementieren.

FA

Das andere Extrem ist der FA-Cache, bei diesem wird festgelegt: Es existiert nur ein Satz und der beherbergt alle 16 Blöcke. Die dazugehörige Tabelle spare ich mir: Dieser eine Satz ist natürlich für das Caching aller Speicheradressen verantwortlich. Interessanter ist, wie das Ganze satzintern funktioniert, denn ein FA-Cache muss mit seinen Blöcken „haushalten“: Im so genannten Tag-Speicher des Caches wird gespeichert, welcher Block welche Adresse cachet. Würde er das nicht tun, wäre keine Zuordnung mehr möglich. Ein möglicher Ablauf wäre also folgender:

• CPU fordert das Datum von Adresse 0x000 an. Es ist noch nicht im Cache, also wird es aus dem Hauptspeicher geholt. Beim Auslesen des Tag-Speichers ist ersichtlich, dass Cacheblock 0 frei ist, also wird das Datum dort abgelegt und der Tag-Speicher entsprechend aktualisiert.
• CPU fordert das Datum von Adresse 0x00A an. Es ist noch nicht im Cache, also wird es aus dem Hauptspeicher geholt. Beim Auslesen des Tag-Speichers ist ersichtlich, dass Cacheblock 1 frei ist, also wird das Datum dort abgelegt und der Tag-Speicher entsprechend aktualisiert.
• CPU fordert das Datum von Adresse 0x123 an. Es ist noch nicht im Cache, also wird es aus dem Hauptspeicher geholt. Beim Auslesen des Tag-Speichers ist ersichtlich, dass Cacheblock 2 frei ist, also wird das Datum dort abgelegt und der Tag-Speicher entsprechend aktualisiert.
• Etc. Nach und nach füllen sich die 16 Cacheblöcke mit irgendwelchen Daten. Wenn die CPU dabei mal eine bereits gecachte Adresse anfordert, hat sich der Cache sogar schon gelohnt, hehe.
• CPU fordert das Datum von Adresse 0xFFF an. Es ist noch nicht im Cache, also wird es aus dem Hauptspeicher geholt. Beim Auslesen des Tag-Speichers ist ersichtlich, dass kein Cacheblock mehr frei ist, also muss die Verdrängungsstrategie angewendet werden. Wir nehmen hier der Einfachheit halber FIFO, was dann Cacheblock 0 rauswirft (es wäre je nach Strategie aber auch jeder andere Block möglich). Cacheblock 0 wird mit dem Datum von Adresse 0xFFF überschrieben und der Tag-Speicher entsprechend aktualisiert. Adresse 0x000 wird also nicht mehr im Cache vorgehalten.
• Gleiches Schema läuft für alle weiteren Zugriffe auf nicht gecachete Speicheradressen zu.

Es ist schnell ersichtlich, dass hier der Cache jederzeit voll zur Verfügung steht, denn es werden immer alle Blöcke zum Cachen benutzt – das ist das Schöne an FA. Der Nachteil ist aber ebenfalls gut zu erkennen: Der Tag-Speicher muss wesentlich mehr Daten über die aktuelle Situation im Cache speichern als beim DM-Cache. Außerdem muss ein FA-Cache Logik enthalten, die bestimmt, in welchen Block nun die neuen Daten geschrieben werden sollen. Je nach gewünschter Verdrängungsstrategie kann diese Logik recht komplex ausfallen. Ein FA-Cache erkauft sich seine perfekte Effizienz also mit einem recht hohen Hardwareaufwand.

SA

Satzassoziative Caches sind jetzt der interessanteste Teil des Ganzen, denn sie stellen das Mittelding zwischen DM und FA dar. Wir wählen jetzt für unseren winzigen Cache eine Assoziativität von 2, bei 16 Blöcken insgesamt entstehen also 8 Sätze zu je 2 Blöcken. Auch hier nummeriere ich die Sätze mit s0 bis s7. Die entsprechende Satztabelle sieht dann so aus:

Speicheradresse hexadezimal	zuständiger Cachesatz	zum Satz gehörige Blöcke
0x000	s0	b0, b1
0x001	s1	b2, b3
…	…	…
0x007	s7	bE, bF
0x008	s0	b0, b1
0x009	s1	b2, b3
0x00A	s2	b4, b5
…	…	…
0x00F	s7	bE, bF
0x010	s0	b0, b1
…	…	…
0xFFF	s7	bE, bF

Das sieht jetzt auf den ersten Blick schlechter aus als bei DM, weil nur noch acht Sätze existieren. Weil aber jeder Satz zwei Blöcke beherbergt, ergibt sich insgesamt sogar eine bessere Situation: Ist ein Block in s0 schon belegt, gibt es ja noch einen zweiten.

Nehmen wir doch mal das Szenario vom DM-Cache vorhin: In s0 (genauer gesagt in b0) ist bereits die Adresse 0x000 gecachet und der Prozessor möchte jetzt die Adresse 0x010 (oder 0x008, 0x020 etc…) laden. Dafür ist ebenfalls s0 zuständig. Bei DM müsste nun 0x000 verworfen werden, damit 0x010 Platz in b0 findet. Hier bei SA mit 2-facher Assoziativität ist aber ein zweiter Block b1 im Satz s0 verfügbar, der 0x010 aufnehmen kann. 0x000 muss also nicht aus dem Cache verdrängt werden. Erst wenn die CPU ein drittes Datum anfordert, das von s0 gecachet werden muss, muss entweder 0x000 (also b0) oder 0x010 (also b1) verworfen werden.

Wir gewinnen also gegenüber einem DM-Cache an „Ausweichpuffer“ für zusätzliche Daten. Der Cache kann damit effizienter arbeiten. Im Gegenzug ist aber auch hier mehr Aufwand in Tag-Speicher und Verdrängungslogik gesteckt werden; nicht soviel wie bei FA, da es hier weniger Zuordnungsmöglichkeiten gibt, aber dennoch mehr als bei DM.

Ich hoffe, das sollte als textuelle Erklärung reichen. Leider fühle ich mich nicht imstande, das schön enzyklopädisch zu formulieren, daher habe ich im Artikel eine Kurzfassung gewählt. --Uncle Pain 15:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

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Prozessor-Cache

Wie wird der Prozessor-Cache Realisiert? Handelt es sich hierbei um Register? --84.186.236.65 18:53, 18. Feb. 2010 (CET)

Nein, Register wären ja einzeln über spezielle Befehle anzusprechen. Hier handelt es sich praktisch um normale RAM-Zellen plus der notwendigen Controllerlogik zur Cache-Verwaltung, die allerdings dann doch registerartige Speicher für die Tag-Flags und so besitzt. --PeterFrankfurt 02:46, 19. Feb. 2010 (CET)

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Einleitung

"Cache [kæʃ] bezeichnet in der EDV einen schnellen Puffer-Speicher, der Zugriffe auf ein langsames Hintergrundmedium vermeidet."

Ich finde das Wort "vermeiden" etwas missverständlich. An sich findet ja ein Zugriff auf das Hintergrund Medium statt. Sollte nicht eher "beschleunigen" da stehen? Anderer Möglichkeit wäre zu erklären, dass es sich dabei um die "Vermeidung" von direkter Kommunikation zwischen Prozessor und Hauptspeicher handelt.--Christi4nK 16:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Jein. Wenn es ein Cache-Hit ist, diese Daten also schon im Cache sind, wird der Zugriff auf das langsame Hintergrundmedium in der Tat vollkommen vermieden. Wenn nicht, dann nicht. Da letzterer Fall auch oft genug vorkommt, sollte die Formulierung vielleicht auch diesen einschließen. --PeterFrankfurt 02:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

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Cache-Hierarchie und "Platzsparen"

Im Abschnitt Cache-Hierarchie sollte erwähnt werden, dass eine Cache-Seite, die im L1 ist, entweder AUCH in L2..Ln steht, oder NUR im L1, was mehr Platz in L2..Ln lässt. Was dann mitunter zu komplexeren Vorgängen führt bei Verdrängung dieser Seite aus dem L1; wenn die Seite AUCH in L2..Ln steht, braucht man sie in L1 ja nur löschen/überschreiben.

Für diese beiden Varianten gibt's bestimmt auch Spezialbegriffe. --arilou 09:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich kenne dafür die Begriffe Inklusiv- und Exklusiv-Cache: Bei ersterem halten alle Levels die Daten, bei letzterem immer nur ein Level. In der englischen WP werden diese beiden Konzepte auch nicht erwähnt, hingegen aber im englischen Artikel CPU cache. Ich stimme dir aber zu, sollte mindestens erwähnt werden. --Uncle Pain 14:48, 1. Aug. 2011 (CEST)

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Immer noch zu enger Begriff

Man kann ja auch Rechenergebnisse cachen, da von einem langsameren Speichermedium zu sprechen, wäre aber unsinnig. Die Ausführung irgendeiner Berechnung hat doch nichts mit einem Medium zu tun. Wie kann man das im Artikel besser formulieren? --Chricho ¹ 20:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wo steht denn die Eingrenzung auf Speichermedien? Ich lese in der Einleitung "Sie können als Hardware- oder Softwarestruktur ausgebildet sein." --Zahnradzacken 20:50, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich seh' das wie Chricho. Die Entwicklung des Artikels in letzter Zeit in Gedanken, bin ich allerdings schon ziemlich froh, dass er wenigstens das jetzige Niveau hat X-) Ich hab's in der Einleitung mal (deutlicher als bisher) ausgeführt; der Artikel geht in den folgenden Abschnitten dann aber wieder sehr auf die "Datenzugriffe mit langsamem Hintergrundmedium" zurück. --arilou 09:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich dachte, es ginge um Formulierungen. („Wie kann man das im Artikel besser formulieren?“)

Dass der Artikel den Fokus nur auf einen Aspekt legt, muss vielleicht anders angegangen werden. Ich finde da den englischen Artikel en:Cache ganz gut. Dort gibt es ein Kapitel, das die verschiedenen Formen zusammenfasst und auf Hauptartikel verweist. Auch wir haben bereits die Artikel Festplattencache, Befehlscache, Webcache und Memoisation, wenn auch nicht alle in der nötigen Qualität. Nur Festplattencache wird von diesem Artikel aus schon verlinkt. --Zahnradzacken 13:53, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die angeführten Artikel sind alle noch sehr klein. Hießiger Artikel hat sich in letzter Zeit sehr von "Prozessorcache" zu "Cache allgemein" gewandelt, was ihm imho gut getan hat. Die Grundlagen und Algorithmen von Caching hier im Artikel, und Spezialitäten in den angeführten? Klingt plausibel. --arilou 15:28, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ein deutlicher Einleitungssatz ist schonmal gut. Die Anderen Artikel sollten auf jeden Fall verlinkt werden. --Chricho ¹ 00:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Notfalls erstmal ein „Siehe auch“? --Chricho ¹ 00:10, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hab' die Links jetzt mittels besser verlinkten "Beispiele"n eingebaut. Vielleicht fällt uns noch eine bessere Überschrift als "Beispiele" für den Abschnitt ein... --arilou 15:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

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geheimes Lager ↔ Arbeit „transparent“ verrichtet

Im allgemeinen Sprachgebrauch sind geheim und transparent Gegensätze. Nun stehen sie wieder als Verwandte da mit der Begründung: D. beschreibt nur einen Spezialfall - den allgemeinen Fall hat er dafür gelöscht. Ich bitte um Klärung für Leser, die sich mit Hilfe dieses Artikels ein Bild (auch über den Geheimtipp: Cache leeren) machen wollen. Wir schreiben nicht für eine Minderheit, die im Artikel ihr Wissen im vollen Umfang wieder erkennen möchte.--dringend 11:27, 18. Dez. 2011 (CET)

Wir schreiben nicht bloß für die Minderheit, für die das Leeren des Browser-Caches ein Geheimtipp ist und bleibt (du hast es ja auch nicht viel verständlicher gemacht) und wir beschränken uns nicht auf das, was fast jeder schon weiß. Wenn in der Einleitung das Cache-Prinzip erklärt wird, haben solche "Geheimtipps" zum Spezialfall Browsercache erst Recht keine Verwendung.

Davon zu trennen ist deine Kritik am Wort "transparent". Du hast Recht, dass das missverständlich ist. Die Anführungszeichen helfen da überhaupt nicht weiter. Ich fand deine neue Formulierung besser, werde aber zudem das Wort "Transparenz" auf den passenden Artikel verlinken. --Zahnradzacken 12:55, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich halte die mit dem Browsercache Konfrontierten für die Mehrheit und für die, die ohne “Geheimtipp” immer wieder daran verzweifeln, dass sie auf dem Bildschirm nicht sehen, was sie eigentlich sehen müssten.--dringend 14:40, 18. Dez. 2011 (CET)

Dann entwirf doch einen Artikel Browsercache, ist bisher leider nur eine Weiterleitung. --Zahnradzacken 19:10, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich bin lediglich Browser-Nutzer, wie viele Millionen Andere auch, und erwarte von Euch IT-Machern, diese Klientel bevorzugt zu bedienen.--dringend 20:50, 18. Dez. 2011 (CET)

Das heutzutage auch viele Leute am PC sitzen, die von Tuten und Blasen wenig bis keine Ahnung haben, ist wahr. Deswegen wird auch der allgemeine, gut/vollständig implementierte Cache erklärt, und nicht die unvollständige(!) Cache-Implementierung "Browsercache". Dessen Spezialfall, dass der Verwender sich um Aktualisierung u.U. selbst kümmern muss, darf gerne weiter unten aufgeführt werden - eine gute Cacheverwaltung kümmert sich selbst um Aktualisierung/Inkonsistenz-Beheben.
Bitte erst informieren, dann zu WP-Artikel beitragen, lieber Benutzer dringend, danke.

PS: Ja, Wikipedia ist vorrangig für Leser da, die "keine IT-Macher" sind. Als Leser; das Verfassen von Artikeln sollten aber vorrangig die "IT-Macher" bzw. die jeweiligen Themen-Sachkundigen machen, gelt?

PPS: @Zahnradzacken: Danke, die jetzige Form, wie der Begriff "Transparenz" eingebracht ist, empfinde ich auch als Verbesserung.

--arilou 23:28, 18. Dez. 2011 (CET)

“Macher” und “Themen-Sachkundige” werden von denen, “die von Tuten und Blasen wenig bis keine Ahnung haben”, gerne geachtet, wenn sich diese Koryphäen nicht selber als unentbehrliche Retter gebärden. Dann besteht gar keine Gefahr, dass ihnen eine Zacke aus der Krone gebrochen wird. --dringend 12:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Sah ich auch so, daher habe ich gerade den Artikel Browser-Cache verbrochen. --Flominator 12:42, 21. Jan. 2012 (CET)

Falsche Sichtweise und Wortwahl! Es sollte heißen * verborgenes Zwischenspeichermedium ↔ von dem der Nutzer nichts wissen muß *, denn der Cache werkelt im Verborgenen — absichtlich — und das einzige was man davon mitbekommen soll, ist das es mit Cache oft spürbar schneller geht. Wenn weniger Bandbreite benötigt wird, merkt man dies eventuell auf der Internet-Rechnung bzw. am späteren Einsetzen des Volumenlimits. --Harter Kritiker (Diskussion) 15:38, 24. Nov. 2013 (CET)

Diese Kritik bitte präzisieren. Was mit "Falsche Sichtweise und Wortwahl" gemeint sein soll, verstehe ich (so) nicht. --arilou (Diskussion) 14:06, 26. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 15:00, 8. Mai 2014 (CEST)