Diskussion:Cargo-Kult-Wissenschaft/Archiv/2005

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Warum Rasiermesser

Woher kommt der Begriff Ockhams Rasiermesser, Sparsamkeitsprinzip hätt's doch auch getan. Läßt sich belegen wann der Begriff zum ersten Mal verwendet wurde? --217.3.25.99 10:41, 10. Apr 2005 (CEST) das würde mich allerdings auch interessieren, ich habe dazu nichts gefunden -- 20:19, 27. Aug 2005 (CEST)

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Darum Rasiermesser

Sieh, Erlösung liegt so nah. Die Herkunft dieses stehenden Begriffs wird im Artikel der englischen Wikipedia erklärt. Einfach dort reinschauen und im Schweisse seines eigenen Angesichts ergänzen (gesagt, getan), statt selbstverschuldet unaufgeklärt zu bleiben... -- 62.203.104.205 16:59, 28. Aug 2005 (CEST)

ich kannte den brgriff auch schon... jedoch... eingedeutscht habe ich ih noch nie gelesen... *kopfschuettel* Tsukasa 05:20, 21. Dez 2005 (CET)
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Uh... wirklich?

"Der Zusatz "Rasiermesser" ist als Metapher zu verstehen: Die einfachste Erklärung ist vorzuziehen, alle anderen Theorien werden wie mit einem Rasiermesser wegrasiert." Das finde ich nirgends im englischen Text und ich halte es auch für eine unsinnige Erklärung... Rasiermesser wohl eher deshalb, weil ein Rasiermesser schmal sein muss (wenige Annahmen) um scharf zu sein... habe aber weder diese noch eine andere Erklärung im engl. Artikel gefunden.

Mit anderen Worten, es ist nach wie vor ungeklärt, wie es zu so einem eigenartigen Ausdruck kommt... (oder hat es inzwischen jemand ergänzt? Der vorstehende Beitrag war ja nicht datiert) Saxo 15:47, 29. Mär. 2008 (CET)
Ich finde es im Englischen Text: "The term razor refers to the act of shaving away unnecessary assumptions to get to the simplest explanation. No doubt this represents correctly the general tendency of his philosophy, but it has not so far been found in any of his writings."
Kurz übersetzt: "Der Ausdruck Rasierklinge bezieht sich auf das weg rasieren unnötiger Annahmen um die einfachste Erklärung zu bekommen. Ohne Zweifel repräsentiert dies korrekt seine Philosophische Tendenz, es wurde bisher jedoch in keiner seiner Schriften gefunden". --De Mike 333 22:23, 8. Apr. 2008 (CEST)
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Lesenswert

  • Pro: Ist zwar nicht so lang wie die meisten anderen Artikel hier, aber ich halte ihn allemal für lesenswert. --Blubbalutsch 17:14, 29. Mai 2005 (CEST)
  • Pro: Das Prinzip ist zentrales Motiv im Film Contact. Vielleicht schafft man es mit dem Artikel als Ansatz den Filmartikel aufzubauen... zurück zum Kanditaten: Vielleicht schafft man das auch irgendwie einzuarbeiten, wobei der Bezug zu Außerirdischen ja erstaunlicherweise sogar schon existiert. Geo-Loge 18:12, 29. Mai 2005 (CEST)
  • Pro, auf jeden Fall lesenswert. --Herr Schroeder 11:59, 1. Jun 2005 (CEST)
  • Pro Artikel erklärt sehr schön das Prinzip. --finanzer 12:48, 1. Jun 2005 (CEST)

"... mehrere äquivalente Theorien ...." sind (wie gesagt) äquivalent und können daher nicht inhaltlich voneinander verschieden sein. Einfachheit - so wie hier gebraucht - ist aber eine inhaltliche Eigenschaft, also ist dieser Satz nicht erfüllbar.

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Evolutionstheorie

Textänderung zwecks Disk. verschoben: ..Aber damit wird die Komplexität nur verlagert, von komplizierten, aber wohldefinierten, nachvollziehbaren und falsifizierbaren Modellen auf einen häufig uneinheitlichen oder zumindest umstrittenen Gottesbegriff. Auch bietet die 'triviale' Variante „Gott war's“ nur bedingten Erkenntnisgewinn, zeigt zumindest keine kausalen Wirkungsketten auf und erlaubt i.a. keine falsifizierbaren Aussagen...

Warum diese Textversion nun besser als die alte sein soll, kann ich nicht erkennen. Der Gottesbegriff ist nun mal uneinheitlich (es gibt tausende), undefiniert (fast jeder hat seinen) und umstritten (wie man auch hier sieht). Was bedeutet "bedingter Erkenntnisgewinn" und was bedeutet "i.a."? Also die Gotteshypothese erlaubt "im besonderen" falsifizierbare Aussagen? Die würd' ich gern sehen.--Heliozentrik 15:41, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich finde den Absatz zur Evolutionstheorie nicht besonders gelungen. Ich stimme zwar den einzelnen Aussagen im Absatz zu, der Bezug zu Ockhams Rasiermesser erscheint mir aber nicht klar genug herausgearbeitet. Ich denke, da gibt es noch Verbesserungspotenzial. --Klaus2569 17:38, 12. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Abschnitt durchaus gelungen, da er häufigen Vorurteilen der Nichtwissenschaft entgegentritt, die mit dem Rasiermesser für Religion argumentieren. Tatsächlich sollte Religion und Wissenschaft völlig getrennt werden. Das hat neulich auch die Katholische Kirche gefordert. Stern 09:19, 4. Mai 2006 (CEST)
Ich stimme dir voll zu, dass der Abschnitt erhalten bleiben sollte. Und ich finde auch, dass alle aufgeführten Kritikpunkte an einer Schöpfungsgeschichte zutreffend sind. Aber ich frage mich, ob diese Kritikpunkte relevant bzgl. Ockhams Rasiermesser sind.
Ein Kreationist könnte wie folgt argumentieren: <Kreationist> Am Anfang des Kapitels Auslegung steht, dass es um "...Art und Qualität der erforderlichen unüberprüfbaren Annahmen" geht. Der Abschnitt zur Evolutionstheorie kritisiert nun, dass Gottes Einfluss auf die Schöpfung mit wissenschaftlichen Mitteln nicht überprüfbar bzw. nachvollziehbar ist. Diese Kritik ist aber unberechtigt, da es ja bei Ockhams Rasiermesser genau um diese unüberprüfbaren Annahmen geht. Warum soll also eine wissenschaftliche Theorie nicht diese einfache und durch die Bibel gut dokumentierte Annahme aufgreifen und als mögliche Alternative zum Darwinismus diskutieren. </Kreationist>
Ich vermute, dass der Absatz zur Evolutionstheorie mehr in folgende Richtung gehen müsste: Die Evolutionstheorie benötigt kaum/keine prinzipiell unüberprüfbare Annahmen. Eine Schöpfungsgeschichte benötigt hingegen Annahmen wie z.B. "Gott existiert", "Gott existierte schon immer (ist zumindest ohne Evolution entstanden)", "Gott hat alle Arten kreiert" und weitere Annahmen, die Fossilien und genetische Verwandtschaften ohne Evolution erklären.
Ich denke, der Bezug zu Ockhams Rasiermesser sollte klarer herausgearbeitet werden. Das zeigt sich auch darin, dass in dem gesamten Absatz weder die Wörter "Ockham", "Rasiermesser" noch "Annahme" oder "Axiom" auftauchen. Was denken die anderen Benutzer darüber?--Klaus2569 12:03, 4. Mai 2006 (CEST)
Ich für meinen Teil denke, dass der Absatz absolut erhaltenswert ist. Er wurde jedoch vor kurzem ersatzlos rausgeworfen, ohne dass das hier diskutiert wurde. Ich nehme ihn daher ersatzlos wieder rein. --RW 11:17, 20. Mai 2007 (CEST)
Mag sein, dass dieser Abschnitt erhaltenswert ist, der Kreationismus hat aber hat aber mit Ockhams Messer überhaupt nichts zu tun. Ich habe ihn deswegen wieder entfernt.--Trinsath 00:25, 20. Sep. 2007 (CEST)
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Die Leiter

Betrifft: RASIERMESSER. Also ich hab immer gemeint, der Ockham sei der mit den Scherenhänden. Jetzt habe ich es einmal genau wissen wollen, aber es hat mir ehrlich gesagt gerade abgestellt. Der Artikel ist ja für die Studierten sicher die berühmte Leiter, wo sie zum Licht raufklettern und sie dann fortwerfen können, aber die wissen doch sowieso was das Rasiermesser ist und brauchen den Artikel gar nicht. Für Unsereiner ist er aber eine Leiter nach unten. Da wird Stufe für Stufe eine schwammige Sache durch eine noch schwammigere erklärt, bis man nicht mehr kann und ein Boden nicht zu sehen und auch kein Rückweg mehr möglich ist. Da wird zB erklärt, dass das Rasiermesser sage, aus mehreren Theorien sei die "einfachste" die "wahrscheinlichste". Also ich weiss nicht, was "einfach" in diesem Zusammenhang heissen soll, aber ich kann mir noch so irgendwie vorstellen, dass der Autor meint, er wisse es. Aber was in aller Welt soll "wahrscheinliche Theorie" bedeuten? Und was dann noch der Superlativ von dem??
Also ich kann da nicht einen Roman schreiben. Das eine Beispiel sollte aber genügen. Wie gesagt, denen mit höherer Schulbildung wird ja sicher alles klar sein, und dem letzten Trottel, wie das in der Sprache vom Herr 83.135.96.1 da oben heisst, bestimmt auch; aber unsereinem eben nicht. Und deshalb würden wir eigentlich von der WP erwarten, dass sie die Leiter für UNS stellt. Nach oben! --BZ 14:49, 18. Dez 2005 (CET)

Also, BZ, was das "einfach" betrifft: In meinem ollen chinesischen Orakelbuch (I GING, Das Buch der Wandlungen. Aus dem Chinesischen übertragen von Richard Wilhelm. Eugen Diederichs Verlag, 1981. ISBN 3-424-00061-2), das ich gelegentlich zu Rate ziehe, wenn mir mal gar nix mehr einfällt, da steht auf der Seite 265 im DA DSCHUAN (auch Hi Tsi Dschuan, Kommentar zu den beigefügten Urteilen genannt) unter § 7 folgendes geschrieben: „Was leicht ist, ist leicht zu erkennen; was einfach ist, ist leicht zu befolgen.“ Daraus schließe ich, daß nicht erst der Ockham bzw die anderen Nasen, die da draußen im Artikel erwähnt sind, zu der Einsicht gelangt ist, daß weniger mitunter mehr sein kann. Soweit konnten die Leute im alten China wohl auch schon denken. Und ich denke, das konnten auch schon die Leute erkennen, die vor mindestens 50.000 Jahren gelebt haben. Jedenfalls hat sich, soweit ich informiert bin, das menschliche Gehirn seit damals nicht nenneswert verändert. Jahn 21:53, 25. Nov. 2006 (CET)
Was der Nennung wert ist, entscheide immer noch ich. Zumindest, was mich angeht. Zu euch: Die Idee hinter Ockhams Rasiermesser ist gewiss weit verbreitet und vermutlich kommt jeder Mensch, sofern er lange genug am Leben ist, mindestens einmal im selbigen auf eine ähnliche Lösung. Das Wichtige an diesem Begriff ist wohl eher das schnelle Zurhandsein, die Griffigkeit in einer (wissenschafts-)theoretischen Debatte. Im Vergleich: Willkommen seist du, potentiell gebärendes menschliches Wesen mit den ausgeprägten Brüsten und der schmalen Taille. Oder: Hallo Frau. --Hæggis 05:04, 1. Feb. 2010 (CET)
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