Diskussion:Candidose/Archiv/2006

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von candida albicans hierher kopiert

Hallo: die hier kurz angedeutete Behandlungsmöglichkeit Zitat:

...einer Anti-Candida-Diät (ohne Zucker und Auszugsmehl),...

ist eindeutig wirkungslos ! Dazu sind mehrere Studien gelaufen, mit eindeutigem Ergebnis. Der Hintergrund dieser "Therapie" ist mir unbekannt. Möglicherweise ein schon in die Jahre gekommenes Buch das sich kritisch mit der Saccharose auseinandersetzt: "krank durch Zucker" von Bruker / Helfer Verlag. Auf jeden Fall die Bücher von Orian Truss und Bill Crook.

Hallo Michael, deine Aussage so formuliert ist schlichtweg falsch. Keine Studie konnte nachweisen, dass die Diät bei kranken Patienetn wirkungslos ist. Umgekehrt hast du aber recht, es gibt offensichtlich keine Studien die dieses Thema erforscht haben. Das Thema ist somit offen und keinenfalls widerlegt! Zu deiner Frage: Sinn der Therapie: Weil es den Menschen hilft, sie in kurzer Zeit beschwerdefrei werden, dies zeigen eindeutige Beobachtungen von Ärzten und von Patienten (es sind keine Einzelmeinungen). Dass Ärzte aus ihere Erfahrung (sofern die Erfahrungen den Tatsachen ensprechen und nicht frei erfunden sind) heraus behandeln dürfen, ist seriös und wird auch von der Ärztekammer mitgetragen.Benutzer:Bernie a74 11:45, 8. Jan 2006 (CET)

Es ist vielleicht so daß wir als Patienten uns irgendwie "entlastet" fühlen bei Bekanntgabe einer eindeutigen und treffsicheren Diagnose die unseren Körper betrifft und die Möglichkeit psychischer Störungen von sich weist. Andererseits werden wir aber auch durch eine wenig fundierte Diagnose verunsichert. Ärzte lasen uns dann gerne etwas hilflos stehen. Ich würde daher, um interessierte Leser nicht zu verunsichern indem man Ihnen eine Krankheit andichtet, anfügen daß die angegebene Therapieempfehlung sogfältig abzuwägen ist und nach heutigen Wissen nichts bringt. wikipedia (also wir alle hier) hat schliesslich eine verantwortung.

Nach heuitgem Wissen bringt die Therapie was. Wissen das aus der Erfahrung heraus entstanden ist. Wissen aus Studien kann man nur teilweise zugreifen, da sie zu keinen eindeutigen Ergebnissen kommen.--Bernie a74 11:45, 8. Jan 2006 (CET)

ich unterstelle den autoren/innen auch keine böse absicht, sondern mangelnde aufmerksamkeit.

Bitte ebenfalls um Aufmerksamkeit ;-) Aufmerksamkeit der Tatsache, dass Menschen, denen Suchlmedizinisch (auch psychisch) keine Diagnose gestellt werden kann, Beschwerden haben. Bitte schaue in die Med. Foren, die gibt es wie Sand am Meer. Behaupten, dass die Psychiater falsche Diagnosen stellen? Welchs Wissen, welche Erfahrung hast du zu diesem Thema?

michael 21.4.05

hallo pilzfreunde ! habe respekt vor der arbeit anderer, aber habe dann nach einigem nachdenken den artikel fast komplett neu geschrieben, die links habe ich alle gelassen. der artikel war merkwürdig auf wenige fragestellungen - mit gleich paraten antworten - zugeschnitten. auffällig war ja dass nur in deutschland die menschen ganz anders an candida erkranken als in englischsprachigen ländern, wenn man mal einen blick auf die englische wiki-version wirft. dieser artikel basiert aber nicht auf der en-version. typisch deutsche (oder oe ch) formen der reaktion auf candida sind ja theoretisch möglich (wie war das noch mit der hypotonie?), aber doch eher ein hinweis auf fehlende neutralität und sorgfalt. wie kann man "müdigkeit" oder blähungen zielsicher einem einzigen pilz zuordnen ? da muss man doch erstmal sich ein bild der person machen, alle in frage kommenden auslöser und ursachen abklopfen... man könnte auch einen wikipedia-artikel zur CS - truss hypothese machen. da könnte dann diese diät und die dahinterliegende welt erläutert werden (und über die links gut bücher verkauft werden), müsste sich aber auch fragen nach wirksamkeit und berechtigung in einem sachlichen rahmen stellen. michael 26.4.05

nachtrag: war wieder ausgeloggt worden. benutzer = redecke

5.1.05 / Diskussionsbeitrag vom Artikel hierher verschoben

Ich empfehle dringend die Behandlungsmethoden bestimmter Candidaapostel einmal kritisch unter die Lupe zu nehmen. Da werden Bioresonanz und andere untaugliche Untersuchungsmethoden wie Behandlungsmethoden überwiegend zu lasten des Geldbeutels unter die ahnungslose Kundschaft gebracht. (geschrieben von 84.172.96.41)

Hallo Dein Schreibstil ist leider nicht enzyklopädisch ! Bitte nicht in Ich-Form schreiben. Daher musste ich Deinen Beitrag hierher verschieben und ihn als Deinen text kennzeichnen. Bitte erkundige Dich über die art und weise wie texte verfasst werden sollen. dazu gibt es hilfetexte bei der wikipedia.

lass Dich nicht ärgern oder vergraulen... gute nacht wünscht michael Redecke 00:14, 5. Jan 2006 (CET) ps: schreiben könnte man: ...kritiker der xxx-therapie weisen darauf hin dass untaugliche untersuchungsmethoden oder behandlungsmethoden nach einer untersuchung von YYY in ZZZ % der fälle erfolgen usw usw... Redecke 00:17, 5. Jan 2006 (CET)

Du hast Recht, Bioresonanz hat meiner Meinung nach nix verloren, bei einer Candida-Behandlung. (Weder zur Diagnose noch zur Behandlung). Leider treiben sich bei den Alternativmedizinern auch eine Menge Scharlatane herum. -- Bernie a74 16:06, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo: die hier kurz angedeutete Behandlungsmöglichkeit Zitat:

...einer Anti-Candida-Diät (ohne Zucker und Auszugsmehl),...

ist eindeutig wirkungslos ! Dazu sind mehrere Studien gelaufen, mit eindeutigem Ergebnis. Der Hintergrund dieser "Therapie" ist mir unbekannt. Möglicherweise ein schon in die Jahre gekommenes Buch das sich kritisch mit der Saccharose auseinandersetzt: "krank durch Zucker" von Bruker / Helfer Verlag. Auf jeden Fall die Bücher von Orian Truss und Bill Crook.

Hallo Michael, deine Aussage so formuliert ist schlichtweg falsch. Keine Studie konnte nachweisen, dass die Diät bei kranken Patienetn wirkungslos ist. Umgekehrt hast du aber recht, es gibt offensichtlich keine Studien die dieses Thema erforscht haben. Das Thema ist somit offen und keinenfalls widerlegt! Zu deiner Frage: Sinn der Therapie: Weil es den Menschen hilft, sie in kurzer Zeit beschwerdefrei werden, dies zeigen eindeutige Beobachtungen von Ärzten und von Patienten (es sind keine Einzelmeinungen). Dass Ärzte aus ihere Erfahrung (sofern die Erfahrungen den Tatsachen ensprechen und nicht frei erfunden sind) heraus behandeln dürfen, ist seriös und wird auch von der Ärztekammer mitgetragen.Benutzer:Bernie a74 11:45, 8. Jan 2006 (CET)

Es ist vielleicht so daß wir als Patienten uns irgendwie "entlastet" fühlen bei Bekanntgabe einer eindeutigen und treffsicheren Diagnose die unseren Körper betrifft und die Möglichkeit psychischer Störungen von sich weist. Andererseits werden wir aber auch durch eine wenig fundierte Diagnose verunsichert. Ärzte lasen uns dann gerne etwas hilflos stehen. Ich würde daher, um interessierte Leser nicht zu verunsichern indem man Ihnen eine Krankheit andichtet, anfügen daß die angegebene Therapieempfehlung sogfältig abzuwägen ist und nach heutigen Wissen nichts bringt. wikipedia (also wir alle hier) hat schliesslich eine verantwortung.

Nach heuitgem Wissen bringt die Therapie was. Wissen das aus der Erfahrung heraus entstanden ist. Wissen aus Studien kann man nur teilweise zugreifen, da sie zu keinen eindeutigen Ergebnissen kommen.--Bernie a74 11:45, 8. Jan 2006 (CET)

ich unterstelle den autoren/innen auch keine böse absicht, sondern mangelnde aufmerksamkeit.

Bitte ebenfalls um Aufmerksamkeit ;-) Aufmerksamkeit der Tatsache, dass Menschen, denen Suchlmedizinisch (auch psychisch) keine Diagnose gestellt werden kann, Beschwerden haben. Bitte schaue in die Med. Foren, die gibt es wie Sand am Meer. Behaupten, dass die Psychiater falsche Diagnosen stellen? Welchs Wissen, welche Erfahrung hast du zu diesem Thema?

michael 21.4.05

hallo pilzfreunde ! habe respekt vor der arbeit anderer, aber habe dann nach einigem nachdenken den artikel fast komplett neu geschrieben, die links habe ich alle gelassen. der artikel war merkwürdig auf wenige fragestellungen - mit gleich paraten antworten - zugeschnitten. auffällig war ja dass nur in deutschland die menschen ganz anders an candida erkranken als in englischsprachigen ländern, wenn man mal einen blick auf die englische wiki-version wirft. dieser artikel basiert aber nicht auf der en-version. typisch deutsche (oder oe ch) formen der reaktion auf candida sind ja theoretisch möglich (wie war das noch mit der hypotonie?), aber doch eher ein hinweis auf fehlende neutralität und sorgfalt. wie kann man "müdigkeit" oder blähungen zielsicher einem einzigen pilz zuordnen ? da muss man doch erstmal sich ein bild der person machen, alle in frage kommenden auslöser und ursachen abklopfen... man könnte auch einen wikipedia-artikel zur CS - truss hypothese machen. da könnte dann diese diät und die dahinterliegende welt erläutert werden (und über die links gut bücher verkauft werden), müsste sich aber auch fragen nach wirksamkeit und berechtigung in einem sachlichen rahmen stellen. michael 26.4.05

nachtrag: war wieder ausgeloggt worden. benutzer = redecke

Wie müßte eine Studie zum Thema Darmmykose aussehen, die sowohl Alternativmediziner als auch Schulmediziner überzeugt ?

Vorschlag: Bei hundert Patienten mit der alternativmedizinischen Diagnose Darmmykose erfolgt eine Verblindung des Therapeuten und Patienten. Per Zufallsprinzip erhalten 50 eine alternativmedizinische Darmsanierung, 50 erhalten eine Plazebobehandlung. Die Alternativmediziner, die anfangs die Diagnose Darmmykose gestellt haben, überprüfen bei allen 100 Patienten, ob sie nach 3 Monaten noch eine solche haben oder ob die Therapie erfolgreich war, ohne zu wissen, ob eine Darmsanierung oder eine Plazebobehandlung stattgefunden hat. Dann wird die Randomisierung offen gelegt und sauber statistisch ausgewertet. 

1.Schritt: Diagnose wird gestellt
2.Schritt: Randomisierung 
3.Schritt: Therapie oder Plazebobehandlung
4.Schritt: Nach 3 Monaten wird der Therapieerfolg bewertet.
5.Schritt: Randomisierung wird offen gelegt + Statistik


Grundsätzlich eine gute Idee, wenn man zu Wissen kommen möchte. Aber warum sollte die Alternativmedizin daran Interesse haben? Wenn ihre Ansichten bewiesen wären, dürften auch Schulmediziner "Anti-Pilz-Behandlungen" durchführen. Und man würde den Alternativmedizinern ein wirtschaftliches Standbein wegnehmen. Ich unterstelle auch mal der Schulmedizin, dass sie kein Interesse an so einer Studie hätte. Womöglich kommt man dann drauf, dass z.B. Antibiotika doch mehr Nebenwirkungen haben können, wie bisher angenommen. --Bernie a74 17:43, 22. Feb 2006 (CET)

betrifft: nachträgliche Veränderungen von Diskussionsbeiträgen auf dieser Seite

Seit dem 7.1.2006 sind nachträglich mehrere benutzerbeiträge geändert worden. zu einem kleinen teil waren es korrekturen der autoren an ihren eigenen beiträgen selbst, was zwar legitim ist, jedoch eine diskussion im nachhinein kaputtmachen oder absurd machen kann. daher ist es besser in zukunft erkennbare zusätze und korrekturen zu eigenen beiträgen zu schreiben, oder zu löschende passagen selbst erkennbar durchzustreichen. (in seltenen fällen habe ich selbst eigene rechtschreibfehler oder mal ein wort meiner eigenen beiträge verändert, dies dann aber jeweils mitgeteilt)

veränderungen von beiträgen anderer sind nicht tolerierbar, es sei denn es ginge um beleidigungen oder texte mit strafbarem inhalt oder fälschungen von unterschriften etc, was hier nicht der fall ist. ich werde daher alle veränderungen die dies betrifft in einem mühseligen verfahren wieder rückgängig machen müssen. sowas ist leider verschwendete zeit ! Redecke 22:31, 15. Jan 2006 (CET)

nachtrag: ich kann nicht feststellen ob eine bestimmte ip einem angemeldeten user zugeordnet ist, interessiert mich auch nicht. daher betrachte ich hier alle änderungen einer ip von beiträgen von ips mit anderer nummer, oder von angemeldetetn usern als veränderungen an fremden beiträgen. Redecke 22:37, 15. Jan 2006 (CET)

habe die verschiebungen und 3 löschungen wieder rückgängig gemacht. einige beiträge sind jedoch doppelt vorhanden, da ich die ineinander verschachtelten beiträge nicht mehr sicher trennen kann. Redecke 02:16, 16. Jan 2006 (CET)

Wikipedia heißt..

...Sammlung gesicherten Wissens - oder so ähnlich. Es tut mir nicht wirklich leid, aber ich habe den ganzen Schrott über das schon vor ca 17 (?) Jahren als Humbug entlarvte Zeug rausgeschossen. "Darmpilzer" wird es immer geben, die mir einreden wollen, ich solle die Gesamtheit meiner Candida-Freunde doch in die Wüste schicken und damit auch meinen Problemen ein Ende bereiten. Schon wieder einen Artikel mit Alternativmedizin vollzupflastern, ist definitiv eine andere Sache. -- Robodoc 18:05, 19. Feb 2006 (CET)

Absolut recht so!! Gut dass du diese Löschung vorgenommen hast, ich selbst habe bislang auf eine solche Maßnahme verzichtet, weil ich nicht schon wieder in die Schußlinie kommen wollte, obwohl ich mich nach einer konkreten Ansprache auf diesen Artikel auf meiner Benutzerdisskussionsseite zum Thema Alternativmedizin klar geäußert hatte. Schön zu sehen und damit zu wissen, dass dieser Aspekt auch von Anderen nicht nur ebenso gesehen wird, sondern auch in konkretes Verhalten umgesetzt wird. Voll auf deiner Seite! -- Muck 18:17, 19. Feb 2006 (CET)
höchste zeit gewesen. habe selbst nichts gegen naturheilkunde (wende die ja selbst in der familie an) oder meinungen von minderheiten. aber hier wurde klar pov auf kosten von neutraler informationen betrieben, auch dann noch als diese bekannt wurde. Redecke 18:24, 19. Feb 2006 (CET)
NACK, das waren imho neutrale Informationen über die alternativmedizinischen Anti-Pilz-Behandlungen, die nunmal eine enorme Verbreitung haben - fast jeder Heilpraktiker wendet sie an. Sie sind also Tatsache - allerdings keine medizinische - und sollten drin bleiben. Daher revert. --MBq 21:35, 19. Feb 2006 (CET)
Also so macht man das, ein Meinungsbild wird einfach ignoriert und ein bislang mehrheitlich abgelehnter Textteil einfach wiederhergestellt. Bin ich absolut nicht mit einverstanden!! -- Muck 21:49, 19. Feb 2006 (CET)
Ich würde solche "Naturheilverfahren" nur drinnen lassen wenn es eine Grundlage gibt und wie Redecke schon schreibt sind sie anscheinend ohne Grundlage, und vom wissenschaftlichen Standpunkt möchte ich dabei gar nicht reden :/ --chb 21:47, 19. Feb 2006 (CET)
Wikipedia beruht nicht auf Mehrheitsentscheiden, sondern auf Konsens. "Keine Grundlage" klingt für mich nach dessen einseitiger Aufkündigung, auch das o.g. wütende Statement von Robodoc. Wir sind sonst offen gegenüber alternativen Krankheitstheorien der merkwürdigsten Art, warum hier nicht? Das es keine wissenschaftliche Grundlage gibt, stimmt natürlich und steht auch im Artikel. --MBq 08:00, 20. Feb 2006 (CET)
Ich bin derjenige der die alternativmedizinischen Ansichten hier reingestellt hat. Ich finde es sehr, sehr schade, dass Wiki dazu missbraucht wird um die Alternativmedizin schlecht zu machen. Im derzeitigen Artikel steht, dass man sich rein auf die Symptomatik hin diagnostiziert. Alle alternativmed. Quellen sprechen ganz kalar von Diagnose über Blut oder Stuhl. Weters sprechen !!ausnahmslos!! alle alternativmed. Quellen von medikamentösen Anti-Pilz-Mitteln. Im Artikel steht dass keine Medikamente verabreicht werden. Das ist schlichtweg falsch, mich würde interessieren woher der Autor dieses "Wissen" hat. ich unterstelle dem Autor, dass er die den Artikel zur Meinungsbildung missbrauchen will. Falls soetwas (keine Verabreichung von Anti-Pilz-Mittel) vorkommt, dann gehört es zu "Kritik über die Alternativmedizin". Darmforaaufbaumittel gehören in Österreich zu Arzneimittel, z.B. Symbioflor ist sogar verschreibungspflichtig. Was soll der Schwachsinn mit Nahrungsergänzugsmitel? Oder deffinieren einige Wiki-Mitglieder nun selbst was ein Nahrungsergänzugsmittel ist und was nicht.
Ich bin diesbezüglich ein selbst betroffener, hatte nach langer Antibiotikatherapie chron. Durchfälle, die von selbst nicht mehr vershwunden sind. Schulmedizinisch bin ich komplett durchgecheckt. Wirklich komplett, bin diagnoselos geblieben. Nach der "Anti-Pilz-Therapie" war ich meine Beschwerden ratz fatz los, ich stehe dazu mit meinem wissenschaftlichen Ehrenwort. Würde mich auch für wissenschaftliche Studien persönlich zur Verfügung stellen. Meine Beschwerden wären alle repoduzierbar. Ich bin auch absolut kein Einzelfall. Mir ist wichtig, dass Menschen die die selben Beschwerden hatten wie ich, rasch geholfen werden kann. Deswegen sollte man ihnen dieses Wissen ganz wertfrei und Wiki-neutral zur Verfügung stellen. Die Menschen sollten sich selber entscheiden können, welcher Lehrmeinung sie sich anschließen wollen. Ich bin im Rahmen meiner chron. durchfälle viel mit Schulmedizinern zusammengekommen. Viele meiner Verwande und Bekannte sind selber Ärzte (alle Schulmediziner), alle sind sehr aufgeschlossen dem Thema gegenüber. Kein Arzt hat behauptet, dass diesbezüglich was widerlegt sei. Hier im Internet ist das ganz anders. Ich bin für eine Konsenslösung hier! Bernie_a74


@MBq, deine Interpretation von Konsens führt imho den Begriff ad absurdum. Bei Wp ist Konsens, dass nur wir hier nur eine Sammlung wissenschaftlich gesicherten Wissens aufstellen wollen. Der strittige Text sprengt diesen Konsens. Jetzt zu sagen, weil wir alle doch keinen Mehrheitsentscheid sondern immer einen Konsens anstreben bzw. WP darauf beruht, gehört der Text oder wesentliche Teile von ihm doch in den Artikel, obwohl mit ihm kein gesichertes Wissen dargestellt wird, ist imho nichts anderes als hohle Rhetorik. Mit einer solchen Argumentation kann dann letztlich jeder jeden unbewiesenen Unfug mehr oder minder Umfangreich hier in WP hineindrücken. Vielleicht sollten alle Diejenigen, die mit wissenschaftlicher Denkweise nicht viel am Hut haben, ihr eigenes Wiki mit einem anderen Grundkonsens aufmachen, wo dann jeder jeden noch so großen wissenschaftlichen Unfug hineinschreiben darf und von mir aus auch gerne soll. Da würde vielen von uns Mitarbeitern hier ein Seufzer der Erleichterung entfahren ;-) -- Muck 22:51, 20. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe, Du zählst mich nicht zu denjenigen, die hier jeden noch so großen wissenschaftlichen Unfug reinschreiben. Ggf. möge mein Edit von Kandidose mich entlasten. --MBq 13:51, 21. Feb 2006 (CET)
Nein MBq, mit diesen Worten habe ich nicht dich gemeint, und ich habe auch noch nirgends von dir behauptet, dass du jeden noch so großen wissenschaftlichen Unfug hier bei WP geschrieben hättest. Deshälb brauchst du dir doch auch dieses Mäntelchen nicht anzuziehen ;-) Nur dass deine Argumentation und Wiedereinfügung des vorher imho zu recht gelöschten Textteils in Konsequenz solchem Unfung prinzipiell hier bei uns Tür und Tor offnet, der Ansicht bin ich schon, und zwar ganz entschieden! -- Muck 17:01, 21. Feb 2006 (CET)
Naja, wenn ihr wollt, könnte man den Absatz "Alternativmedizin/Beschwerden" löschen, weil er möglicherweise Leser in die Irre führt. Auf die Information, _wie_ die Heilpraktiker und manche Ärzte "Pilzerkrankungen" diagnostizieren und "heilen", lege ich aber Wert. --MBq 21:06, 21. Feb 2006 (CET)
Ich denke, in der Art könnte es eigentlich gehen, ist aber nur eine Meinung. Wäre schön, wenn die Kollegen auch noch mal etwas dazu sagen, hier beißt doch keiner und einen Pilz holt man sich vom Mitdiskutieren auch nicht, oder ;-) -- Muck 21:19, 21. Feb 2006 (CET)
na ja, es gibt ja immerhin den "spaltpilz" Redecke 21:24, 21. Feb 2006 (CET)
  • :-))))) -- Robodoc 20:06, 4. Mär 2006 (CET)


Grander mit seinem belebten Wasser findet hier auch Platz.?? Da ist wirklich 0-bewiesen und es gibt auch eine Reihe von Kunden, dei die Erfahrung gemacht haben, dass das Wasser nicht wirkt. Das Problem bei allen medizinischen "Lehrmeinungen" ist, dass "Lehrmeinungen" NICHT unbedingt wissenschaftliches Wissen darstellen. "Lehrmeinungen" (auch schulmedizinische) entstehen aus der Interprätation von wissenschaftlichen Studien und aus Erfahrungen. Auch über Erfahrungen kommt man zu Wissen, ich habs schon mal erwähnt, dass es die "Erfahrungswissenschaften" gibt. Teile der Candida-Theorie sind ja auch durch wissenschaftliche Studien bewiesen, dass z.B. Menschen mit Hautproblemen klar überdurchschnittlich den Pilz im Darm haben. Aber auch dieser wisenschaftliche bewiesene Umstand ist aus dem Artikel rausgeflogen. --Bernie a74 17:12, 22. Feb 2006 (CET)

nach bearbeitungskonflikt:

Hallo MBq ! er kann ja drinbleiben. du hast ja selbst darauf hingewiesen, dass es sich um eine verbreitete angelegenheit handelt. ich wende mich dagegen dass dieser bestimmten sichtweise (anti-pilzdiät / alternative ansichten zur physiologie und pathologie) der ja die wissenschaftliche, und (ich behaupte mal auch teilweise logische) basis fehlt sowie ein nachweisbarer eindeutiger wirksamkeitsnachweis, dass also dieser sichtweise beinahe soviel raum im artikel eingeräumt wird wie der anfangsteil. als ob es vom wissen/erfolg her gleichwertige alternativen wären. wenn schon: dann müsste man ausführlich den einzelnen behauptungen nachgehen und es würde ein fürchterlicher artikel werden der sich schlecht lesen liess. alternativ müsste man die anti-pilzdiär und den background in einen extra artikel ausklammern, was ich in der zwischenzeit mehrmals erwogen hatte, der dann jedoch gegenstand heftiger auseinandersezungen werden könnte - worauf ich keine lust habe. und ich bin dafür hier zu konsensen zu kommen. werde heute nacht in ruhe eine alternative zum zweiten teil entwerfen und hierher kopieren. werde dabei ältere formulierungen anderer mit aufgreifen. auch ansichten die ich dabei nicht teile. gruss michael Redecke 21:21, 21. Feb 2006 (CET)

vorschlag als zusatz zum abschnitt therapie im bereich alternativmedizin:

...Sowohl das Robert Koch Institut als auch die deutsche Gesellschaft für Ernährung halten die Anwendung einer "Anti Pilz Diät" augrund von Forschungsergebnissen und der bekannten Ernährungsphysiologie des Menschen für überflüssig und wenig hilfreich...

Ansonsten habe ich im artikel einige kleinere änderungen vorgenommen, die jedoch den inhalt nicht wesentlich verändern. Redecke 00:27, 22. Feb 2006 (CET)

der link zum rki [1] ist in diesem zusammenhang sehr klar in der ausage. Redecke 00:31, 22. Feb 2006 (CET)

Einverstanden --MBq 14:20, 22. Feb 2006 (CET)
Auch einverstanden -- Muck 14:28, 22. Feb 2006 (CET)
nicht einverstanden der link gehort rein, damit bin ich einverstanden, zu "Schulmedizin" oder zu "Kritik an Alternativmedizin" mann soll dem Besucher nicht weismachen wollen, dass z.B. das RKI alternative Ansichten vertritt. --Bernie a74 17:03, 22. Feb 2006 (CET) Der Artikel ist eine "Empfehlung" (das steht ganz groß oben) kein "Wissen" (bzw eben nur teilweise). Michael bitte unterscheide zwischen "Expertenmeinung" und "Wissen". Das ist nicht das selbe --Bernie a74 17:55, 22. Feb 2006 (CET)
Ich hab mal den Artikel überflogen. Die wissenschaftlich geleisteten Arbeiten des Artikels sollen keinen Widerspruch zu den alternativmedizinischen Ansichten darstellen. Sehr wohl aber die Empfehlungen und die Meinung die das RKI gibt. Weiters möchte ich festhalten, dass das RKI selber recht kritisch zu ihrer Ansicht stehen: Zitat: "Insgessamt bleibt festzuhalten, dass die Ökologie der Darmflora respektive die Wechselwirkung ihrer Komponenten (darunter C.alblicans mit diversen Stämmen)sowie die Beziehungen zwischen Mikroorganismen und Darmmucosa noch unzureichend verstanden sind."...und einige Mitglieder hier gehen gleich weiter und meinen alles ist widerlegt und bewiesen. Ich finde sicherlich eine gute Basis mit dem RKI-Artikel. Der Artikel spricht die ganze Zeit davon, dass es keine ausreichenden Studien gibt....Alle wissenschaftlichen Arbeiten erkenne ich voll an. Nicht jedoch die Schlussfolgerungen die daraus gezogen werden.--Bernie a74 17:34, 22. Feb 2006 (CET)
...nochmals, damits alle kapieren. Ich möchte hier "Alternativmedizin" und "Schulmedizin" mit der selben wissenschaftlichen Grundlage. Unterschiede nur in den Meinungen und Ansichetn!! Wer geht mit mir mit? --Bernie a74 17:49, 22. Feb 2006 (CET)
Ich gehe nicht mit dir, weil andererseits die von dir vom RKI zitierte Passage keinesfalls Tür und Tor für in ihrer Wirksamkeit völlig unbewiesene Behauptungen und Behandlungsmaßnahmen öffnen will! Ich denke wir haben hier keinen Nachhilfeunterricht im Kapieren nötig, aber vielleicht du in Hinblick darauf, dass "Alternativmedizin" und "Schulmedizin" leider eben nicht die selben wissenschaftlichen Grundlagen haben und beanspruchen können! Weshalb bitte nennt sich denn die "Alternativmedizin" so? Niemand hier behauptet, dass alles widerlegt und bewiesen ist, sonder dass der Konsens bei WP lautet: hier bei uns darf nur das als wissenschaftlich bestätigt dargestellt werden, was auch nachweislich wissenschaftlich bestätigt ist, nicht mehr und nicht weniger. -- Muck 21:46, 22. Feb 2006 (CET)
Nun nachdem ich mir bei Wiki die Definition von Alternativmedizin angesehen habe, bin ich der Meinung, dass das Thema eigendlich eine komplementärmedizinische Sache ist. "Alternativmedizin" heißt ja, eine Behandlung !STATT! der "Schulmedizinischen" Behandlung. Da die Schulmedizin keine Behandlung anbietet, die Darmflora betrifft, gehört das Thema meiner Meinung nach in den komplementärmed. Bereich. Durchaus bin ich auch der Meinung, dass Menschen die eine "Anti-Pilz-Behandlung" machen vorher schulmed. vollkommen durchgecheckt sein müssen. Also schulmed. inkl. Psyche diagnoselos sein müssen. Die "Anti-Polz-Behandlung" ist keine "Alternative" zu irgendeiner schulmed. Behandlung. Wer geht mit mir mit? --Bernie a74 08:48, 23. Feb 2006 (CET)

ACK. - Der Link zum RKI ist hervorragend und deutlich detaillierter als der zur DGE. Ich schlage vor, anstelle von Redeckes Zusammenfassung folgendes Zitat in den Artikel zu nehmen:

In einer ausführlichen Stellungnahme (s. u. Weblinks) kommen Experten des Robert-Koch-Instituts zu folgender Einschätzung der komplementärmedizinischen Krankheitstheorie:
Weder klinisch-epidemiologische Untersuchungen noch Behandlungsstudien geben bisher Hinweise für die Existenz des "Candida-Hypersensitivitäts-Syndroms“ bzw.„Candidasyndroms“ mit den damit von seinen Befürwortern in Verbindung gebrachten vielfältigen Symptomen und Erkrankungen.
Insgesamt bleibt festzuhalten, dass die Ökologie der Darmflora respektive die Wechselwirkung ihrer Komponenten (darunter C. albicans mit diversen Stämmen) sowie die Beziehungen zwischen Mikroorganismen und Darmmucosa noch unzureichend verstanden sind. --MBq 09:08, 23. Feb 2006 (CET)
ja, das können wir absolut in den Artikel mit aufnehmen, In einem eigenen Karpitel z.B. Kritik an der Komplementärmedizin oder Empfehlung des RKI und DGE diesbezüglich. --Bernie a74 11:46, 23. Feb 2006 (CET)

ich habe den eindruck dass wir langsam uns einem konsens nähern. es gibt dennoch noch einige fragen, die zu klären sind. diese versuche ich mal systematisch aufzulisten, damit wir sie gemeinsam klären können: die frage sind:

  • 1 sind die genannten mittel wie Symbioflor (probiotika und andere) Nahrungsergänzungsmittel oder Arzneimittel ? Welche unterschiede gibt es zwischen deutschland österreich und der schweiz? in der tat ist der artikel deutschlandlastig, aber nicht mit absicht. ich denke es liegt an der grösseren zahl deutscher wikipedianer.
  • 2 werden tatsächlich "candida diagnosen" im sinne eines behandlungsbedürftigen zustandes im alternativmedizinischen-/laienbereich tatsächlich nur aufgrund von symptomen gestellt, oder aufgrund von nachvollziehbareren tests ?
  • 3 wie ist eine "anti-pilzdiät" zu bewerten und soll ein satz dazu in den artikel ?

zu 1: das lässt sich recht schnell in den nächsten tagen klären. die entsprechenden leute gibt es ja unter uns, man kann auch mal einen apotheker fragen.

zu 2: hier habe ich selbst schon viele beispiele für die erste variante im internet gesehen, aber auch für die zweite variante. daher ist lediglich zu klären, wie das typische vorgehen ist. das lässt sich auch in ein paar tagen klären.

zu 3: hier denke ich dass in der langen zeit die die diskussion hier schon läuft, bislang kein überzeugender nachweis für die wirksamkeit einer antipilzdiät präsentiert wurde. bekannte fakten der physiologie sprechen dagegen, studien ebenfalls, und letztendlich sind sich da dge und rki einig in ihrer skepsis und ablehnung. allerdings gibt es auch eine minderheit die das anders sieht, warum auch immer. die argumentationen der befürworter haben mich aber nicht überzeugt.

Redecke 11:15, 23. Feb 2006 (CET)

zu 1: ich habe ein Päckchen Omniflora und Symbioflor zu Hause, beide haben eine Zulassungsnummer. Ich dachte nur, wenn jemand eine Behauptung aufstellt, wird er das wohl geprüft haben. ich glaube auch nicht, dass es in Ö anders sein wird wie in D.
zu 2: Alle 3 alternativmed. Internetquellen sprechen von Diagnose über Blut oder Stuhl. Sowie 2 Bücher: von Kraske Natürliche Hilfe bei Darmpilzen ein 2.Buch habe ich zu Hause liegen. Ich kenn also 5 Quellen nennen. Wenn z.B. Heilpraktiker und Scharlatane sich anderen Methoden widmen, dann ist das kein "anerkanntes" Wissen, sondern diese Vorgehensweise fällt unter Kritik. Auch Schulmediziner machen Fehler, diese Fehler darf man aber nicht als "Wissen" der Schulmedizin darstellen, man darf nicht sagen, dass allgemin so vorgegangen wird. Das wäre unfair.
zu 3: Man soll nur sagen, dass es keine wissenschaftliche Studie über die Wirkungsweise von der Candida-Diät (Behandlung) gibt. Das wissen wir alle. --Bernie a74 12:00, 23. Feb 2006 (CET)
zu 3: nö. dann lies bitte nochmal in der älteren diskussion, bzw in den references der rki-stellungnahme. es gibt doch mindestens 2 studien genau zum thema, mit probanden. Redecke 12:05, 23. Feb 2006 (CET)
ja du hast recht, da waren 28 vollkommen gesunde Probanden, beschwerdefrei und ohne krankhaft hoher Candida-Besidelung. An diesen Personen wurde die Studie durchgeführt. Realitäts und Praxisfern. beliben wir dabei, dass es einfach zu wenige Daten diesbezüglich gibt um eine klare Aussage treffen zu können. Das RKI sieht das auch so. --Bernie a74 12:41, 23. Feb 2006 (CET)
zu 1: stimmt, gelöscht. Sorry, mein Fehler! - Zu 2: Es scheint auch Alternativtherapeuten zu geben, die Stuhltests durchführen (kenne ich hierorts nicht, hier wird nach Ernährung und Symptomen gefragt und dann die Candida beschuldigt.) Formulierung sollte geändert oder entfernt werden. Zu 3: Die RKI-Quelle ist wohl Konsens. Zur Diät sagt sie Die kohlenhydratarme oder -freie sogenannte „Anti-Pilz-Diät“ erscheint schon konzeptionell fragwürdig, da Mono-, Di- und Oligosaccharide in den proximalen Dünndarmabschnitten vollständig resorbiert werden und für Candida spp. im Colon nicht zur Verfügung stehen. Darum gibt es auch nur die eine Studie; für unlogische Designs wird kaum jemand Zeit und Geld aufwenden. Lasst uns auch hier das Zitat einsetzen. --MBq 20:36, 23. Feb 2006 (CET)
zu 2: Die Alternativtherapeuten die du kennst arbeiten falsch. (schulmed. und alternativmedizinisch gesehen) Sowas gehort nicht in eine Enzyklopedie.--Bernie a74 10:44, 24. Feb 2006 (CET)
soweit ich mich erinnere gibt es 2 studien. lässt sich ja klären. zumindest ein teil der therapeuten ausserhalb der etablierten medizin setzen auf nachweisverfahren (z.b. stuhlproben), wie aufschlussreich die auch sein mögen wenn der test ergibt dass gerade mal die nachweisgrenze überschritten ist. dies sollte man natürlich erwähnen da es der sitauation entspricht. frage ist aber obs eine minderheit ist oder die mehrheit. es würde aber in haarspaltereien ausarten dies "wissenschaftlich" klären zu wollen, da es garantiert keine harte daten dazu gibt. leider fehlt ja gerade in diesem bereich der wunsch eigenes vorgehen kritisch bewertend in zahlen zu fassen. falls sich später heraustellen sollte, dass es ganz offensichtlich nur eine minderheit ist, sollte man dies nicht unerwähnt lassen. dass zu einem thema nicht ausreichend daten zur verfügung stehen, liest man in vielen med studien. die entsprechenden ansprüche sind eben hoch, in der regel viel höher als sie von seiten der kritiker der "schulemedizin" selbst für eigene darstellungen in anspruch genommen werden. Redecke 21:39, 23. Feb 2006 (CET)
Hallo Michael, gut dass ich hier mitarbeite, da kann ich dich ein bischen aufklären. Zu den Stulproben: Die Nachweisgrenze liegt bei 10^2-10^3 KBE/g. Ein Befund ist aber erst ab!! 10^5 KBE/g als positiv zu bewerten. d.h. 100-1000 mal über der Nachweisgrenze!!! Bei den Blutproben liegt der Grenzwert bei 1:160.
Was mich auch noch am Artikel stört ist, dass der Anschein erweckt wird, dass die Alternativmedizin nur aus Heilpraktiker und Laienbehandler besteht. In Ö. würden die alle der Kurpfuscherei angeklagt werden. Die A. besteht auch aus Ärzten(auch in Deutschland). Das Wort "Alternativmedizin" stört mich auch in dem Zusammenhang, da ja nicht eine Schulmed. Krankheit alternativ (also statt einer schulmed. Behandlung) behandelt wird. Komplementärmedizin wäre der bessere Ausdruck, man setzt ja schließlich teilw. auch auf schuled. Diagnosemethoden und teilw. schulmed. Behandlungsmethoden.
Ich weiß, dass offensichtlich die Heilpraktiker in D. viel falsch diesbezüglich machen, dass versucht wird viel abzukassieren, neue Marktpotentiale (den Pilz hat schließlich praktisch jeder) zu nutzen, den Patienten Krankheiten einzureden, wo keine sind. Wir sollten trotzdem versuchen sachlich zu bleiben. Ich möchte das, was die Komplementärmedizin ist, hier darstellen, Sachen die über die Schulmed. hinaus gehen und keinen Widerspruch zu ihr darstellen sollen. --Bernie a74 09:27, 24. Feb 2006 (CET)
ja, du hast völlig recht. die formulierung stammt (glaube ich zumindest) auch ursprünglich nicht von mir. es gibt ja auch ärzte die dieser richtung folgen. habe dies gerade gestern in einer beurteilung selbst gelesen. typischerweise hält man sich in dem bereich mit den hinweisen auf studien stark zurück und verweist eher auf erfahrungen. ich hätte es heute wohl selbst geändert. es gibt unterschiede zwischen den konzepten der komplementär- und alternativmedizin, auch wenn dies häufig verwechselt wird. ist aber ein anderes thema. hier ist der begriff der alternativmendizin imho in ordnung. der hintergrund des ganzen sind wohl auch die wirtschaftlichen aspekte in einem umfeld das von arbeitslosigkeit geprägt ist. das einkommen von ärzten (relativ) und auch ihr ansehen in umfragen hat abgenommen (gerade aufgrund der stärkeren orientierung hin zur pragmatischeren, technischeren evidenzbasierten sichtweise und teilweisen entfernung von der "heilkunst", "droge arzt" usw) und es gibt einen bewiesenen zusammenhang zwischen einkommen und ansehen. gleichzeitig gibt es (zumindest in D) einen "kampf" der krankenkassen um "junge besserverdiener" und gegen "alte arme". es ist ja auch bekannt dass der typische patient von heilpraktikern oder alternativmedizinischer verfahren jemand ist der sich mehr als der durchschnitt für seine gesundheit interessiert (bis hin zu übertriebenem verhalten wie der orthorexie usw). [habe selbst mal einen älteren herrn in der klinik körperlich untersuchen wollen, der bei der untersuchung seine bildzeitung weiterlesen wollte - in einer homöopathischen praxis undenkbar]. dieser personenkreis ist möglicherweise ebenfalls für krankenkassen attraktiv, da hier gewisse krankheitsförderne lebensweisen seltener sind. aufgrund der konkurenzsituation bieten daher manche kassen auch alternativmedizinische behandlungsweisen zur erstattung an, die keinen nachweis der wirksamkeit je erbracht habn, neben verfahren die anerkannt sind. es zieht kunden an und fördert indirekt den entsprechenden markt. Redecke 13:14, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Einzelunterüberschrift zu Alternativmedizin rausgenommen, weil von der Optik her der Alternativmedizin ein größerer Platz eingeräumt würde, als sie ihn IMHO hat. Gut, das nächste Aussage eines medizinischen "Einzelkämpfers" sagt nicht viel aus, aber ich persönlich habe im letzten Jahr bei vielen vielen Allgemeinbeschwerden und vielen vielen Diarrhöen mit Sicherheit nur mit einem einzigen Nebensatz auf diese "Pilzsache" eingehen müssen - und damit war die Sache problemlos erledigt und der Patient 2 Tage später trotzdem gesund. Ich weiß nicht, was momentan gerade in Mode ist, hätte aber den vagen Eindruck, dass dzt. mehr mit "Spurenelementen" das große Geschäft gemacht wird. Insofern sind die Argumente von wegen "großer Verbreitung" - konkrete Zahlen? - IMHO nur Anlass, persönliche Glaubenssätze wieder einmal schwarz auf weiß bestätigt zu finden. Werde aber in der nächsten Zeit herumfragen, was dzt. alternativmedizinisch so läuft. Wenn es die Zeit zulässt. -- Robodoc 20:03, 4. Mär 2006 (CET)

Wer entscheidet wieviel der Alternativmedizin "zusteht". Dieses Thema wird ja sehr stark Alternativmedizinisch betrachtet. Oder? Noch eine Frage habe ich an dich: Du sagst du hast mit vielen vielen Diarrhöhen zu tun, wenn du die Pilzsache in eine Nebensatz erwähnst ist der Patient in 2 Tagen gesund? Erkär nochmal was da genau passiert? ich meine dass die Alternativmedizin nicht von einem Schulmediziner dargestellt werden kann
"Was derzeit in der Alternativmedizin so läuft" ist kein "Wissen". Heilpraktiker machen viele Fehler, das Tun ist von wirtschaftlichem Interesse geprägt. Das ist kein "Wissen" lt. Wikipedia. Machen wir doch eine saubere Zusammenfassung von seriösen Quellen, die sich der Thematik angenommen haben. --Bernie a74 11:27, 6. Mär 2006 (CET)
@robodoc, du schuldest mir noch eine Antwort bzgl. "Darmflora-Fetsischismus" bei der Diskussion Neurodermitis.--Bernie a74 12:04, 6. Mär 2006 (CET)

Weblink

http://www.candida-info.de habe ich gelöscht. Der Link enthält ein Forum und Berichte von Betroffenen, im Impressum konnte ich keinen verantwortlichen Betreiber finden, es wimmelt von Rechtschreibfehlern. Verschiedene Seiten sind nur registrierten Benutzern zugänglich. Eine „Smiley Liste“ ist jedoch vorhanden... Auf keinen Fall entspricht der Link WP-Qualitätsanforderungen, siehe WP:WWNI. --Hermann Thomas 20:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Welche Qualitätsanforderung genau werden nicht erfüllt? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks Oder definierst du die Qualitätsanforderungen selbst? (Rechtschreibfehler?, Smiley-Liste zu lange, Name nicht im Impressum angegeben...)Alles KEINE Qualitätsanforderungen nach WIKI. Gesperrt ist ledeglich der Foren-Bereich, aber zu Foren soll man hier ja sowiso nicht verlinken. Hast du einen besserenen Link? Du arbeitest hier ja mit. Oder sollen wir wieder die Grundsatzdiskussion starten, ob die alternativmed. Sichtweise hier grundsätzlich Platz hat? --Bernie a74 11:19, 28. Apr 2006 (CEST)
alleine der pseudowissenschaftliche diätplan macht die seite unseriös und lenkt die leser auf irgendein pov-abstellgleis. Redecke 12:49, 28. Apr 2006 (CEST)
ich habe gefragt welche Qualitätsanforderungen lt. WIKI nicht erfüllt werden. Die Grundsatzfrage ob die Alternativmedizin hier dargestellt werden darf, haben wir doch schon geklärt? Oder? Nein? Dann brauchen wir schnell eine Lösung! Konsens nennt sich das. --Bernie a74 13:14, 28. Apr 2006 (CEST)
nachdem ich keine einzige Qualitätsanforderung nicht erfüllt sehe, setlle ich den Link wieder rein. --Bernie a74 09:18, 2. Mai 2006 (CEST)
  1. Zitat aus Wikipedia:Weblinks: Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen. Hier sind´s jetzt sieben.
    Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen    .
    Und dort steht auch: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten.
  2. Was soll die Smiley-Liste zum Verständnis der Kandidose beitragen?
  3. Sollen Seiten mit Rechtschreibfehlern und Fehlern im Impressum wirklich die Anforderung „nur vom Feinsten“ erfüllen? Das alles hat mit Alternativmedizin nichts zu tun, erweist ihr höchstens einen schlechten Dienst. Der Link ist überflüssig. Ich lösche ihn noch einmal. Ich bin auch gern bereit, einen Admin entscheiden zu lassen, wenn´s in einen Edit-War ausartet. --Hermann Thomas 11:30, 2. Mai 2006 (CEST)
Hallo Thomas, gerne trage ich die Regel "nur vom feinsten" mit. Kennst du einen besseren alternativmed. Link? Dann her damit! Nein, dann wieder rein damit. Ich bin der Meinung, dass wir hier einen Admin zu Rate ziehen müssen. Vielleicht ist es auch besser, wenn wir den Beitrag hier überhaupt weg tun und bei alternativmedizinischen Themen reinstellen. Ist ja doch ein Thema mit größerer Bedeutung. --Bernie a74 11:50, 2. Mai 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Edit-War_bei_Kandidose ich habe das Thema dem Vermittlungsausschuss gemeldet. Bitte um Mitarbeit. --Bernie a74 12:39, 2. Mai 2006 (CEST)

ich habe mir den link noch einmal angesehen: er kommt als link auch dann nicht in frage, wenn es tatsächlich keine den kriterien der wp angemessenen links aus dem alternativmedizinischen bereich gäbe. denn das kann nicht ein grund sein einen minderwertigen link (sozusagen als notlösung) dem artikel anzufügen. beim lesen auf candida-info fallen viele rechtschreibfehler auf, der/die autoren haben sich noch nicht einmal die zeit genommen dies zu überprüfen, man fragt sich wie es dann um inhalte aussieht... bei der darstellung einer kandidose werden die begünstigen umstände allenfalls gestreift, ursachen werden beleglos in der ernährung gesucht. als symptome werden beleglos zb vergesslichkeit und herzprobleme bei kandidose genannt ! die stellungnahmen der DGE (deutsche gesellschaft f ernährung), die leitlinien der deutschsprachigen mykologische gesellschaft/deutschen dermatologischen gesellschaft, die stellungnahme des RKI (robert koch institut) und einer amerikanischen fachgesellschaft werden weder erwähnt noch zitiert. studien oder literaturangaben zur untermauerung der dortigen ansichten sucht man vergebens. der "diätplan" ist völlig unbrauchbar und erscheint willkürlich. selbst wenn man sich ausserhalb der wissenschaftlichen medizin ortet sollte man seine behauptungen so belegen können dass alle sie nachvollziehen können. Redecke 13:29, 2. Mai 2006 (CEST)

Quellenangabe

"Antipilzmittel kommen nur gelegendlich zum Einsatz" für diese Aussage fehlt die Quellenangabe. Ich habe es daher geändert in "Antipilzmittel müssen immer verwendet werden" Auch, dass immer eine Labor-Diagnose gemacht werden muss, habe ich geändert. Ich kann 5 Quellen nennen. (z.B. alle Links unter Alternativmedizin) --Bernie a74 11:01, 2. Mai 2006 (CEST)

nochmals: wissenschaftliche Studien zur "Anti-Pilz-Diät"

ich habe krampfhaft versucht was zu suchen, was die Diät wirklich widerlegt: gefunden habe ich 2 Studien. Bei beiden steigen die Candida-Zahlen bei der Gabe von kohlehydratreicher (Zucker) Nahrung:

Einmal mit Menschen: http://www.ajcn.org/cgi/content/full/69/6/1170#R11 Bei 28 Probanden erhöhen sich duchschnittlich die Candida-Zahlen wie folgt:

Vor kohlenhydratreicher Ernährung: 3,5*10^4 CFU/kg
Bei kohlenhydratreicher Ernährung: 5,1*10^4 CFU/kg
Nach kohlenhydratreicher Ernährung: 4,9*10^4 CFU/kg

...interprätiert wird es als "nicht signifikant". (Was wäre denn signifikant gewesen stellt sich da die Frage?)

Bei einer Untergruppe mit 12 Teilnehmern der Studie, die mehr als 1*10^4 CFU/kg im Mundabstrich erhohen sich die Candida-Zahlen wie folgt:

Vor kohlenhydratreicher Ernährung: 8,9*10^5 CFU/kg
Bei kohlenhydratreicher Ernährung: 2,6*10^6 CFU/kg
Nach kohlenhydratreicher Ernährung: 1,3*10^6 CFU/kg

....wird als "significantly greater" interprätiert...

Einmal mit Mäusen: http://iai.asm.org/cgi/content/abstract/61/2/619?ijkey=47c99900d50cf0570529278edf8224cc073de36f&keytype2=tf_ipsecsha

"Diese Resultate zeigen an, daß diätetische Glukosegabe ein Schlüsselfaktor des Candida albicans Wachstums in der gastro-intestinalen Oberfläche ist."

Ich als Betroffener kann es nur als Hohn empfinden, den Zusammenhang in Frage zu stellen. Obwohl ich weißgott kein Anhänger der Alternativmedizin bin, ärgert mich die Borniertheit einiger Mediziner doch arg, die jedweden Zusammenhang von vorneherein als Spinnerei abtun: man könne ja eh nichts nachweisen, viele hätten Darmpilze, falsch positiv und falsch negative Befunde usw. Ich würde mich ja gerne als Proband zur Verfügung stellen, denn ich glaube, die Zunahme der Beschweden (Pilze?) nach zucker(?)reicher Ernährung gibt es evtl. nur bei "Betroffenen". Auf den Pilz deutet bei mir auch der charakteristische Gestank in der Anusgegend hin. Allergien und Unverträglichkeiten konnten alle ausgeschlossen werden. Hilfe keine, außer Nystatin akut. --Irrgärtner, 11.02.2007, 01:01

folgender gelöschten beitrag vom artikel hierherverschoben: BEGINN Professor Dr. med Dr. med. vet. Hans Rieth war einer der führenden Mykologen in Deutschland. Im Februar 1994 verstarb der Nestor der Mykologie. Kurz vor seinem Tod gab er der "Zeitschrift für Umweltmedizin" ein Interview. Hier ein Ausschnitt daraus. Die Resultate der Forschungen von Prof. Rieth stehen offensichtlich im Widerspruch zu o. g. Aussagen des RKI: Richtig beweisbar ist eine Pilzinfektion nur durch eine Kultur. Häufig ziehen hier die Laboratorien eine Stuhlprobe heran, doch auch die ist nicht unproblematisch. Denn sie spiegelt meist nur die Dickdarmflora wider. Landläufig meint man, hier säßen die meisten Pilze. Das stimmt aber nicht. Sie sitzen in den rund vier Millionen Zottenzwischenräumen des Dünndarmes. Von dort aus gelangen sie über den Zottenkanal in das Venensystem und so in alle möglichen Organe.

'Es wäre also wichtig zu wissen, wieviele Pilzherde im Dünndarm sind. Der ist nun aber ungefähr sieben Meter Darm vom Anus entfernt, was nicht unerhebliche Probleme bei der Untersuchung aufwirft. Eine andere Möglichkeit ist es, den Urin zu untersuchen. Denn Pilze können über den Blutstrom unter anderem auch in die Niere wandern, von wo sie wieder ausgeschieden werden.

Das gesamte Interview ist nachzulesen unter http://www.candida.de/pages/berichte/interview.html ENDE (von IP 84.183.182.177) Redecke 13:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss Kandidose

Um obigen Ausschuss zur Zufriedenheit aller Beteiligten abschließen zu können, möchte ich einen sachkundigen Mediziner bitten, insbesondere zu den Assagen auf der Webseite candida.de ein kurzes Statement zu verfassen, da sich im Wesentlichen die Geister an diesem Link scheiden (einseitige Darstellung ja oder nein) und in die Diskussion des Ausschusses einzubringen. Besten Dank.--SVL 11:39, 3. Mai 2006 (CEST)

Der Ausschuss wurde heute - nach übergreifenden Konsens - von mir geschlossen. Die nachfolgende Fragestellung von Bernie a74, die ich um meine persönliche Meinung ergänzt habe, sollte bitte hier sachlich diskutiert werden, da sie mit dem bisherigen Ausschuss nichts zu tun hat. Gruß.--SVL 14:24, 4. Mai 2006 (CEST)

Lösunsvorschlag: Neutrale Darstellung der Alternativmedizinischen Sichtweise

z.Zt. ist es so, dass die alternativmedizinische Sichtweise mit der Kritik an der alternativmedizinischen Sichtweise vermischt ist. Ich schlage vor, dass zuerst die alternativmedizinische Sichtweise WIKI-mäßig von neutralen Standpunkt aus dargestellt wird. Darstellen ohne zu werten. Wissenschaftliche Studien die dafür stehen, werden zitiert. Wenn was nur den Status einer Hypothese hat, wird es so dargestellt. Danach ein Unterpunkt (oder von mir aus auch Hauptpunkt) mit Kritik an der Alternativmedizin. Konstruktive Kritik ist von meiner Seite sicherlich auch erwünscht. Zitieren wir Studien die dagegen sprechen. Es sollte auch angesprochen werden, dass das Thema sehr komerzialisiert wird. Schreibe gerne den Artikel um, würde allerdings ein bisserl dauern. (Zeitmangel haben wir vermutlich alle) Länger sollte der Artikel nicht(zumindest nicht wesentlich) werden. --Bernie a74 11:15, 4. Mai 2006 (CEST)

  • Möchte Vorschlagen, diese Fragestellung auf der Diskussionsseite von Kandidose noch einmal abzuhandeln, da es in diesen Ausschuss eigentlich nicht hineningehört - kopiere daher diesen Abschnitt mal dorthin. Ich persönlich, als Betrachter mit nahezu null medizinischen Hintergrund, halte diese Idee allerdings für ausgesprochen gut.Im übrigen denke ich, das dieser Ausschuss damit geschlossen werden kann und bedanke mich bei allen Teilnehmern für die sachliche Diskussion--SVL 14:21, 4. Mai 2006 (CEST)
    • Lieber Benutzer Redeke, hier haben wir einen Konsens geschlossen, ich denke, dass du diesen Konsens mittragen kannst, ich bin erst jetzt dazu gekommen den Beitrag zu ändern, sofort nach wenigen Minuten wird meine Arbeit zunichte gemacht. Falls du meine Anderungen nicht akzeptieren kannst, dann diskutieren wir bitte hier, sonnst muss ich wierder den Vermittlungsausschuss einberufen! Ich hoffe doch sehr, dass wir diesmal ohne Vermittlungsausschuss zurechtkommen werden. Wo eckst du an? Sag es dann klären wir es hier- mit allen gemeinsam- im Konsens. Ich habe nun die alternatimvedizinische Sichtweise, und Kritik getrennt wie im Konsens mit SVL vereinbart. --.Bernie a74 13:14, 23. Jul 2006 (CEST)

Neuüberarbeitung der alternativmedizinischen Sichtweise

...ich gehe hier Punkt für Punkt durch und werde dann im Konsens hier Punkt für Punkt ändern:

1.) für die Ausage "die durch falsche Ernährung entstehen " in Zeile 2 der alternativmed. Darstellung ist falsch, dafür gibt es auch keine Quellenangabe. Als Ursachen werden immer Antibiotikatherapie, Kortikoidtherapie, und erst an dritter Stelle wird die Ernährung genannt.

Quellenangabe: CANDIDA/ INTESTINALTRAKT/IMMUNSYSTEM/ALLERGIE Autor: Wolfgang R. Heizmann, Siegfried Nolting, Reinhard Hauss, Werner Mendling, Uwe Siedentopp, Heinz Spitzbart

Co. Autor: Professor Siegfried Nolting war Präsident der Deutschsprachige Mykologische Gesellschaft von 1993-96. Denke daher. dass die Quelle seriös ist.

Einwände? Bernie a74 12:54, 2. Sep 2006 (CEST)--


2.) Schuppenflechte und seborrhoisches Ekzem kommen hinzu, wissenschftliche Studie habe ich genannt.

Einwände? Bernie a74 08:27, 3. Sep 2006 (CEST)--

3.) Ich möchte hier folgenden Link zur Diskussion vorschlagen: http://www.umweltmedizin.de/content/articles/511/539/170/index.html?catid=170&artid=779&nosum=1&sID=c59b53108fcff85db6d2cbd442f95342 Bernie a74 13:27, 6. Sep 2006 (CEST)--

oder auch diesen: http://www.umweltmedizin.de/content/red.otx/537,10012,5.html Bernie a74 13:31, 6. Sep 2006 (CEST)--

4.) Ich habe nun wie im Konsens vereibart die alternativmedizinische Darstellung von der Kritik getrennt.

5.)"Als Ort der Candida-Infektion werden die unteren 2/3 des Dünndarmes genannt." ..und nicht der Dickdarm wie fälschlicherweise angenommen wird.....dies ist sehr wichtig, 2 Quellenangaben :Wolfgang R. Heizmann, S. Nolting, R. Hauss, W. Mendling, U. Siedentopp, H. Spitzbart: Candida Intestinaltrakt Immunsystem Allergie, Pro Medico, 1999. ISBN 3932516087, Sowie Dr. med Dr. med. vet. Hans Rieth im Interview "Zeitschrift für Umweltmedizin".

6.)Für: "Wissenschaftliche Studien konnten keinen der behaupteten Zusammenhänge belegen" möchte ich bitte die Quellenangabe haben!

Bernie a74 20:38, 10. Sep 2006 (CEST)--

Der Artikel ist nun soweit überarbeitet. Ich bin soweit damit fertig. MBq vielen Dank für die Ergänzugen. Darstellung und Kritik ist nun voeneinander getrennt, für fast alles gibt es Quellenangaben. Bernie a74 19:23, 11. Sep 2006 (CEST)--

"Antipilzmittel sollten eingesetzt werden, können aber von nichtärztlichen Behandlern nicht verschrieben werden." Das häufigste eingesetzte Medikament Nystatin ist in Deutschland nicht verschreibungspflichtig. Ich werde daher die Formulierung wieder rückgängig machen und wieder allgemeiner formulieren. Bernie a74 14:26, 26. Sep 2006 (CEST)--
Stuhlproben dürfen auch von Heilpraktikern als auch von Laien an Labors gesendet werden. Es gibt studierte Ärzte die Kinesiologie machen, ich habe den Artikel geändert. Bernie a74 14:34, 26. Sep 2006 (CEST)--

Zitate zur "alternativheilkundlichen Sichtweise"

Ich hab mal die Studien durchgeguckt, die hier als Belege der alternativ-Sichtweise genannt werden: 1. zu antibiotika: die Quelle erläutert, daß nach Antibiotika mehr Candida nachweisbar ist, daß dies jedoch NICHT die Ursache für die Beschwerden ist (also genau das Gegenteil von dem, was im Artikel behauptet wird) 2. für die anderen Behauptungen (Ernährung, Weißmehl, Quecksilber) wird kein Beleg angeführt 3. seborrhoisches Ekzem: die in der Studie genannten Zahlen zur Candidabesiedlung (von 1990 !!!) entsprechen dem, was man heute in der gesunden Normalbevölkerung belegt hat. 4. atopische Dermatitis: die Studie VERMUTET Zusammenhänge, sagt aber ganz klar daß das genauer erforscht und belegt gehört. 5. Depression: kein Beleg. 6. Asthma: eine Studie über ZWEI Fälle, in denen ein C.albicans-anteil auslösendes Agens der Allergie war - Einzelfallstudie. (Asthma war das Symptom der Allergie!!) 7. allergische Rhinits: die Studie zeigte, daß eine geschädigte zelluläre Abwehr mit erhöhten Leveln von IgE-Antikörpern gegen C.albicans einhergeht - das ist aber nicht krankhaft, bzw. die Krankheit liegt in der gestörten Abwehr, nicht im Pilz. 8. für Kopf- Gelenk- und Muskelschmerzen: kein Beleg. Ergo: keine valide, aktuelle, große Studie. Viele der hier im Artikel aufgeführten Symptome werden nicht belegt, bei allen anderen gibt die zitierte Studienlage den Kontext des Artikels überhaupt nicht her bzw. zwei der Zitate widersprechen ganz klar dem, was durch sie belegt werden soll. Das gehört wirklich dringend geändert ! TCrib 22:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Na, ja und deine Quellenangabe für das Auspendeln [2] ist ein Internetforum. Sehr seriös. ....der Link ist ja da, soll sich jeder selber sein Bild machen.Ich lösche es nicht. Bernie a74 14:31, 26. Sep 2006 (CEST)--
Naja; TCrib vertritt eben die These Stefan Lankas, daß Mikroben kein pathogenes Potential aufweisen. Demnach müßte Candida albicans, die im AIDS-Vollbild eine Haupttodesursache darstellt, "völlig harmlos" sein. -- 217.232.192.201 02:17, 23. Jul. 2007 (CEST)
Ich antworte mal für TCrib: Unsinn. Candida macht verschiedene opportunistische Infektionen, bei denen das invasive Wachstum der Pilze bioptisch leicht nachweisbar ist. Das hat aber mit der Phatasiewelt alternativer Heilsverkäufer nur peripher etwas zu tun. Platte Argumentation. --Pathomed 08:13, 23. Jul. 2007 (CEST)
Nichts mit Phantasiewelt: Dem Immunsystem ist's egal, ob es durch ein HIV oder durch Zytostatika, Immunsuppressiva wie Ciclosporin, Tacrolimus und Cortison zerstört ist. Dem opportunistischen Erreger auch. Somit sind Darm-Candida-Mykosen - ob mit oder ohne HIV - keine pure Spinnerei. Fraglich ist, ob orale Gestagengaben (z.B. Antiandrogene bei männlichem Genitalkarzinomen) einen ähnlichen Effekt zur Auslösung einer opportunistischen Darm-Candida-Mykose haben. -- 217.232.252.205 21:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Darm-Candida-Mykosen Spinnerei sind. Ich habe gesagt, dass das was außerhalb der Schulmedizin mit ungeeigneten Methoden als "Darmpilz" diagnostiziert wird oft Spinnerei resp. Betrug ist. --Pathomed 21:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

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