Diskussion:Cargo-Kult-Wissenschaft/Archiv/2006

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Kategorie Pseudowissenschaft

Ich habe die Kategorie erstmal herausgenommen, da im Text Cargo-Kult-Wissenschaft von einer Pseudowissenschaft abgegrenzt wird. --schwall 16:23, 18. Aug 2006 (CEST)

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Neues Beispiel

Ich habe unter der Überschrift "Auslegung" ein weiteres Beispiel eingefügt. Ich bitte die anderen Benutzer, den Text korrekturzulesen oder, bei nichtgefallen, hier eine Löschung des neuen Beispiels zu diskutieren. Danke. --Klaus2569 17:24, 12. Mär 2006 (CET)

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Ockhams Messer

Es heißt: Ockhams Messer. Das ist der gebräuchliche deutsche Begriff, insbesondere in der Philosophie und Wissenschaftstheorie. (Genauso wie lange Zeit in der WP behauptet wurde, es heiße "Rubiks Würfel", dabei sagen alle die ich kenne nur Zauberwürfel. Wurde inzwischen übrigens korrigiert.) Sicherlich erscheint es als korrekt, "razor" als "Rasiermesser" zu übersetzen, insbesondere wenn man die Gugel-Sprachtools als maßgebliche Übersetzungsinstanz betrachtet. Solches führt regelmäßig zu Diskussionen über Platons Bart, Enten und dergleichen, siehe oben. Gerade das Prinzip "Entia non sunt multiplicanda sine necessitate." erfordert, ein zweisilbiges Wort nicht durch ein viersilbiges Wort zu ersetzen, zumal es den Wohlklang stört, den die Kombination der beiden zweisilbigen Worte darstellt. Insofern ist eine Bezeichnung wie "Ockhams Raziermesser" nicht nur falsch, sondern steht dem fomulierten Prinzip diametral entgegen. Der notwendige (bzw. mangelnde) Wohlklang ist auch der hinreichende Grund, warum es eben nicht "ockham's knife" heißt. Auf deutsch wäre "Ockhams Klinge" durchaus nicht minder wohlklingend, hat sich aber so nicht eingebürgert bzw. eingewissenschaftlicht. Darüber hinaus steht Messer im Sinne der geschlechtergerechten Sprache, da Messer gleichermaßen Frauen und Männern alltäglich geläufig sind, während Rasiermesser geschlechtsstereotyp männlich besetzt sind, und Klinge vorwiegend abgehobenem Sprachgebrauch entspringt, obendrein ja nur einen Teil des Messers (oder eines Schwertes etc.) repräsentiert. Darum: Lemma umbenennen. 80.133.253.170 10:42, 8. Jun 2006 (CEST)

Schreien nützt nichts. Lass Dir von jemandem sagen, der ein Bisschen Literatur dazu hat, es heißt Ockhams Rasiermesser, auch in der wissenschaftlichen Philosophie und Wissenschaftstheorie. Übrigens heißt es auch Rubiks Cube. Gruß --Lutz Hartmann 13:10, 8. Jun 2006 (CEST)
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logischer Fehler bei Falsifizierbarkeit

Der Satz "Ein Hintergedanke ist dabei auch, dass Hypothesen mit wenigen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind als komplexere Hypothesen." erschliesst sich mir irgendwie überhauptnicht. Meiner Meinung nach verhält es sich gegenteilig, also dass Theorien mit vielen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind, da man ja nur eine der Annahmen widerlegen muss um die Theorie zu widerlegen. Ist das ein großer Aussetzer oder denke ich da zu engstirnig mathematisch? --Hannoman 17:50, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hannoman, bitte künftig neue Diskussionsbeiträge nach unten setzen, sonst findet man sie nur schwierig (einfach auf der Diskussionsseite oben das "+" anklicken). Zu Deiner Frage: Je mehr ich eine Theorie mit einschränkenden, detaillierteren Prämissen versehe, umso geschützter ist sie gegen Kritik. Der Grad der Falsifizierbarkeit einer Theorie steigt mit ihrer Allgemeinheit, die in der Regel auch eine größere Einfachheit beinhaltet. Was Du möglicherweise meinst, ist der sinkende Grad der Wahrscheinleichkeit, dass eine Theorie überhaupt bestätigt werden kann, je mehr Spekulation sie enthält. Das ist aber mit dem Rasiermesser nicht gemeint. Gruß --Lutz Hartmann 20:01, 20. Aug 2006 (CEST)
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Dumme Frage?

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Ist Ockham eigendlich die Vorlage für die Hauptfigur in "Der Name der Rose"? DF 22:03, 27. Jan 2006 (CET)

Antwort: Eine (einzige) Vorlage gibt es für den William von Baskerville eher nicht. Ecco verweist mit dem Namen "Baskerville" auf die Sherlock Holmes Geschichten (Hund von Baskerville) und mit der Konstellation William/Adson auf die von Sherlock Holmes/Dr. Watson. Durch die damals noch nicht übliche Verwendung von verschiedenen einfachen wissenschaftlichen Hilfsmittel und einer Brille ähnelt der William auch dem englischen Philosophen Roger Bacon, der durch die Verwendung wissenschaftlicher Methoden ein weiteres Vorbild für den William ist. Bei Ecco wimmelt es aber nur so von Anspielungen und Bezügen und Verweisen auf verschiedenste Personen und Gegebenheiten, so dass die meisten Figuren eher ein Mix aus vielen Vorbildern sind. Es gab in deutsch mal ein Buch "Das Geheimnis der Rose entschlüsselt", wo viele Hintergründe beleuchtet wurden. Ich habe es irgendwo, müßte es aber erst suchen und nachlesen, falls Du noch genaueres wissen möchtest.

(Hannes, 06.02.2006)

Warum Rasiermesser?

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Der Name Rasiermesser wurde meines Wissens nach deshalb eingeführt, weil es dazu benutzt wurde, um "Platons Bart" abzuschneiden. Damit ist folgendes gemeint: Platon (ca. 400 v.Chr.) vertrat in seiner "Ideenlehre" die heute schwer nachzuvollziehende Position, genannt "Universalienrealismus", daß nicht nur spezielle Gegenstände in der Realiät existieren, sondern auch, und zwar auf ganz besondere bedeutende Weise "allgemeine Begriffe", wie z.B. "die Rose" (also keine spezielle Rose, sondern die Rose als Gattung). Er meinte, das wesentliche ist die Gattung, die speziellen Vertreter einer Gattung sind nicht so wichtig.....

Diese These und Gegenthesen dazu wurden über die Jahrhunderte hinweg diskutiert, ganz heftig im Mittelalter (nach den alten Griechen hat sich die Philosophie eher auf Sparflamme weiterentwickelt). Ockham vertrat im vierzehnten Jahrhundert in dieser Debatte eine Gegenthese, die man als "Nominalismus" bezeichnet, und die die Realität der Existenz von "Universalien" ablehnt. Kurz gesagt sind für Ockham die Gattungen eher geistige Konstrukte und keine realen "Gegenstände". Ausserdem entwickelte er in der einen oder anderen Form sein Sparsamkeitsprinzip, das "Ockhamsche Rasiermesser". Da man dieses auch im Universalienstreit zugunsten der Nominalisten und gegen die Universalienrealisten ala Platon einsetzen kann, dient es also dazu, Platon bildlich gesprochen "seinen Bart abzuschneiden", nämlich seinen Universalienrealismus zu kritisieren.

Dies soll nur ein sehr grober und ungefährer Abriss zu diesem Begriff sein. Man sieht schon aus der langen Zeitdauer, über die sich die Universaliendebatte hingezogen hat, dass es viele unterschiedliche Standpunkte mit vielen Vertretern gegeben hat. (Hannes, 17.01.2006)

Betrifft ENTEN. Ich habe überall nachgeschaut, der Platon hat dann etwa auf allen Bilder noch immer sein Bart. Das mit dem Abschneiden ist also eine Ente, nett ausgedrückt. Und Enten gibt es in der WP ja weiss Gott schon genug. Dabei hat gerade der Ockham schon gewarnt Entia non sunt multiplicanda, und das versteht man ja auch ohne Latein. Aber heute meint man ja bei der WP, der hätte das gar nicht so gesagt. Wahrscheinlich vermehren die sich jetzt deshalb so stark. Eben weil die Warnung abgeblasen ist.
Ja, und dann habe ich noch eine Frage, Hannes: Die lange Dauer von einer Debatte ist für Dich ein Beweis, dass es "viele unterschiedliche Standpunkte mit vielen Vertretern" geben muss. Bist Du sicher, dass der Ockham das auch so gesehen hätte? Es soll ja Leute geben, wo sagen, es sei genau DIESER Bart, wo er mit seinem Rasiermesser habe abhauen wollen. Aber vielleicht ist das ja auch wieder nur eine Ente. --BZ 10:13, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Hannes, du scheinst ja einigermassen belesen zu sein in dieser Sache - ich erinnere mich an einen Artikel "Occams Schwert" (wenn ich recht entsinne, evt. auch "Ockhams Schwert") aus "Spektrum der Wissenschaft" (wenn ich recht entsinne) (vor vielleicht 20 Jahren) - hast du oder jemand anders das schon einmal so gehört? --Bernd vdB 22:56, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Bernd: Ich habe noch nichts von dem Begriff "Ockhams Schwert" gehört, ich bin auch leider kein Spezialist, was Philosophie oder Ockham betrifft. Ich weiss nur das, was ich mir im Internet über das Thema angelesen habe, da ich auch neugierig war und verstehen wollte, was es mit dem Namen "Rasiermesser" auf sich hat. Welcher Begriff der passendere ist, Rasiermesser oder Schwert, diese Frage finde ich nicht so spannend. Es hängt wohl davon ab, was man mit dem Prinzip genau meint (laut Wikipedia-Artikel hat ja Ockham sein Prinzip gar nicht selbst (zumindest in dieser Form) formuliert). Wie ein Prüfstein (so wie es BZ weiter unten beschreibt) kommt mir das Sparsamkeits-Prinzip jedenfalls nicht vor, es ist ja keine genaue Methode oder ein Entscheidungskriterium, mit der oder dem man testen kann, welche Theorie etc. die bessere oder sparsamere oder richtigere ist. Ob die Deutschen oder die Schweizer das Prinzip besser verstehen können, finde ich, ist eine relativ kindische Diskussion. Ich bin Österreicher. Wenn man will, kann man als Deutscher und Schweizer und Österreicher Philosophie verstehen. Für mich ist das bedeutende an der Idee des Rasiermessers, dass eine wissenschaftliche Erklärung dann gut ist, wenn sie viel erklärt und dazu möglichst wenige Voraussetzungen braucht. In der Physik z.B. wäre eine Theorie, die die Wechselwirungen verschiedener Teilchen beschreibt, besser, wenn sie weniger Kräfte oder andere Teilchen dafür benötigt. Karl Popper beschäftigte sich in der Neuzeit ziemlich ausführlich mit dem Thema, was eine "gute" Theorie ausmacht, und wie man aus konkurrierenden Theorien "die bessere" herausfinden kann, und bei ihm spielen auch Überlegungen wie das Sparsamkeitsprinzip eine wichtige Rolle. Beispielsweise ist auch der Verzicht auf einen "Gott" als Erklärung für die Existenz des Universum eine sinnvolle Anwendung des Ockhamschen Sparsamkeitsprinzipes (oder für Götter als Erklärung von Blitz, Donner, Regen, etc. etc). (Hannes, 06.02.2006)

Betrifft OCKHAMS SCHWERT. Also ich bin natürlich nicht sehr belesen, aber von diesem Schwert habe ich dann schon gehört. Das verhält sich so:
Vor langer Zeit ist jemandem in England der Ausdruck Occam's Razor eingefallen und das war in jeder Hinsicht ein LUCKY FIND, weil das entwirft ein Bild, wo haargenau das aussagt, was der Mann aus Ockham (Occam, Okhem etc) klar machen wollte. Und da waren alle vernünftigen Leute sehr zufrieden damit. Lange lange Zeit danach ist ein Deutscher Dokter durch den Wörterwald gegangen und weil der weder das Englische noch das Deutsche beherrscht hat und schon gar nicht die Vernunft, da hat er ein Rasiermesser draus gemacht und damit ein Bild, wo genau das GEGENTEIL von dem zeigt, was mit dem Razor gemeint war. Dieser Dokter war halt überzeugt, dass fürs Denken ein Wörterbuch genügt, wenn mans nur lange genug rauf und runter liest. Ja, und das hat sich in Deutschland natürlich durchgesetzt und es ist sogar ein zweiter Deutscher Dokter mit einer noch deutscheren Übersetzung gekommen: Schwert. Und jetzt kann man sich in Deutschland streiten, welches von den zwei den Vorzug verdient und ob nicht vielleicht Ockhams Revolver oder Ockhams Panzerfaust noch besser wären.
Der Mann aus Ockham, einer der wenigen, die wirklich etwas drauf hatten, der hätte daran seine Freude gehabt. --BZ 21:27, 2. Feb 2006 (CET)

BZ, "Ockhams Schwert" habe ich auch schon gehört. Welche Übersetzung findest du denn passender? Das Bild eines "Schwert" geht ja eher in Richtung "entschlossenes Abtrennen", also eine klare, bewusste Geste, während "Rasiermesser" eher etwas von "Zurechtstutzen" hat. Da erscheint mir "Schwert" auch als die richtigere Übersetzung, denn es geht ja um einen _deutlichen_ Schnitt (nachdem man vorher evt. lange an dem umständlicheren Lösungsweg gebastelt hat), und nicht um eine "kleine Korrektur". --Edoe 23:47, 3. Feb 2006 (CET)

Betrifft PASSENDER. Du fragst, ob ich lieber eine Lungenentzündung hätte oder ein gebrochenes Bein, Edoe? Und das jetzt wo ich alles erklärt habe? Also nochmals:
In der Schweiz heisst das immer noch Occam's Razor. Dieser Razor, sagt man bei uns, ist ein Prüfstein. Dieser Razor ist NICHT ein Instrument, mit dem man abhaut, sticht oder stutzt. Dieser Razor ist nicht etwas, MIT dem man schneidet. Dieser Razor ist das Ding, AN dem sich etwas schneidet oder SCHEIDET. On Razor's Edge sagt man, auf Messers Schneide. Das war immer das Bild in England. Und so sieht man das auch heute noch in der Schweiz.
Aber die Generation in Deutschland, wo daraus ein Rasiermesser gemacht hat, die hat das Bärteabschneiden eben lustig gefunden. Nicht nur dem Platon seinen. Und wenn man halt einmal auf diesem Weg ist, liegt das Schwert nahe. Und, wie gesagt, auch der Revolver und so. --BZ 10:34, 6. Feb 2006 (CET)

Klingt wesentlich einleuchtender, als das, was die anderen schreiben. Saxo 15:56, 29. Mär. 2008 (CET)
In der Tat. Ockhams Rasiermesser habe ich überhaupt noch nie gehört, und selbst wenn, würde ich dieses Wort nicht benützen. Ich kenne ebenfalls nur Occam's Razor. Gibt's irgendwelche Belege, daß Ockhams Rasiermesser die im Deutschen gebräuchliche Übersetzung ist? Ich vermute ja, daß der Herr Ockham in deutschen Landen gar nicht so bekannt ist, wie bei den Angelsachsen. Und deshalb in der Regel einfach Sparsamkeits-/Einfachheits-/Ökonomieprinzip verwendet wird. Rawuza 21:20, 20. Mai 2008 (CEST)

"wahrscheinlicher"?

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Dass die kürzere die "wahrscheinlichere" Lösung sei, ist ja nicht richtig. Denn der Satz findet Anwendung z.B. in der Mathematik, wo ein Beweis auf dem einen oder anderen Weg erbracht werden kann. Beide Beweiswege führen ja nachprüfbar zu dem richtigen Ergebnis, das hat also mit "Wahrscheinlichkeit" nichts zu tun. Ockhams Satz sagt dann, dass trotzdem (oder gerade deswegen) der kürzere Weg gültig ist. Daher habe ich mal "zutreffend" dort eingesetzt. --Edoe 23:55, 3. Feb 2006 (CET)

In empirischen Wissenschaften gibt es keine Beweise, Lösungswege sind keine Theorien. ---- --Quux 14:08, 12. Feb 2006 (CET)

Betrifft ZUTREFFEND. Kein Unterschied, Edoe! In der Schweiz meint man, dass der Razor absolut nicht sagen kann und auch nicht soll, ob ein Lösungsweg oder gar eine Theorie "wahrscheinlich", "zutreffend", "richtig", "gut" oder weiss der Gugger was ist. Und auch abschneiden oder ausschliessen tut der nichts. Nicht einmal die abstrusesten Möglichkeiten. Nicht einmal die! Occam's Razor sagt EINZIG und ALLEIN, von welchen (keineswegs sicheren) Annahmen ein vernünftiger Mensch in der Praxis ausgehen sollte. Nichts anderes. Ja, es haben schon viele Deutsche gesagt, sie sähen da gar kein Unterschied. Das ist es eben: Mit einem Rasiermesser geht es halt nicht. Und auch nicht mit dem Nothung. --BZ 10:36, 6. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Satz "dass die einfachste Theorie die Zutreffende ist" auch nicht gut. So wie ich das verstehe, sagt das Prinzip doch nur, in der Wissenschaft sollte die Theorie nicht komplexer als zur Erklärung nötig sein. Aber das heißt doch noch lange nicht, dass die einfachste Lösung die Korrekte ist. Zugegebenermaßen blödes Gegenbeispiel: "Ich Deutschland gibt es viele Ausländer, außerdem gibt es viele Arbeitslose, also sind diese Schuld an jenem". Einfacher (von der Theorie her) geht's doch nicht mehr. --yuszuv 13:28, 6. Feb 2006 (CET)
Ich habe den Satz zu "Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche von mehreren möglichen zu bevorzugen ist." geändert. Ich bin nicht sicher ob eine Theorie überhaupt richtig sein kann (ich glaube es nicht) oder nur für einen Zweck mehr oder weniger geeignet. (Beispiel: die klassische Mechanik ist für viele Alltagsprobleme die geeignetere Theorie) Aber es gibt Zwecke, wo eine kompliziertere Theorie geeigneter ist. (z.B. die Relativitätstheorie, wenn Probleme gelöst werden sollen, bei denen Geschwindigkeiten >80%-Lichtgeschwindigkeit vorkommen)--Hfst 20:57, 16. Sep. 2008 (CEST)
Vielleicht sollte man sagen, dass Ockhams Rasiermesser nur bei gleichem Informationsberücksichtigungsgrad beider zu vergleichenden Theorien gilt. Dein Beispiel berücksichtigt zahllose Informationen nicht. Stern 09:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Link funktioniert nicht?!

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Ich finde unter dem Suchwort Phil Mole nichts bei Skeptic: Weblink:

  • Phil Mole: Ockham's Razor cuts both ways: The Uses and Abuses of Simplicity in Scientific Theories. In: Skeptic. 1/10. S. 40–47

193.174.133.20 17:11, 14. Aug 2006 (CEST)

vonBraun

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Das von Braun Zitat kann m.E. wegfallen, es ist ja bloß eine ungenaue Wiederholung von Saint-Exupery, woran er sich vermutlich nicht mehr genau erinnern konnte.--Dunnhaupt 21:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. Ich mach das mal, das gibt n Punkt. :o) Jahn 21:53, 25. Nov. 2006 (CET)
Ehrlich gesagt finde ich alle Zitate nicht so richtig zum Lemma passend. Da geht es ja in keinem Fall um das wissenschaftstheoretische Prinzip. --Markus Mueller 22:59, 25. Nov. 2006 (CET)
Streng genommen verstoßen sie sogar dagegen, weil noch zusätzlich was angenommen werden muß, um einen Bezug zum Prinzip herstellen zu können ... Jahn 23:18, 25. Nov. 2006 (CET)
Alles Quatsch, "Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben" Nietzsche -- 172.178.214.229 02:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Im Text findet sich folgendes Beispiel: Darüber hinaus benötigt die zweite These weitere Annahmen wie zum Beispiel: In der Nähe der Erde oder unseres Sonnensystems gibt es einen Ort, an dem alle benötigten Elemente zusammen vorkommen, irgendetwas hat dazu geführt, dass die dort entstandenen Moleküle auf die Erde gelangt sind ohne beim Eintritt in die Erdatmosphäre zu verglühen.

Ich frage mich nur ob man Punkt 3 nicht streichen sollte, weil meines Wissens es "damals" noch keine Erdatmosphäre gab....oder irre ich hier??/Michael

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