Diskussion:Campus für Christus Deutschland/Archiv

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[[Diskussion:Campus für Christus Deutschland/Archiv#Thema 1]]

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evangelikale Missionsveranstaltung

es ist doch nicht zu fassen, schon wieder eine evangelikale Missionsveranstaltung. Kann das nicht alles mal zusammegefasst werden.--Optimismus 14:47, 5. Mär 2006 (CET)

Ach Optimismus. wenn man keine Ahnung lieber ruhig sein. Du scheinst ja schon echte Paranoia wegen der „Flut“ von evangelikalen Artikeln zu machen. Ich empfehle die mal die Versionsgeschichte anzuschauen. Dann wirst du merken dass viele Artikel hier schon sehr lange stehen und du dir nur etwas einbildest. Aber da kann man dich natürlich schlecht vom Gegenteil überzeugen. wenn man einmal ein Vorurteil hat, dann muss man auch ganz fest dran Glauebn sonst zerbicht ganz schnell ein Weltbild. Liesel 22:06, 5. Mär 2006 (CET) ein halbes jahr , na ja dennoch finde ich hier jede menge vereinsselbstdarstellung. das macht wikipedia immer unbrauchbarer. das ist allerdings nicht allein das verdienst der evangelikalen szene.--Optimismus 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Also ich finde es postitv, dass sie aufgeführt sind, wollte nämlich wissen, wer das ist. Aber könnte jemand genauer definieren, was in diesem Zusammenhang 'evangelikal' und 'missionieren' heißt? Ich kann mir von reden über Bibeln verteilen bis hin zu leicht sektiererischen Massnahmen alles darunter vorstellen... 89.56.130.88 22:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Also ich stimme eher Optimissmus zu, da hat er nicht ganz unrecht. Wikipedia ist schliesslich keine Verküdungspedia.GLGerman 17:10, 16. Jan. 2007 (CET)

Campus für Christus ist eines der grössten Missionswerke weltweit. Ich denke hierbei geht es um mehr als eine Vorstellung eines Vereins. Ausserdem warum sollten grössere Vereine nicht in der Wikipedia aufgenommen werden? So lange der Beschrieb informativ bleibt und nicht zu Werbezwecken dient, habe ich kein Problem damit. (nicht signierter Beitrag von Hide_and_Seek (Diskussion | Beiträge) )

Kritik an wem???

[1] Hier ist eine Stellungnahme des Männertags, an dem der Anlass stattfand, von dem gaynial behauptet, es sei eine "Werbeveranstaltung für Campus für Christus". Dabei wird klar gesagt, dass dieser Männertag als Gemeinschaftsveranstaltung von sechs Organisationen geplant, organisiert und verantwortet wurde, nämlich (alphabetisch) Campus für Christus, Christliche Motorradfahrer Sachsen, CVJM Landesverband Sachsen, Landesverband Landeskirchlicher Gemeinschaften Sachsen und Männerarbeit der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsen. Von daher ist es eindeutig, dass diese Kritik sich nicht auf Campus für Christus bezieht, obwohl das behauptet wird. Ich werde diesen Link entfernen, da es sich tatsächlich um Kritik am Männerforum Sachsen handelt, und nicht spezifisch an CfC. Irmgard 16:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Gemäss dieser Stellungnahme von Campus für Christus Chemnitz [2] nach denen sie bei der Verteilung der CD nicht beabsichtigt haben, für Wüstenstrom zu bewerben und dass sie die Sichtweise von Wüstenstrom als eine von verschiedenen möglichen ansehen. Von daher steht eine Behauptung, dass Campus für Christus Chemnitz Homosexuelle diskriminiert, milde ausgedrückt, auf sehr wackeligen Beinen. Irmgard 16:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Auch gaynial.net erwähnt diese Stellungnahme auf ihrer Homepage. Gaynial.net deutet das als eine "Distanzierung" der TU-Chemnitz-Gruppe von ihrer Mutterorganisation, was ich nach Lektüre der Aussage so nicht herleiten kann, aber auf der Kritikseite geht es mehr darum, was die Kritiker behaupten als darum, ob ich ihre Interpretation teile. Ggf. wäre es angebracht zu schreiben, dass die Kritiker ihre Kritik inzwischen relativiert bzw. zurückgezogen haben. Die Geschichte ist nicht rückgängig zu machen--auch wenn der Vatikan Galileo heute nicht mehr für ein Ketzer hält, hat er diese Kritik doch eine Zeit lang erhoben, und das kann man dann im Galileo-Artikel unter Kritik erwähnen.

Das mit dem Männertag verstehe ich nicht--was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun? Im Artikel wird der Männertag nicht erwähnt...oder war es beim Männertag, wo CfC die CD verteilte?

Ich bin mir nicht sicher, welche Artikeländerungen die jüngsten Erkenntnisse erforderlich machen.--Bhuck 23:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Es geht um diesen Bericht, wo offensichtlich jemand etwas verwechselt hat. Erlebnisbericht zur Werbeveranstaltung von Campus für Christus zur sexuellen Umorientierung Homosexueller zur Heterosexualität - und der gehört nach der Richtigstellung, dass es sich um den Männertag und nicht um eine CfC-Veranstaltung handelte nicht unter CfC Kritik (der Männertag wird es kaum über die Relevanzhürde schaffen). Auch wenn noch so laut behauptet wird, das sei CfC gewesen, ist das schlicht falsch. (So ähnlich wie wenn Rede XYZ an einem Parteitag der Grünen gehalten wurde und jemand behauptet, Rede XYZ sei eine Werbeveranstaltung der HuK gewesen). Irmgard 01:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Nun, so ganz ist der Vergleich Grünen/HuK nicht stimmig. Denn der Männertag wurde ja von (wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe) sechs Organisationen getragen, zu denen CfC als eine dieser sechs Organisationen zählte. Da wäre vielleicht der bessere Vergleich dann ein "Demo gegen Rechts" (wie z.B. in Mainz im vergangenen September anläßlich des bundesweiten Treffens der Republikaner)--die Demo wurde von verschiedenen Organisationen getragen (Grüne, SPD, DGB, irgendwas aus dem kirchlichen Bereich (ACK vielleicht? jedenfalls etwas, wo r-k und EKHN dabei waren), DFG/VK und anderen). Bei dieser Demo gab es dann verschiedene Redebeiträge (sowohl von Claudia Roth als auch vom evangelischen Dekan als auch andere). Es war allerdings relativ klar, wer sich für welchen Redebeitrag verantwortlich zeigte. Es war auch eine generelle Grundtendenz erkennbar, die von allen getragen wurden. Die NPD, z.B., ist nicht vertreten gewesen, und wäre dort nicht willkommen, weil die Veranstalter sich gegenüber solche Botschaften distanzierten. Es wurde also nichts vorgetragen, was grundsätzlich gegen die Meinung der veranstaltenden Gruppen wäre. Das heißt analog, dass man denken könnte, die Dinge, die auf dem Männertag vorkamen, in etwa den gemeinsamen Grundkonsens der veranstaltenden Organisationen entsprechen müssten. Zu diesen Organisationen gehört (nicht nur aber auch) CfC. Vielleicht fand die besprochene Veranstaltung allerdings auf Initiative von CVJM statt? Es wäre schon interessant zu wissen, wie die besprochene Veranstaltung zustande kam--dazu äußern sich die Autoren der Gegendarstellung leider nicht. Sie verweisen zwar auf eine Pluraliät von denkbar möglichen Einstellungen zur Homosexualität, belegen aber nicht, dass andere Meinungen auf der Veranstaltung zustande kamen. Ein Teil der Darstellung des Erlebnisberichts beschreibt auch das Vorfeld (wie es dazu kam, dass die Teilnehmer am Männertag sich dafür interessierten, die Veranstaltung zu besuchen)--diese Darstellung wird auch nicht durch die Gegendarstellung in Frage gestellt. Einzig und allein einer Korrektur bedürftig wäre die Aussage, CfC sei allein für die Inhalte verantwortlich, wenn in Wirklichkeit es auch andere "Mittäter" gegeben hat.

Konkret bezogen auf den Artikel ist die einzige Auswirkung gewesen, dass man das Erlebnisbericht nicht mehr als Beleg anführt. Ich denke, das ist ohnehin in Ordnung, denn das, was belegt werden soll, ist ja der ältere Vorfall aus 2005, der zur Landtagsanfrage führte, und nicht der Vorfall aus 2007. Der Erlebnisbericht wäre höchstens als Beleg für einen noch nicht geschriebenen Abschnitt über CfCs Mitwirkung an dem Männertag 2007 geeignet.--Bhuck 12:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Kritik ist soweit ok, jetzt, nur beim Professor müssen wir noch deutlich machen, dass es sich um seine Sicht der Einstellung von CfC handelt, nicht um die tatsächliche Einstellung von CfC.

Problematischer finde ich den unter Links aufgeführte Stellungnahme der Bundeskonferenz. Dieser Link behauptet, dass CfC Wüstenstrom bewirbt und dass CfC die Sichtweise von Wüstenstrom 100% teilt. Bezüglich Bewerben gibt es meines Wissens nur die Adresse auf der CD, wobei meines Erachtens auch der Ausdruck "Bewerben" etwas extrem ist. Dabei wird zusätzlich die Sichtweise von Wüstenstrom einiges extremer dargestellt, als sie ist - ich finde auf der Seite von Wüstenstrom nirgends, dass Homosexualität eine therapiebedürftige Krankheit sei (möglicherweise sind das alte Informationen) - und Wüstenstrom verpflichtet sich ja heute ausdrücklich dazu, Menschen, die eine andere Form der sexuellen Orientierung leben, nicht zu diskriminieren. Der grösste Teil des Texts befasst sich damit zu wiederholen, dass der von ihnen geschilderte Strohmann Wüstenstrom im Unrecht ist - was vermutlich sowohl CfC als auch Wüstenstrom in bezug auf diesen Strohmann auch so sehen (vermutlich würden sich alle beide von diesem Strohmann distanzieren, wenn es ihn gäbe).

Wüstenstrom selbst entspricht, wie gesagt, nicht dieser Schilderung, und CfC sieht von daher keinen Grund, sich vom wirklichen Wüstenstrom zu distanzieren und die Adresse von der CD zu entfernen - das wird aber von der Bundeskonferenz so interpretiert oder zumindest dargestellt, als ob CfC die Sicht des Wüstenstrom-Strohmanns absolut teilt und massive Werbung für diesen Strohmann macht und sogar für diese Ansichten "missioniert" (was angesichts einer

Die Anlagen bezüglich Therapie befassen sich ganz allgemein mit dem Thema, ohne spezifisch auf Wüstenstrom einzugehen - wobei andererseits drei Universitätsprofessoren konkret die Haltung von Wüstenstrom bei einer religiösen Organisation für vertretbar ansehen und allgemein die Sicht, das "ichdysthone Sexualorientierung" Homosexualität stigmatisiere, für wissenschaftlich nicht mehrheitsfähig halten.[3]

Es fällt mir dabei noch auf, dass der Studentenverein (den man vermutlich als neutral ansehen kann) gaynial skeptisch gegenübersteht und ihre Argumentation als unsachlich und nicht objektiv ansieht.

Im Wesentlichen handelt es sich bei dieser Stellungnahme um eine eher ungenaue Kritik an Wüstenstrom, die dann durch "guilt by association" auf CfC übertragen wird. Das ist mit Sicherheit kein "weiterführende Information vom Feinsten" und sollte dort entfernt werden. Falls es unter Kritik aufgeführt wird, ist wieder sehr sorgfältig darauf zu achten, dass dass nur die Sicht des Bundesvorstands darstellt, und nicht die Tatsachen. --Irmgard 17:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme zu, dass der Link unter Weblinks nicht so gut aufgehoben ist (tw. aus anderen Gründen wie Du es meinst, aber tw. aus ähnlichen Gründen). Besser wäre, man würde im Kritik-Teil schreiben, dass CfC Mitveranstalter vom Männertag 2007 war, die anderen Mitveranstalter nennen, und erklären, dass es dort ein Ex-Gay-Seminar gab. Dann kann man sagen, die Konferenz der Schwulenreferate habe dies zum Anlass für Kritik genommen, und dann schreibt man irgendwas darüber, dass die ev-luth. Landeskirche und die christlichen Motorradfahrer aus nicht nachvollziehbaren Gründen von dieser Kritik verschont geblieben seien. Oder so ähnlich. Wenn man noch dazu schreibt, dass CfC betont, es gäbe eine Pluralität von Ansichten, dann sollte man auch Beispiele liefern, wo sie anderen Ansichten einem ähnlichen Forum gegeben hätten (z.B. Kontaktadressen für HuK auf einem von ihnen verteilten CD, oder Auftritte von LSVD beim Männertag), oder aber explizit feststellen, dass dieses Bekenntnis zur vermeintlichen Pluralität keinerlei Folgen gehabt habe.--Bhuck 12:16, 5. Feb. 2008 (CET)

Kürzung im Kritik-Abschnitt

Benutzer:Ninety Mile Beach hat bemängelt, dass im Abschnitt Kritik, wesentliches gekürzt worden sei. Dabei handelte es sich um folgende Aussage "betont, dass es für sie aufgrund ihres christlichen Menschenbildes selbstverständlich ist, Menschen unabhängig ihrer Meinung und Orientierung wert zu schätzen". Dies ist zum einen kein Bestandteil der Kritik. Dass CfC die Kritik zurückweist, wurde nicht gekürzt. Wenn es zur Selbstdarstellung von CfC gehört, dass es für sie selbstverständlich sei, Lesben und Schwule wert zu schätzen, so kann dies ruhig im Abschnitt "Ziele", z.B., erwähnt werden--etwa "Zu den Zielen des Campus für Christus gehört es auch, ein positives Selbstbild für Lesben und Schwule zu fördern." Ansonsten möchte ich, da es um ein ähnliches Thema geht, auf diesen Diskussionsabschnitt hinweisen.--Bhuck 10:28, 13. Mai 2008 (CEST)

Nachdem Heumann keinen Beleg mehr hat, gehört er raus. Irmgard 22:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich die Darstellung der Angelegenheit bei Wüstenstrom ([4]) gelesen habe, bin ich davon um so mehr überzeugt. Daraus: "Diese peinliche Ansammlung von Falschinformationen und unwissenschaftlichen Interpretationen, die nichts weiter als die politische Meinung des Herrn Heumann transportiert, wird von besagtem Studenten im Übrigen als Gutachten aufgefasst. Was die Motivation des Herrn Heumann gewesen sein könnte, wissen wir nicht. Hat er eigene Interessen? Geht es ihm um den Kampf gegen Diskriminierung? Wissenschaftlich jedenfalls ist das, was der Mann schreibt, nicht!" Ich kann mir jetzt auch gut vorstellen, warum die PDF-Datei zurückgezogen wurde. Fazit: der Absatz fliegt ganz raus. Ohne Quelle bleibt sowieso nichts anderes übrig. Ninety Mile Beach 00:01, 14. Mai 2008 (CEST)

Benutzer: conrad34 Die Referenz 12 zum letzten Satz im vorletzten Satz im Absatz "Kritik" enthält entgegen der Ankündigung keine Belege für Kritik aus Reihen "außerhalb der Lesben- und Schwulenbewegung", daher gehört der Text raus.

Seminar und Tagung sind nicht identisch

Bezüglich diese Edits: die frühere Version sagte: "Im Herbst 2007 organisierte ein anderer Arbeitszweig von Campus für Christus selbst ein Seminar zur Veränderung von Homosexualität in Zusammenarbeit mit anderen evangelikalen Gruppen." Hier ist das Programm zum 4. Männertag. Der Männertag wurde von CfC in Zusammenarbeit mit anderen Gruppen organisisert, ob man die sächsische Landeskirche pauschal als eine "evangelikale Gruppe" bezeichnen kann, weiss ich nicht so recht, auch wenn sie bestimmt einige evangelikale Ecken hat, insbesonders im Erzgebirge. Beim Männertag gab es 21 Seminare. Eins dieser Seminare wurde von Alfred Lorek und Friedemann Schwinger abgehalten. Das ist das Seminar, um das es hier geht--die anderen Seminare scheinen ohne Kontroverse abgelaufen zu sein, und ob sie mit CfC etwas zu tun haben ist nicht weiter geklärt. Über Alfred Lorek habe ich nur in Erfahrung bringen können, dass er manchmal als Clown und Jongleur auftritt (oder vielleicht ist das ein Namensvetter, der auch aus Sachsen kommt?). Friedemann Schwinger, jedoch, ist im Leitungsteam von CfC Matthäusarbeit (hauptamtlich?) engagiert. Da er beim Seminar als Referent auftrat, denke ich, dass es fair ist, zu sagen, das Seminar (dieses eine von 21, zumindest) von CfC zumindest mitorganisiert war. Vielleicht hat Lorek auch etwas zur Organisation mit beigetragen--ob er auch eine Verbindung zu einer der Veranstalterorganisationen des Männertags hat (vielleicht ebenfalls CfC), weiß ich nicht. Bezüglich die Löschung der ganzen Sache mit Blausäure und so--das ist einigermaßen nachvollziehbar, aber es wäre sehr gut gewesen, wenn wenigstens ein Link auf Aardweg geblieben wäre--denn dass der in der dort empfohlenen Literaturliste auftauchte, ist relativ objektiv feststellbar, auch wenn es dann spekulativ wird, ob man mit den ganzen Blausäurenratschläge einverstanden wäre, oder ob sie gar von Aardweg selbst sarkastisch gemeint waren. Aber kurz knapp und bündig zu sagen, dass Literatur von Aardweg empfohlen wurde, dient der Wahrheit ohne der Sensationalisierung zu dienen (was ja bei einem Lobbyverband wie LSVD, der gerne für die Presse etwas kontroverses darstellen möchte, verständlich ist, aber nicht so ganz die Aufgabe von Wikipedia ist). Dann wurde ein Link auf eine Anfrage der Grünen zum Thema gelöscht. Zugegeben, die Antwort der Landesregierung war nicht sehr auskunftsfreudig, aber ganz zu verschweigen, dass hier Anfragen gemacht wurden, ist auch nicht so sinnig. Ehrlich gesagt, als Anfragesteller wäre ich mit der Antwort der Landesregierung auch nicht so zufrieden gewesen. Dass keine Gelder geflossen sind, entlastet die Landesregierung ziemlich, aber mich hätte noch interessiert, wie kam die Tagung dazu, zu behaupten, es hätte Gelder bekommen, wenn das so nicht stimmte, und ob die Überlassung des Schulgebäudes entgeltlos oder entgeltlich war (ist das die Verantwortung der Kommune als Schulträgerin oder des Landes als Betreiber?), und die Frage, wie dafür Sorge getragen wurde, dass die Materialien nach der Veranstaltung aus der Schule entfernt worden waren, wäre auch noch offen.--Bhuck 13:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Was Aardweg betrifft: solche Bemerkungen sind Provokative Therapie, das gibt es auch ausserhalb von reparativer Therapie und es ist davon völlig unabhängig. Es erscheint in Schwulenblogs von Leuten, die offensichtlich nicht sehr viel über Psychotherapie wissen. Und das jedem vorzuwerfen, der irgendwo ein Buch von Aardweg aufliegen hat oder erwähnt, ist "guilt by association", wobei der eigentlich "Schuldige" auch noch komplett missverstanden wird. Das ist nicht Informationen sondern freie Assoziation von Uninformierten. So etwas ist schon für einen seriösen Blog eher rufschädigend und in der Wikipedia hat es nichts zu suchen. Und wenn so etwas noch ernst gemeint in einer kleinen Anfrage zitiert wird, dann ist das auch wieder entweder extrem uninformiert von dubiosen Quellen nacherzählt (was auch ein dickes Minus für den Abgeordneten wäre) oder es ist beabsichtigt rufschädigend. In beiden Fällen gehört so etwas bestenfalls als "Leistungsnachweis" in den Artikel des betreffenden Abgeordneten.

Landesregierung: erstens haben sie nicht gezahlt (hinter sich her räumen tun evangelikale Gruppen in der Regel selbst - und dass es ein Minus für die Gesamtgruppe ist, wenn man so "aus Versehen" religiöse Prospekte in einem Schulhaus liegen lässt, weiss jeder Jugendgruppenleiter) - diese Frage ist auch wieder eine anhaltslose Verdächtigung. Und wenn Regierung oder die Schulgemeinde den Raum gratis abgegeben haben, dann war es für die landeskirchlich/evangelikale Gesamtveranstaltung Männertag - 450 Teilnehmer, 21 Seminare und noch einiges im Plenum (also zeitlich gesehen umfasst das eine Seminar keine 5% des Gesamtprogramms) und das ist das einzige, wovon geredet wird. Die Männertag-Organisatoren haben ausdrücklich gesagt, dass sie "alle" hinter "allen" Seminaren stehen, es ist von daher sicher daneben CfC einzeln anzugreifen (warum nicht die Landeskirche?). Sehr wahrscheinlich war unter den Teilnehmern auch noch jemand da der für die Mission an Moslems und womöglich sogar an Juden ist, jemand der 7x24 Kreationismus vertritt (Alarm für Biologielehrer!), viele, die entschieden gegen Abtreibung sind (Alarm für Abtreibungsbefürworter!) und einige, die finden, dass die Frau ins Haus gehört und der Mann Familienvorstand ist (Großalarm für Eva Hermann-Gegner!) und es ist sehr wahrscheinlich, dass auch eines dieser Themen angesprochen wurde. Aber alle diese Themen (auch ob Homosexualität veränderbar ist) fallen in Deutschland unter die Meinungs- und Religionsfreiheit und es ist dem Staat nicht erlaubt, solche Äusserungen einzuschränken oder bei religiösen Anlässen diesbezüglich gesinnungszuschnüffeln - hat die Bundesregierung Beck auch wiederholt erklärt. Irmgard 22:42, 3. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Passenden Link zum Therapie-Typ von Aardweg. Lachen kann ich über seine Beispiele trotzdem nicht. Der Herr muß einen anderen Humor haben als ich. Und nach Lektüre des Buches kann es sein, dass ich mich erst so richtig scheiße fühle. Es ist starker Tobak. --Franz (Fg68at) 02:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Aardweg in der empfohlenen Literaturliste auftaucht, egal ob er provokative Therapie betreibt oder nicht, so ist das eine Erwähnung wert, ohne dass daraus "freie Assoziation" wird, oder "guilt by association" betrieben wird. Gerade wenn ich sehe, wie man verarscht wird im Bezug auf die Erwähnung von Pro Familia auf dem CD, bin ich nicht dazu geneigt, hier einen großen Vertrauensvorschuss zu gewähren.

Zur Landesregierung--es mag jeder Jugendgruppenleiter wissen, dass Prospekte aus dem Schulhaus wegzuräumen sind...ich hoffe, dass das auch jedem Schulleiter bekannt ist, und Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, und ob kontrolliert wurde oder nicht dürfte die Landesregierung ihrerseits in Erfahrung bringen können, und wenn ein Abgeordneter im Wege der parlamentarischen Befragung wissen will, ob solche Kontrolle stattfand oder nicht, sollte die Regierung darauf antworten. Dass sie dies nicht tut, hätte ich als Abgeordneter nicht so hingenommen (es sei denn, der wissenschaftliche Dienst des Landtags hätte mir klar gemacht, warum mein Fragerecht sich nicht auf solche Fragen erstreckt--"Kernbereich der Exekutive" trifft es jedenfalls eher nicht).

Dass die Schule für die Gesamtveranstaltung überlassen wurde und nicht extra für den einzelnen Seminar ist klar. CfC hat jedoch, soweit das anhand von Einzelpersonen als Seminarleiter abgeleitet werden kann, den fraglichen Seminar jedoch organisiert. Das Gesamtprogramm steht ja hier nicht zur Diskussion (wohl aber in der Anfrage)--der CfC-Bezug ist hauptsächlich zum einzelnen Seminar zu sehen. Die Quelle, aus der hervorgeht, dass "alle hinter allen Seminaren stehen", wäre jedoch ggf. für den Artikel eine gute Bereicherung (und auch evtl. für den Landeskirchen-Artikel).--Bhuck 23:12, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn Aardweg hier so erwähnt wird, wie du es schreibst - aber ich habe ein Problem damit, wie es in der Kleinen Anfrage geschehen ist - deshalb gehört die nicht hierher, so wenig wie die andern Salzsäure-Texte. Die Quelle für "alle hinter allen" habe ich bereits mehrmals eingefügt, das letzte Mal heute ... Irmgard 23:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass Blausäure im Text des Artikels gehört, aber man sollte m.E. erwähnen, DASS es eine Anfrage im Landtag dazu gab--das ist ein relevanter Aspekt der Rezeption des Ereignisses. (Also, nochmals zur Klarstellung, man sollte erwähnen, dass der Männertag Thema einer Anfrage war, man sollte nicht erwähnen, dass im Vortext der Anfrage vermutet wurde, der Männertag habe den Einsatz von Blausäure empfohlen.) Bei Quelle für "alle hinter allen": meinst Du den Bericht von Stefan Seidel in DER SONNTAG (Nr. 39) am 30. September 07? Das habe ich dort nicht herausgelesen/gefunden, aber vielleicht habe ich etwas übersehen?--Bhuck 09:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es ist dieser Link hier: [5] - das Männerforum hat übrigens die gleiche Adresse wie die Männerarbeit der Landeskirche Sachsen (siehe Stempel). Irmgard 10:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, den meinst Du. Ein ausdrückliches Bekenntnis im Sinne von "Wir als Landeskirche haben das einzelne Seminar mit organisiert" kann ich nicht finden, sondern ich denke, die Aussage "Der Männertag ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, die von den sechs unterzeichneten Organisationen geplant, durchgeführt und verantwortet wurde" bezieht sich auf den Gesamtmännertag und nicht auf jedes Detail von jeder einzelnen der 21 Seminare. Zu dem spezifischen Seminar stellt die Gesamtgemeinschaft fest, dass sie es "für nicht richtig" halten, es wäre "in dem von Ihnen dargestellten Sinne durchgeführt", aber das könnte sich z.B. auf solche Bemerkungen wie "erinnerte an Verkaufspraktiken großer Strukturvertriebe für Lebensversicherungen" beziehen und wird nicht näher präzisiert.--Bhuck 11:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Diese Erklärung ist ganz konkret eine Antwort auf den "Erlebnisbericht", der behauptet, es sei eine Werbeveranstaltung von Campus für Christus gewesen. Auf das hin stellt die Erklärung ausdrücklich fest: "Der Männertag ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, die von den sechs unterzeichnenden Organisationen geplant, durchgeführt und verantwortet wurde." Sie halten es "ausdrücklich nicht für richtig, Campus für Christus zu unterstellen, sie hätten mit dem Seminar eine "Werbeveranstaltung" durchgeführt." In diesem gegebenen Kontext ist damit eindeutig das gesamte Programm und damit auch der gesamte Inhalt dieses Seminars gemeint, für den die Gemeinschaftsveranstaltung und nicht einzeln CfC verantwortlich ist und wegen dem CfC nicht einzeln angegriffen werden sollte. So nebenbei gibt es auch in dem gesamten Dokument keine Spur einer Distanzierung von irgendetwas, das in dem Seminar gesagt wurde.Irmgard 12:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dass es keine Spur einer Distanzierung gibt, und dass es eine Antwort auf den Erlebnisbericht ist--darin sind wir uns einig. Aber eine explizite Zu-Eigen-Machen sehe ich trotzdem nicht drin. Und der Einwand gegen die "Werbeveranstaltung" ist ein Einwand gegen der Art, wie das beschrieben wird ("erinnerte an Verkaufspraktiken großer Strukturvertriebe für Lebensversicherungen") und nicht etwa eine Verneinung, dass es von CfC gemacht wurde. Die Männerveranstaltung ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, aber nicht jede einzelne Organisation war an jedem einzelnen Seminar gleich beteiligt--das ginge allein aus organisationstechnischen Gründen nicht.--Bhuck 10:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich war auch schon an der Leitung von christlichen Tagungen beteiligt (Homosexualität war dort kein Thema). Natürlich ist es immer einer, der einen bestimmten Vortrag schreibt und hält, aber wenn man, wie ich es nirgends anders gesehen habe, das Material oder Manuskript den andern Leitern vorgängig zur Verfügung stellt und ihre Kritik berücksichtigt, dann ist das gesamte Leitungsgremium in die inhaltliche Verantwortung einbezogen und trägt die Verantwortung gemeinsam, und es ist daneben, sich wegen des Inhalts auf einen Einzelnen einzuschiessen - schon gar nicht in der irreführenden Form, wie es hier geschehen ist, wo es als Einzelanlass von CfC nur zum Zweck der Homophobie dargestellt wurde. Irmgard 22:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

CfC ist auf jedem Fall verantwortlich. Ob andere eine Mitverantwortung tragen hängt davon ab, wie genau das alles im Vorfeld geprüft wurde, worüber wir nicht so genau informiert sind, und was CfC von der Verantwortung ohnehin nicht entlässt. Wäre der evangelische Landesbischof als Co-Referent dabei gewesen, würde ich natürlich auch die Landeskirche stärker berücksichtigen.--Bhuck 23:16, 14. Jun. 2008 (CEST)

@Bhuck, nach der zuletzt von Irmgard zitierten Stelltungnahme stellt sich das gesamte Forum für Männer in Sachsen geschlossen hinter dieses eine Seminar. Mit den Worten "Es handelt sich bei besagten Seminar um eine Veranstaltung des Männertages" und "Der Männertag ist eine Gemeinschaftsveranstaltung" übernimmt das Forum die gemeinsame Verantwortung für alles, was gelaufen ist. Es ist daher nicht mehr relevant, wie gut sie sich im Vorfeld informiert hatten, wie die Planungsphase war. Sie stehen dazu. Das bedeutet, CfC hat eine Mitverantwortung, aber nicht mehr mehr als der CVJM Sachsen, oder die LKG oder die Männerarbeit der ev. Landeskirche in Sachsen. Man bedenke, dass die Matthäusarbeit in Sachsen sehr eng verwoben ist mit der Landeskriche und der landeskirchlichen Gemeinschaft. Das hat historische Gründe (Verfolgung in der DDR - Die Matthäusarbeit war nur im Untergrund mit CfC verbunden). Deshalb reagieren die auch sehr geschlossen und sensibel, wenn jemand gegen sie hetzt. Die kennen das von früher.

Ich bin froh, dass Irmgard diese Quelle ausgegraben hat, in der TEAM.F in eine überregionale Kontroverse verwickelt ist, vielleicht wird Team F so bald enzyklopädisch relevant. -- Zartonk talk 19:46, 15. Jun. 2008 (CEST)

Der Männertag als ganzes ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, aber nicht jedes einzelne Seminar für sich allein genommen ist eine Gemeinschaftsveranstaltung. Da interpretierst Du viel mehr hinein als ich bei der Auslegung des Briefs.--Bhuck 13:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wesentlich ist, dass die Gesamtveranstaltung hinter dem Inhalt des Seminars steht und dafür die Verantwortung übernimmt und die Einzelzielscheibe klar als falsch und korrekturbedürftig bezeichnet. Nachdem das offensichtlich bekannt ist, kann man nicht mehr annehmen, dass gaynial mit Titeln wie "Informationen zu einer Werbe-Veranstaltung des Missionswerkes Campus für Christus (CfC) zur Umorientierung Homosexueller im sächsischen Flöha 2007" korrekt informieren will. Sie haben sich eingeschossen und deshalb "Bleib mir weg mit Tatsachen, ich habe meine Meinung und die ist richtig". Aber als Quelle für Wikipedia ist so etwas aufgrund des Umgangs mit Informationen mindestens sehr fragwürdig - nicht nur für diesen Artikel. Irmgard 20:42, 18. Jun. 2008 (CEST)

Auch diese Interpretation geht über den Wortlaut des Briefs hinaus. Nirgends ist die Rede davon, dass auch eine "nachträgliche Übernahme der Verantwortung für den Inhalt eines einzelnen Seminars" stattgefunden habe, geschweige denn, dass der Inhalt von allen sechs Veranstaltern in Detail vorab geprüft worden wäre. Es wird lediglich gesagt, das Seminar war Teil der Gesamtveranstaltung und dass die verschiedenen Gruppen hinter der Gesamtveranstaltung stehen. Es wird auch kritisiert, dass CfC zur Zielscheibe gemacht wird, und dass die Veranstaltung als "Werbeveranstaltung" beschrieben wird. Aber es wird nicht darum gebeten "Macht uns bitte auch zu Zielscheiben!"--Bhuck 09:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wer schreibt vor, dass der Inhalt im Voraus von allen Veranstaltern im Detail geprüft sein muss, damit die Gemeinschaft die Verantwortung übernehmen kann? Das ist absolut unrealistische Haarespalterei und Erbsenzählerei. "Da Seminar ist eine Veranstaltung des Männertags. Der Männertag ist eine Gemeinschaftsveranstaltung, die von den unterzeichnenden Organisationen geplant, durchgeführt und verantwortet wurde." Nimmst du tatsächlich an, die hätten nicht gewusst, was die Titel der Seminare sind? Oder sie hätten nicht gewusst, dass es bei dem Seminar "Homosexualität: unabänderlich – veränderbar", das auf dem Programm stand, um Homosexualität und Veränderung der sexuellen Orientierung geht - und zwar nicht aus Sicht der Schwulenbewegung?

Hast du mal geschaut, um wen es sich da handelt? Der CVJM? Das hatten wir schon in Wikipedia. Team.F? vertritt eine sehr bibelbezogene, konservative familienorientierte Einstellung zu Sexualität: nichts ausserhalb der Ehe). Der Landesverband Landeskirchlicher Gemeinschaften gehört zum Gnadauer Verband (konservative Pietisten) "Die Ehe ist laut Bibel eine Stiftung Gottes. Sie wird mit der komplementären Erschaffung von Mann und Frau begründet. Adam bekommt eine Frau! Damit ist die Zweierbeziehung im Sinne der Einehe als schöpfungsmäßige Vorgabe fest geschrieben." - und auch die sächsische Landeskirche ist ziemlich konservativ. Über die Einstellung der christlichen Motorradfahrer weiss ich nichts, aber auch so kannst du sicher sein, dass die Organisationen hinter dem Männertag mit "Homosexualität kann differenziert betrachten werden" höflich sagen, dass es unter ihren Mitgliedern viele gibt, die darüber überhaupt nicht so denken wie gaynial. Irmgard 18:48, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nun, ich habe schon gesehen, wie eine Bundesministerin die Schirmherrschaft über eine Gesamtveranstaltung übernimmt, ohne über jedes Detail informiert worden zu sein. Es könnte auch hier für die Landeskirche gelten. Und ja, in der Tat bin ich am ehesten an der Position der sächsischen Landeskirche interessiert, denn wenn sie sich wissentlich zu einer so definitiven Aussage im Bezug auf Homosexualität und Veränderbarkeit hätte mitreissen lassen, dann wäre das sehr bemerkenswert. Klar, sie sind jetzt nicht die Rheinische Landeskirche, aber immerhin ist auch die Nikolaikirche (Leipzig) z.B. ist Teil der Landeskirche, und die hat ja auch ein Friedensgebet anlässlich des CSD 2007 ausgerichtet. Wenn CVJM so ein Seminar veranstalten würde, wie CfC es durchgeführt hat, würde es mich nicht überraschen, und dann würde ich auch damit rechnen, dass CVJM genauso das Ziel ähnlicher Kritik werden würde.--Bhuck 20:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

In der sächsischen Landeskirche hat es wie in jeder Landeskirche sicher ein breites Spektrum von Ansichten, aber das konservative Element dürfte dort einiges stärker vertreten sein als im Rheinland. Die Pfarrer, die dort so um die 50 sind - also auch der mittlere Kirchenbau - haben größtenteils noch während der DDR Theologie studiert, eine einiges konservativere Theologie als im Westen, dazu mindestens unter Missbilligung des Staats, was auch nicht gerade zu einer Auswahl von lauwarmen Christen geführt haben dürfte. Sicher haben die Kirchen im Osten weniger Mitglieder - aber der Durchschnitt ist wahrscheinlich engagierter als im Westen und eben mehr durch eine konservative Theologie geprägt. Und die Landeskirche selbst würde vermutlich auch von differenzierten Ansichten oder so sprechen, sich aber kaum auf die Gay-Seite schlagen (sie haben ja auch keine Segnungen). Irmgard 21:20, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich es Richtig Mitbekommen habe waren die Schwulengruppen in der DDR (von der Stasi nicht geliebt und beobachtet) auch unter den Fittichen der ev. Kirchengemeinden. Aber das schließt sich ja nicht unbedingt aus. Überblick hab ich zu wenig. --Franz (Fg68at) 02:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Eine explizite Befürwortung -- ja mehr als Befürwortung, sondern sogar Durchführung -- solcher Seminare geht ja weit über den Verzicht auf Segnungen oder darauf, sich auf die "Gay-Seite" zu schlagen. Selbst die EKHN geht ja nicht so weit, dass man sagen könnte, sie habe sich "auf die Gay-Seite geschlagen"; war gestern bei einer Diskussionsveranstaltung mit einem Wiesbadener Pfarrer der EKHN (war eigentlich ein Seniorinnenkreis, und ich war da um etwas über Anglikanismus zu sagen, und dann kamen Fragen über Robinson auf, und dann haben einige der anwesenden Damen den ehemaligen Pfarrer (der mir vollkommen unbekannt war) kritisiert, weil er Diskussionen vor zehn Jahren ausgewichen hatte), der dann die Meinung der anwesenden Seniorinnen, in ihrer Kirche sei Homosexualität kein Streitthema (mehr), wie bei den Anglikanern, entgegengesetzt hatte, dass auch die EKHN sicher nicht zu der Avant-Garde der Bewegung gehöre. Gerade, wenn man sich offen zeigen will für "differenzierte Ansichten", kann man sich nicht so festlegen, wie die eine oder andere Seite es von einem wünschen würde.--Bhuck 22:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Eine kirchlich sehr aktive Schulfreundin meiner Mutter lebt in Frankfurt und ist ganz sicher nicht gleicher Meinung wie GLGermann ;-) Und sicher ist das mit dem "festlegen" in solchen Fragen in einer Landeskirche immer problematisch - wie auch immer man festlegt, man kann sicher sein, dass eine (oder auch gleich zwei) Minderheiten entschieden dagegen sind. ;-) Irmgard 22:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die heißt nicht zufällig Erika Steinbach, die ja auch in Frankfurt lebt und auch zu GLGerman so einige unterschiedliche Meinungen hat?--Bhuck 23:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

also was hier so an Privatansichten von Irmgard zur sächsischen Landeskirche der EKD kommt, ist wirklich schon reinste POV-Mache seitens Irmgard, und ich dachte, die Wikipedia wäre kein Meinungsforum. Hierzu, liebe Irmgard, gehe in entsprechende Chaträume, wenn Du unbedingt hier deine Privatmeinung verlautbaren willst. Jedenfalls sei dann auch geantwortet: vollkommen falsch, was Irmgard darstellt. Ich kenne die sächsische Landeskirche durchaus und dort sind viele engagierte Pastoren vorhanden, die offen und ehrlich im Umgang mit homosexuellen Paaren sind und die Frauenordination beispielsweise sehr unterstützen. Denn es ist gerade umgekehrt, liebe Irmgard. Gerade in der DDR war gerade die Unterstützung für Frauen im Beruf aus ganzer Überzeugung in der Bevölkerung vorhanden; da werden kaum Pastoren sein, die Pastorinnen ausgrenzen, wie dies beispielsweise in einer einzigen (!) "bibeltreuen" Pfarrgemeinde in Bremen in der Sankt Martini-Gemeinde gegenwärtig zu beobachten ist. Nein, liebe Irmgard, lasse solche unsachlichen Privatmeinungen hier über die sächsische Landeskirche der EKD. Und zum Thema Segnungsgottesdienste, da sei Dir geanwortet, die sächsische Landeskirche hat dieses Thema bisher kaum diskutiert. GLGermann 23:45, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was in aller Welt hat Frauenordination jetzt oder seinerzeit in der DDR mit dem Thema hier zu tun???? Und was weißt du über mich? Deine Aussagen über mich machen mir jedenfalls deutlich, dass du hin und wieder in deinen Ansichten weit von der Realität weg bist. Du hast anscheinend überlesen, dass ich im ersten Satz gesagt habe, dass es ein breites Spektrum von Ansichten gibt, natürlich auch einige, die dir in etwa entsprechen - aber kaum beim Männerforum oder in den landeskirchlichen Gemeinschaften. Hast du vielleicht eine Idee, warum die sächsische Landeskirche das Thema Segnungen bisher kaum diskutiert hat (doch sehr im Gegensatz zu andern Landeskirchen)? Könnte es sein, dass irgendwer annimmt, dass das dort eben doch nicht ganz mehrheitsfähig ist? Irmgard 00:16, 20. Jun. 2008 (CEST)

du weisst sehr genau, dass das Thema Frauenordination ein zentrales Haupthema in der Beurteilung einer Kirche ist, ob diese liberal oder eher konservativ einzusortieren ist. Auch Dir sollte bekannt sein, warum beispielsweise der SBC aus dem Baptistischen Weltbund ausgetreten ist oder wie heftig das Thema Diakonat der Frau in der katholischen Kirche umkämpft ist. Wenn Du hier so pauschal mit deiner Meinung umherwanderst, die sächsische Landeskirche der EKD sei eher konservativ, so ist dies deine subjektive Meinung und die beruht anscheinend darauf, dass du hier das Thema "Homosexualität" hochstilisierst, um daran zu bewerten, ob eine Kirche konservativ oder liberal ist. Das fällt mir schon länger bei Dir auf, Irmgard. Es gibt viele Sachthemen, mit denen sich Kirchen beschäftigen und eine Einsortierung einer Kirche allein anhand ihrer Position zu homosexuellen Paaren, ist schon echt grotesk. Die Landeskirchen der EKD treten alle mittlerweile geschlossen für die Frauenordination ein, während dies beispielsweise die katholische Kirche immer noch nicht geschafft hat. An diesem Thema ließe sich eher sortieren, wie eine Kirche zu beurteilen ist. Du aber suchst Dir das Thema Segnung als bestimmendes Kriterium heraus. Das halte ich für persönliche POV-Meinung deinerseits. Das Thema Segnungsgottesdienst homosexueller Paare ist allenfalls ein Randthema in den Kirchen und wie haben schon so viele Bischöfe formuliert, mit Sicherheit kein kirchentrennendes Thema. Das ist das Thema Frauenordination aber sicherlich doch; das sieht man beispielsweise an der lettischen, lutherischen Kirche mit Bischof Jānis Vanags. Also nochmals Irmgard, du solltest mit solchen POV-Meinungen zur Charakterisierung einer Kirche allein aufgrund des Themas Homosexualität dich zurückhalten. Denn diese Meinung ist definitiv falsch. GLGermann 00:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

In dieser Diskussion geht es um Homosexualität - genau genommen um die Einstellung zu einem Seminar am Männertag in Flöha. Für dich mag Frauenordination ein Schlüsselkriterium für Kirchen sein, ich halte mich lieber an die Theologie. Dass in der DDR nicht die neueste Theologie gelehrt wurde, weiss ich, weil es sehr schwierig es war, Theologen in der DDR auch nur neu erschienene theologische Bücher (Käsemann, Moltmann, Rahner, spätere Werke von Barth und Bultmann, um nur einige sehr wesentliche zu nennen) zukommen zu lassen. Von Deutschland aus war das schlicht unmöglich, von der Schweiz aus kamen ebenfalls die meisten (eingeschriebenen) Sendungen nicht an - natürlich ohne Angabe von Gründen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Theologie, wie sie in der DDR gelehrt wurde, so pauschal bezeichnen würde, als die Theologie, die im Westen gelehrt wurde. So fand z.B. Bonhoeffer um einige Jahre früher in der DDR Akzeptanz, und auch in friedenspolitischen oder sozialen Fragen habe ich eher den Eindruck, in der DDR fehlte ein gewisse konservativer Flügel, der Christentum sozusagen als "bürgerliches Rahmenprogramm" der Establishment zum Sonntagmorgen verstand und als Ansammlung der Honoratioren, wie dies z.T. im Westen geschah (z.B. mit CDU-Mitgliedschaft von Dibelius und seine Unterstützung des NATO-Seelsorgevertrags). Natürlich gibt es ein Unterschied in der sächsischen Landeskirche zwischen urbanen Zentren wie Leipzig und Dresden, wo Eduard Stapel und Karin Dauenheimer jeweils aktiv waren [6], und den eher konservativen ländlichen Gebieten im Erzgebirge, die sicher in und um Chemnitz und Flöha prägend sind.--Bhuck 08:36, 20. Jun. 2008 (CEST)

@Bhuck: Sicher war die Gesamtkirche in der DDR politisch eher links. Die Friedensbewegung (sofern gegen den Westen gerichtet (Vietnam)) wurde aber sogar staatlich gefördert (Moskauer Konferenz religiöser Friedenskräfte 1977), allerdings standen da nicht Kirchen alle politisch stramm, einige nahmen auch mit Bezug auf Helsinki die Verhältnisse im Osten aufs Korn - Religionsfreiheit, Bewegungsfreiheit, Militärdienstverweigerung, und Diskriminierung von Christen in der Schule. Die "Zusammenarbeit" Kirche Staat war sehr unterschiedlich, Thüringen und Berlin-Brandenburg waren ziemlich regierungskonform. 1974 waren laut SED die "reaktionärsten" Bischöfe in Dresden, Görlitz, Magdeburg und Schwerin - also zwei in Sachsen. Die aktiven Kirchen konzentrierten sich insbesondere auf Jugendarbeit. Das bürgerliche Sonntagmorgen-Establishment fehlte natürlich weitgehend, weil es eben nicht zum gesellschaftlichen Ansehen passte, sich am Sonntag in der Kirche zu zeigen. Bonhoeffers "Kirche für andere" wurde von mehreren Bischöfen als Alternative zu angepassten "Kirche im Sozialismus" und zur in sich zurückgezogenenen Kirche propagiert. Wenn es dir um eine Quelle geht: "Realer - Exakter - Präziser" von Rahel Frank, Kirchenpolitik in der DDR, sehr ausführlich, Schwerpunkt ist Mecklenburg, aber nicht nur. Irmgard 11:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Eine konformistische Beteiligung an der Friedensbewegung würde ich noch nicht mal als links bezeichnen--was nicht heißt, dass alle friedenspolitische Aktivitäten der DDR-Kirchen konformistisch waren...da sind die Friedensgebete der Nikolaikirche wieder ein gutes Gegenbeispiel. Mich würde interessieren, was für Kriterien der Reaktion die SED 1974 anlegte. 1933 (Wahl des Reichsbischofs) waren Sachsen, Thüringen und Mecklenburg ebenfalls "reaktionär", wenn auch unter unterschiedlichem politischen Vorzeichen. Dass Görlitz im Freistaat Sachsen liegt hat kirchenpolitisch nichts zu sagen--bis 2004 war das die selbständige Evangelische Kirche der schlesischen Oberlausitz, und weil uniert und nicht lutherisch, schloß sie sich lieber mit der berlin-brandenburgische Kirche zusammen als mit der sächsischen. Es ist die Frage, ob man die SED überhaupt als links bezeichnen sollte, fehlte ihr doch wesentliche Elemente von libertären und basisdemokratischen Prinzipien. Aber ich meine, es gibt viele Definitionen von links und von konservativ--relevant dürfte also weniger die Frage nach Basisdemokratie oder die Haltung zu NATO oder zu Fragen der sozialen Verteilung (naja, vielleicht letzteres ein bisschen...ob man eher auf karitative Ansätze wie Armenhilfe und Sozialarbeit setzt, oder mehr systemverändernde?), sondern mehr die Haltung im Bezug auf gesellschafts- und familienpolitische Fragen...und da wäre auch die Stellung der Frau nicht so ganz unwesentlich. Und eine Landeskirche, die sowohl Leipzig und Dresden, als auch Flöha und das Erzgebirge vertreten möchte, kann sich da nicht so arg festlegen, wie hier unterstellt wird, ohne dass es von der einen oder anderen Seite zu Protesten und Gegenbewegungen kommt. Das konservative Element wird stärker vertreten sein als im Rheinland, z.T. weil das Rheinland insgesamt städtischer geprägt ist als Sachsen, und z.T. weil der Einfluß von reformierter/unierter Theologie dort größer ist. Aber so weit, dass die ganze Landeskirche dem Gnadauer Verband beitreten möchte, ist es noch nicht.--Bhuck 19:36, 20. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich nie behauptet. Aber es gibt eben doch das konservative Element - und ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass es sich bei denen, die im Männerforum mit CfC, CVJM, Gemeinschaftsverband und Team.F zusammenarbeiten um dieses konservative Element handelt und nicht um die Leute, die GLGermann kennt ;-) Irmgard 23:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

Aber ob diese Leute für die gesamte Landeskirche sprechen dürfen, und ein Seminar, der von einem CfC-Mitarbeiter geleitet wurde somit im Namen der Landeskirche mit Wiedergabe von landeskirchlichen Positionen zu machen, bezweifle ich.--Bhuck 12:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Tun sie ja nicht - und da es sich um eine Gemeinschaftsveranstaltung verschiedener Gruppen handelt, ist die Landeskirche nicht in der Verantwortung und nicht verpflichtet irgendeine Stellungnahme abzugeben. Aufgrund der Verhältnisse (offensichtlich sehr unterschiedliche Meinungen innerhalb der LK) würde eine solche Stellungnahme vermutlich auch auf ein irenisches (und den Tatsachen offensichtlich entsprechendes) "differenzierte Ansichten" herauskommen. Irmgard 22:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

Eben, genau darauf wollte ich mit dieser langen Diskussion hinaus!--Bhuck 23:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Kritik - Kleine Anfragen

Ich habe zu den kleinen Anfragen jetzt mal die Original-Landtagsquellen verlinkt. Kann bitte mal jemand kontrollieren, ob die (nicht nur von meinem PC aus) funktionieren?

Wenn man die kleinen Anfragen zitiert, muss man auch die Antworten zitieren, ich habe die mal eingearbeitet.

Drei Quellen sind drei Fußnoten, nicht eine. -- Zartonk talk 12:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

Kritik?

Diese doch sehr fragwürdige Organisation wird im Artikel mit keinem Wort kritisch hinterfragt. Tau Lambda 23:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Wenn du Kritikpunkte hast, dann bring sie doch an!--77.6.22.183 16:15, 18. Jan. 2008 (CET)

OK. Aufforderung nachgekommen.--Scenetouch 18:29, 18. Jan. 2008 (CET)

Derzeit wird "Kritik an die Kritik" (also Kritik von Wüstenstrom an die Kritik von LSVD und anderen) in den Artikel eingebracht. Ich hatte die "Kritik an die Kritik" zwar nicht rausgelöscht (ich fand sie schon interessant, irgendwie), aber ich denke, deren Verbleib im Artikel bedürfte schon eine besondere Rechtfertigung, zumal das nicht so ganz koscher ist. Es wäre gut, wenn die beiden Beteiligten, statt reinzusetzen und rauszulöschen, eine Diskussion darüber führen würden, ob das im Artikel gehört oder nicht.--Bhuck 22:07, 29. Jan. 2008 (CET)

Auch die jüngste Version der Darstellung von Gegenkritik ist etwas problematisch. Ich finde, wenn Kritik unfundiert erhoben wird, dass es sich schon gehört, man bezeichnet solche Kritik als unfundiert, und ich vermute, dass solche Intentionen hinter diesen Ergänzungsversuchen liegen. Aber das sollte man möglichst direkt tun, und nicht in ein "A sagte X, B kritisierte das, wozu C, ein Freund von A, meinte Y"-Gespräch abdriften.

Gemäss der sächsichen Landesregierung wirft gaynial.net Campus für Christus vor, sie hätten eine CD mit unter anderem der Adresse für Wüstenstrom verteilt.

Dazu kann man sagen, die sächsische Landesregierung ist für den Artikeltext nicht relevant. Zwar kommt die Quelle (wer den Beleg anschaut, sieht das auch) daher, aber es ist eigentlich unumstritten, dass gaynial.net diese Aussage macht. Ob das nun ein Vorwurf oder eine Feststellung ist, ist eine Formulierungsfrage--es als "Vorwurf" darzustellen, passt sicherlich in den parteipolitischen Interessen der sächsischen Landesregierung. CfC hat auch nicht behauptet, die Adresse von Wüstenstrom sei nicht auf dem CD, oder dass CfC den CD nicht verteilt hat. Insofern ist die Verteilung eines CDs mit der Kontaktadresse von Wüstenstrom eigentlich von beiden Seiten unumstritten...ggf. gehört das in der Darstellung von CfC und nicht im Abschnitt "Kritik".

gaynial.net schliesse daraus, dass Campus für Christus gegen Homosexuelle diskriminiere. Campus für Christus habe solche Vorwürfe gegenüber der sächsischen Landesregierung mehrmals energisch zurückgewiesen.

Erst hier wird es zu Kritik und zu etwas umstrittenes. Gaynial.net kritisiert CfC, weil Gaynial.net meint, CfC sei diskriminierend. CfC weist diese Vorwürfe (und nicht etwa den "Vorwurf", sie habe CDs verteilt) zurück. Auch hier denke ich, dass die sächsische Landesregierung höchstens in der Fußnote als Quelle vorkommen soll, nicht aber im Artikeltext. Die Landesregierung nimmt zu den Vorwürfen selber nicht Stellung, sondern gibt die Eigenaussage von CfC unkommentiert wieder. CfC weist den Vorwurf vermutlich in aller Öffentlichkeit zurück, und vor allen, die zuhören wollen, und lässt dies nicht etwa als vertrauliche Botschaft exklusiv an die sächsische Landesregierung vermitteln. Da es eigentlich üblich ist, dass die in Wikipedia dargestellten Organisationen die Kritik, die an sie erhoben werden, nicht teilen, ist es fraglich, ob die CfC-Eigenaussage, die Kritik würde nicht stimmen, für den Artikel relevant sei. Eher wäre es erwähnenswert, wenn CfC die Kritik teilen würde, oder zugeben würde, die Kritiker hätten recht. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein, dass es solche Geständnisse gegeben hätte. Insofern handelt es sich hier eher um eine Selbstverständlichkeit. Dass die sächsische Landesregierung Interesse daran haben könnte, die Selbstverständlichkeit prominent zur Schau zu stellen, ist zwar naheliegend, aber Wikipedia ist von anderen Interessen geleitet. Die Kritik von Gaynial.net (die dann schon im Artikelabschnitt "Kritik" dargestellt werden kann) ist sehr ähnlich zur Kritik von LSVD und HuK, was ja bereits im Artikel dargestellt wird. Insofern ist die Darstellung der Kritik ggf. besser damit bedient, dass man die Liste der Kritiker ausdehnt und die Kleine Anfrage als Beleg anführt, aber man muss nicht die gleiche Kritik ein zweites Mal wiederholen, nur weil es von einer anderen Quelle kommt. Ggf. kann man die Grünen im sächsischen Landtag zu der Liste der Kritiker ebenfalls hinzufügen.

Campus für Christus werde entgegen der Vermutung der Anfrage bezüglich Räumlichkeiten in keiner Weise bevorzugt.

Hier handelt es sich um die Erwiderung der sächsischen Landesregierung auf Kritik, die seitens der Grünen durch die Anfrage impliziert wurde. Die Vergabepraxis einer Universität des Landes Sachsen ist sehr wohl Thema im sächsischen Landtag, ist aber nicht wirklich Thema des Artikels hier. Wenn CfC wegen ihrer Ideologie keine Räume bekommen würde, wäre das hier erwähnenswert. Dass sie aber Räume bekommen, ist aber kein Beweis für ein etwaiges ideologisches Nihil Obstat durch die Landesregierung, denn die Landesregierung betont, dass die Raumvergabe mit der Ideologie eigentlich nichts zu tun habe, und dass die Landesregierung ebenfalls an CfC-Gegner Räume vergeben habe. Die Anfrage dient höchstens als Beleg für die Kritik, ist aber selbst kein Gegenstand des Artikels.--Bhuck 10:13, 30. Jan. 2008 (CET)

CfC hat gegenüber der Landesregierung eine Stellungnahme abgegeben - es steht da also Aussage gegen Aussage, und insofern ist das eine wesentliche Aussage. Der springende Punkt ist, dass die Landesregierung feststellt, dass es sich bei der "Diskriminierung" eine Schlussfolgerung von gaynial.de handelt (also nicht um eine Tatsache). Dass die Schlussfolgerung von anderen pro-gay Organisationen wiederholt wird, ist eine Wiederholung einer Originalaussage - so relevant wie ein Dutzend Zeitungsartikel die eine Meldung einer Depeschenagentur wiederholen. Interessant wäre, zu erfahren, was sonst noch auf der CD war - handelte es sich um eine einzige Adresse unter Dutzenden oder spezifisch um eine CD für "Homosexuelle mit Problemen". Von der Reaktion der Landesregierung würde ich das erstere annehmen - und dann dürfte es sich insgesamt um einen ähnliche Aktionismus handeln wie im Fall des Christival (ein einziges Seminar unter 200) oder, noch extremer, beim Kongress "Religiosität in Psychiatrie und Psychologie", (einer von 140 Anlässen der a) kontradiktorisch geplant war und bei dem es b) nicht spezifisch um "Heilung von Homosexuellen" ging) und gleich der ganze Anlass verteufelt wird. Für so etwas ist die Bezeichnung der RPP Psychiater "grotesk", der passende Ausdruck. Über den von LSVD Sachsen beschriebenen angeblichen Werbeanlass gibt es keinerlei Informationen bei Campus für Christus (keine Programme, keine Wiederholungen), so dass man sich fragen kann, wie weit das überhaupt ein Anlass von Campus für Christus war. Auf der CfC Homepage ist Homosexualität mit keinem Wort erwähnt - was den Schluss nahe legt, dass das für CfC so oder so kein sehr wichtiges Thema ist. Es handelt sich also bei der Kritik um einen einseitigen Vorwurf, der durch keinerlei objektive Tatsachen bestätigt wird (weder durch die Antwort der Landesregierung noch durch irgendeinen Hinweis von CfC) bestätigt wird, abgesehen davon, dass eine CD verteilt wurde, die die Adresse von Wüstenstrom enthielt (was sicher auch bei einem Telefonverzeichnis der Telekom der Fall ist - diskriminieren die auch?). Und in diesem Fall sollte von wegen NPOV klargestellt werden, dass es sich um einen einseitigen Vorwurf handelt - entweder durch eine Gegendarstellung oder durch die Formulierung der Kritik. Irmgard 23:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Es steht zwar Aussage gegen Aussage, aber das ist bei Kritik doch eher die Regel. "Die Anhänger von Papst X kritisieren, dass Papst Y nicht der rechtmäßige Papst sei. Die Anhänger von Papst Y weisen diese Aussage zurück." Von mir aus kann man schreiben, dass CfC die Einschätzung von LSVD, gaynial.de, etc, dass CfC diskriminierend sei, nicht teilt. Die Landesregierung stellt zurecht fest, dass gaynial.de diese Bewertung vorgenommen hat...zu der Frage, ob diese Bewertung Tatsache sei oder nicht, nimmt die Landesregierung aber keine Stellung--zumindest nicht explizit, um eine allzu definitive Zitierung in dieser Frage vermeiden zu können, vermutlich.

Vermutlich (ich kenne die CD auch nicht, und teile Dein Interesse an solchen Fragen) war die Wüstenstrom-Adresse eine unter vielen, jedoch ist es keinesfalls davon auszugehen, dass das Adressenverzeichnis so umfassend war wie ein Telefonbuch. Vielmehr erwarte ich, dass die dort auftretende Adressen nur eine Seite der ideologischen Medaille darstellen würden--es wird nicht neben Wüstenstrom auch noch die Empfehlung einer Rosa Telefonnummer gestanden haben und auch die Beratungsstellen von LSVD werden vermutlich nicht von CfC als Anlaufstelle aufgeführt worden sein, sondern vielleicht waren auch Kontaktadressen für smd oder für die Evangelische Allianz und für ihnen nahestehenden Gemeinden angegeben. Ggf. auch noch zum örtlichen Verband von Wahre Liebe Wartet. Daher ist auch ein Unterschied zu dem RPP-Kongress festzustellen, denn die Wüstenstrom-Empfehlung wird wohl kaum "kontradiktorisch geplant" gewesen sein. Da CfC eine Stellungnahme gegenüber der Landesregierung abgab, wäre zu vermuten, dass wenn der Anlass überhaupt nicht von Campus für Christus war (wie Du oben vermutest), sie dies in der Stellungnahme erwähnt hätten. So hätten wir natürlich auch die Möglichkeit zu erwägen, ob CfC ggf. gegenüber der Landesregierung sich von der Veranstaltung distanzierte, und die Landesregierung es unterlassen hat, diese Information aus der Stellungnahme in der Antwort auf der Anfrage zu erwähnen, aber das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Interessant ist sehr wohl die Frage, warum CfC die Stellungnahme, die sie gegenüber der Landesregierung abgab, nicht von sich aus publik macht, wenn denn die Stellungnahme in irgendeiner Weise für sie entlastend wirken könnte. Wobei auch das, was als "Entlastung" gilt, vermutlich von den beiden Seiten unterschiedlich gesehen wird. :-) --Bhuck 12:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Ooops, da lief ja einiges, was man über Campus für Christus schreibt und habe es gar nicht mitbekommen. Einige Sätze, um das Informationsdefizit zu füllen. Ich habe diese CD, die so oft erwähnt wird mit einigen Co-Autoren erstellt. Meine Frau Huberta hat den Part übernommen über Sexualität zu schreiben, es war einfach die Frage, wie teilen wir die 30 Themengebiete auf. Es geht auf 500 html-Seiten dabei von "Wäschewaschen" bis "Emotionale Intelligenz" von "Umgang mit Beziehungskrisen" bis "Prüfungsvorbereitung". Unter den Unterabschnitt "Professionelle Hilfe" wird unter anderem folgender Wortlaut aufgeführt, der zu der ganzen Diskussion geführt hat:

Hier findest du Beratung, Informationen, Hilfe bei sexuellen Fragen und Problemen: http://www.wuestenstrom.de/problem.htm "Wüstenstrom" ist auch spezialisiert auf Fragen bzgl. Homosexualität, Sexsucht etc.

Weiter wird Wüstenstrom auf dieser Seite nicht erwähnt.

Wer von den Mitdiskutierenden hier sich die CD mal selbst anschauen will, kann ich gerne (kostenlos) zuschicken Hans.Reil@Campus-D.de. Es war nicht unsere Absicht, damit irgendwelche Leute auszugrenzen und hatten damals nie gedacht, dass so ein Stein damit ins Rollen kommt. Auch wenn sonst irgendwelche Detailfragen zu dem ganzen Prozess offen sind, dann fragt einfach nach. Prof. Heumann hat vor 2 Wochen angewiesen, seine Bemerkung vom Schuwlenreferat zu entfernen, deshalb geht der Link jetzt ins Leere und sollte wohl entfernt werden. Auch der 4. Web-Link "Kritik der Bundeskonferenz der schwullesbischen Hochschulgruppen an Campus für Christus" gibt nichts her, was von Interesse wäre und sollte daher gestrichen werden. Hans.Reil 14:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Aussage hat Heumann aber dennoch getätigt. Sie wird daher im Artikel bleiben. Dass Evangelikale immer wieder mit der Anmdrohung von rechtlichen Schritten und damit verbundenen Kosten versuchen ihre Kritiker einzuschüchtern, ist ja nichts Neues.--Prawda 17:22, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte Dich um Mäßigung. Hier hat niemand gedroht und schon gar nicht mit rechtlichen Schritten, dass ist in der Wikipedia verboten. --MfG: --FTH DISK 19:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Bitte erst lesen und dann andere user kritisieren. Wo steht in der Wikipedia habe jemand gedroht? Heumann wurde bedroht, aber nicht hier.--Prawda 17:06, 10. Mai 2008 (CEST)

Dass man ausgerechnet auf Wüstenstrom und nicht etwa Pro Familia oder das Rosa Telefon kommt, wird bestimmt keine Zufallsentscheidung gewesen sein.--Bhuck 17:41, 10. Mai 2008 (CEST)

Lieber Brian, ich habe heute die CD bekommen. Und - es passt sehr gut zum letzten Beitrag - Pro Familia wird als Beratungsangebot auf der Seite auch erwähnt. Und Wüstenstrom wird (bisher) nur einmal (Mein Rechner durchsucht die CD noch, das kann dauern), und zwar so, wie von Hans Reil beschrieben auf der gleichen Seite erwähnt. --MfG: --FTH DISK 19:20, 19. Mai 2008 (CEST)

Das relativiert schon einiges, finde ich--wenn auch noch das Rosa Telefon (oder Schwulenreferat oder sonstwas aus der Bewegung) ebenfalls erwähnt wäre, dann wäre das einfach nur ein pluralistisches Angebot, was auf dem CD kam. Ich bin positiv überrascht. Fragt sich, wie Pro Familia erwähnt war, ob sie auch wegen Beratungen zu Homosexualität (in Mainz z.B. machen sie für die Eltern schwuler Söhne und lesbischer Töchter Beratungen) empfohlen wurden...--Bhuck 14:51, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, aber nicht so positiv. -- Zartonk talk 21:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kritik überdimensioniert

Die Länge der Kritik in diesem Artikel ist in bezug auf seine Gesamtlänge völlig überdimensioniert. Wiki ist ein Lexikon und kein Diskussionsforum. Der Kritik-Abschnitt macht ca. 50% des ganzen Textes aus. Solch ein Verhältnis ist mir bei Wiki bisher nicht untergekommen. Da es sich um eine ähnliche Kritik handelt, läßt sich wohl manches zusammenfassen. Wer macht Vorschläge? --Wilhelm Langnick 17:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mal sehen, was sich machen lässt. Der Hype ist hoffentlich vorbei. -- Zartonk talk 20:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ab besten wäre, Brian würde sich ans Kürzen machen. Wie wärs? -- Zartonk talk 21:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe meinen Teil beigetragen. Ich habe nicht nur gekürzt, sondern auch andere Teile erweitert. Jetzt seid Ihr dran, diesen Prozess konstruktiv fortzusetzen. -- Zartonk talk 22:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kritik überdimensioniert

Die Länge der Kritik in diesem Artikel ist in bezug auf seine Gesamtlänge völlig überdimensioniert. Wiki ist ein Lexikon und kein Diskussionsforum. Der Kritik-Abschnitt macht ca. 50% des ganzen Textes aus. Solch ein Verhältnis ist mir bei Wiki bisher nicht untergekommen. Da es sich um eine ähnliche Kritik handelt, läßt sich wohl manches zusammenfassen. Wer macht Vorschläge? --Wilhelm Langnick 17:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mal sehen, was sich machen lässt. Der Hype ist hoffentlich vorbei. -- Zartonk talk 20:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ab besten wäre, Brian würde sich ans Kürzen machen. Wie wärs? -- Zartonk talk 21:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe meinen Teil beigetragen. Ich habe nicht nur gekürzt, sondern auch andere Teile erweitert. Jetzt seid Ihr dran, diesen Prozess konstruktiv fortzusetzen. -- Zartonk talk 22:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Leider sind manche Kritikpunkte sehr unverständlich formuliert. Der Satz "Die Frage der Zusammenarbeit mit Campus für Christus war mehrmals Thema von Anfragen der Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen im sächsischen Landtag." lässt z.B. offen, welche "Zusammenarbeit" da überhaupt gemeint ist. Man muss sich dann erst durch die Quellen wühlen. Dass die Grünen auch eine Anfrage zur Verfassungstreue von CfC gestellt haben, kann man auch erst in den Links sehen. Scheint mir aber nicht unwichtig zu sein. -- Usw. 11:58, 20. Jun. 2009 (CEST)

Bill Bright

Im Jahr 2002 unterstützte Bill Bright, der Gründer des amerikanischen "Campus Crusade for Christ", einen Aufruf an Präsident Bush, in dem die bevorstehende Invasion des Irak als "gerechter Krieg" bezeichnet wurde. Zu diesem Zeitpunkt war Bill Bright allerdings nicht mehr der Vorsitzende von Campus für Christus, sondern bereits im Ruhestand. <ref>http://hpd.de/node/5409 Der Land-Letter</ref>

Das kann in dieser Form hier nicht unter Kritik aufgeführt werden

• Meinungen des zurückgetretenen Gründers können nicht auf CfC übertragen werden, wenn schon gehört das in den Artikel von Bill Bright.a
• Es handelt sich um eine eigene Bewertung des Autors (die in Europa sicher mehrheitlich geteilt wird, aber das ändert nichts daran) - um NPOV zu sein, braucht es einen Link, in dem Bill Bright deswegen kritisiert wird.

Irmgard Kommentar? 20:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

1. Ja 2. Nein, wo ist da der POV und die Bewertung des Autors? Der Abschnitt gehört ganz einfach in den Artikel des Herrn Bill Bright. Allerdings sollte auch abgeklärt werden ob CfC eine eigenen Stellungnahme hat zu dem Brief und wieso der Herr Bright mit Founder and Chairman Campus Crusade for Christ Internationa unterschreibt -- das impliziert doch, das er zu dem Zeitpunkt noch Chairman war? Gruss -- hroest Disk 10:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

zu 2: Der Autor impliziert, dass die Aussage von Bill Bright kritikwürdig sei (damit trifft er vermutlich die Sicht der meisten Mitteleuropäer, mich eingeschlossen, aber auch eine Sicht der hiesigen Mehrheit ist POV - in den USA gibt es viele, die anders denken). Irmgard Kommentar? 11:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt "Kritik" löschen

Solch eine POV gehört doch gar nicht her, eigentlich in KEINEM(!) Artikel gehört so ein Abschnitt rein. Das widerspricht doch der Wiki-Linie von NPOV. So einfach ist das! -- 119.94.205.63 18:08, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich habe folgendes gelöscht:

Die Frage der Zusammenarbeit mit Campus für Christus war Thema von Anfragen der Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen im sächsischen Landtag.

Denn es stellt noch nicht einmal Kritik dar und gehört dort also ganz sicher nicht rein. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 06:42, 6. Jul. 2010 (CEST)

CCCI

Es verwundert, dass es keinen eigenen Artikel für CCCI gibt. Dort sollte im Übrigen die Schweiz eingearbeitet werden und hier müsste eine BKL II an den Anfang. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 06:50, 6. Jul. 2010 (CEST)

Fehlerhafte Korrektur

Nachdem ich folgenden Satz ausgebessert hatte, findet sich dieser sich leider auch wieder in der aktuellen Version des Artikels wieder: "Der LSVD-Sachsen kritisierte die empfohlene Literatur, als Homosexuelle defizitär darstellend und „Homoheilungstherapien“ propagierend."

- Bei LSVD-Sachsen wurde ein Bindestrich eingefügt, wobei er offiziell "LSVD Sachsen e. V." heißt - ohne Bindestrich.

- Nach "Literatur" wurde wieder ein Komma gesetz, wobei nach der dt. Rechtschreibung dort keines zu setzen ist.

- Ein falsches Zitat wurde wieder eingefügt: tatsächlich findet sich in keiner Stellungnahme des LSVD der Ausdruck "Homoheilungstherapien", der Leser gewinnt aber den Eindruck, dass der Ausdruck ein Zitat des LSVD ist. (Falls der Ausdruck deshalb in Anführungszeichen steht, da es kein Wort des Dudens ist, wäre es wahrscheinlich vorzuziehen, den Begriff in ' ' - Zeichen zu setzen, um Missverständnisse zu vermeiden.) Inhaltlich war es so, dass der LSVD kritisiert hatte, dass in der empfohlenen Literatur Homosexualität als Fehlstörung und Krankheit angesehen wird und Umpolungspraktiken empfohlen werden, die "menschenverachtend" seien (unter anderem wird in der Literatur die "Methode des Durchprügelns" propagiert und Ratschläge gegeben wie "schnappe Dir einen Teller mit Glasscherben und friss sie auf“, „hinunter mit der Flasche Blausäure“ oder „Benzin über den Kopf, und dann machen wir ein Feuerchen“). Anzugeben, der LSVD habe lediglich die Homoheilungstherapien kritisiert wäre also nur die halbe Wahrheit...

- Ich hatte das Wort "scheinbar" eingefügt im Satz "Einer der beiden Referenten berichtete über seine (scheinbare) Veränderung von Homosexualität in Richtung Heterosexualität.", um den gegebenen Tatsachen besser gerecht zu werden: wie der Quelle 16 zu entnehmen ist, hatte der Referent angegeben, auch zuvor schon Frauen sexuell begehrenswert gefunden zu haben. Im Artikel würde ohne den Zusatz "scheinbar" der Eindruck entstehen, dass eine Veränderung von Homosexualiät zu Heterosexualität wirklich möglich sei, was jedoch in der Tat nicht der Fall ist. In der neuen Änderung habe ich nun einen kurzen, erklärenden Satz hinzugefügt.

- Ich hatte zur besseren Verständlichkeit im letzten Satz zwei Wörter eingefügt, die jedoch wieder gelöscht wurden. Zur besseren Nachvollziehbarkeit hier die Begründung: es heißt am Ende des Artikels "Der LSVD-Sachsen kritisierte die empfohlene Literatur, als Homosexuelle defizitär darstellend und „Homoheilungstherapien“ propagierend. Folge war scharfe Kritik von Vereinen innerhalb der Lesben- und Schwulenbewegung." Dieser Satz ist meines Erachtens für den Leser missverständlich, da Leser zum Schluss kommen könnten, dass Vereine innerhalb der Lesben- und Schwulenbewegung die Kritik des LSVD Sachsen ihrerseits kritisiert haben. Dass LSVD "Lesben- und Schwulenverband in Deutschland" bedeutet und dieser also selbst zu den genannten Vereinen im letzten Satz gehört, wird dem Leser wohl nicht zwangsläufig bewusst. Daher mein Vorschlag, stattdessen zu schreiben: "Folge war auch scharfe Kritik von anderen Vereinen innerhalb der Lesben- und Schwulenbewegung". Dann wäre es inhaltlich korrekt. -- TimLe 18:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

Bindestrich und Komma sind O.K., aber "scheinbar" ist eine Wertung von Dir, die Du belegen musst. Gibt es eine Quelle, die belegt, dass die Veränderung nur scheinbar war? Deine Auffassung, dass Veränderung von Homosexualiät zu Heterosexualität nicht möglich sei, ist nämlich keinesfalls einfach "Die Wahrheit" sondern nur Deine Meinung. In der Wissenschaft ist diese Meinung zwar auch vertreten, aber umstritten. Nur die nordamerikanische APA teilt diese Meinung einhellig. So ziemlich die ganze restliche Welt sieht das nicht so klar. "Scharfe" ist wieder eine Wertung von Dir und zuletzt bleibt, dass Deine Belege nach WP:Q nur parteische Quellen sind, denen die Wissenschaftlichkeit fehlt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das Wort "scheinbar" war keineswegs meine persönliche Wertung; dass derjenige nur scheinbar eine Veränderung von Homosexualität zu Heterosexualität erlebte, geht aus dem Bericht des LSVD Sachsen e. V. (zusammen mit HuK Chemnitz/Erzgebirge e. V., Human Traffic e. V.) hervor, der in der Fußnote 16 (aktuell: 8) angegeben ist (Zitat: "Wir haben als Erstes den „ehemaligen“ Homosexuellen gefragt, ob er seine Frau neben seiner Liebe für sich sexuell begehrenswert fand. Das bejahte er und machte deutlich, dass er es auch heute noch macht.") Leider befand sich die Fußnote erst am Ende des darauf folgenden Satzes, da sie sich auf beide Sätze bezog - daher vielleicht die Meinung, dass die Behauptung nicht belegt gewesen sei.

Deine anschließenden Behauptungen kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Dass eine therapeutische Veränderung von Homosexualität zu Heterosexualität nicht möglich ist, entspricht in der Tat der wissenschaftlichen Mehrheitsposition, unter anderem ist dies die Auffassung der Bundesregierung Deutschland, des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen und Psychologen, des Berufsverbandes Deutscher Fachärzte für Psychiatrie und Psychotherapie und des Berufsverbandes Deutscher Fachärzte, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Zur Vollständigkeit ein paar Zitate: "Homosexualität ist keine Krankheit, sondern eine häufige Form menschlichen Zusammenlebens und bedarf keiner Therapie." (Berufsverband Deutscher Fachärzte, http://www.webcitation.org/5tZvrSouE). "Die Bundesregierung vertritt weder die Auffassung, dass Homosexualität einer Therapie bedarf, noch dass Homosexualität einer Therapie zugänglich ist." "Der Ansatz von Wuestenstrom [zur Veränderung der homosexuellen Orientierung in Richtung Heterosexualität] steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Mehrheitsposition, dass eine homosexuelle Orientierung nicht geändert, also nicht in eine heterosexuelle Orientierung „umgewandelt“ werden könne." (Bundestag, Drucksache 16/8022, 12. Februar 2008).

Dass dies also "nur [m]eine Meinung" sei, wie du schreibst, ist demnach nicht richtig.

Deine Kritik, dass "scharfe" "wieder eine Wertung von [m]ir" sei, wie du schreibst, stimmt ebenfalls nicht; die Formulierung war bereits so, bevor ich den Artikel bearbeitet hatte. In der Tat hattest du selbst bereits den Artikel zuvor bearbeitet gehabt und den Ausdruck "scharfe" unverändert gelassen.

-- TimLe 21:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

Fehlerhafte Korrektur II.

@TimLe: Deine Korrektur: Auf Nachfrage gab er hingegen an, auch schon zuvor Frauen sexuell anziehend gefunden zu haben. Der LSVD Sachsen kritisierte die empfohlenen Beratungsbroschüren, die Homosexualität als Fehlstörung und Krankheit ansehen und "Umpolungspraktiken" propagieren. korrigiert nichts, sondern baut haufenweise Fehler ein. Ob derjenige nicht nur homo, sonder bi war spielt keine Rolle für den Konflikt. Es geht nicht um den Mann, sondern darum, wie CfF handelt. Wir haben nicht über die Beratungsbroschüren zu urteilen, als parteiische Quelle dürfen deren Informationen nur ausnahmsweise und nur mit exakter Zuschreibung wiedergegeben werden. Also: als Kranheit ansähe und Umpolungspraktiken propagiere. Aber es sind sowieso zu viele Details. Gaynial.net ist keine zuverlässige Quelle nach WP:Q. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dass diese zwei Sätze "haufenweise Fehler" einbauen, kann doch nicht ernst gemeint sein?! Was diejenige Person angegeben hat, ist der Fußnote Nr. 8 zu entnehmen (dass der LSVD Sachsen e. V. hierbei keine Lügenmärchen auftischt, davon kann wohl ausgegangen werden - zumal CfC anschließend diese Aussage keinesweges bestritten hat). Und was der LSVD Sachsen selbst kritisiert hat, sind Tatsachen, die sich auch eindeutig den Fußnoten entnehmen lassen.

Dass derjenige bisexuell zu sein scheint, spielt in diesem Zusammenhang in der Tat eine Rolle. Es ist doch einleuchtend, dass es einen Unterschied macht, ob ein Mann, der nur das eigene Geschlecht anziehend findet, behauptet, er sei nun heterosexuell oder ob nun ein Mann, der ohnehin beide Geschlechter anziehend findet, behauptet, er sei nun nicht mehr homo- sondern heterosexuell. Es ist gerade das Verschweigen dieser Tatsache, das der Neutralität dieses Wikipedia-Artikels schadet. Außerdem würde der Artikel sonst zu der Annahme verleiten, dieser Mann sei tatsächlich zuvor homo- und nun heterosexuell gewesen. Dass eine Veränderung der sexuellen Orientierung nicht möglich ist und der wissen. Mehrheitsmeinung entspricht, habe ich oben bereits geschrieben. (An dieser Stelle will ich nur noch anmerken, dass es vielleicht durchaus sein kann, dass jemand sein sexuelles Verhalten ändert und nun nicht mehr mit einem Mann sondern einer Frau schläft. Von diesem sexuellen Verhalten (über das jeder natürlich selbst entscheiden kann), ist jedoch die sexuelle Identität bzw. sexuelle Orientierung abzugrenzen, die nicht veränderbar ist. -- TimLe 22:26, 18. Okt. 2010 (CEST)