Diskussion:Camera obscura

Pseudo-Aristoteles ist Synonym für Schüler des Aristotels den die u.e. Schrift problema OPhyica zugechrieben wird. --Chrisfrenzel 07:29, 30. Okt 2004 (CEST)

Die erste camera obscura

In Hampi steht im Virupaksha-Tempel (siehe Wikipedia, Hampi oder Wikipedia englisch, Virupaksha-Temple) ein hohes Hauptebäude, neben dem in ca. 40 bis 50 (oder mehr) Metern Entfernung ein kleineres Nebengebäude errichtet ist. Betritt man das Nebengebäude, kann man zu einer gewissen Tageszeit an der Rückwand des Raumes des Nebengebäudes auf dem Kopf stehend das große Hauptgebäude des Tempels sehen. Das stellt eine camera obscura dar. Der Tempel wurde im 7. Jahrhundert errichtet. Somit müsste das die Älteste jeh gebaute camera obscura darstellen, beeindruckender Weise sogar in Gebäudeform. Dies könnte vorraussetzen, dass das Prinzip der camera obscura in Zentralindien schon davor bekannt und erprobt war. (nicht signierter Beitrag von 91.119.176.78 (Diskussion) 21:21, 9. Jul 2012 (CEST))

Aristoteles und die camera obscura

Eigentlich wollte ich den Teil schlicht löschen, aber vielleicht möchte sich ja doch noch vorher jemand äußern:

- Zum einen ist es mittlerweile relativ unstrittig, dass die problemata physica NICHT von Aristoteles selbst stammen. Ein Hinweis darauf ist aus meiner Sicht obligatorisch, auch wenn das auf viele andere zugerechnete Schriften in anderen Artikeln ebenfalls gilt. - Zum anderen konnte ich aber vor allem in den problemata physica keinen Hinweis auf die Beschreibung des Prinzips der Camera Obscura finden. Die gesichtete Sekundärliterator schweigt sich zu dem Thema aus, und auch in der Originalschrift (in deutscher Übersetzung) wurde ich nicht fündig. Webseiten, die dies ebenfalls behaupten geben keine Quelle an oder scheinen die Information aus diesem Artikel zu haben. Das riecht für mich höchst suspekt. -- Grischder 14:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Wenn das so ist, hau es raus. Wer es wieder reinsetzt, wird sicher belastbare Quellen liefern können. -- smial _disk 15:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Einleitung

ich würde gern im enrico richt einleitenden Satz, der auch auf die schottische Band "Camera Obscura" verweist, einen weiteren Verweis zur deutschen Band "Camera Obscura" ergänzen. Oder könnte das freundlicherweise jemand für mich tun, der diesen Eintrag bearbeiten kann? Danke!

• Camera Obscura (deutsche Band)

Veloopity (20:53, 29. Dez. 2006) (sig nachgetragen -- Smial 22:18, 29. Dez. 2006 (CET))

BKL geändert, die Band ist jetzt zusammen mit den anderen Bedeutungen über Camera obscura (Begriffsklärung) verlinkt. -- Smial 22:18, 29. Dez. 2006 (CET)

-super, vielen Dank !! (veloopity)

gern geschehen -- Smial 13:30, 30. Dez. 2006 (CET) (mit Krautrock aufgewachsen)

Diskussion zur Einleitung

Spolloman schrieb: Leider stimmt die letzte Änderung nicht: Das Loch wirkt NICHT wie eine Linse sondern wie der "Camera Obscura Effekr" und wenn man in der Kamera ist, dann ist das bild spiegelverkehrt. Änderung retour

Richtig ist, dass das Bild von außen betrachtet, nicht spiegelverkehrt ist (mein Fehler).
Nicht richtig ist der Verweis auf einen Camera Obscura Effekt. Die Aufgabe des Lochs -- genauso wie die einer Linse -- ist es, Strahlen zu separieren (siehe Text, wie es funktioniert). Auflösungsbegrenzend ist nur der Durchmesser der Linse/des Lochs. Die Linse hilft lediglich, die Bildweite zu reduzieren, mehr nicht.
Auch wenn davon nichts in der Einleitung steht, überzeugt sie mich sprachlich noch immer nicht richtig. Anton 23:08, 20. Mär 2005 (CET)

Hallo Anton! Das mit der Linse will mir nicht so in den Kopf. Der Satz "Ähnlich einer optischen Linse erzeugt ein kleines Loch auf einer Projektionsfläche ein Abbild von angestrahlten Gegenständen." ist da auch missverständlich.

Der Camera Obscura effekt beruht darauf, dass das Licht durch ein möglichst kleines Loch fällt. Siehe dazu die Zeichnung. Eine Linse alleine kann diesen Effekt nicht schaffen (ausserdem gibt es da noch konkave und konvexe Linsen). Wenn das Loch sehr klein ist, dann hat man auf der Projektionsfläche ein scharfes Abbild, weil das Licht nur wenig streut. Wird das Loch größer, führt es zu Streuungen und damit zu einem unscharfen Bild.

Die Linse hat hier die Funktion das Licht auf einen bestimmten Brennpunkt hin zu bündeln (aber nicht, das Bild zu spiegelnund auf dem Kopf sethen zu lassen). Das heisst: das größere Loch ermöglicht es, mehr Licht hereinzulassen (=> kürzere Belichtungszeiten). Allerdings erkauft man sich das durch einen Verlust der Tiefenschärfe.

Von dem her glaube ich, man müsste auch den ersten Satz bei "Funktionsweise" umformulieren. Wie sehen das die anderen Beobachter dieses Artikels? Zusammen bekommen wir das schon geklärt :) --Olli 17:22, 22. Mär 2005 (CET)

( Zusammen bekommen wir das schon geklärt: Du bist ein Wiki-Profi; du kennst das Gefühl der Aufwallung, wenn Leute einfach die eigenen Sandburgen kaputt machen ...) Im Artikel ist nur die geometrische Interpretation beschrieben. Wählt man hinreichend große Abstände (z.B. 10-20 m) von Gegenstand und Bild zum Loch, läßt sich ein großes Loch (z.B. 1 cm) als Fresnel-Zonenplatte mit nur einer Zone auffassen. Es wirkt als Linse. Das Auflösungsvermögen ist, wie bei einer brechenden Linse, nur vom Durchmesser abhängig (Beugungsscheibchen).
Auch die Beschreibung als Faltung mit der Blendenfläche ist nur für kleine Abstände nicht ganz falsch. Bei größeren Abständen ist es die Beugung, die die Bildschärfe begrenzt: bei einer Blendenzahl von 200 haben die Bildpunkte eine Größe von 0,2 mm.
Was heißt das für den Artikel? Loch und Linse nicht vergleichen. Wenn wir es tun, muß die Beugungsoptik hinzu. Anton 22:12, 22. Mär 2005 (CET)

Überarbeiten

Die Keksdosenbastelanleitung ist schön für ein Hobbythekbuch, aber in einer Enzyklopädie hat so etwas definitiv nichts zu suchen. -- RainerBi ✉ 22:01, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich finde das interessant und möchte es auch nicht aus dem Artikel entfernen - sehe auch nicht, warum das einen Überarbeiten Baustein rechtfertigt - entweder (traut) man sich es zu löschen oder nicht - da gibts daran nicht viel zu überarbeiten. WikiCare 00:23, 22. Okt 2005 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Die Camera Obscura (lat. Camera - Kammer; obscura - dunkel) oder auch Lochkamera ist eine dunkle Kammer oder Schachtel, in die durch ein kleines Loch Licht hineinfallen kann. Auf der dem Loch gegenüberliegenden Seite entsteht ein spiegelverkehrtes und auf dem Kopf stehendes Abbild.

• pro - o.k., heute wird wieder ein Spammingday. Dieser Artikel ist nicht übermässig lang und wahrscheinlich gerade deshalb "lesenswert". -- Achim Raschka 11:18, 11. Feb 2006 (CET)

• wollte grade mit Contra stimmen, aber wir sind je bei den Lesenswerten, hier  Pro - für mehr bitte einen Kulturgeschichtlichen Beitrag über die Bedeutung und die Geschichte erweitern. Die bedeutendsten Zeiten fehlen dort ja. Die technischen Aspekte kann ich als Technik-Dau nicht beurteilen, vertraue da einfach mal. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:32, 11. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 11:58, 11. Feb 2006 (CET)

•  Pro Tolle Bauanleitung! So versteht man, warum die Dinge sind, wie sie sind! --62.47.49.147 15:19, 11. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Die überfliegende Lektüre des Artikels hat mich enttäuscht. Auch für einen "Lesenswerten" gelten bestimmte Qualitätsansprüche.
  • Der umfangreichst Abschnitt des Artikels ist eine Bastelanleitung für Lochkameras - Howtos werden doch sonst aus Artikeln tendenziell rausgeworfen?
  • Der Übergang von der klassischen Kamera obscura zur Lochkamera mit lichtempfindlicher Platte scheint so selbstverständlich verlaufen zu sein, dass der Artikel ihn gar nicht erwähnt.
  • Der Abschnitt zur Geschichte ist viel zu kurz.
  • Welche Rolle spielte die Camera obscura in der Entwicklung der modernen optischen Medien?
  • David Hockneys aufsehenerregende These zur Camera obscura/lucida-Nutzung bei den Alten Meistern wird überhaupt nicht erwähnt.

--Fb78 ☼ 15:56, 11. Feb 2006 (CET)

 Kontra Die Weiterentwicklung über die Laterna Magica zur mordernen Fotografie und zum Film wird noch nicht mal erwähnt, dafür ein viel zu langer Formelteil (2 würden völlig ausreichen) und eine Bastelanleitung, die nicht nur viel zu lang ist, sondern teilweise auch noch in Stil und Sprache auf Boulevardblatt daherkommt, dazwischen noch der Abschnitt "Beispiele", der gar nicht weiß warum er da steht... Vorschlag: Die Beschreibung der Funktionsweise und die Ansätze im Geschichtsabschnitt nehmen (und ausbauen), den Rest in die Tonne und neu schreiben. Dann wird vielleicht ein Schuh draus --89.48.8.218 19:20, 13. Feb 2006 (CET)

 Pro Kann mich meinen beiden Vorrednern nicht anschliessen, hier gehts um die Camera Obscura und nicht um die Geschichte der Kameras und es geht um lesenswert und nicht exzellent. Verbesserungswürdig durchaus noch, aber mMn durchaus lesenswert im Sinne von "nice to know" --Geos 14:36, 17. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Auf die Gefahr hin, etwas Falsches zu sagen: Nach meinem Verständnis gibt es einen Unterschied zwischen der Camera Obscura als "dunkler Raum mit Loch", der seit Jahrhunderten bekannt ist und teilweise von Malern als Hilfsmittel für Landschaftsmalerei benutzt wird, und der Lochkamera im Sinne eines speziellen Fotoapparats (mit Loch anstatt eines Objektivs). Letztere ist eine relativ neue Erfindung, die bei der Entwicklung der modernen Fotografie teilweise parallel nebenher lief. Bereits die ersten primitiven Fotoaparate besaßen Objektive aus Linsen, die Lochkamera ohne Objektiv war für die damaligen Aufnahmematerielien meist zu lichtschwach. In dem Artikel werden beide Begriffe jedoch unreflektiert nebeneinandergestellt und teilweise sogar synonym verwendet. Weiter gehört die Bauanleitung einer Lochkamera (im Sinne eines Fotoapparats, keine Camera Obscura als Zeichenhilfe) eindeutig als How-To in ein Wikibook, nicht in eine Enzyklopädie (siehe u.a. hier, Punkt 8). Da der Artikel ansonsten sehr gute Ansätze enthält, ist großes Potential gegeben. In der jetzigen Form ist die Darstellung jedoch in sich nicht schlüssig und teilweise mißverständlich.--Gufnu 01:11, 18. Feb 2006 (CET)

contra Abschnitt "Funktionsweise" verwendet zu viele Begriffe, ohne sie zu erklären ("Blende", "Brennweite"); das Bild ist wesentlich klarer als der Text. Der How-To-Abschnitt ist hier falsch.--Gunther 03:02, 18. Feb 2006 (CET)

Bauanleitung

Wir haben uns darauf geeinigt, keine Kochrezepte als Artikel zuzulassen. Was ist eine Bauanleitung anderes? Diese Bauanleitung ist nur eine von vielen. Ich habe mir selbst eine Lochkamera gebaut - eine ganz andere. Ein Link auf eine entsprechende Internet-Seite sollte genügen. -- ArtMechanic 00:52, 8. Mär 2006 (CET)

Hm, also mich hat die bisherige Bauanleitung auch gestört, viel zu ausführlich, und ich hab vorhin deshalb mal angefangen sie zu straffen. Einerseits seh ich es ähnlich wie du (die WP ist kein HowTo), andererseits fände ich eine grobe Aufbaubeschreibung in Form einer kurzen Bauanleitung aber auch nicht verkehrt. Wenn man das derzeitig Vorhandene noch weiter (und zwar drastisch) strafft, könnte es doch durchaus zur Veranschaulichung der Technik beitragen, oder? --Popie 01:38, 8. Mär 2006 (CET)

Ich halte es ganz wie Popie und habe die Bauanleitung auf das Wesentlichste gekürzt. Zudem habe ich den Top auch umformuliert und Beispiel: Eine Keksdose als Lochkamera genannt. Bauanleitungen sollen meiner Meinung nach nur als Weblinks eingefügt werden. --Olli 09:12, 8. Mär 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich habe heute den artikel umgestellt und versucht, ihn etwas zu sortieren. gleichzeitig habe ich die weblinks ausgemistet. wer meint, ich hätte einen wichtigen link rausgeschmissen, der möge ihn bitte wieder einfügen. die links zu den einzelnen begehbaren kameras habe ich direkt dorthin verschoben.

nicht zufrieden bin ich mit der gliederung. der punkt "geometrie" ist sehr ausführlich und ich bin mir nicht sicher, ob das für einen leser zu detailiert ist. ausserdem halte ich die überschrift für unglücklich, weiss aber nicht so recht, was man anstelle dessen schreiben sollte... hab sie mal durch Abbildungsgeometrie einer Lochkamera ersetzt ... --Olli 17:18, 21. Aug 2006 (CEST)

Weblinks: Beispiele und Informationen

Eine weitere begehbare Camera Obscura befindet sich in der Dauerausstellung des IfAA (Instituts für Augenoptik Aalen) in Leinroden (www.leinroden.de). kann das bitte jemand hinzufügen?

Ich möchte unter Weblinkks: Beispiele und Informationen einen Link zu meinem Kunstprojekt "lochkamera:MUSEUM" einstellen. Der Site findet sich unter http://www.thewanzke.de/daten/main.html --Wanzemitk 11:13, 24. Okt 2006 (CET)

Sorry, habe den Diskussionsbeitrag erst jetzt gesehen. Der Link gehört nicht ins Lemma, denn die Webpage hat nun aber überhaupt nichts mit der Lochkamera zu tun. Die Namensgleichheit tut´s halt nicht. Grüße und viel ERfolg mit deinem Projekt --Wangen 21:04, 6. Nov. 2006 (CET)

hier ein Vorschlag für die Weblinks - ein Camera Obscura-Netz-Kunstprojekt: www.gallery-merid.com

Großen Bildweite = starke Vergrößerunge?

Im Artkel findet sich zweimal "großen Bildweiten (starke Vergrößerungen)". Ich hätte hier geringe Vergrößerung (analog zur kleinen Brennweite bei Linsenkameras) vermutet. Entweder ist der Artikel falsch, dann sollte er korrifiert werden, oder ich verstehe etwas nicht, dann sollte es besser erläutert werden! --217.89.75.214 09:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Geschichte: Was konstruierte Johannes Zahn?

Da steht: „Im Jahre 1686 konstruierte Johann Zahn eine transportable Camera obscura. Ein Spiegel, der im Winkel von 45 Grad zur Linse(??) im Inneren der Kamera angebracht war, projizierte das Bild nach oben auf eine Mattscheibe und konnte so bequem abgezeichnet werden.“ Da stimmt doch was nicht!

Abgesehen von dem sprachlichen Fehler (den ich gleich korrigieren werde): Wenn das Ding eine Linse enthält, ist es keine camera obscura, sondern eine camera lucida. Darauf weisen auch die Abbildungen hin und die Einordnung in eine Zeit, wo geschliffene Linsen längst bekannt waren.

Hat jemand die Quelle bei der Hand und kann klären, was das Zahn'sche Gerät wirklich war? - Andernfalls sollten wir's hier entfernen.

Im ersten Absatz des Abschnitts gibt es außerdem zwei „erste“ camerae obscurae; das müsste auch bereinigt werden.

-- Peter Steinberg 23:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Peter!

1. Eine Camera Lucida ist es nicht, weil die total anders konstruiert ist. (Kein "schwarzer kasten", sondern ein Prisma mit einer Zeichenfläche)

2. die Kamera von Johannes Zahn ist in allen Büchern als Camera Obscura eingeordnet.

3. Es ist meiner Meinung nach auch eine solche, da sie keinen Film oder Sensor hat, der das Bild aufzeichnet und speichert, sondern das Bild erst mal nur projeziert wird und dann abgezeichnet werden muss.

Die Frage ist für mich eher, ob man die Definition von Camera Obscura überdenken muss. Da werde ich mal nachforschen.

Das mit der ersten Kamera: sehe ich nicht tragisch, weil es einmal "erste Kameras für die Sonnenbeobachtung" und einmal "erste Versuche" sind. Man kann aber das erste gerne löschen und müsste es durch zeitangaben ersetzen.

Hab deine Benutzerseite angesehen: Machst du immer noch Urlaub ;-)

--Olli 08:47, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Aktualität meiner Benutzerseite ist von Dingen, die bei mir im Argen liegen, leider nicht das ärgste... Es ist auch ganz o.k.: Nächstens gehe ich in Pension, und dann, stelle ich mir vor, wird der Urlaub permanent...

@1: Nein, keine camera lucida, die habe ich falsch verstanden.

@2: hm.

@3: Richtig: Die Frage ist, was eine camera obscura eigentlich ist! Ich bin von Lochkamera hierher weitergeleitet worden und gehe davon aus, dass es eine solche ist, im Unterschied zu der Linsenkamera (die ich leider mit der camera lucida verwechselt habe). Siehe: Fotoapparat#Funktionsweise.

Wenn es dagegen darauf ankommt, dass das Bild nicht aufgezeichnet, sondern abgezeichnet wird, bin ich hier ganz verkehrt. Mit einer Lochkamera kann man nämlich ganz hübsch Bilder fotografisch aufzeichnen (Beispiele sind ja im Artikel).

Also Olli: Viel Glück bei deinen Nachforschungen. Möglicherweise müssen wir das „Redirect“ von der Lochkamera auflösen und dort einen Artikel installieren, der einen Großteil von camera obcura enthält. Hier bliebe dann ein Artikel über ein Zeichengerät, egal, ob es mit Loch oder Linse funktioniert.

-- Peter Steinberg 23:40, 6. Jun. 2007 (CEST)

P.S.:Hab grad noch mal die „lesenswert“-Diskussion durch geschaut. Bei der Grundsätzlichkeit der offenen Fragen kann ich nur sagen: Gut, dass sie negativ ausging! - Benutzer:Gufnu schneidet dort das Problem, das uns jetzt umtreibt, schon an. Vielleicht weiß er dazu mehr? -- Peter Steinberg 23:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Eine camera obscura war ursprünglich eine begehbare Kammer. Die Lochkamera, mit der man Fotos anfertigen kann, hat sich daraus entwickelt, ist aber auf Grund der andersartigen Verwendung nicht dasselbe. Eine begehbare camera obscura mit Objektivlinse ist denkbar. Eine Lochkamera mit Objektiv ist natürlich Unsinn. Die camera lucida ist wieder etwas anderes.

Man sollte den Artikel camera obscura zerlegen und den BKL-Artikel Kamera um die historischen Kameras ergänzen.

ArtMechanic 00:16, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hallöle

Ich hab gerade mal recherchiert und es ist schwer, da eine exakte trennlinie zu finden. In meinen Büchern werden die Begriffe meist synonym gebraucht - Sogar in Meyer's Lexikon. In artikeln heist es meist: "Camera Obscura ist eine Lochkamera" - allerdings werden sowohl in den Fachbüchern als auch den Artikeln Kameras mit Linse als Camera Obscura bezeichnet, sofern sie noch die "Guckkasten-Funktion" hatten - so wie die von Herrn Zahn.

Vielleicht ist es ja so:

• Eine Lochkamera ist eine Kamera ohne Linse (das scheint mir definitiv so zu sein.)
• Eine Camera Obscura ist jede Art von dunklem Raum, in dem die Grundlagen gegeben sind, dass das Bild spiegelverkehrt und auf dem Kopf stehend auf der dem Loch gegenüberliegenden Wand projeziert wird. Darunter fallen dann die alten Zeichenapparate, die Lochkamera aber auch moderne Fotoapparate.

Sind aber nur Vermutungen und Eigendefinitionen. Was meint ihr dazu ????

--Olli 08:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine, dass Du nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe. -- ArtMechanic 12:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Leute, geht doch freundlich miteinander um. Die Sache ist kompliziert, der Sprachgebrauch ist sicher nicht einheitlich (Es ist auch nicht unsere Aufgabe, ihn einheitlich zu machen!!!), und ich kann eigentlich nicht sehen, wo sich ArtMechanic und Olli so entschieden widersprechen.

Was mir inzwischen klar zu sein scheint:

1. Wir brauchen ein Lemma Lochkamera (=Kamera ohne Linse; Zweck egal). Vieles (oder das meiste) aus unserem Lemma camera obcura gehört dort hin. Es geht hier in erster Linie um Schulstoff.
2. camera obscura ist dagegen ein ausschließlich historischer Begriff. Er mag im Laufe der Zeit Verschiedenes bedeutet haben. Ob die camera obscura unbedingt begehbar sein muss, scheint mir ebenso ungewiss wie die Frage, ob man niemals Bilder damit aufgezeichnet hat. Was sie auszeichnet ist, dass es dunkel sein muss, damit man was sieht. Das unterscheidet sie von der camera lucida.

--Peter Steinberg 00:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

Aufteilung der Literatur

Der alte Artikel "Camera obscura" ist jetzt auf "Camera obscura" und Lochkamera aufgeteilt. Deshalb habe ich auch die Literaturhinweise auf diese beiden Lemmata verteilt. Da Ich die einzelnen Titel aber nicht kenne, steckt darin viel Kühnheit. - Kann jemand überprüfen, ob die Aufteilung sinnvoll ist?? -- Peter Steinberg 01:12, 14. Jul. 2007

Bei der Literaturangabe: David Knowles: Die Geheimnisse der Camera obscura. Heyne – 1996 handelt es sich um einen Roman,ist daher fiktiv und wohl hier fehl am Platze. Lollobert am 28.3.2014 (20:41, 28. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Lollobert, wenn du dir sicher bist - ich kenne den Titel nicht - dann lösche doch bitte! --Striegistaler (Diskussion) 20:50, 28. Mär. 2014 (CET)

Vergleich zur focussierenden Kamera

Hier steht "anders als bei der focussierenden kamera..." dann wird die Bildweite berechnet. Ist damit die Bildweite der focussierenden Camera gemeint? Wenn ja, dann würde ich das herausnehmen, da es in diesem Lemma ja um die Camera Obscura geht.

Wünschenswert wären auch vorweg ein paar erklärende sätze, die beschreiben, was die formel ausdrückt, damit auch Laien verstehen, um was es geht.

--Olli 09:15, 1. Mai 2008 (CEST)

vermischung mit Lochkamera

Die letzten Änderungen in diesem Artikel beziehen sich meines erachtens nach auf die Lochkamera und nicht auf die Camera Obscura. Bitte überprüfen und ggf. verschieben.

--Olli 09:24, 1. Mai 2008 (CEST)

Zur Geschichte

Es sollte im Artikel nicht unerwähnt sein, dass Brunelleschi eine camera obscura benutzt hat um die Linearperspektive für die Malerei nutzbar zu machen, er stellt das Bindeglied zwischen Roger Bacon und Leonardo dar, zu diesem Sachverhalt gibt es einen sehr aufschlußreichen Artikel von Shigeru Tsuji: Brunelleschi and the camera obscura: the discovery of pictorial perspective. Art History, 13, 1990, S. 276- 292, es wäre schön wenn jemand dazu noch 1-2 Sätze in den entsprechenden Absatz einfügen könnte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.244.251.223 (Diskussion • Beiträge) 12:56, 25. Dez. 2008)

Unsinn und POV im Artikel

Wer hat denn bitte solchen POV-Unsinn im Artikel freigegeben: "Deren komplizierte Geometrie konnte der Maler unmöglich dadurch erfassen, dass er näher an die Gebäude herantrat." 1. gibt es dazu keinen Beleg 2. Erklärt der Autor nicht einmal, warum es angeblich "unmöglich" sein soll, dass man einen Kirchturm oder ein anderes Gebäude besteigt um sich die Dächer anderer Häuser anzusehen. 3. ist nichtmal im Hauptartikel Ansicht von Delft ein einziges Wort davon erwähnt, aber hier meint ein Möchtegern-Kunstexperte wohl, er weiß alles besser? (nicht signierter Beitrag von 93.133.253.214 (Diskussion) 14:57, 22. Okt. 2010 (CEST))

Geh’, schreibt’s doch bitte aus, kostet ja nicht viel Arbeit: »POV« soll vielleicht »Point of View« sein, »persönliche Meinung«, und jeder versteht’s. Danke. Fritz Jörn (Diskussion) 11:51, 11. Mai 2016 (CEST)

noch mal Geschichte

Sollte im Kapitel Geschichte nicht auch erwähnt werden, dass es Joseph Nicéphore Nièpce 1826 mit einer Camera obscura gelungen ist, im Heliografie-Verfahren die erste bekannte und bis heute erhaltene Fotografie zu erzeugen.

Wenn nichts dagegen spricht würde ich es einbauen. Onkel Detlef 12:00, 27. Nov. 2012 (CET)

"Europäische Künstler und Philosophen begannen, die technischen Erkenntnisse Alhazens in neuen Rahmenwerken mit deutlich erweiterter epistemischer Relevanz zu nutzen."

Etwas verschwurbelt. Kann vielleicht jemand etwas konkreter sagen, wer da was wann gemacht hat? Wurde am 9. April 2015 von Benutzer:Serten II (Ping) eingefügt --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:15, 12. Mai 2016 (CEST)

Seitenverkehrtes Bild

Auf der Rückwand entsteht dabei ein auf dem Kopf stehendes und seitenverkehrtes Bild dieser Szene.

Der Hinweis auf die Seitenverkehrtheit erübrigt sich eigentlich und stiftet eher Verwirrung.--2003:CE:BBC2:60B:857B:805A:DE1A:49ED 18:40, 6. Aug. 2017 (CEST)

Funktionsprinzip bitte deutlicher erklären?!

Könnte bitteschön deutlicher erklärt werden, warum zur Erzeugung eines Bildes ein kleines Loch notwendig ist, bzw warum ein normales Fenster auf der gegenüberliegenden weißen Wand eines Zimmers nicht das Bild der draußen liegenden Gegenstände abzeichnet? Daraus sollte sich auch ergeben, wo die Grenze für die Größe des Lochs liegt. Anders gefragt: ab welcher Größe des Lochs wird kein (erkennbares) Bild mehr produziert? Das abgebildete Beispiel aus Bellinzona zeigt ja, dass, wenn ein Fenster klein genug ist, auch ein Fenster als Bild erzeugendes Loch fungieren kann. Ich vermute, der Schlüssel zur Antwort liegt in folgendem Satz: "Der kleine Durchmesser der Blende beschränkt die Bündel auf einen kleinen Öffnungswinkel und verhindert die vollständige Überlappung der Lichtstrahlen." Jeder Punkt eines Gegenstandes erzeugt ja (vereinfacht) einen Strahlenkegel, der auf der Projektionsfläche umso größer ist, je größer das Loch ist, durch das er einfällt... Wenn die Kegel-Grundflächen sehr groß sind, überlappen sie sich logischerweise auch sehr stark, und dürften sich daher wechselseitig entsprechend stark auslöschen oder vielleicht besser: überlagern. Wenn ich richtig vermute, dann wird das projizierte Bild immer unschärfer, je größer das Loch ist, wenn auch zugleich lichtstärker; ab einer bestimmten Größe des Lochs ist das Bild dann nur noch als diffuse Helligkeit wahrnehmbar. Richtig? Aber wo liegt die Grenze?

Wie ist das dann aber mit dem Licht, das von sehr weit entfernten Objekten eintrifft, z.b. von Sternen oder vom Mond? Die Strahlenbündel von solchen praktisch unendlich entfernten Objekten haben ja nicht mehr den Charakter von Kegeln, sondern sind nahezu parallele Lichtstrahlen. Also müsste sich nachts der Mond an der weißen Rückwand eines Zimmers abbilden... wie nun?

Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:42, 12. Mai 2021 (CEST)

Auch hier nur kurz: es gibt keine Grenzen, und auch Sterne erzeugen selbstverständlich Strahlenkegel. --Bautsch 14:02, 12. Mai 2021 (CEST)

danke Bautsch für den Antwort-Versuch. Was heißt aber bitte "Auch hier"? Auch sonst hilft mir die Antwort nicht viel weiter. Wenn es keine Grenzen gibt, dann bräuchte ich auch kein Loch... was die Lichtkegel von sehr weit entfernten Objekten betrifft, so habe ich bewusst geschrieben "praktisch unendlich entfernte Objekte" und "nahezu parallele Lichtstrahlen". Nur ein verschwindend geringer Teil des Lichtkegels, den ein bestimmter Punkt auf dem Mond aussendet, gelangt auf die Erde, und ein noch kleinerer Teil gelangt an mein Fenster, und ein noch kleinerer in das Loch einer Kamera. Der Winkel zwischen den Strahlen dieses Rest-Kegels ist verschwindend gering. Verständlich? Daher habe ich "nahezu parallel" geschrieben... bei einem sehr naheliegenden Objekt gelangt jedoch ein sehr viel größerer Teil des Lichtkegels zu dem optischen Empfänger. Nachvollziehbar? --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:19, 12. Mai 2021 (CEST)

"Auch hier" wegen Diskussion:Blende_(Optik)#WARUM_keine_Bildbegrenzung?_Was_ist_ein_Strahlenbündel?_Grafik_unklar..._Verdunkelung_des_Bildes_in_Randnähe?. Gemeint ist: der gesamte Lichtkegel geht durch die Blende und trifft auf einen Bildschirm. --Bautsch 14:27, 12. Mai 2021 (CEST)

Wir meinen offensichtlich etwas anderes, wenn wir von Lichtkegel sprechen. Jeder Punkt auf einer Fläche, die Licht reflektiert, oder selber Licht aussendet (wenn es nicht Laserlicht ist), sendet einen Lichtkegel aus, der bei einer Fläche nahezu 180° Öffnungswinkel hat (bei einer konvex gekrümmten Fläche sogar noch größer). Je weiter die Licht empfangende Optik von dem Objekt entfernt ist, desto kleiner der Öffnungswinkel, der dort ankommt. Daher nimmt die Lichtstärke mit der Entfernung rapide ab. Die Größe dieses Öffnungswinkels ist die Ursache dafür, dass ich einen Punkt auf dem Mond sowohl von Berlin als auch von Köln aus sehen kann, oder auch von einem Raumschiff aus, das sich 1000 km neben der Erde befindet. Der übrigbleibende Öffnungswinkel des Lichtkegels, der in mein Kameraobjektiv fällt, ist verschwindend klein. Befindet sich dagegen eine Fläche beispielsweise direkt an meiner Fensterscheibe, z.B. ein Spielball, dann dringt der Lichtkegel nahezu vollständig durch das Fenster in meine Kamera (kommt von Kammer) ein. Der Punkt muss also logischerweise sehr diffus überall in mein Zimmer hinein projiziert werden. Befindet sich der Ball dagegen in einem Meter Abstand, und ich bringe an meinem Fenster eine schwarze Scheibe und ein winziges Loch an, so fällt durch dieses Loch nur ein sehr kleiner Rest Kegel, der einen relativ scharfen Strahl darstellt, und diesen Punkt dementsprechend relativ 'scharf' auf der Rückwand meines Zimmers abbildet. Ist das richtig und nachvollziehbar dargestellt? --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:07, 12. Mai 2021 (CEST)

Ja. "Relativ scharf" und "winzig" sind allerdings keine sehr hilfreichen Begriffe. Und bei Objektiven wird das "winzige Loch" halt "Öffnung" genannt, und sie kann durch eine variable Blende noch weiter verkleinert werden. Dann wirkt allerdings zunehmend die Beugungsbegrenzung. Siehe auch b:Digitale_bildgebende_Verfahren:_Bildaufnahme#Beugungsbegrenzung. Bei der kritischen Blende ist das Auflösungsvermögen am größten. --Bautsch 15:45, 12. Mai 2021 (CEST)

antwort s. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Blende_(Optik)#WARUM_keine_Bildbegrenzung%3F_Was_ist_ein_Strahlenb%C3%BCndel%3F_Grafik_unklar..._Verdunkelung_des_Bildes_in_Randn%C3%A4he%3F --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:48, 13. Mai 2021 (CEST)