Diskussion:Campeonato Sudamericano (1910)

Torschützenliste

warum steht in der torschützenliste "3 tore juan enrique hayes", wenn doch unten in den spielberichten zu erkennen ist, dass hayes nur 2 tore geschossen hat!? (nicht signierter Beitrag von 93.210.194.242 (Diskussion | Beiträge) 16:15, 10. Dez. 2009 (CET))

Nun lieber Unbekannter ich weiß es auch nicht! Die Statistik zu den 3 Spielen ist jedenfalls korrekt. Ich denke ich werde das mal berichtigen. --Ranofuchs 16:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Quellen?

Kann mir bitte irgendjemand der mit dem Artikel zu tun hatte die Quellen nennen, die diesem in dieser Form zu Grunde liegen. Es gibt für meine Anfrage zwei primäre Fragen:

1. Wo kommt der sperrige Name des Turnieres her? WP:BF?
2. Wo kommen die Spieldaten und Ergebnisse her? WP:BLG!

Ich verweise kurz darauf, dass RSSSF und Interwikis ausnahmslos andere Ansichten zum Thema haben als der Artikel hier, der wiederum RSSSF als einzige Quelle angibt. -- 13:54, 16. Feb. 2010 (CET)

Nun die Quellen meine ich seinerzeit benannt zu haben? Hier noch einmal:

Die detailierte Spieldaten stammen aus den von der IFFHS erstellten und von ARG und URU anerkannten A-LS Statistiken. Veröffentlicht in Band 5 der Buchserie der IFFHS zum Thema. Woher der Name kommt und warum, ich weiß es auch nicht! Eine "Copa America" - auch nur anähernd - war es deffinitiv  zu keiner Zeit! Gruß --Ranofuchs 20:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Lemma-Name

In der spanischen Wiki-Version und bei rsssf heißt dieses Turnier Copa Centenario Revolución de Mayo. Was ist falsch?--Losdedos 21:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Meine Quelle ist die IFFHS und die ist mir allemal seriöser als irgendeine Wiki! Gruß --Ranofuchs 21:26, 20. Dez. 2011 (CET)

Das kuriose an der Sache ist, dass eben mit dieser IFFHS in der spanischsprachigen Wiki der Name Copa Centenario Revolución de Mayo referenziert ist.--Losdedos 22:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Nein, denn der Quellenverweis geht wieder auf die IFFHS-Webseite und dort steht es dann ja wie gehabt. --Ranofuchs 22:58, 20. Dez. 2011 (CET)

Zudem weisen diese, diese, diese oder diese Quelle ebenfalls den dort verwendeten Namen auf.--Losdedos 22:20, 20. Dez. 2011 (CET)

"Torneo América del Sud - Centenario", also "Südamerika Turnier - Hundertjahrfeier/Hundertjähriges" dürfte eher eine inoffizielle "Zweit"bezeichnung sein, denn das Turnier fand anlässlich des hundertsten Jahrestages der "Revolución de Mayo", also der Mai-Revolution statt. Mit letzterer, dem zentralsten Ereignis der Geschichte Argentiniens, habens die Argentinier nämlich, da wird sehr viel nach benannt: Plätze etc, so daß die in der spanischen Wikipedia verwendete Bezeichnung plausibel erscheint. Was mir zudem gerade erst auffällt ist, daß es doch richtigerweise América del Sur heißen müßte und nicht América del Sud, wenn mich meine zugegebenermaßen nicht sehr umfangreichen Spanisch-Kenntnisse nicht täuschen? --Losdedos 22:27, 20. Dez. 2011 (CET)

Was sollen übrigens diese Rot-Verlinkungen, die auch noch unvollständig sind!? --Ranofuchs 22:59, 20. Dez. 2011 (CET)

Diese Rot-Verlinkungen haben zum einen nichts mit dem Thema zu tun, zum anderen sind diese auch nicht unvollständig, ich habe lediglich von der Verlinkung einiger Lemma abgesehen, da dort der Vorname fehlt und eine Verlinkung wenig Sinn macht. Des Weitern dienen die Verlinkungen der Auffindung der fehlenden Artikel in den Portalen, bzw. erleichtern die Artikelerstellung über die Funktion "Links auf diese Seite". Nun aber wieder zurück zum Thema, ich habe ja oben einiges dargelegt...--Losdedos 23:03, 20. Dez. 2011 (CET)

Zusatz: Da es mich jetzt doch interessiert, habe ich recherchiert. Einzig (neben wenigen Ausnahmen) die IFFHS, ein privater Verein, und der ihr angeschlossene Vereine in Argentinien CIHF, über dessen Wichtigkeit, Hintergrund und Größe ich keine Informationen habe, nennen dieses Turnier "Torneo América del Sud". Dazu gibt es 30 Goggletreffer inklusive diverser Wiki bzw. IFFHS Spiegelungen. Alle anderen Wikis (uninteressant) und sämtliche südamerikanische Presse und sonstige Links spricht dagegen von der "Copa Centenario Revolución de Mayo". Dazu existieren 8.240 google treffer. Inklusive meinen zuvor dargelegten Argumenten würde ich sagen, der Fall liegt ziemlich eindeutig.--Losdedos 23:59, 20. Dez. 2011 (CET)

Eine paar Worte zum Thema von mir: ich habe zum Thema eine gewisse Expertise, da mich ich relativ Intensiv damit beschäftigt habe und dazu mir auch ein wenig zeitgenössische Literatur bis in die 1930er Jahre reingezogen habe. Ich werde den Artikel irgendwann in den nächsten ein zwei Monaten deutlich bearbeiten und auch einige Bemerkungen zur Rezeption der Veranstaltung des Turnieres einbringen. Selbstverständlich wird das auch den Namen des Ereignisses behandeln. In diesem Sinne werde ich mich aber hier nicht weiter zum Thema äußern, weil ich gerade nicht große Lust habe, mich auf einen Biffo einzulassen. Prinzipiell sei aber festgestellt, dass RSSSF die Bibel des Fußballs ist - zu Recht, wie ich anmerken möchte, da RSSSF einem ständigen Peer Review unterzogen ist, etwas was aus diversen Gründen grundsätzlich nicht über die, wenngleich bombastisch benamte, IFFHS gesagt werden kann. IFFHS ist als Quelle per se ungeeignet. Ich stelle aber im Zusammenhang gerne fest, dass das Lemma ein absurder Phantasiename ist, der historisch nicht existent ist - wenngleich ich mich gerne durch ansprechende Quellen widerlegen lasse. Inwiefern die RSSSF eine anerkannte Quelle ist, das lässt sich auch gerne durch den, oft enormen und geschicklosen, Zeitaufwand bestätigen, den gewisse User aufwenden um RSSSF Listen zu "wikifizieren". OAlexander 14:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Verschiebung

Das Lemma wurde von mir auf Campeonato Sudamericano (1910) verschoben. Die Nervigkeit des WP-Prozederes hat mcih davon abgehalten, dies entsprechend meinen Zeitvorstellungen die ich in meinem vorherigen Beitrag angedeutet habe, abzuhandeln. Der Wettbewerb wurde als Campeonato Sudamericano abgehalten. Wie gesagt, ich habe mich mit dem Thema hinlänglich lange befasst.

Ausweislich wird das Turnier als Campeonato Sudamericano in "La Argentina" (Tageszeitung, Buenos Aires, 1902-1947), beispielsweise am 25. Mai 1910, angeführt. Diverse Ausgaben des englischsprachigen "Buenos Aires Herald" sprechen ebenso nur von einer "South American Championship". Diese Publikationen liegen in der Hemeroteca von Buenos Aires aus. Anderweitige zeitgenössische Bezeichnungen für das Ereignis liegen nicht vor. Zudem zitiert Edgardo Marin, der als Doyen der Beschreibung der chilenischen Fußballgeschichte angesehen werden darf, in seinem Buch "La Roja de todos: Selección chilena de fútbol 1910 - 1985" (S. 12) aus dem Einladungsschreiben des argentinischen Fußballverbandeszu diesem Turnier wo es als "Campeonato Sudamericano" (Anführungszeichen und Kapitalisierung wie im Original) die "parte de las festejos del Centenario de la Revolución de Mayo" - "Teil der Festlichkeiten des Jahrhunderts der Mai-Revolution" - waren, aufgeführt wird. Die Literatur bietet zudem hinreichend Verweise darauf, dass der Erfolg der Veranstaltung in Buenos Aires mit der Bildung des Südamerikanischen Verbandes Conmebol, zudem mit dem Zweck der Veranstaltung weiterer Wettbewerbe dieser Art, eng verbunden ist.

Ich belasse es bei diesen Bemerkungen. Eine weitere Behandlung diese Themas sollte grundsätzlich unter der Proviso erfolgen, dass diese sich ausdrücklich auf nachvollziehbare, zeitgenössische Quellen oder solche selbst beziehen. OAlexander (Diskussion) 05:17, 22. Nov. 2012 (CET)

Sollte dann nicht die Überschrift in der Box noch geändert werden? Oder hast du das vergessen? Ich schlage vor, in die Titelzeile Campeonato Sudamericano zu schreiben (die 1910 gehört ja nicht zum Turniertitel, da sie bloß zur Lemma-Unterscheidung dient) und in der blauen Zeile den wegen des Anlasses damals wohl populären Untertitel Copa Centenario Revolución de Mayo zu setzen.

Außerdem, denke ich, sollte man deinen Ausführungen zu Folge („Die Literatur bietet zudem [...] verbunden ist.“) – auch wenn es natürlich nicht als erstes Campeonato Sudamericana gewertet werden darf (obwohl es Sinn machen würde, aber die Entscheidung liegt eben bei der CONMEBOL) – dieses Turnier als Vorläufer der Copa América / des Campeonato Sudamericana bezeichnen, wie man es z.B. ja auch beim Mitropapokal oder der Copa de la Coronación macht.--SamWinchester000 (Diskussion) 17:36, 13. Feb. 2013 (CET)

SamWinchester000, besten Dank für feine Notification, sehr geschätzt. Das Turnier wurde weiland als Campeonato Sudamericano abgehalten. "Untertitel" wie Copa Centenario Revolución de Mayo sind mir nicht bekannt - und ich habe mich eingehend mit der Sache befasst. Es kann durchaus sein, dass das der Name der Trophäe als solches war, die an den Sieger ausgegeben wurde; das müsste aber dann entsprechend belegt werden. Bis in die 1930er Jahre hinein ist mir dieser Begriff nicht untergekommen, und alles danach kann durchaus ein willkürlicher Begriff sein, der von durchaus wohlmeinenden Geistern in der einen oder anderen Form so "zur Unterscheidung" eingeführt wurde. Darüber hinaus ist es auch nicht Sache der Conmebol zu befinden ob dies nun das erste Campeonato Sudamericano war, oder nicht. Es ist Sache von Historikern darüber zu befinden, und die Conmebol darf eine Meinung haben wie jeder andere auch. Auf jeden Fall war es das begrifflich und Fakt ist, dass bis zu Beginn der 1930er Jahre dieser Begriff verwendet wurde; beispielsweise von Organen wie El Gráfico. Auch gab es beispielsweise in der seinerzeit bedeutenden chilenischen Publikation Sport' (Edición Zig Zag, Santiago de Chile) anlässlich des Turnieres 1930 in Santiago eine ausführliche Abhandlung zu Historie des Campeonato Sudamericano, heutige Copa América, die das 1910 Turnier als fundamental zur Begründung der Conmebol beschreibt, eben mit dem Zweck, weitere derartige Turniere abzuhalten. Weitere Publikationen könnten aufgeführt werden.

Es wäre also richtig, den an den Haaren herbeigezogenen Begriff Torneo América del Sud – Centenario vollständig auszumerzen, und durch Campeonato Sudamericano zu ersetzen, und zwar ohne Jahreszahl, da es nicht offizieller Teil einer Sequenz ist - wenngleich nach meiner Auffassung historisch. Das Lemma verdiente noch weitere Behandlung. Bspw. weitere Spiele im Umfeld, die Unterschiedliche Bewertung diverser Partien zwischen der AFA und der FFC sollte zu Ausdruck kommen, die grässlich POVig bis triviale Sektion "Bemerkungen" sollte entsorgt werden, etc. Es ist anzunehmen, dass sich im Laufe der Zeit jemand des Themas mit entsprechender Sachkenntnis und Recherchierfreudigkeit annimmt.

SamWinchester000, fühlen sie sich frei den Artikel so zu verändern, wie sie das als geeignet empfinden und ihre WP-Kollegen das akzeptieren. Saludos, O. Alexander. 121.217.26.202 15:53, 18. Feb. 2013 (CET) (wer bedenken hat, dass ich es bin, darf sich per Wiki-Email bei mir erkundigen, mein Login ist auf einem anderen Computer, ggw, ein bisserl weit weg. Ich bin durch eine automatische User-Diskussion Änderungsnotiz entsprechend informiert worden)

Infobox-Untertitel

Ich habe die Entfernung des Untertitels in der Infobox mit dem Hinweis auf die umfangreiche Diskussion zum Lemma hier auf der Diskussionsseite und den anschließend im Fließtext eingebauten Einzelnachweis zunächst wieder rückgängig gemacht. Der text unter Wikipedia:Infoboxtext Fußballturnier besagt, dass dort folgendes untergebracht werden sollte: "optionaler Untertitel, um etwa das Turnier beim offiziellen Namen zu nennen". Ob es ein offizieller Titel war, lässt sich ja derzeit offenbar nicht zweifelsfrei belegen, da er möglicherweise im Nachgang entstand. Es hängt also davon ab, was in der Infobox als Inhalt gewünscht ist. Mir solls egal sein, da der Name im Fließtext Erwähnung findet.--Losdedos (Diskussion) 19:38, 27. Aug. 2013 (CEST)