Diskussion:Cap Arcona (Schiff, 1927)

Stählerne Riesensärge

Es war die perfide Idee, diese Schiffe als stählerne "Riesensärge" zu nutzen und die KZ-Überlebenden, die ohne Wasser und Lebensmittelversorgung von der SS festgehalten wurden, durch die Alliierten bombardieren zu lassen.

Ich kann mir nicht helfen, diese Formulierung hat Schlagseite. Logisch kann ich auch den Aufwand nicht nachvollziehen, Leute auf ein Schiff zu verfrachten, nur um sie unauffällig um die Ecke zu bringen - das ginge weit einfacher. Meines Wissens wurden zu diesem Zeitpunkt Flüchtlingsschiffe auch dringend anderswo benötigt, was diese angebliche Opferung noch unwahrscheinlicher wirken lässt.--Yanestra 00:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Mitte April '45 erging ein Befehl von Heinrich Himmler an die Kommandanten der verbliebenen Konzentrationslager (Buchenwald und Bergen-Belsen waren schon befreit), alle Lager zu evakuieren: "Kein Häftling darf lebend in die Hände des Feindes fallen!" Daraufhin wurde die Cap Arcona, die auf Grund eines Maschinenschadens nicht mehr für die Ostsee-Flucht eingesetzt werden konnte, von Gauleiter Karl Kaufmann für die Evakuierung beschlagnahmt. Wohlgemerkt als Endstation. In diversen Büchern auftauchende Gerüchte über angebliche Verbringung nach Skandinavien dürften wohl eher der Phantasie angehören. Das Schiff war wie gesagt manövrierunfähig. Im Curio-Haus-Prozess hat SS-Führer Bassewitz-Behr indirekt bestätigt, dass die Tötung der Häftlinge geplant war. Frage: "Was sollte geschehen, wenn keine weitere Evakuierung mehr möglich war?" Antwort: "Dann sollten die Häftlinge getötet werden." Auch wenn man es nicht mit 100%iger Sicherheit bestätigen kann, weisen die Art der Bewachung, die Entfernung der Rettungseinrichtungen (bestätigt vom 2. Offizier Thure Dommenget), die Durchführung ähnlicher Aktionen andernorts (Gardelegen) auf eine geplante Vernichtung/Versenkung. Inwieweit die SS perfide den Angriff der Briten eingeplant hat, weiß man nicht. Ich persönlich halte es für eher unwahrscheinlich. Viel mehr dürfte an eine Torpedierung gedacht worden sein, nachdem man die Cap Arcon in etwas tieferes Gewässer verholt hätte. Karl Hermann

die auf Grund eines Maschinenschadens nicht mehr für die Ostsee-Flucht eingesetzt werden konnte, von Gauleiter Karl Kaufmann für die Evakuierung beschlagnahmt. Wohlgemerkt als Endstation.

Das muß nichts heißen, Schiffe ohne eigenen Antrieb lassen sich auch schleppend bewegen, Maschinen lassen sich reparieren. Nicht jeder Maschinenschaden muß in einer Werft repariert werden. Wenn geplant gewesen war, das Schiff zu verseken, mit hoher Sicherheit nicht an seinem tatsächlichen Untergangsort. Wie wäre es denn zu seinem geplanten Untergangsort gekommen, wenn es manövrierunfähig war? Entweder spricht die Manövrierunfähigkeit gegen beide Szenarien, oder sie schließt auch eine geplante Evakuierung nach Skandinavien nicht aus.

Das muß nichts heißen, Schiffe ohne eigenen Antrieb lassen sich auch schleppend bewegen, Maschinen lassen sich reparieren.

Aber ein Schiff über die Ostsee bis nach Hela zu schleppen, wäre wohl etwas aufwendig. Nicht vergessen: Es sind wenige Tage bis zur totalen Kapitulation, klassische Befehlsstrukturen befinden sich in der kompletten Auflösung. Die Manövrierunfähigkeit spricht natürlich nicht gegen beide Szenarien. Es ist eben ein Unterschied, das Scfiff einige Seemeilen hinaus in tieferes Gewässer zu ziehen oder es Hunderte von Seemeilen nach Schweden oder zum Kurischen Haff einzusetzen. Genügend Schiffe waren vorhanden. Außerdem spricht die Lage auch nicht gegen eine Versenkung an Ort und Stelle. Es ist letztendlich nur eine Frage, wie stark das Schiff bei einer Sprengung beschädigt wird. Und da ohnehin kein Häftling das Ufer schwimmend erreichte, zumindest gibt es dafür keinen einzigen Beleg, ist eine Vernichtung der Häftlinge auch an diesem Ort wahrscheinlich. --Kollek 03:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn man es nicht mit 100%iger Sicherheit bestätigen kann, weisen die Art der Bewachung, die Entfernung der Rettungseinrichtungen (bestätigt vom 2. Offizier Thure Dommenget), die Durchführung ähnlicher Aktionen andernorts (Gardelegen) auf eine geplante Vernichtung/Versenkung.

Art der Bewachung? Welcher Art unterscheidet sich die Bewachung, wenn man plant, die Bewachten zu ermorden? Laut einer Dokumentation über Thure Dommenget (http://www.wdr.de/tv/wdr-dok/archiv/2004/040514_02.phtml), war das Schiff als schwimmendes Lager gedacht, weshalb sich das Entfernen von Rettungseinrichtungen (Rettungsboote?) in Küstennähe auch so interpretieren läßt, daß man Fluchtmöglichkeiten reduzieren wollte, und ein Untergang vor einer Küste liegend als unwahrscheinlich galt.

Art der Bewachung? Welcher Art unterscheidet sich die Bewachung, wenn man plant, die Bewachten zu ermorden?

Die ursprüngliche Bewachung wurde durch SS-Angehörige geleistet, die jedoch in den Tagen vor dem 3. Mai 1945 vielfach durch ältere Volkssturm-Männer abgelöst wurden. Mit anderen Worten: Die SS machte sich aus dem Staub und ließ kaum mehr als eine symbolische Bewachung zurück, die man im Fall eine Sprengung als Kollateral-Schaden abgebucht hätte. Neuere Untersuchungen von Wilhelm Lange weisen in diese Richtung. Auch Thure Dommenget hat in dem Film "Der Fall Cap Arcona" auf die Frage wörtlich geantwortet, ob die SS das Schiff sprengen wollte: "Es hatte sehr den Anschein." Lange, der mittlerweile wohl der wichtigste Experte in der Cap-Arcona-Forschung ist, vertritt neuerdings auch die Ansicht, dass die SS das Schiff. bzw. die unzureichend befüllten Treibstoff-Tanks, in dem Moment sprengten, als der Luftangriff erfolgte. Genauere Studien der Damage Reports im Public Record Office in Kew Gardens hätten ergeben, dass die Einschläge der Typhoon-Raketenbomben nicht jene Segmente betrafen, in denen die Explosionen stattfanden. So ähnlich steht es jetzt auch auf den neuen Info-Tafeln in Neustadt/Holstein. Ich persönlich halte diese Version noch für sehr gewagt, bzw. technisch schwer durchführbar. Wir dürfen auf Langes nächste überarbeitete Auflage gespannt sein. --Kollek 03:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Erschießungen am Strand

In dem Artikel wird immer noch der Eindruck erweckt, es hätten einzelne Überlebende des Angriffs auf die Cap Arcona und die Thielbek aus eigener Kraft das Ufer erreicht und wären dort beschossen worden. Dafür gibt es weder Belege, noch ist es wahrscheinlich, da zum Zeitunkt der ersten Anlandungen von überlebenden Häftlingen (etwa durch die Störtebecker) Neustadt schon von ersten Voraustrupps der Briten besetzt war. Tatsächlich betrafen die Erschießungen Häftlinge aus dem Lager Stutthoff, die mit Schuten und Schleppkähnen aus dem Raum Danzig kommend einen Tag zuvor in der Neustädter Bucht auftauchten und aus Platzgründen von der Cap Arcona und der Thielbeck nicht mehr aufgenommen wurden. Von den SS-Mannschaften verlassen, organisierten die Häftlinge mit besonderen Hilfsmitteln ihre Anlandung am Strand zwischen Pelzerhaken und Neustadt und machten sich auf, in der Umgebung nach Nahrung und Unterkunft zu suchen. Aufgepeitscht durch Alkohol und Durchhalteparolen machte sich daraufhin eine Desperado-Truppe, bestehend aus Marine, Volkssturm, HJ, Versehrten-Kompanie sowie offensichtlich auch bewaffneten Zivilisten, am Morgen des 3. Mai (also noch vor dem Angriff auf die Cap Arcona) auf, um in der sogenannten "Sammelaktion" die ihrer Meinung nach entlaufenen Häftlinge wieder einzufangen. Die Sammelaktion geriet außer Kontrolle: 77 der Schwächsten wurde auf den Kähnen exekutiert. 10 wurden am Strand erschossen. Weitere 170, darunter Frauen und Kinder, während eines Todesmarsches am Strandweg und im Hafenbereich Neustadt. Weitere 10 in Merkendorf durch eine Krad-Truppe der Marine, insgesamt fast 300. Augenzeugen kommen im Film "Der Fall Cap Arcona" zu Wort. Auf Befehl des NSDAP-Kreisleiters Lohndorf sollten die Toten noch vor dem Eintreffen der Briten verscharrt werden, um die Spuren zu beseitigen. Dies ist nicht ganz gelungen, denn die Briten, von den Massakern geschockt, gaben danach die Stadt zur Plünderung frei, was nur ganz selten geschah. In der Chronik der Stadt Neustadt wurden die Morde nicht erwähnt, während den Plünderungen als Reaktion darauf großer Platz eingeräumt wurde. Es handelt sich um eine jener raren Beweise, die die Verstrickung von normalen Wehrmachts- und Marine-Angehörigen sowie sogar von Zivilisten in die Verbrechen der Nazis belegt. Ein ganz wichtiger Aspekt, der mit der Cap Arcona-Katastrophe nur die räumliche und zeitliche Nähe gemeinsam hat und daher auch einen eigenen Artikel verdient. --Kollek 19:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

"Außerdem gab es Angriffe mit Bordwaffen auf die schwimmenden Überlebenden" Frage: waren das Bordwaffen des sinkenden Schiffes? Wie konnten die beim Sinken noch zielen? Oder waren das Bordwaffen der angreifenden Jagdflieger,die das Schiff versenkten, und dachten es handele sich um Militärpersonen, die sie - ganz zu Recht - beschießen? (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:BF1A:6600:4DC1:16F9:460:4D1B (Diskussion) 00:40, 11. Feb. 2020 (CET))

IP, Ihre Äußerung dazu ist schlichtweg falsch! Zu Recht? Wessen Recht? Die Beschießung von Überlebenden oder gar Militärangehörigen, die die Waffen gestreckt haben, auch sinkender Schiffe, war noch nie rechtens! Oder wurden die Flugzeuge aus dem eiskalten Wasser von um ihr Leben kämpfenden Schwimmern beschossen? Es war laut Genfer Konvention, bzw. in den ergänzenden Protokollen vor dem 2. WK, das auch GB unterzeichnet hat, Unrecht! Für die Beschießung von Überlebenden wurde der Kommandant von U-852, Kptlt. Heinz-Wilhelm Eck, m.M. zu Recht erschossen. Allerdings, nur deutsche und japanische Kriegsverbrechen wurden nach dem 2. WK von einer, ich bezeichne das mal so, weil es die Wahrheit ist, Siegerjustiz, aufgearbeitet und verurteilt! Es gab unzählige Beispiele, wo auch die Alliierten vorsätzlich Kriegsverbrechen begingen, auf jedem Kriegsschauplatz... --RaSlaMa (Diskussion) 08:30, 3. Mai 2020 (CEST)

POV?

Bei einer Kriegskatastrophe läßt sich POV nur schwer vermeiden, daher hier eine Bitte an einen Schreiber mit Themenkenntnis: In der englischsprachigen WP wird geschrieben, daß sowohl die deutsche Armee als auch englische Flieger auf ans Land Flüchtende schossen. Ist das belegt? Wenn ja, bitte sinnvoll einarbeiten. --32X 10:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Hier und im Artikel werden zwei Ereignisse unzulässig vermischt. 1. Es hat kein Häftling das Ufer schwimmend erreichen können. Die Überlebenden wurden von Booten aufgenommen. In der Regel leichte Marinefahrzeuge, die sich angesichts der vorrückenden Briten am 3. Mai vom Marinekai in Neustadt Richtung Norden absetzen wollten. Es gibt einzelne Berichte von Häftlingen, dass auch von den Booten geschossen worden sei. Eine Bestätigung dafür gibt es nicht. Ebenfalls heißt es anderer Stelle, dass britische Tiefflieger auf Schwimmende schossen. Auch das muss auf Grund der Wetterlage und der technischen Ausrüstung der Typhoon-Bomber als eher unwahrscheinlich angesehen werden. Völlig ausgeschlossen ist die Exekution von Cap-Arcona-Häftlingen am Ufer, da am späten Nachmittag, nur wenige Stunden nach der Katastrophe, die ersten Vorauskommandos der Briten die Ufergebiete besetzt hielten. 2. Es hat tatsächlich Exekutionen im unmittelbaren Vorfeld der Katastrophe gegeben. Es handelte sich dabei um jüdische Häftlinge, die mit zwei Lastkähnen aus dem KL Stutthoff bei Danzig über die Ostsee nach Neustadt verschifft worden waren. Sie kamen nicht mehr auf die Cap Arcona oder die Thielbeck, weil diese überfüllt waren, sondern landeten direkt am Strand an, nachdem die SS die Kähne verlassen hatte. Daraufhin bildeten Marine-Angehörige, Feldgendarmerie, Volkssturm und wohl auch HJ eine Art "Bürgerwehr", die die ausgehungerten, auf der Suche nach Nahrung hilflos durch Neustadt irrenden Häftlinge am Morgen des 3. Mai, also Stunden vor der Katastrophe, zusammen trieben und am Strand sowie am Hafenkai exekutierten. Dabei kamen an die 200 Häftlinge ums Leben. Die Staatsanwaltschaft ermittelt bis auf den heutigen Tag gegen "Unbekannt". Neustädter Bürger haben in der Vergangenheit keine Auskünfte geben wollen, wer zu den Tätern gehörte.

Mit der Bitte um Korrektur

Karl Hermann (www.cap-arcona.com)

Hier eine WDR-Dokumentation, die - wie viele andere- den Beschuss der KZ-Häftlinge durch britische Tiefflieger belegt:

http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?druck=1&detail=357113

MfG (nicht signierter Beitrag von 84.57.254.12 (Diskussion) )

hm?

• Zitat:in der Absicht, Spuren der KZ-Verbrechen zu vernichten....wodurch belegt? ich kenne eine Version nach der sie nach Norwegen verlegt werden sollten...waren die Schiffe als friedlich gekennzeichnet?&[[{{Lefanu 18:38, 19. Jul 2006 (CEST)}}]]nbsp;

inzwischen erwiesen? wo? wer hat das mit den Sprengsätzen rausgefunden? Quellen angeben.--Lefanu 18:31, 3. Sep 2006 (CEST)

aus WDR Doku: -..Mit Bomben und Raketen schossen "Thyphoon" Jagdbomber der Royal Air Force die "Cap Arcona" und zwei Begleitschiffe in Brand, in einem zweiten Angriff feuerten die Piloten im Tiefflug aus ihren Bordkanonen auf die im Wasser treibenden Überlebenden. 7.500 ehemalige KZ-Häftlinge starben bei dem verheerenden Luftangriff - nur wenige Tage vor Ende des Krieges.

Bis heute ist noch nicht restlos geklärt, wie es zu der tragischen Fehleinschätzung der Alliierten kam, auf dem Schiff befänden sich hohe Nazi-Funktionäre auf der Flucht nach Skandinavien. Es scheint sicher, daß schwedische Rot-Kreuz-Unterhändler am Tag vor der Katastrophe die britischen Militärs über den wahren Sachverhalt informierten....wie paßt das zusammen? --Lefanu 13:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Info vom schwedischen Rot Kreuz in Lübeck kam am Mittag des 3. Mai 1945. Da war das Briefing abgeschlossen, die meisten Maschinen in der Luft. Es bestand keine Funkverbindung zu den Piloten. Man darf auch nicht vergessen, dass die Cap Arcona nicht das einzige Schiff in der westlichen Ostsee war, das bei diesem "big shipping strike", wie es die Briten nannten, angegriffen wurde. Es wurden insgesamt bei dem Angrif etwa 30 Objekte im näheren Umkreis angegriffen. Schiffe und U-Boote, sowie auch ein paar Landziele. Insgesamt waren auch über 10 Squadrons beteiligt, Aufklärer und Jabos. Flakfeuer machte dabei eine genaue Aufklärung unmöglich. Die Cap Arcona war nicht als Lazarettschiff gekennzeichnet. Also wie in solch einer hektischen und großflächigen Situation ein einzelnes Schiff ohne besondere Kennzeichen vom Angriff ausnehmen? Dazu vielleicht eine gewisse Kaltschnäuzigkeit.

Das Stichwort "Norwegen" hat übrigens nichts speziell mit der Cap Arcona zu tun. Generell begründeten die Briten den letzten Großangriff (big shipping strike) am 3. Mai auf Schiffsziele mit der Annahme, führende NS-Vertreter würden sich nach Norwegen absetzen wollen, weil dort die gesamte Heeresstruktur noch intakt war. Stichwort: Festung Norwegen. Man darf nicht vergessen, dass sowohl Großadmiral Dönitz (Hitler-Nachfolger), als auch die Stäbe OKW-Nord sowie der Stab Himmler im Norden konzentriert waren: Plön, Eutin, Flensburg. Deswegen sollte am 3. Mai möglichst viel Tonnage zerstört werden. Die Cap Arcona ist da aus Sicht der Briten nur ein bedauerlicher Kollateralschaden. Das Schiff selbst war nie eigentliches Ziel. Quellen: Public Record Office, Kew Gardens, sowie Imperial War Museum, London

Karl Hermann www.cap-arcona.com

Wie kann ein Schiff, das manövierunfähig ist, nach Norwegen verlegt werden? Es gab übrigens den Befehl von Himmler alle KZ-Häftlinge zu ermorden. Oder will das auch noch jemand leugnen?
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.242.60.204 (Diskussion • Beiträge) 01:33, 8. Apr. 2007 (CET) [ergänzt von Ibn Battuta 02:09, 8. Apr. 2007 (CEST)])

Ich habe zu der Diskussion mangels Ahnung bisher keine Meinung; aber zum Beitrag der IP: Einerseits können auch manövrierunfähige Schiffe repariert werden, andererseits können sie schlicht geschleppt werden. Mindestens letzteres war wohl eh geplant, denn die Häftlinge bis zum Jüngsten Tag dort in der Bucht zu lassen, hatte meines Wissens niemand vor. Die Frage ist nur, wohin die Cap Arcona geschleppt werden sollte... und bisher hatte auch ich immer gehört "auf die offene Ostsee, um sie dort zu versenken". Die Norwegen-Variante scheint da weniger plausibel. (Gibt es übrigens Quellen für die Nazifunktioniäre an Bord?) Mit anderen Worten, die Manövrierunfähigkeit entscheidet Eure Diskussion nicht. Viele Grüße, Ibn Battuta 02:09, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die Norwegen-Variante taucht eigentlich nur in den Battle-Reports der R.A.F auf - als Begründung für den Angriff am 3. Mai 1945, genannt, the big shipping strike. Befürchtet wurden Absetzbewegungen größerer Schiffsverbände sowie der noch intakten Stäbe im Raum Flensburg, Plön und Mürwik. (Lange, Cap Arcona, S. 81) Die Festung "Norwegen" spielte übrigens auch noch in Planspielen von Himmler und Schellenberg bei ihren Separatverhandlungen mit Folke Bernadotte eine Rolle.--Kollek 03:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

Bild?

Hallo, im Dachboden von meiner Grossmutter habe ich (unter anderem) eine alte Ansichtskarte von den Landungsbruecken in Hamburg gefunden in der die "Ausreise" der Cap Arcona abgebildet ist. Leider hat das Photo kein Datum aber die Karte wurde 1930 abgestempelt. Ist soetwas hochladbar? --Civvi 09:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Aufgrund des Datums des Stapellaufs kann die Karte nicht wesentlich älter sein. In Deutschland und Österreich gilt eine Schutzfrist von 70 Jahren, allerdings beginnt sie nicht mit dem Zeitpunkt der Veröffentlichung (ist erreicht) sondern mit dem Zeitpunkt des Todes des Autors. Es ist eher unwahrscheinlich, dass er vor 1937 starb. Eine bessere Antwort wirst du auf WP:UHR erhalten.

Ggf. liesse sich die Karte in der en.WP "zwischenspeichern" mit der Begründung auf Copyright und fair use. --32X 15:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Weitere Gedenkstätten

Groß Schwansee zwischen Travemünde und Boltenhagen

Cap-Arcona-Mahnmal in Grevesmühlen

Quelle: Freundeskreis Aktuell. Mitteilungen des Freundeskreises KZ-Gedenkstätte Neuengamme e. V.

--213.102.109.158 17:28, 21. Feb. 2007 (CET) Roland H. Bueb

Haffkrug: Von Haffkrug kommend Fahrtrichtung Eutin, an der B 76 , unmittelbar nach der BAB-Anschlussstelle Eutin. Hier sind vermutlich 1000 namenlose Opfer in mehreren Grab-Feldern und -Reihen beigesetzt. Eine in den Boden eingelegte Steintafel erinnert an die Opfer, als Symbol ist ein Hochkreuz errichtet, auf einem Findling ist der Hergang der Katastrophe und die Gesamtzahl aller Opfer und Überlebenden dokumentiert. Seitlich befindet sich ein Steindenkmal mit vermutlich polnischem Text.

Quelle: eigener Besuch der Gedenkstätte, August 2007

--82.83.149.103 14:29, 28. Aug. 2007 (CEST) Roland H. Bueb

schön wäre auch noch ein Hinweis auf die Website mit Bilder, Fakten und Tondokumenten, Interviews, u. a. mit dem inzwischen verstorbenen Überlebenden Bogdan Suchowiak sowie mit Erwin Geschonnek.: www.cap-arcona.com Karl Hermann

Aalschwemme

was soll das sein google und die wikisuche finden nur diesen artikel zu diesem wort. bitte ersetzen

Schiff oder Ereignisse um das Schiff

Hallo Leute, geht es hier noch um das Schff Cap Arcona oder vorrangig um die sicher bedauerlichen Ereignisse damals? Eine Neuordnung bzw. räumliche Trennung ist dringend notwendig. Das Geschehen 1945 wäre ja eigentlich ein selbständiger Artikel. Das Schiff als solches kann ja nichts dafür. Hier sollte die fachlich/technische Beschreibung des Fahrzeuges im Vordergrund bleiben.--Biberbaer 21:10, 4. Mär. 2007 (CET)

Interessante Erwähnung zum Schiff: Die Cap Arcona bildete 1943 das Set für den Film "Titanic" von Herbert Selpin. Sie doubelte quasi ihren eigenen Untergang. Der Film wurde wegen allzu deutlicher Parallelen zum Untergang des Dritten Reiches in Nazi-Deutschland nicht mehr gezeigt. Herbert Selpin wurde erhängt in einer Zelle aufgefunden. Auch schon Wochen vor der Requirierung der Cap Arcona kam es zu einem mysteriösen Zwischenfall. Der Kapitän erschoss sich. Karl Hermann

Hallo liebe Leute, ich habe die Cap Arcona nur vor dem Hintergrund der mehr als unmenschlichen (wofür wirklich noch ein eigenes Wort erfunden werden müsste) Katastrophe 1945 gelesen und war - mal wieder - bestürzt, entsetzt, ich weiß nicht was. Ich finde es ausgesprochen wichtig darüber zu informieren, technische Daten sind da wohl für Fachleute relevant, diese sind aber hier ja auch sehr gut untergebracht. Also großes Lob für diese Seiten!

Gruß Adele aus Berlin (nicht signierter Beitrag von 84.191.5.49 (Diskussion) )

" Da die Wassertemperatur an dem Tag nur 8 °C betrug, konnten die Häftlinge nicht an den Strand schwimmen. " ?

"Photos of the burning ships (listed as Deutschland, Thielbek, and Cap Arcona) and survivors swimming in the frozen Baltic Sea (seven degrees Celsius) were taken on a reconnaissance mission over Bay of Lübeck by F-6 aircraft of the USAAF's 161st Tactical Reconnaissance Squadron around 5:00 PM, shortly after the attack."US Photos Archives

KdF-Schiff ?

Ist die Arcona nicht vor dem Krieg auch als KdF-Schiff eingesetzt worden? (nicht signierter Beitrag von 87.180.90.181 (Diskussion) )

Nein. (nicht signierter Beitrag von 86.64.182.240 (Diskussion) )

Doch, habe Photographien von Verwandten, die das belegen, zählt aber nicht, da original research. (nicht signierter Beitrag von 46.115.117.38 (Diskussion) 09:48, 1. Dez. 2013 (CET))

Daten zum Schiff

Hallo, ich habe die Daten zum Schiff angepasst. Quelle: Arnold Kludas - Die Cap-Schnelldampfer der Hamburg-Süd, Koehles Verlagsges. Hamburg, 1996. Den noch fehlenden Daten versuch' auch noch zu ermitteln. --Tokro 20:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Neue Theorie zum Untergang

Hat jemand die neue korrigierte Auflage von Wilhelm Langes Buch "Cap Arcona" mit den darin enthaltenen neuen Erkenntnissen recherchiert? --89.53.44.11 23:06, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich bin erstaunt, dass es so wenig wissenschaftlich fundierte Literatur neueren Datums zum Thema gibt.

Offenkundige Fehler: Auf Cap Arcona: Für die Häftlinge gab es weder Trinkwasser noch Verpflegung a) Vom 28. 4. - 3. Mai ??? b) Bericht Häftling K.: ISBN 3-499-15537-0, S. 151 "...Tür öffnete sich nur einmal am Tag, um Brot hineinzuwerfen und uns etwas zum Trinken zu geben."

Ich werde demnächst im Rahmen der Ausstellung in der HH-Rathausdiele nicht nur Einblick in neuere Veröffentlichungen nehmen, sondern auch mit wiss. Mitarbeitern des KZ Neuengamme sprechen können. Neuere Untersuchungen zu Todesmärschen/Auflösung der Lager stellen die Behauptung, die Todesmärsche hätten letztlich die Ermordnung der Häftlinge zum eigentlichen Ziel, durchaus in Frage. Der Himmler-Befehl ist aus dem Kontext gerissen - es gibt auch eine Reihe gänzlich gegensätzlicher Anordnungen von ihm. Insofern dürfte der einleitende Halbsatz "...um sie [die Häftlinge] versinken zu lassen" sich so nicht halten lassen.

Die Angaben im Link zur Fernsehsendung sind eher Vermutungen, nicht aber vernünftige Belege. Eine Überarbeitung ist notwendig. - Ich hoffe auf bessere Belege in neuerer Lit wie Detlef Garbe, 2005, zur Auflösung des KZ Neuengamme. -Holgerjan 18:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Nach Auskunft der Historiker von der Gedenkstätte Neuengamme gibt es keine neueren Untersuchungen. Es sei "viel Fantasie" in den früheren Darstellungen enthalten, überzeugnende Belege fehlten sowohl für die Annahme, es habe einen Plan zum Ertränken der Häftlinge gegeben, wie auch für die These, man habe die Häftlinge nach Schweden in Sicherheit bringen wollen. Für wahrscheinlich hält man eher, dass die Schiffe wie ein Lager als Unterkunft benutzt wurden. -Holgerjan 22:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn der Himmler-Befehl vage gehalten war und keinen expliziten Vernichtungsbefehl beinhaltete - die These vom Faustpfand für Himmlers Separatverhandlungen mit den Westmächten via Folke Bernadotte macht da durchaus Sinn - stellte er doch aus Sicht der Kommandanten genau dies dar, wenn eine weitere Evakuierung ausgeschlossen war. Hierbei ist aus den Curio-Haus-Prozessen zu zitieren, die bisher noch nicht genügend gewürdigt worden sind. Darin enthalten das Vernehmungsprotokoll mit dem an den Transporten auf die Schiffe beteiligten höheren SS-und Polizei-Führer von Graf Bassewitz-Behr, das ich in unserem Film (Der Fall Cap Arcona) als Spielszene nachgestellt habe: Darin wurde Bassewitz gefragt, wie er den Befehl zu interpretieren hätte, wenn keine Evakuierungsmöglichkeit mehr für die Häftlinge aus Neuengamme bestand. Antwort: Dann seien die Häftlinge umzubringen. Auch in anderen Fällen wurde dieser Befehl so ausgelegt, ganz zu schweigen von den vielen Tausenden, die während der Todesmärsche erschossen wurden. Beispiel Gardelegen: Dort wurden 1016 Häftlinge, nachdem alliierte Truppen weitere Evakuierungs-Alternativen angeschnitten hatten, in einer Scheune verbrannt. Die Faktenlage spricht also gegen eine spekulative Auslegung des Himmler-Befehls als mobile Zwischenlager - und wenn, dann nur so lange, wie eine weitere Dislozierung möglich war.--Kollek 20:24, 11. Feb. 2008 (CET)

Wer in Frage stellt, dass die Todesmärsche die Ermordung der KZ-Häftlinge zum Ziel hatten, will ganz offensichtlich im Sinne des Revisionismus hier etwas verändern. Lies mal die Darstellung der Todesmärsche bei Goldhagen...--85.179.166.46 01:13, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja, Goldhagen wird ja bekanntlich von der großen Mehrzahl der Historiker heftig kritisiert... Darauf solltest du dich also besser nicht berufen. Die unterschiedlichen Deutungen sind hier angemessen dargestellt und referenziert. Es handelt sich um dabei nicht um Revisionisten, sondern um anerkannte Fachhistoriker (z. B. von der Gedenkstätte KZ Neuengamme) und relativ neue Arbeiten.

Bei NS-Thematik ist Wachsamkeit wichtig und verdienstvoll - aber vorschnelle Unterstellungen sind kontraproduktiv und beleidigend. Eigne dir also mehr Sachkunde an, bevor du (ver)urteilst! MfG -Holgerjan 13:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du in Frage stellst, dass Todesmärsche die Ermordung der KZ-InsassInnen zum Ziel hatten, solltest Du (konsequenterweise) auch in Frage stellen, dass KZs zur Ermordung der Häftlinge gedacht waren. --85.179.190.69 14:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Schade, dass man mit dir als einem "Nicht-angemeldeten-Benutzer" nicht direkt Kontakt aufnehmen kann, um auf diesen immanenten Vorwurf zu einem komplizierten Sachverhalt mit der gebotenen Ausführlichkeit und Sorgfalt reagieren zu können.

Deine festgefügte Meinung, die Todesmärsche hätten eindeutig "die Ermordung der KZ-InsassInnen zum Ziel" gehabt, wird von namhaften Fachhistorikern bezweifelt: Nachzulesen im Lemma dort oder etwa bei im leicht zu beschaffenden Fischer-Taschenbuch Ulrich Herbert et al. (Hrsg.): Die nationalsozialzistischen Konzentrationslager. Frankfurt/M 2002, ISBN 3-596-15516-9, Beitrag "Die letzte Kriegsphase, S. 1128f - Weitere Deutungen habe ich im Artikel referenziert.

Ich wiederhole nochmals, was ich dir oben schon schrieb: Bei NS-Thematik ist Wachsamkeit wichtig und verdienstvoll - aber vorschnelle Unterstellungen sind kontraproduktiv und beleidigend. Eigne dir also mehr Sachkunde an, bevor du (ver)urteilst! Und vielleicht kuckst du besser erst auf (m)eine Benutzerseite, bevor du jemanden als Revisionisten abtust! Für mich ist mit dir EoD. -Holgerjan 16:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

Erschiessung der Stutthof-Häftlinge

In diesem Absatz steht, dass etwa 300 von ihnen erschossen wurden, darunter Frauen und Kinder - was macht sie gesondert erwähnenswert? Wäre es weniger schlimm gewesen, wären nur Männer erschossen worden?

In diesem Fall finde ich die von dir kritisierte Angabe noch zu rechtfertigen: Auf dem Schiff C.A. befanden sich keine Kinder, so dass ihre besondere Erwähnung an dieser Stelle Sinn macht. Ärgerlicher finde ich solche Herausstellung z.B. bei der französischen Eisenbahn-Ausstellung über die Deportationen mit dem Titel "11.000 Kinder", wobei die Gesamtzahl von 76.000 (darunter die Eltern, volljährigen Geschwister und Anverwandten) französischen Deportierten Juden aus dem Blickfeld gerät. -Holgerjan 14:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Macht deshalb Sinn , weil unter den Neuengammern weder Frauen noch Kinder waren. Ich wollte bei diesem Zusatz noch mal die andere Qualität des Stutthoff-Ereignisses sichtbar machen.--Kollek 20:24, 11. Feb. 2008 (CET)

Solche Unterscheidungen machen schon Sinn! Viele Kulturen beschränken sich bei ihrer Gewaltanwendung eben auf den wehrfähigen Anteil der männlichen Bevölkerung und nehmen Jungen, Greise und die weibliche Bevölkerung davon aus – eine Hemmschwelle. Der Faschismus deutscher Prägung hingegen war stets auf den Genozid ausgerichtet, das unterscheidet ihn so wesentlich von den Pogromen der Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 46.115.117.38 (Diskussion) 09:48, 1. Dez. 2013 (CET))

Seite ?

Ich konnte die folgende Angabe nicht im angegebenen Buch finden. Sie erscheint ohnehin schauerlich-fragwürdig: Könnte die nicht auch verminderte Befischung in den letzten Kriegsmonaten und danach Grund sein? Daher folgender Text entfernt:

• Ein Anstieg des Aalbestandes ab 1945 wird in direkte Verbindung mit dem Untergang der Schiffe gesetzt. Fischer zogen einige Jahre lang ungewöhnlich viele und dicke Aale aus der Ostsee, die aber keinen Absatz fanden.^{<ref>Bogdan Suchowiak: Die Tragödie der Häftlinge von Neuengamme, Reinbek 1985, ISBN 3-49915-537-0</ref>}

Beisst sich auch mit dem, was unter Europäischer Aal#Lebensweise steht - da hat wohl jemand (ich will jetzt keinen Namen nennen) den Film "Blechtrommel" gesehen und dann wild losphantasiert ... --Reinhard Kraasch 15:09, 25. Jan. 2008 (CET)

völlig richtig, was hier gesagt wird, und trotzdem interessant, weil dies die Haltung der Neustädter nach dem Krieg charakterisiert. Ich habe selbst diese Stimmen von Fischern gehört: "Danach gab es eine Aalschwemme, aber keiner wollte sie essen." Kann man also zitieren, wenn man es im Kontext bringt, muss aber nicht sein.--Kollek 20:24, 11. Feb. 2008 (CET)

ich sag mal so: [1]. --JD {æ} 15:11, 25. Jan. 2008 (CET)

gestrichen

1) "Für die Häftlinge gab es weder Trinkwasser noch Verpflegung." Demgegenüber: "Unsere 'Beschützer' öffneten die Tür nur einmal am Tage, um Brot hineinzuwerfen und uns etwas zum Trinken zu geben" = Augenzeugenbericht Klimaszewski von der Cap Arcona. In: B. Suchowiak: Mai 1945: Die Tragödie..., ISBN 3-499-15537-0 , S. 150/151 -Holgerjan 14:55, 25. Jan. 2008 (CET)

2) "Die Nazis hatten die KZ-Häftlinge auf das Schiff gebracht, um sie mit dem Schiff in der Ostsee zu versenken." Diese schon in der Einleitung herausgestellte Deutung überwiegt zwar in der älteren Literatur, ist jedoch nicht unstrittig. Der Historiker Herbert Diercks von der Gedenkstätte KZ Neuengamme bescheinigt den Darstellungen "viel Fantasie", es fehlen vernünftige historische Quellen, die eine Absicht/Planung erweisen, wahrscheinlich nutzte man einfach die Unterbringungs-Kapazitäten der Schiffe mangels anderer Lagerstätten. Bei andere Todesmärschen hat es keine Befehle höheren Orts gegeben, was letztendlich mit den Gefangenen passieren sollte. - Entsprechend gestrichen und unterschiedliche Deutungen eingefügt. -Holgerjan 13:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Es ist zwar plausibel, was hier gesagt wird, dennoch muss auch in dem Zusammenhang immer wieder auf das Fehlen durchgehender Befehlsstrukturen in den letzten Kriegstagen verwiesen werden. Das lag nicht nur an den chaotischen Kommunikationsstrukturen, sondern auch an dem sich immer mehr herausbildenden Konflikt in der SS zwischen Himmler (verhandlungsbereit) und Kaltenbrunner (Endlösung). Um sich wirklich der Wahrheit anzunähern und nicht mit vordergründig relativierenden Aussagen zu operieren, bedarf es einer differenzierteren Darstellung, als hier vorgeschlagen. So mag - wie ich oben schon ausgeführt habe - ein direkter Vernichtungsbefehl von Himmler nicht gewollt gewesen sein, er wurde aber von anderen Kommandanten so ausgelegt und exekutiert. Beispiel: Bassewitz-Behr, Gardelegen. --Kollek 20:24, 11. Feb. 2008 (CET)

3) Unbelegt ist die Behauptung im Artikel KZ Neuengamme: "Die Häftlinge des Stammlagers sollten mit Schiffen in Lager nach Skandinavien gebracht werden." Sie sollte hier ebenfalls als 3. These aufgenommen werden, sobald ein Beleg vorliegt. -Holgerjan 14:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Zum Fall "Cap Arcona" sollte auch das damalige Tagesgeschehen einbezogen werden: Am 30. 4 1945 Tod Hitlers, Bekanntgabe am 1. Mai, am 2. Mai Kapitulation Berlins, Nacht zum 3. Mai britischer Luftangriff auf Kiel sowie die Besetzungs Lübecks durch britische Truppen. Man kann davon ausgehen, dass die Führungsstrukturen der Wehrmacht zumindest im Raum Lübeck zusammenbrachen und Absatzbewegungen wichtiger wurden als die Bewachung von Häftlingen. Die überließ man wohl mehr oder weniger ihrem schrecklichen Schicksal. Die Versenkung beider Schiffe war mehr als überflüssig. Die angebliche Verhinderung der Flucht von Funktionsträgern klingt eher nach Schutzbehauptung. -- Fibe101 (Diskussion) 19:35, 9. Apr. 2012 (CEST)

Recherche-Ergebnis

1) in der Literatur findet man drei (oder drei-einhalb) Interpretationen: 1)a Die Schiffe sollten mitsamt der Häftlinge versenkt werden 1b) Man wollte die Versenkung nicht selbst durchführen, sondern rechnete mit englischen Bombern 2) Die Schiffe dienten als geeignete Massenunterkunft/Ausweichlager, keine Tötungsabsicht 3) Die Häftlinge sollten in eine zu schaffende Nord-Festung nach Fehmarn-Norwegen-Schweden gebracht werden.
2) Wenig wahrscheinlich ist die dritte Version:

a) SS-Obersturmbannführer Paul Werner Hoppe, Lagerkommandant von KZ Stutthof und KZ Wöbbelin, sollte ursprünglich die Gefangenen von Wöbbelin nach Lübeck bringen. Er behauptete 1953 vor Gericht, die Häftlinge sollten mit Schiffen nach Schweden gebracht werden. "Aufgrund der Quellenlage kann nicht belegt werden, dass die Schiffe Fehmsarn, Schweden oder Norwegen ansteuern sollten - denkbar jedoch ist es." (ref: Karin Orth: Planungen und Befehle der SS Führung zur Räumung des KZ-Systems. In: Detlef Garbe: Häftlinge zwischen Vernichtung und Befreiung. Die Auflösung des KZ Neuengamme und seiner Außenlager durch die SS im Frühjahr 1945. Ed. Temmen, Bremen 2005, ISBN 3-86108-799-5, S. 44 mit Anmerkung 64)

Die Schweden-Variante ist in diesem Zusammenhang vollkommen abwegig, weil sie die Verhandlungen zwischen Bernadotte und Himmler, bzw. schwedisches Außenministerium via Felix Kersten tangiert hätte. Davon ist in der Literatur jedoch nichts bekannt.--Kollek 21:28, 11. Feb. 2008 (CET)

b) "Offensichtlich bestand seitens der SS keine Absicht, die Häftlinge mit den Schiffen abzutransportieren oder gar in Schweden in die Freiheit zu entlassen, wie es der ehemalige Gauleiter von Hamburg, Karl Kaufmann, in einem späteren Ermittlungsverfahren zu Protokoll gab. Gegen diese Schutzbehauptung spricht auch die Tatsache, dass die "Häftlingsflotte" wegen technischer Defekte und Treibstoffmangels für Transporte nicht mehr einsatzfähig war." (ref: Herbert Diercks, Michael Grill: Die Evakuierung des KZ Neuengamme und die Katastophe am 3. Mai 1845 in der Lübecker Bucht. Eine Sammelrezension. In: Kriegsende und Befreiung. Bremen 1995, ISBN 3-86108-266-7 (Beiträge zur Geschichte der nationalsozialistischen Verfolgung in Norddeutschland 2/1995) S. 176)

Ich werde den den Artikel demnächst überarbeiten und die drei Versionen darstellen und referenzieren. Holgerjan 21:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitungskommentar

1) Ich habe den Artikel, der nur eine (die in Medien weitverbreitete) Interpretation darstellte, mit der Version vom 31.1.2008 um weitere Deutungen ergänzt und referenziert.
2) Dabei war eine Trennung in einen Fakten-Teil und in den Teil Deutungen sinnvoll.
3) Gestrichen gabe ich marginale Einzelinformationen wie "Die Cap Arcona wurde in vier Angriffswellen von Flugzeugen der Royal Air Force versenkt. Der erste Angriff erfolgte vom 184. Geschwader, das in Hustedt (seit 1973 nördlicher Stadtteil von Celle) stationiert war, der zweite vom 198. Geschwader in Plantlünne, geführt von Oberst Johnny T. Baldwin, der dritte vom 263. Geschwader in Ahlhorn, geführt von Hauptmann Trevor Scott Rumbold und der vierte vom 194. Geschwader, ebenfalls in Ahlhorn, geführt von Hauptmann K. J. Harding".
4) Entsprechend habe ich die völlig gegensätzliche Deutung bei KZ Neuengamme gestrichen und habe/werde noch im Lemma Todesmarsch ergänzen/berichtigen. -Holgerjan 12:48, 31. Jan. 2008 (CET)
5) P.S.: Eine Lemma-Trennung für Angaben zum Schiff und für die Ereignisse 1945 würde ich für sinnvoll halten. -Holgerjan

Nachtrag zur Bearbeitung

Insgesamt finde ich die jetzige Version deutlich besser, auch wenn ich manche Deutungsansätze noch etwas schwammig finde. Werde selbst auch noch mal die neue Lange-Fassung lesen. In persönlichem Gespräch sagte er mir etwas von neuen Fakten aus dem Public Record Office, wonach die Raketen nicht in den Segmenten einschlugen, die letztendlich die Explosion verursachten. Wenn das zuträfe, würde das die Tötungsabsicht erhärten, weil es darauf hindeutet, dass die Treibstofftanks von Bord aus entzündet wurden. Nicht wirklich überzeugend finde ich die Behauptung, es haben keinen notwendigen Grund für die Bombardierung der Schiffe zu diesem Zeitpunkt gegeben. Das ist eine Wertung und gehört hier nicht rein. Sie wird auch nicht vom Kriegsverlauf zu diesem Zeitpunkt gedeckt. The Big Shipping Strike, wie die Briten das Ereignis bezeichneten, wurde immer mit dem Verweis auf eventuelle Absetzbewegungen der Stäbe Himmler und OKW Nord nach Norwegen begründet. Das ist nicht ganz abwegig, weil sich in der "Festung Norwegen" noch vollkommen intakte Heeresstrukturen befanden. Wie wichtig den Alliierten die Verhinderung einer neuen Nord-Front war, belegen die letzten Verhandlungen zur Kapitulation - siehe Memoiren Schellenberg.--Kollek 21:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Die von dir beanstandete Wertung stammt von den im Beleg 19 genannten Historikern und wurde zuletzt bei der Gedenkveranstaltung 2007 auch vom Vorsitzenden der Opferverbände so vorgetragen (vergl. Cap Arcona-Gedenken. In: Hilfe oder Handel. Rettungsversuche für NS-Verfolgte. (=Beiträge zur Geschichte der nationalsozialistischen Verfolgung in Norddeutschland ; H. 10) Bremen 2007, ISBN 3-86108-874-6, S. 170). In der DDR war diese Auffassung vorherrschend; von der Hand zu weisen ist diese Interpretation nicht. Daher ist diese Deutung im Artikel aufzunehmen. Solltest du gegenteilige Interpretationen von Historikern zu diesem Punkt finden, so sind diese ebenso selbstverständlich einzufügen und zu referenzieren.

Durch deinen Beitrag weist du allerdings auf einen Mangel hin: Es wird im Artikel der Zusammenhang der Bombardierung nicht klar - die Angriffe galten ja einer weitaus größeren Ansammlung von Schiffen. Hier sollte man nacharbeiten und jedenfalls auf diese Tatsache hinweisen, ohne indes das Thema "Nordfestung" eingehender aufzugreifen.

Unabhängig davon, ob Lange noch weitere Indizien finden konnte: Die Ursachen sind nicht einwandfrei und endgültig zu klären, so dass wir die verschiedenen Deutungen der Historiker darstellen müssen, ohne hier "Schiedrichter" zu spielen. -Holgerjan 12:44, 12. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich. Es geht auch nicht um Schiedsurteil. Nur wenn sich die Fakten zur Bombardierung aus den Damage Reports (PRO) erhärten lassen, sollte man sie auch in den Deutungsansatz 1 einarbeiten. Aber wie gesagt, ich habe die neue Auflage von Lange noch nicht gelesen. --Kollek 20:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Und zu der Ansammlung der Schiffe: ich habe im Augenblick nicht im Kopf, wie viele Schiffe bzw. Objekte (auch U-Boote) angegriffen wurden. Es waren jedoch viele beteiligte Squadrons und viele Schiffe. Notwendig ist ja so manches im Krieg nicht. Aber im Gegensatz zum Angriff auf Dresden, der nun jeden militärischen Sinn vermissen lässt, bin ich in diesem Fall anderer Ansicht. Natürlich kenne ich die offizielle Lesart der Opfer und auch der ehemaligen DDR-Geschichtsschreibung - Erwin Geschonneck hat mir gegenüber sogar die Vermutung geäußert, der Angriff sei absichtlich erfolgt, um im aufkeimenden Ost-West-Konflikt die Arbeiterklasse zu schwächen (nette Hypothese) - aber mit der Kriegsrealität hat es nun mal wenig zu tun. Meine persönliche durch keinerlei Beweise zu erhärtende Vermutung. Es war eine Mischung aus dreierlei: 1. Absetzbewegungen nach Norden verhindern 2. neue Waffen testen (Bomben mit Rakentreibsatz) 3. Trophäen und Tonnage für Orden und Ehrenzeichen (leider immer noch ein triftiger Grund für sinnlose Angriffe). Aber ich glaube, wir können das ja erst mal so stehen lassen, weil ganz falsch ist diese Interpretation ja auch nicht.--Kollek 20:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Link zu Fußnote 1

Der Link zu Fußnote 1 ist nicht mehr auffindbar. Wenn ich wüsste, was man dann machen soll, hätte ich etwas geändert. 89.53.207.29 23:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Danke - ist nun entfernt (es ist eben ungünstig, sich auf die Dauerhaftigkeit von Weblinks zu verlassen...) -Holgerjan 23:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Tragödie?

Welcher Begriff von Tragödie liegt diesem Artikel zugrunde? Wörtlich genommen hieße das doch, das Schicksal oder die Götter hätten das Schiff versenkt. Kann aber nicht sein, da von Mitverantwortung an dieser Tragödie die Rede ist.--87.162.40.41 17:18, 4. Mär. 2008 (CET)

Danke, ist gestrichen. Nicht nur vom Wortsinn her, sondern als interpretatorisches/wertendes überflüssiges Eigenschaftswort nicht in einer Enzyklopädie angebracht. -Holgerjan 17:29, 4. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich anders: Die Cap-Arcona-Katastrophe kann durchaus auch im engeren antiken Wortsinne von "unschuldig schuldig" als Tragödie bezeichnet werden, weil mit dem britischen Angriff eben nicht wie beabsichtigt Wehrmachtsangehörige und NS-Stäbe getroffen wurden, sondern Gefangene aus mit den Allierten verbundenen Nationen, die gerade die Briten als Befreier erwartet hatten. Eine deutlichere Definition von Tragödie gibt es ja wohl kaum. Durch das Fehlen dieses Hinweises erhielt der Absatz eine Schieflage. Es blieb vollkomen unklar, warum sich eine Siegermacht zu Ereignissen - und das auch noch gerichtlich - äußern soll, die aus dem Verlauf des Kriegsgeschehens eine plausible Handlung darstellten. Die Frage nach militärischer Notwendigkeit ist hier rein hypothetischer Natur und kann nicht als moralischer Imperativ eingeführt werden. Ich habe das mal korrigiert und angepasst und aus Tragödie tragisches Ereignis gemacht. Das wird allen gerecht.--Kollek 17:23, 5. Mär. 2008 (CET)

Nein, der Kritiker oben hat zumindest hierdurch Recht: tragisch = erschütternd, ergreifend, schicksalhaft (Fremdwörter-Duden) ist wertend und für eine Enzyklopädie zu vermeiden. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Liste Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten--Holgerjan 17:47, 5. Mär. 2008 (CET)

Opferzahl Neustadt/Holstein/Cap Arcona/Stutthof-Häftlinge

Im Wikiartikel über die Cap Arcona [2] ist die Rede von "fast 300" Toten bei dem Massaker 1945. Im Artikel über Neustadt in Holstein [3] werden "etwa 400" genannt.

Weiter wird im Artikel über Neustadt in Holstein geschrieben, daß die Stutthof-Häftlinge Flüchtlinge der Cap Arcona waren. Im Artikel hier über die Cap Arcona wird dies explizit ausgeschlossen.

Weiß wer wirklich Bescheid, was da war? Quellen? Ich bin nicht aus der Gegend und habe davon keine Ahnung, ich möchte rein darauf aufmerksam machen. Oder vlt. mal im Zweifel auswürfeln, wieviel es waren. :=)

Mit freundlichen Grüßen. Michael [4]

1) Mit Zahlen ist das so eine Sache... Da wird man mit vermutlich oder Angaben von - bis auskommen müssen.

2) Für Stuthoff-Flüchtlinge ist der Sachverhalt wie hier geschildert der anerkannte Erkenntnisstand bei Historikern.

3) Ich werde die widersprüchlichen Angaben in beiden Artikeln prüfen und reduzieren. -Holgerjan 15:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Könntest Du auch Belege einfügen? Danke, Ibn Battuta 19:01, 12. Apr. 2008 (CEST)

Folgende Zahlen kursieren - welche sollte ich als gültig hier referenzieren? Da lasse ich es lieber unbestimmt...

• vorgefunden und im Artikel so belassen: "...wobei die meisten der an Bord befindlichen ca. 4600 KZ-Häftlinge ums Leben kamen."
• Bei Diercks/Grill Seite 178: "nur 350 von etwa 4.500 Häftlingen der "Cap Arcona" und 50 von 2.500 Häftlingen der "Thielbek" überlebten..."
• Lange, Cap Arcona, Dokumentation 1988, Seite 78 "etwa 6.000 Personen" zum Zeitpunkt des Angriffs auf dem Schiff / wenige Seiten vorher jedoch: am "Morgen des 3. Mai 1945 4.209 Häftlinge sowie etwa 500 Mann Besatzung und Bewachung an Bord"
• Weblink ARD: C.A. von 4.500 KZ-Häftlingen an Bord überleben 350, / "Thielbek" 2.800 Häftlingen nur 50 Überlebende
• Weblink Abendblatt: „...nach Langes Recherchen ....Cap Arcona" 4300 Häftlinge, 400 Soldaten und 70 Mann Besatzung. Nur etwa 400 Menschen überlebten. Auf der "Thielbek" überlebten etwa 50 von mehr als 3000 Menschen."

--Holgerjan 20:01, 12. Apr. 2008 (CEST)

hoj, holgerjan, schön, dich mal wieder zu treffen hier: auf der von mir neu als weblink eingefügten entsprechenden seite slideboom.com (https://www.slideboom.com/presentations/85661/Cap-Arcona-2007-10-23)ist sogar von 8.000 toten die rede (niederländisch, slide #10 // wie ich nun beim 3. blick sehe, für die schiffe arcona, athen und thielbeck zusammen...). bei (schneller) durchsicht, und soweit ich niederländisch verstehe, ist auch die rede von einem radiobefehl himmlers, kein einziger zwangsarbeiter solle lebend in die hände der allierten kommen (slide 55)..., von einem kapitänsselbstmord (slide 53), und von einer befehlsverweigerung (konteradmiral konrad engelhardt, slide 57)- ich habe den artikel selbst jetzt nicht darauf hin durchgeschaut, habe genügend andere baustellen..., du scheinst hier ja recht wief zu sein: ? auf alle fälle könnte wohl die cap arcona auch noch in diese tabelle: Katastrophen der Seefahrt#Die schwersten Katastrophen der Seefahrt (nach Zahl der Opfer)- nach dem slide 62 komme ich alldgs auch "nur" auf 6.000 personen an bord der c. arcona...; auf slide 79 ist dann von 5.000 doden die rede...; auf jeden fall eine menge interessanter fotos, und evtl auch noch infos für andere artikel in diesem themenzirkel?! viele grüße soweit, schönen 10ten!--Hungchaka 14:14, 15. Jan. 2011 (CET)

Lit.hinweis

• Benjamin Jacobs, Eugene Pool: Cap Arcona The 100-Year Secret: Britain's Hidden World War II Massacre. The Lyons Press, 2004. ISBN 1592285325 (Englisch; Bericht eines Überlebenden KZ-Häftlings)

--Asdfj 12:16, 22. Nov. 2008 (CET)

differenz der opferzahl zum artikel konzentrationslager

Im Artikel Konzentrationslager spricht man von 6.600 KZ-Häftlingen an Bord des Schiffes. Ich habe keine Quellen dazu, deswegen wäre es gut wenn jemand anders das vereinheitlichen könnte. http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager#Die_Befreiung_und_R.C3.BCckf.C3.BChrung_der_.C3.9Cberlebenden --Mykarn 11:21, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun dort auch die Thielbek erwähnt und als geschätzte Gesamtzahl 6400 bis 7300 eingesetzt. --Holgerjan 13:26, 14. Mai 2009 (CEST)

Änderung

Ich habe diese Einfügung [5] geändert: a) Wohin die anderen Häftlinge vom KZ Neuengamme transportiert wurden, ist hier im Lemma nicht Thema. b) Die anrückenden Befreier waren Engländer, nicht Amerikaner. c) Ich habe auf das Buch (nicht Faltblatt) referenziert. Dort ist auf Seite 52 zwar angegeben, es "verblieben etwa 10.ooo Häftlinge im KZ Neuengamme". Auf Seite 55 steht jedoch: "Über 9.000 Häftlinge befanden sich insgesamt auf den drei Schiffen". Diese Zahl ist geeignetere Grundlage für die ohnehin schwierige Ermittlung der Opferzahlen. --Holgerjan 23:21, 4. Dez. 2009 (CET)

Versenkung

In diesem Abschnitt geht es ein wenig durcheinander. Für Anfang Mai werden anbord der CapArcona etwa 4600 Häftlinge angegeben. Vor der Versenkung werden noch Gefangene von der Thielbek übernommen. Nach der Versenkung wird dann nur noch von der Gesamtzahl der Häftlinge auf CapArcona und Thiebeck gesprochen von denen 6400 von 7000 ums Leben kamen (also 600). Dann wird aber eine Zahl von 400 Geretteten angegeben. Hier kann man nun vermuten, dass sich dies wiederum nur auf die an Bord der CA befindlichen Menschen bezieht. Deutlich wird dies aber nicht. Insgesamt fehlt also eine Klare aussage wieviele Menschen sich beim Angriff auf der CA befanden und wieviele davon überlebten.--WerWil 02:42, 24. Apr. 2010 (CEST)

Moin WerWil! Die Zahlen hier sind ja letztendlich aus einer ganzen Anzahl von verschiedenartigen Schätzungen zusammengestellt. Mathematisch korrekt zusammenzählen hilft dort in meinen Augen nicht weiter. Als gangbare Lösung würde mir nur einfallen, die Bandbreite der jeweiligen Schätzungen der einzelnen Flüchtlings- bzw. Opferzahlen mit den dazu nötigen Belegen wiederzugeben und dem Leser die Rückschlüsse (und auch das Rechnen) zu überlassen. Damit wäre man auch aus dem POV-Bereich raus. Gruß, --SteKrueBe ^Office 07:42, 24. Apr. 2010 (CEST) p.s. (Hier nur nochmal, falls einer nicht beide Damfer auf seiner Beo-liste hat)

Siehe auch hier weiter oben im Abschnitt "Opferzahl Neustadt/Holstein/Cap Arcona/Stutthof-Häftlinge". --Holgerjan 12:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme zu, dass man bei massiven Unsicherheiten in den Opferzahlen die Spannbreite der Schätzungen benennen sollte und nicht nur einen Mittelwert, der eine falsche Zuverlässigkeit suggerieren könnte. Es aber dem Leser zu überlassen die Schlussfolgerungen und berechnungen dann selbst vorzunehmen ist ein seltsamer Vorschlag. Auch bei den Opferzahlen kann man schließlich die resultierende Spannbreite aussagen, wenn möglich mit Hinweisen darauf was in der Forschung die vorherreschende Meinung ist.--WerWil 20:54, 24. Apr. 2010 (CEST)

Dem würde ich zustimmen, wenn eine ausreichende Anahl anerkannter Schätzungen als Berechnungsgrundlage vorläge. Auch dann bliebe es aber aufgrund der heiklen Auswertung schwierig. Die Tatsache, dass Du Überlegungen zur Richtigkeit der bisherigen Berechnungen anstellst, sehe ich diesbezüglich als Bestätigung. Ich finde meinen Vorschlag, dem Leser eigene Schlußfolgerungen zu überlassen, deshalb garnicht so seltsam, sondern halte ihn nicht nur für geboten, sondern als Pflicht, die sich aus den WP-Regeln ergibt. Nicht zu vergessen, dass die Berechnung nicht kompliziert ist und jeder Leser ja ohnehin seine eigenen Schlüsse aus den von uns dargebotenen Daten ziehen wird. Kann sein dass meine Sichtweise etwas distanziert daherkommt, aber ich sehe keine andere ausreichend neutrale Herangehensweise. Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 21:42, 24. Apr. 2010 (CEST)

Irgendwie kann ich das Problem nicht erkennen. Wenn man von-bis Passagiere und von-bis Gerettete aussagen kann, wo soll da die Schwierigkeit bei von-bis Tote sein? Und vor allem, wo soll der Vorteil liegen den Leser zu zwingen aus verschiedenen Textstellen, die Zahlen erst selbst addieren und dann wieder substrahieren zu lassen? Ins Extrem getrieben könnte man dann auch gleich gar keine Angaben mehr machen, sondern an entsprechender Stelle nun noch Einzelnachweise zum Selbststudium. Aber damit beende ich das Thema auch für mich. Wenn der Staus Quo gefällt, dann will ich nicht weiter stören.--WerWil 23:37, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin erstaunt! Du bist beleidigt, weil wir anfangen, zwei oder drei Sätze darüber auszutauschen, welche Herangehensweise hier die richtige und man nicht adhoc einer Meinung ist? Schade eigentlich, aber so kommen wir tatsächlich nicht weiter. Vielleicht finden wir morgen mit etwas ausgeglichenerer Laune noch zu einer Lösung. Gute Ruhe, --SteKrueBe ^Office 00:00, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe vorgebracht was mir aufgefallen ist, habe meinen Standpunkt nochmals verdeutlicht, werde dieses Thema aber nicht zu meinem machen. Ich will hier nichts durchdrücken. Wenn meine Bedenken nicht geteilt werden, dann, kann ich damit (woanders) leben.--WerWil 18:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Moin nochmal! So, jetzt habe ich auch hier nochmal, statt Schätzungen, belegte Zahlen aus verschiedenen Büchern, die das Thema behandeln, hereingestellt. Sicher noch nicht der letzte Schluß, aber sie bieten in meinen Augen eine breitere Diskussionsgrundlage. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:03, 30. Apr. 2010 (CEST)

2. Deutung

Zitat aus dem Artikel: Während die ersten Häftlinge auf der Cap Arcona ankamen, deinstallierte die SS alle Fluchtmöglichkeiten und blockierte die Rettungsboote. Die automatischen Schotten wurden zerstört ...

Dieses Schiff wurde als schwimmendes Gefangenenlager für KZ-Häftlinge eingerichtet. Wundert es da wirklich, dass die SS jede Fluchtmöglichkeit unterband? Im Stacheldrahtzaun von Dachau gab es auch keinen Notausgang. Offensichtlich wollte man verhindern, dass Gefangene entkommen können, z. B. falls das Schiff von den Alliierten erfolgreich angegriffen wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass man seitens der SS einen solchen feindlichen Angriff auch fest eingeplant hatte (was man letztlich auch gar nicht gekonnt hätte). Ergebnis: Die 2. Deutung erscheint durchaus plausibel. Benutzer Gast 11:00, 03. Mai 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.113.40.217 (Diskussion | Beiträge) )

-- Ich zweifle auch stark daran, dass es etwas anderes war, als eine Maßnahme um Fluchtversuche zu erschweren. Eine Massentötung hätte sich auch leichter und ohne den Verlust eines Schiffes, das meines Wissens nach noch völlig intakt war und folglich in der Lage gewesen wäre, Evakuierungen zu unterstützen, machen lassen. Allerdings denke ich auch, dass du insofern Recht hast, dass es kaum einen gestört hat, dass die KZ-Häftlinge gestorben sind. Dass es nicht als "friedlich" gekennzeichnet war, ist egal, da diese Kennzeichnungen sowieso viel zu oft ignoriert wurden. Man könnte vermuten, dass man dies deshalb nicht als Priorität gesehen hat. -- -- 188.192.101.71 23:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Der Neuzeit?

Im Artikel heißt es: "Die Versenkung gehört mit denen der Wilhelm Gustloff und der Goya (ebenfalls 1945 in der Ostsee) zu den drei verlustreichsten Schiffsuntergängen der Neuzeit." Ich finde, man sollte "der Neuzeit" löschen - immerhin dürften es die größten aller Zeiten sein - früher (=vor der Neuzeit) waren die Schiffe DEUTLICH kleiner, egal wie man die definiert... --Rattapp1 20:30, 20. Jan. 2011 (CET)

Wer schoss auf wen?

Die folgenden Sätze sind mir irgendwie unverständlich: "Wirkungsvolle Rettungsmaßnahmen liefen verspätet an. Nur ein geringer Teil der Häftlinge wurde von Booten aufgenommen, die sich vorrangig um die Rettung von Marineangehörigen bemühten und auf die ebenfalls im Wasser um ihr Leben kämpfenden Häftlinge feuerten."

Die Boote nahmen zwar Häftlinge auf, schossen aber gleichzeitig auf sie??? Bitte unformulieren. --Rita2008 19:18, 25. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Wirkungsvolle Rettungsmaßnahmen liefen verspätet an. Nur ein geringer Teil der Häftlinge wurde von Booten aufgenommen, die sich vorrangig um die Rettung von Marineangehörigen bemühten. Aus anderen Booten feuerte/schoss man auf die im Wasser um ihr Leben kämpfenden Häftlinge. --Holgerjan 19:30, 25. Okt. 2011 (CEST)

ja, viel besser. aber bitte schoss statt feuerte. vg --emma7stern 21:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Habe es jetzt so umgesetzt. --Rita2008 12:41, 26. Okt. 2011 (CEST)

In der engl. Wikipedia ist nachzulesen: Wir feuerten mit unseren 20 mm Cannons auf die "chaps in the water". Im selben Artikel (talk) ist auch die Sperrung der Dokumente bis 2045 vermerkt.-- Fibe101 (Diskussion) 23:03, 6. Mai 2012 (CEST)

Aus "Tagebuch des RAF Bomber Command"

2/3 May 1945 There had been no offensive operations by Bomber Command since 26/27 April and most squadrons thought that their war in Europe was over, but it was feared that the Germans were assembling ships at Kiel to transport troops to Norway in order to carry on the war there. A last raid by No 8 Group Mosquitos was thus organized, with a large supporting effort being provided. 16 Mosquito bombers of No 8 Group and 37 Mosquitos of No 100 Group were first dispatched to attack airfields in the Kiel area. A Mosquito of No 169 Squadron, No 100 Group, was lost while carrying out a low-level napalm attack on Jagel airfield; its crew - Flying Officer R Catterall, DFC, and Flight Sergeant DJ Beadle - were killed. 126 Mosquitos of No 8 Group then attacked Kiel in 2 raids, 1 hour apart. The target area was almost completely cloud-covered but H2S and Oboe were used. Large fires on the ground were seen through the cloud. No Mosquitos were lost on these raids. Towards morning, a large column of military vehicles departed in the direction of Flensburg on the Danish frontier. 'The upsurge in the population's morale was indescribable', comments the town diary. 'There was a final spasm of fear when explosions were heard from the harbour but these turned out to be all the flak guns and warships in the harbour firing off their ammunition.' After this, Kiel was declared an open, undefended town. As soon as this happened, all the military stores and some of the civilian ones containing rationed goods were thrown open to the public before Allied troops arrived 36 hours later. --Anmerkung: Kein Wort zu "Cap Arcona"! Fibe101 (Diskussion) 19:51, 9. Apr. 2012 (CEST)

Das liegt einfach daran, dass die 2nd Tactical Air Force, die den Angriff flog, nicht dem Bomber Command unterstand. Der Artikel in der en:wp nennt die beteiligten Einheiten. Also bitte keine Nebelkerzen zünden... -- 217.94.212.77 23:03, 9. Apr. 2012 (CEST)

Das Bombercommand hatte Einheiten an die TAF ausgeliehen.
Das Bombercommand berichtet auch über die Einsätze befreundeter Einheiten. Es mag Auslassungen geben aus folgendem Grund:
"Auszug aus der niederländischen Wikipedia: Overigens had de Zweedse regering de Britse regering gewaarschuwd dat er gevangenen op schepen werden gebracht. Ook moeten Britse verkenningsvliegtuigen de massale transporten van gevangenen hebben gezien. De Britse regering houdt de archieven over het bombardement op de drie schepen tot 2045 gesloten. Dit kan als indicatie gezien worden dat er iets zeer ernstigs te verbergen valt."
Die Vorgänge um die "Cap Arcona" werden auch bezeichnet als «Britains`s Hidden World War II Massacre»
Für mich ist nicht nachvollziehbar, wieso noch in den letzten Stunden ein ziviles (Kreuzfahrt-)Schiff, unabhängig ob besetzt oder leer, noch vernichtet werden mußte. -- Fibe101 (Diskussion) 17:42, 10. Apr. 2012 (CEST)

Es ist hier nicht die Stelle, irgendwelche Vermutungen (auch keine aus Wikipedia.nl) zu diskutieren oder eigene Quellenexegese zu betreiben. Vielmehr sind lediglich solche Deutungen/Fragestellungen neutral wiederzugeben, die andernorts von reputablen Historikern veröffentlicht wurden. Unbestritten ist es im Zusammenhang mit den Ereignissen eine interessante Nebenfrage, ob die Bombardierung vermeintlicher Truppentransporter zu diesem Zeitpunkt notwendig und gerechtfertigt war. Im Lemma wird mit Anm. 26 auf die Fachdiskussion dazu hingewiesen: Sie ist und bleibt kontrovers - und es ist mit Wikipedia:NPOV unvereinbar, im Lemmatext dazu eine wertende Stellungnahme einzuflechten.

Diskussionsseiten sind nicht dazu gedacht, eigene Betrachtungen anzustellen und Meinungen zu diskutieren (siehe Wikipedia:Diskussion). Ich bitte daher um EoD. --Holgerjan (Diskussion) 18:23, 10. Apr. 2012 (CEST)

weitere Löschung begründet. --Holgerjan (Diskussion) 23:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

Enzyklopädie neuen Stils?

Da wird ein nationalsozialistisches Verbrechen in einem Artikel über ein Schiff versteckt und die Hälfte des Texts auf Rechtfertigungsversuche, Unterstellungen und gut getarnte Lügen verwendet. Alleine schon die Behauptung, das Schiff sei versenkt worden, ist eine Ungeheuerlichkeit. Die "Cap Arcona" lag jahrelang als weithin sichtbares Schandmal in der Lübecker Bucht. Anders, als die Einleitung es zu suggerieren versucht, war die Mehrzahl der Toten nicht dem Waffeneinsatz des irrtümlichen Fliegerangriffs geschuldet, sondern erwuchs aus der unterlassenen Hilfeleistung bzw. Behinderung der Selbstrettung von deutscher Seite aus. In 20 bis 30 Jahren wird man hier wohl lesen können, die RAF habe die Rettungsmassnahmen verhindert und dabei vorsätzlich gehandelt… (nicht signierter Beitrag von 46.115.117.38 (Diskussion) 10:32, 1. Dez. 2013 (CET))

Eigentlich sollte man solche Beiträge getrost ignorieren. Ich antworte trotzdem mal kurz: Es war sicher kein „irrtümlicher“ Angriff, sondern ein ganz bewußter. Wahrscheinlich wußten die Alliierten nicht, wer sich auf den Schiffen bedindet, aber die Schiffe als solche waren gezielt angegriffen worden. Daß viele Menschen starben, weil Hilfe unterblieb oder sogar auf sie geschossen wurde, bezweifelt der Artikel nicht, sondern erwähnt das ausdrücklich. Man sollte aber nicht den Fehler begehen, Ursache und Wirkung zu vertauschen. Die Menschen hatten Hilfe nötig und schwammen im Wasser, weil das Schiff angegriffen und versenkt wurde. Und „versenkt“ bedeutet nicht zwangsläufig, daß ein Schiff gänzlich unter Wasser verschwinden muß, sondern kann durchaus auch ein auf Grund sacken und/oder kentern bedeuten. Unstreitbar ist, daß ein Angriff auf die Schiffe stattfand und aus diesem Angriff und seinen Folgeereignissen mehrere tausend Tote resultierten. Anderes zu behaupten, wäre tatsächlich eine Lüge, liebe IP. --Ambross 11:15, 1. Dez. 2013 (CET)

Fussnoten-Details

Im Abschnitt Friedhöfe rund um die Lübecker Bucht folgen auf die zwei Untertitel idente Fussnoten in eigenen Zeilen. Idente Fussnote VOR dem ersten Untertitel. Bitte klären.

Fussnoteninhalt Dokumentation der Gedenkstätten zum Unglück der Cap Arcona in: Gedenkstättenrundbrief 137, S. 3... erscheint zweimal - als 1., 41.. Andere wiederholt doch mit unterschiedlichen Seitenangaben. --Helium4 (Diskussion) 08:17, 3. Mai 2015 (CEST)

Danke Helium4. Quelle bereits bei Lübecker Bucht, daher bei Schleswig-Holstein entfernt.--Roland.h.bueb (Diskussion) 19:32, 3. Jun. 2017 (CEST)

Cap Arcona (Montevideo 1932) ?

Englische Kriegsgefangene?

Habe mal irgendwo gelesen, dass da auch engl. Kriegsgefangene drauf waren.....--Markoz (Diskussion) 18:46, 16. Jan. 2016 (CET)

Moin Markoz! Ich habe auch schon vieles gelesen aber inwiefern hilft deine Bemerkung dem Artikel weiter? --SteKrueBe 19:35, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habe da nichts von im Artikel gelesen. Ich meine das wäre im Stern gewesen, wo ich das mal gelesen habe. Und ich bin da mal als Kind auf einem Friedhof in Neustadt gewesen und kann mich an Soldatengräber, keine Deutschen, erinnern. Mir wurde damals erzählt, die Deutschen hätten das mit Absicht gemacht, damit die Engländer ihre eignen Leute versenken.--Markoz (Diskussion) 19:40, 16. Jan. 2016 (CET)

Moin nochmal! Hmm, damit lässt sich nicht viel anfangen. Habe heute Abend mal nach brauchbaren Belegen dazu gesucht, aber nichts passendes gefunden.

P.S. Hab die Überschrift mal "etwas leiser gedreht" --SteKrueBe 22:46, 16. Jan. 2016 (CET)

Dank dir, aber schöner Artikel über Grauenhaftes..schonmal kanditiert? --Markoz (Diskussion) 22:50, 16. Jan. 2016 (CET)

Bitte, gerngeschehen!

Und zu deiner Frage: Ich habe einmal an einer Kandidatur über ein unumstrittenes Thema mitgearbeitet, von dem ich recht viel verstehe - das war in der Kommunikation teilweise anstrengend aber inhaltlich äußerst befriedigend. Allerdings habe ich auch eine Handvoll Diskussionen über Details zu sehr umstrittenen Themen geführt, bei denen ich feststellen musste daß man mit Fachwissen keine Mitmenschen überzeugen kann, deren Meinung zum Thema schon vorgefasst ist. Diese ebenfalls anstrengenden aber inhaltlich äußerst unbefriedigenden Auseinandersetzungen haben mir gezeigt, daß Kandidaturen bei einigen Artikel den zum erwartenden Diskussionsaufwand angesichts der geringen Erfolgschancen nicht rechtfertigen. Bei diesem Artikel kann ich mir beispielsweise keine erfolgversprechende Kandidatur vorstellen. --SteKrueBe 23:58, 16. Jan. 2016 (CET)

gebranntes Kind scheut das Feuer, was bleibt ist mein Lob..toller Artikel--Markoz (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2016 (CET)

zu "mit einer geringen Treibstoffmenge betankt"

"... und das Schiff mit einer geringen Treibstoffmenge betankt, die jedoch als Brandbeschleuniger ausreichte. ..."
Zur Aufrechterhaltung der Bordstromversorgung war eine gewisse Menge Treibstoff existenziell. Also selbst wenn der Treibstoff weder zur Weiterfahrt noch als Brandbeschleuniger gedacht war, mußte zwangsläufig immer wieder nachgetankt werden.
Ich schlage daher vor, den Satz zu "... und das Schiff mit einer geringen Treibstoffmenge zur aufrechterhaltung der Stromversorgung betankt, die jedoch als Brandbeschleuniger ausreichte. ..." zu ergänzen. -- --80.132.143.247 13:40, 18. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt "Tod der KZ-Häftlinge" - Quellen fehlen

Im Abschnitt fehlen Quellen für die Aussagen. Insbesondere, da sie auch von den Angaben in der englischsprachigen Abweichen und Schuldzuweisungen beinhalten, sollten sie bequellt werden. Die von mir hinzugefügte sollte ebenfalls wenn möglich durch eine bessere ersetzt werden. Ich übernahm sie aus der englischsprachigen Version, allerdings ist "Shanghai Star" (China Daily) nicht unbedingt die beste Quelle für historische Begebenheiten, erst recht nicht, wenn der Westen irgendwas beschuldigt wird. ;) Da die Aussage aber bereits drin war hielt ich es als akzeptable Übergangslösung - besser als ganz unbequellt. --StYxXx ⊗ 14:57, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Aussage stimmt. Du hättest das Thema hier zur Sprache bringen können. Dann hätte einer der Autoren das nachpüfen können. So eilig haben wir es idR nicht. Die Quelle China Daily soll wohl ein Witz sein. In welchem Land wird denn die Geschichte über diesen Vorfalll geschrieben? Dabei ist mir aufgefallen, dass bei der Darstellung insgesamt etwas unter den Tisch fällt, dass die KZ-Häftlinge vor allem auch von Deutschen beschossen wurden. Das war kein Versehen. Ich werde demnächst mal in aktuelle Literatur gucken. --Orik (Diskussion) 23:18, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich habe für das Beschießen der Schwimmer keinen Beleg gefunden. Das kommt mir auch unwahrscheinlich vor, weil das Ziel der Jagdbomberstaffel Schiffe waren. Daher hhabe ich das Beschießen rausgenommen und auch den Shanghai Artikel und den Quellenbaustein entfernt. --Orik (Diskussion) 10:48, 14. Mai 2019 (CEST)

Eben habe ich doch einen Beleg gefunden. Ich ergänze das. Im übrigen ist bei so einem Lemma nicht jeder Satz belegt. Das nächste Mal bitte erst auf der Disk melden, ehe Du wieder dubiose Quellen einsetzt und passend dazu einen Baustein für Deine Quelle. --Orik (Diskussion) 00:29, 15. Mai 2019 (CEST)

Das Buch Benjamin Jacobs and Eugene Pool's book, The 100-Year Secret: Britain's Hidden World War II Massacre. The Lyons Press, October 2004. ISBN 1-59228-532-5 sollte unbedingt für Artikel genutzt werden. Es ist schon interessant das die britischen Akten bis 2045 gesperrt sind, so schreibt es jedenfalls dieses Buch laut Amazon-Werbung.--Falkmart (Diskussion) 21:34, 3. Mai 2020 (CEST)

Hawker Typhoon

Laut en-Artikel wurden die Angriffe durch Hawker Typhoon ausgeführt.--Falkmart (Diskussion) 18:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Exkurs

Was soll ein derart ausführlicher Exkurs? Der Fall sollte wegen des scheinbar oft hergestellten Zusammenhangen natürlich erwähnt werden, aber trotz dem stark eingekürzt werden. Der Fall der ermordeten aus KZ ist als Massenmord selbst relevant und sollte eigenen Artikel bekommen, da derzeit kein Artikel vorhanden ist oder nicht verlinkt.--Falkmart (Diskussion) 18:44, 3. Mai 2020 (CEST)

Einschiffung oder Einbootung

Im Artikel ist die Rede von Einschiffung und von Einbootung. Was denn nun? Wiki.kb (Diskussion) 20:43, 3. Mai 2020 (CEST)

Angriffe 3. Mai

Bei den Angriffen der britischen Flugzeuge wurden am 3. Mai insgesamt 23 Schiffe versenkt und 115 Schiffe beschädigt. Bisher gibt es Artikel zu einzelnen Schiffe welche damals angegriffen wurden. Bei dem Umfang des Angriffs und Vielzahl der betroffenen Schiffe sollte ein Artikel zum Angriff erstellt werden. Es sind z.B. ja sicher nicht nur auf den Schiffen für die bisher Artikel erstellt wurden Menschen getötet worden.--Falkmart (Diskussion) 23:47, 9. Jun. 2020 (CEST)

Neuer Film - Hat die SS die Cap Arcona selbst gesprengt?

https://www.youtube.com/watch?v=5m4JOl78sNk&feature=youtu.be --2003:D5:AF0A:7E00:A941:3039:B847:81B5 18:29, 15. Feb. 2021 (CET)