Diskussion:Cargo-Kult-Wissenschaft/Archiv/2007

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[[Diskussion:Cargo-Kult-Wissenschaft/Archiv/2007#Thema 1]]

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Neutralität

Quellen: Das Cargo Paradigma ist ähnlich etwa wie "Potlach" in der ethnologischen Literatur bezwiehungsweise in der Neuausrichtung der Volkskunde seit den 60ern ziemlich breit auf "europäische" Phänomene angewendet worden. ich hab - zugegebenermaßen erst mal ziemlich quellenfrei (sünde, sünde!)- eigene Erfarhungen aus zwei semestern (religionswissenschftlich orientierter) volkskunde verhackstückt. Im Web mal einfach der hinweis auf http://www.cargo-zeitschrift.de/images/AktuelleAusgabe/drubig-kurze_reminiszenz.pdf Wieso Cargo-Zeitschrift" (ein Ethnostudentenmagazin) ".... bezeichnet man mit „Cargo-Kult“ eine Reihe von Erscheinungen, die als „Prophetentum“, „Schwarmgeisterbewegung“, „queer religious hysteria“, „madness“ und „political movements“ seit längerem in der ethnologischen Literatur bekannt sind. Das erscheint uns aber genau für die heutige Ethnologie zutreffend, denn dies alles beinhaltet auch sie. Was ist sie sonst, außer „Cargo“?"

Diese Quelle ist nicht reputabel und daher hier ungeeignet. Außerdem ist mir gerade nicht klar, wofür die als Beleg dienen soll. Dafür, dass Cargo-Kulte ethnologisch tatsächlich diskutiert werden? -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Deutsche Quelle zur Homöopathie etwa in Novo 67/68 Ich hab ein paar quellen und Punkte noch im folgenden (kursiv eingefügt. --Polentario 12:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

U.a. folgendes empfinde ich als WP:TF:

• "Dabei übersteigt bzw. verdeckt der Status und Symbolgehalt dieser Vorgänge den tatsächlichen Nutzwert oder gar mögliche Schäden deutlich. Auch hier wird versucht, durch die eher symbolischen Handlungen indirekt den durch "CARGO" versinnbildlichten Reichtum und wirtschaftlichen Erfolg bzw. öffentliche Anerkennung zu erzielen." Beleg?

http://www.mare.de/mare/hefte/beitrag-aufm.php?seite=2&id=925&heftnummer=51, deutlich poetischer, ich habs zugegebenermaßen pointiert zusammengefasst

Keine reputable (d.h. wissenschaftliche) Quelle. Die von dir gemachte Wertung "übersteigt bzw. verdeckt der Status und Symbolgehalt dieser Vorgänge den tatsächlichen Nutzwert oder gar mögliche Schäden deutlich" wird in der Quelle nicht gemacht und ist TF von dir. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Das gesamte Kapitel "Cargo-Kult-Wissenschaft". Im ersten Nachweis kommt der Begriff nicht vor, das heißt es wird ungedeckter POV über die globale Erwärmung verbreitet. Es gibt keinen Beleg, dass Hans-Peter Beck-Bornholdt und Hans-Hermann Dubben den Begriff verwendet haben, damit sind die Äußerungen über BSE in diesem Kontext POV. Beim zweiten Beleg kann ich jetzt auf die Schnelle nicht prüfen, ob der Begriff drin vorkommt. Anscheinend hat der Autor einige willkürliche Kontroversen in der Wissenschaft herausgegriffen und die ihm genehmen Position hier prominent dargelegt. Ein direkter Bezug zum Lemma wäre nur dadurch gegeben, dass explizit von "Cargo-Kult-Wissenschaft" die Rede wäre.

Born-Dubben meinen dasselbe und sind mal was neues als die sonst so unverdrossenen Maxeiner miersch. Gore's Klimaverbesserungsaktivitäten laufen bei Lindzens wissenschafts-geschichtlichhen Betrachtung unter neupositionierung als "New-Age-Philosophy" und bei Joffe unter religionsgründung (Kehret um, al gore euer Prophet) http://www.zeit.de/2007/43/U-Klimatismus. die darauf beruhende. die verkürzte und abschätzige Bezeichung des Warming-Glaubens als Cargo-Cult (google) ist englischsprachig gang und gäbe, man vergleiche http://www.lesjones.com/posts/001657.shtml. Nicht anders habe ich das auch formuliert! --Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dann kannst du Lindzen nicht als Quelle verwenden und die Referierung seines Standpunktes ist hier unangebracht. Stattdessen kannst du die obige Website verlinken und die Meinung deren Verfasser zuschreiben. Dabei stellt sich mir die Frage wer ist "Les Jones"? Ist er ein angesehener Klimatologe oder erfährt er belegbare Resonanz? Andernfalls gehört all das hier nicht hin. Es geht nicht um "meint doch dasselbe!" sondern um genau den Begriff "Cargo-Kult-Wissenschaft" (evtl. halt in anderen Sprachen). -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• "In der Technikentwicklung von Großbetrieben und der Technologiepolitik von Regierungen wird oft an liebgewonnenen Verlierern von Formatkriegen wie an überlebten Erfolgen (vgl. Fernschreiber versus Fax) lange und kostenintensiv festgehalten. Ein Cargo-Kult findet hier im Sinne des ritualisierten Festhaltens an Symbolen oder Ritualen statt. Diese standen in der Vergangenheit für Reichtum und Erfolg, die Cargo-Kult Anhänger auch im Westen erhoffen sich vom Weiterführen der alten Erfolgsrezepte ähnliche Erfolge in der Zukunft. Cargo-Kult Elemente finden sich auch bei Firmen in der Inszenierung von Messeauftritten oder Produkteinführungen wie etwa dem I-Pod. Eine Cargo-Kult artige Nutzung von Technologie als Symbol, als Gegenstand einer Beschwörung von zukünftigem Erfolg und Prosperität bis hin zu öffentlich zelebrierten Rauschzuständen wird auch bei Prestige- und Symbolprojekten wie dem Transrapid, der Concorde oder dem Brutreaktor (Kalkar) beobachtet." Wird hier noch auf den Inhalt von Quelle 3 Bezug genommen? Wenn ja: Konjunktiv und klare Attributierung, wenn nein: Weg damit!

Cool bleiben, im Englischsprachigen Raum wird der bezug zu aktuellen themen viel lockerer angegangen,vgl. http://www.cargocult.biz/ Ich verweise auch auf die umfangreiche Auflistung von technikprojekten unter "white elepahnt" in der englischen wp

The idea of cargo cults as being evocative of various economic, scientific, and political processes is an old one, popularized extensively in the realms of hacker culture and scientific studies thanks to a series of remarks by the renowned Richard Feynmann. The Wikipedia has an excellent summaryof the phenomenon. Suffice it to say that in the world of business, the practice of people making decisions about things they do not understand is the very hallmark of executive power at many firms, a phenomenon employees from middle-management on down would no doubt emphatically agree with.

Anwendung eines allgemeinen Prinzips auf praktische beispiele, ok, wenn wir abstrakt bleiben sollen - nun denn --Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Diese Website ist keine reputable (wissenschaftlich anerkannte) Quelle. Wenn du halbwegs umfangreiche Rezeption nachweisen kannst, kannst du das als "populäre Meinung, die auf mehreren Websites vertreten wird" darstellen aber nicht als Fakt. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• "Popularisierung des Begriffs durch Feynman" Diese Überschrift suggeriert, Feynman habe den Begriff von jemand anderem aufgegriffen. Die Einleitung sagt anderes. Solange der Begriff nicht in einer früheren Quelle nachgewiesen wird, glaube ich der Einleitung.

Ich versteh den einsrpuch nicht - Feynman ist Physiker und kein Ethnologe, er wendet den begriff mit fehlern an aber wird (google) deutlich mehr zitiert als alle ethnologische literatur zu dem thema. für mich klassische Popularisierung, mehr journalismus als physik. --Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um den Begriff Cargo-Kult sondern um den Begriff Cargo-Kult-Wissenschaft. Dieser ist von Feynman und nicht aus der Enthnologie (oder doch? Würd mich schwer wundern). Daher ist die Überschrift irreführend/falsch. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• "Überprüfung" Ist eine Interpretation eines Teils des Feynman-Zitats im vorigen Abschnitt, die 1. nicht Not tut und 2. nicht (durch Quellen) gedeckt ist.

Ich werde den Neutralitätsbaustein jetzt wieder einfügen. Insbesondere beziehe ich mich dabei auf das Kapitel "Cargo-Kult-Wissenschaft", das durch die ungenügende Belegsituation reiner POV ist. -- Ben-Oni 01:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenns dich glücklich macht, lass den Baustein halt drin... mit allen Inhalten des Artikels bin ich auch nicht ganz einverstanden, und wenn dich was stört kannst du es jederzeit verbesser... -- ~ğħŵ ₫ 09:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich weiß, nur würde eine "Verbesserung" hier aus meiner Sicht zunächst einmal auf umfangreiche Löschungen hinauslaufen, die vor allem die jüngsten Umformungen des Artikels betreffen würden. Daher habe ich da etwas Hemmungen und versuche schon seit einiger Zeit, ein Portal zu finden, wo ich eine zweite Meinung einholen kann. Leider gestaltet sich das als recht schwierig: Physiker und Soziologen fühlen sich nicht zuständig und beim Portal:Politik sehe ich nicht ganz durch, wo ich das hinschreiben sollte. Ich habe da mal auf gut Glück die Diskussionsseite des Projekts Politik gewählt... Ich hoffe, dass durch den Neutralitätsbaustein vielleicht jemand darauf aufmerksam wird und sich äußert. -- Ben-Oni 15:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

...immerhin hast mich ja mal aufmerksam gemacht... Von den letzten Änderungen würd ich auch einiges löschen, anderes vielleicht hinzufügen. Aber nicht ad-hoc, das dauert schon seine Zeit. -- ~ğħŵ ₫ 17:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

du kannst ja mal damit anfangen, in normalen worten sachlich und neutral zu erklären, was sich hinter dschungelanlagen etc verbirgt (letzter abschnitt)... Ca$e 14:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich fand die anregung, das verhältnis grenzwissenschaften / wissenschaft etwas besser in augenschein zu nehmen sehr passend. Dabei sollte man weg bon den Ufos gehen - Das beispiel Turiner Grabtuch ist da deutlich angemessener. gruezi--Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Polentario du verstehst offenbar meine Einwände nicht: Du stellst im Artikel deine Sichtweisen teilweise als Fakten dar. Die Belege die du bringst, sind keine wissenschaftlichen Quellen. Wie wäre es richtig (also wikipediakonform)?

• Du musst jede Aussage der richtigen Quelle zuweisen. (siehe Lindzen, der den Begriff nicht verwendet -> so nicht)
• Du musst inhaltlich korrekt und ohne eigene Bewertung die Aussage der Quelle wiedergeben.
• Du kannst Quellen nennen, die der Klassifikation als Cargo-Kult-Wissenschaft widersprechen.
• Alle Quellen müssen relevant sein (sagen wir mal ganz salopp die Verfasser müssen nach WP:RK relevant sein) damit ihre Sichtweise wichtig genug ist, um hier dargestellt zu werden.
• Das Ethno-Zeug gehört nicht hierher, (es sei denn eine wissenschaftliche Veröffentlichung über Cargo-Kulte wurde von einem (relevanten) Kritiker als Cargo-Kult-Wissenschaft bezeichnet, was eine lustige Ironie enthielte. Naja, Spaß beiseite...) sondern nach Cargo-Kult.

Beispiel: Feynman ist Nobelpreisträger der Physik und in den USA eine Ikone über die Grenzen seines Fachbereichs hinaus. Er wird im Artikel zitiert und seine Aussagen inhaltlich richtig und ohne Interpretation wiedergegeben, sofern man das Kapitel "Überprüfung" rauswirft. Die Dasrtellung zu Feynman ist also bis auf besagtes Kapitel in Ordnung. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo ben-Oni Im deutschen Uni-Sprachgebrauch wird m.E. über populärwissenschaftliche Veröffentlichungen die nase gerümpft (etwa Mare auch wenn die Quelle ein viel höheres niveau als Feynmans Ausführung selbst hat und m.E. von einem Ethnologen geschrieben wurde). Das entsprechend dem angelsächsichen Vorgehen zu ändern ist gerade das Anliegen der (praxis und anwendungsorientierten) Verfasser und der genannten Quellen in der Cargo-Zeitschrift und dito auch meins (POV!). Feynman war ein berühmter Physiker, in Sachen Ethnologie aber ein blutiger Laie, da würde er nach Deinen - annerkennenswert hohen - Ansprüchen an Quellen selber nicht zählen. Aber er hat das lemma in der englischsprachigen Welt popularisiert , und dort wird Cargo-Cult-Wissenschaft, wie angeführt, in viel weiteren Bereichen als bei uns verwendet. Das habe ich versucht nachzuvollziehen, wobei ich gegen Fehler nicht gefeit bin. --Polentario 22:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

hallo polentario. bei wikipedia wird über populärwissenschaftliche veröffentlichungen zwar nicht die nase gerümpft, aber als artikelbelege und quellen sollte zunächst einmal etablierte fachwissenschaftliche literatur verwendet werden. sofern es enzyklopädisch relevant ist, steht ggf. frei, in einem abschnitt "populäre rezeption" zu erwähnen, dass es da noch hunderttausendfach gelesene sachbücher gibt, die zwar von keinem fachwissenschaftler stammen, aber diesen und jenen aspekt neu in die alltäglichen debatten eingebracht haben. in deinem fall könntest du, wenn zb durch auflagenhöhe oder reputation der autoren die enzyklopädische relevanz sichergestellt ist, in so einem kapitel zur massenrezeption - aber nur dort! - erwähnen, dass es eine bestimmte zeitschrift gibt, die du dann ganz kurz neutral charakterisierst. für alle anderen teile des artikels sollte aber fachliteratur verwendet werden. jede aussage, deren "schöpfungshöhe" oder ggf. kontroverser charakter es nahelegt, sollte mit genauem beleg versehen werden - und da kommen populäre schriften nicht in frage, außer zb in spezialfällen, wo gerade über populäre rezeptionsphänomene berichtet wird. du kannst diese gepflogenheiten auch unter WP:WWNI (was Wikipedia nicht ist), WP:Q (Quellen und Belege), WP:TF (Theoriefindung bzw. original research, WP:L (Literaturverwendung), WP:NPOV (neutraler Standpunkt) sowie Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien nachlesen. ansonsten sollte allgemein klare, sachlich nüchterne und neutrale sprache verwendet werden (zb keine unerklärten metaphern, die ggf. aus ungeklärten quellen stammen, schlimmstenfalls nur aus feder des artikelautors); fachbegriffe können verwendet werden, wenn sie für die debatten einschlägig sind und für sehr viel höhrere klarheit sorgen - dann müssen sie aber verlinkt oder erklärt werden. Ca$e 09:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Kann mir bitte wer erklären, warum der Absatz zu Beck-Bornholdt/Dubben gelöscht worden ist? Ich finde ihn relevant und einen von den anderen QUellen unabhängiges Beispiel. -- ~ğħŵ ₫ 08:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Sind wir uns hier darüber einig, daß Cargo-Cult-Science nichts mit Cargo-Cult zu tun hat, sondern eine Schmähbeezeichnung für bestimmte Wissenschaftsarten ist? Daß also jede Diskusion über Ethnologie, Samoa usw. fehl am Platze ist und eingestampft werden kann? Darf ich sie löschen? Oder verstecken sich hier doch noch diskussionswürdige Ideen (die mit dem Artikel zu tun haben) in diesem Abschnitt? --Maxus96 02:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 14:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Turiner Tuch

Ich bin ja ueberascht, dass es der Streit ums Turiner Tuch bis hierher geschafft hat. Allerdings erschienen mir einige Formulierungen vor meinen Änderungen den typischen Drall zu haben, wie man ihn auf typischen Websites der Echtheitsbefürwortern findet. Z.B wurden McCrones Arbeiten fälschlich als "einfache lichtmikroskopischen Untersuchungen" abgetan, während seine Kontrahenten angeblich "High-Tech-Methoden" anwenden. Abgesehen davon, dass ein Polarisationmikroskop als zuverlässigen Arbeitspferd in der Mineralogie gilt (und McCrone ganz bestimmt einer der weltweit führenden Experten war, wenn es darum ging Partikel zu bestimmen), hat er mit der Sekundärelektronenmikroskopie auch ein zuvelässiges High-Tech-Instrument zur Bestimmmung von Partikel eingesetzt. Nss 01:13, 11. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Ausserdem wäre selbst ein tatsächlicher Nachweis, dass es sich um die Blutgruppe AB handelt kein Beweis, das es die Blutgruppe Jesus ist. Im Gegenteil, da die Blutgruppe AB relativ jung ist und zur Zeit Jesus noch gar nicht nachgewiesen ist, waere es eventuell sogar eher ein Indiz dafuer, dass ein Falscher im Mittelalter echtes Blut zur herstellung der Blutflecken auf dem Tuch benutzt. Drum habe ich den Bezug auf Jesus gestrichen. Nss 01:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nss: Ich bin vom Fach, einschließlich "dem Burri" zuhause im Bücherregal. McCrone war sich durchaus bewußt (nachzulesen in den Wiener Arbeiten) daß seine Methoden einfach und klassisch 19Jh sind, genau das gehört zum CargoKult: Die wesentlichen Erkenntnisse (Grabtuch = Mittelaterliches Kunstwerk) und methoden sind einfach, Archivarbeit (Datierung, Bemalte Grabtücher kein Einzelfall, zum Turiner Grabtuch gibts ne handwerkerrechnung, Fälschung war erste Interpretation), der (lichtmikroskopische) Vergleich mit Eigenblut auf Textil und das Finden von Pigmenten bestätigt das nur.

Damit hätte STURP einpacken können - aber die wollten mit ihrem High tech krempel rumspielen und auf geheimnis machen. So kamen einige aus STURP darauf, das Grabtuch noch als Tischtuch des letzten Abendmahls zu "deuten": An einem einem guten Ockerpigment kannst Du einen einheitlichen Redoxzustand sprich eine "Blutgruppe" bestimmen, organisches Bindemittel kannst Du mit hochauflösenden supermethoden als Überrest von Brotkrumen interpretieren etc. Damit Cargo-Kult: Laborarbeit mit supertollem Hightech spielzeug methodisch einwandfrei, Probennahme und Interpretation völlig neben der Kappe.-- Polentario 10:46, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich würde eher sagen, dass er moeglichst einfache und gut erprobte Methoden bevorzugte. Wo möglich lichtmikroskopisch. Aber gerade in seinem Buch "Judgement day for the Shroud of Turin" erwähnt er explizit in Hinsicht auf seine Kritiker, dass er mit der Sekundärelektronenmikroskopie durchaus, wo nötig, auch eine High-Tech Methode einsetzt. Das ist bestimmt keine klassiche 19Jh.-Methode. Er war auch einer der ersten Beführworter der Anwendung der Radiokarbonmethode zur Datierung des Grabtuches. Aber er wendete solche Methoden nur dort an wo noetig und adequat und nicht nur um Eindruck zu schinden. Er kritisiert auch nicht nur in Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch, sondern argumentiert ähnlich auch gegen einige Arbeiten im Zusammenhang der Vinland-Karte, wo mit Hightech-Equipment und Grossanlagen Untersuchungen durchgefuehrt wurde, welche er für belanglos hält. Den letzten Satz habe ich wieder erweitert. Ganz einfach deswegen, weil sonst die angegebene Referenz falsch ist. Der "Ricerche e studi della Commissione di Esperti" bezieht sich nicht auf die Arbeiten von STURP, sondern ist der Abschlussbericht einer früheren Expertengruppe, welche mit einfachen Standardmethoden zu gerade entgegengesetzten Schlüssen kommen wie STURP. Nss 02:00, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo NSS - beim Grabtuch sind wir uns ja halbwegs einig, ich befürchte nur, Du gehst hier (Cargo-Cult) zu detailliert auf das thema ein. Die Wiener Quelle lohnt zu lesen.

Hast Du den keine Usersite? Das grabtuch ist so spannend, weil es im gegensatz zu den meisten anderen Reliquien durch die fotografie als Hightechmethode des 19Jh aufgewertet und nicht entheiligt wurde. Sturp versuchte das zu wiederholen, McCrowne hat da gestört und zwar insbesondere (Sekundärelektronen hin oder her) basierend auf so aufgeklärten wie technisch unspektakulären Methoden und Vorgehensweisen des frühen 19 Jh, der Leben Jesu Forschung wie der Kunstgeschichte. Dass er sich dafür gar noch rechtfertigen mußte, verstärkt den Cargo-Kult-Aspekt. Gruß -- Polentario 11:16, 12. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es nicht darum hier alle seine Argumente zu wiederholen und den Absatz aufzublaehen, sondern primaer um die sachliche Richtigkeit. Wenn man schreibt, er habe "nur" klassische lichtmikroskopische Techniken angewendet ist das falsch, weil er auch moderne Methoden verwendet hat. Man kann aber schreiben, dass er bereits mit den klassischen lichtmikroskopischen Methoden Farbpigmente nachweisen konnte und damit zu seinen Schlussfolgerungen kommen konnte. Die Sekundaerelektronenmikroskopie hat er nur angewendet, um seine bereits vorhanden Resultat zu untermauern. Ich habe dementsprechend einen neuen Formulierungsvorschlag gemacht. Am Schluss habe ich etwas gekuerzt, da in diesem Zusammenhang wohl tatsaechlich nicht notwendig. Gruss Nss 02:40, 13. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 14:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Beispiel geozentrisches -> heliozentrisches Weltbild hinzugefügt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 22:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Als ich den Artíkel ergänzte, hatte ich allerdings noch nicht die Auszeichnung für die Seitenqualität gesehen. Womit ich sagen möchte: Mir fehlte dieses berühmte Beispiel für das dokumentierte wissenschaftliche Prinzip einfach. WENN das nun allerdings dazu führt, daß andere Leute sich davon gestört fühlen und der Artikel dadurch seine Auszeichnung verlieren sollte, werde ich dem Eintrag nicht hinterhertrauern (er möge dann wieder rausgeschmissen werden): Etwas zu zerstören ist nun wirklich das letzte, was ich hier will...

Ich halte das für ein sehr gutes Beispiel, allerdings hat dein Abschnitt keinen Bezug zum Artikel. Die religiösen Auseinandersetzungen haben mit Ockham's Messer gar nichts zu tun, sondern nur die Entscheidung zwischen Brahe's komplizierten (geozentrischen) Modell und dem einfachen (heliozentrischen) von Kopernikus. Brahe hat versucht, seine zahlreichen astonomischen Beobachtungen in das bestehende Modell zu integrieren, was sehr aufwendig wurde. Man kann die Planetenbewegungen auch mit der Erde als Fixpunkt formulieren, es ist dann jedoch kompliziert, unanschaulich und eine plausible Interpretation ist nicht möglich. Mit der Sonne als Fixpunkt sind die Bewegungen dagegen verständlich und mit Gravitationskräften erklärbar. Vielleicht könnte das Beispiel zur Veranschaulichung auch zwei kleine Bilder bekommen und eventuell ein eigenes Unterkapitel.--Trinsath 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der andere Absatz, den du da eingefügt hast, stimmte vorn und hinten nicht und war außerdem nicht belegt. Ich habe ihn deswegen wieder entfernt.--Trinsath 01:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kann man Ockhams Messer auch zum Verständis der Gravition von Newton und Einstein anwenden,und müsste man dann nicht zumindest zum physikalischen Weltbild sagen ,das Theorien eher komplizierter werden und trotzdem voller Lücken sind.Oder ist O.M. eher eine Alltagsregel für ungewöhnliche Ereignisse? Wenn man sich zwischen 2 Möglichkeiten entscheiden muss ,wie Sonne umkreist Erde und umgekehrt mag das sinnvoll sein,aber alle Theorien sind doch meist eine Vereinfachung der Realität. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)|RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)]] ([[Benutzer Diskussion:RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)|Beiträge]]) )

Kann man Ockhams Messer auch zum Verständis der Gravition von Newton und Einstein anwenden

Selbstredend.

müsste man dann nicht zumindest zum physikalischen Weltbild sagen ,das Theorien eher komplizierter werden und trotzdem voller Lücken sind

Im Gegentum. Ich vermute, Du verwechselst "einfach" mit "leicht". Beispiel: Ein Blitzschlag wird am einfachsten mit elektrostatischer Aufladung erklärt, weil dadurch (im Sinne von Ockham) die wenigsten zusätzlichen Annahmen über die Welt gemacht werden; elektrische Ladungen gehören zum festen Repertoire der Physik und sind eng mit anderen Phänomenen verbunden. Die "alternativen" Erklärungen "Der Donnergott Thor schleudert die Blitze mit seinem Hammer" oder "Der Göttervater Zeus schleudert die Blitze mit seiner Faust" sind sicherlich leichter zu verstehen, haben aber gleich zwei Schönheitsfehler: Erstens können nicht beide gleichzeitig richtig sein, und zweitens setzen sie zwingend die (unbewiesene) Existenz eines Gottes voraus. Und das ist genau der Fall einer dieser Zusatzannahmen, die Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen. Damit ist nicht gesagt, dass es keine Donnergötter geben kann. Aber mit der komplizierteren, mehr wissenschaftliche Bildung erfordernden Erklärung findet man reproduzierbare Zusammenhänge in der Natur, auf die man vermutlich nie gestoßen wäre, wenn man sich mit der leichteren, mythologischen Erklärung zufrieden gegeben hätte. --RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich glaub ich verstehe was du meinst . was mich jedoch stört ist ,das für befremdliche Phänomene allzu leicht bereits bekannte Faktoren im unwahrscheilichen Fall herangezogen werden, ohne die Sache genauer zu erforschen, anstatt über andere ,unbekannte Faktoren nachzudenken,welche aber wohlmöglich nur ein Teil einer Kompliziertern Theorie sind. Zum Beispiel beim Biefeld-Brown Effekt.Mythologisches durch bereits bekannte´s zu Ersetzen ist bestimmt nicht schlecht ,aber vieleicht übersieht man auch dadurch einiges.Ergänzung:Die Entladung von Blitzen wird nicht durch die eigene elektrische Spannung ausgelöst ,wie man lange annahm, denn dafür ist diese zu gering ,Thors Hammer wird es wohl auch nicht sein,man geht zurzeit von schnellen Teilchen aus dem All als Auslöser aus.(nicht signierter Beitrag von 91.1.183.164 (Diskussion) )

Biefeld-Brown ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel für Ockhams Rasiermesser: Es ist ein physikalischer Effekt, der seit den 20er Jahren bekannt ist. Und während der UFO-Hysterie vor ein paar Jahrzehnten wurde dieser Effekt u.a. von dem einschlägigen Autor Charles Berlitz gekidnappt, als möglicher UFO-Antrieb oder sowas. Ockhams Rasiermesser geht damit folgendermaßen um: Natürlich wäre es möglich, dass ein Donnergott die Blitze schleudert oder außerirdische Raumschiffe den Biefeld-Brown-Effekt als Antrieb ausnutzen. Aber da es keinen unabhängigen Beweis für Donnergötter und Alien-Landungen gibt, sind diese Erklärungen überflüssig und werden entsorgt, da sie auf einer komplett unbelegten Annahme beruhen. Klar besteht immer die Gefahr, dass man etwas übersieht; sonst wäre Wissenschaft nicht so zeitaufwendig. Andererseits war es genau dieser sparsame Ansatz von Ockham und Co., der dazu geführt hat, dass man in wenigen Jahrhunderten sehr viel mehr über die Welt herausgefunden hat als zu den Zeiten, in denen Behauptungen über Donnergötter und Alien-Landungen ungeprüft akzeptiert wurden. Übrigens: Unterschreiben ist ganz einfach, geht so: --~~~~ oder durch Klick auf das zweite Symbol von rechts über dem Textfeld zum Editieren der Kommentare. --RW 12:22, 11. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Wenn Du mit dieser Erklärung auch nicht zufrieden bist, mach' bitte hier einen Vorschlag zur Änderung des Textes. (Das ist nämlich der "Geschäftszweck" dieser Diskussionsseite hier.) --RW 12:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Naja, Ich habe auch ein Buch von Berlitz gelesen (Philadelphia-Experiment).Um Wissenschaftlich voranzukommen muss man wohl nach Ockhams Messer vorgehen.Der Biefeld-Brown Effekt wird jedoch oft mit dem Ionenwind erkärt ,obwohl dieser auch im Vakuum auftritt,also hat man ,wenn das stimmt noch keine ausreichende Erklärung ,obwohl oft so getan wird.Bei Gravitation ist es auch so ,das es viele Therioen gibt (Anziehungstheorie,Drucktheorie und andere),welche im Allgemeinen alle zutreffen ,einiges kann jedoch nur mit der einen anderes mit einer anderen Theorie erklärt werden.Wenn man sich nur auf die mit den wenigsten unnbekannte Faktoren beschränkt ,würde man auch nicht weiterkommen.--MGRAV 01:20, 12. Dez. 2007 (CET)--MGRAV 01:20, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe immer weniger, worauf Du eigentlich im Rahmen der Artikelarbeit hinauswillst. --RW 02:22, 12. Dez. 2007 (CET)

Eine Vorteil und Nachteilbewertung der Vorgehnsweise nach Ockham fände ich gut. Der grosse Nachteil scheint mir zu sein, das alternative Erkärungen Ockhams Messer zum Opfer fallen. Und wenn erstmal eine Erklärung gefunden wurde, die passt ,reicht das den meissten Menschen, und die andere Erkärung wird vergessen oder für Unsinn erlärt,auch wenn neue Hinweise für eine passendere, verstecktere Erklärung gefunden werden könnten.--MGRAV 03:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Der grosse Nachteil scheint mir zu sein, das alternative Erkärungen Ockhams Messer zum Opfer fallen.

Nein, das ist der Vorteil: Alternative "Erklärungen" fallen Ockham nur dann zum Opfer, wenn sie nichts erklären, sondern bloße Spekulationen (Götter, Kleine grüne Männchen, etc.) sind.

Und wenn erstmal eine Erklärung gefunden wurde, die passt ,reicht das den meissten Menschen, und die andere Erkärung wird vergessen oder für Unsinn erlärt,auch wenn neue Hinweise für eine passendere, verstecktere Erklärung gefunden werden könnten.

Das ist weit hergeholt, denn: Wenn etwas öffentlich für Unsinn erklärt wurde, gerät es per definitionem nicht in Vergessenheit, sondern in die Archive. Und wenn dagegen jemand mit genau der Erklärung richtig gelegen hat, die als "Unsinn" in den Archiven abgeheftet wurde, dürfte er sich selbst Jahrzehnte später kaum vor dem Blitzlichtgewitter retten können, wenn neue Fakten seine damalige These bestätigen. --RW 08:25, 13. Dez. 2007 (CET)

Na gut ,meine Ansicht war ,das man beim Beispiel durch Wind gefällter Baum eine Allgemeine Schlussfolgerung trifft warum Bäumen umfallen.Ein Meteor könnte nämlich einen anderen Baum gefällt haben, und wenn man diesen nicht genau betrachtet machte man vielleicht den Fehler,wieder den Wind verantwortlich zu machen ,allgemein jedoch ist beides möglich, nur eines sehr unwahrscheinlich,und weitere Möglichkeiten wie durch Krankheit geschwächter Baum als Hauptgrund plus Wind sind denkbar. Bei Weltbilder wie Erde umkreist Sonne und umgekehrt muss man aber sich festlegen was stimmt (dritte Möglichket :Sie umkreisen einander um einen Mittelpunkt,aber egal).Physikalische Regeln sind ebenso einmalig,deshalb universell einsetzbar.Ich habe das dann wohl falsch verstanden, als Aufruf nur das gewohnte Vordergründige zu sehen .Wenn eine einfache Theorie aber irgenwann nicht mehr ausreicht ,darf man eine andere auch nicht vergessen ,selbst wenn sie nur Teilbereiche besser erklärt.--MGRAV 04:43, 14. Dez. 2007 (CET)

sorry ,ich habe den Zusammenhang der Beobachtung des gefallen Baums während eines Beobachteten Sturms irgendwie überlesen ,ich dachte man sähe nur das Endergebnis, nämlich den gefallenen Baum.Hier ist es allerdings auch sehr "leicht" ,eine "einfache" Erklärung zu finden.Ein weiteres Beispiel in dem das "einfache" zu finden schwierieger ist,wie zum Beispiel bei einem Zaubertrick , währe vielleicht als Ergänzung gut. Bei komplexen Systemen ,könnten ja viele bekannte wie auch unbekannte Faktoren zu einem ähnlichen Endergebnis führen,und bei grober Betrachtung ohne (kausalen) Zusammenhang,könnten versteckte Faktoren von leicht zu erkennenden überdeckt werden, das ist aber bei Ockhams Messer wohl nicht so schnell möglich,falls eine beweiskräftige Ursache vorausgesezt wird .--MGRAV 04:03, 27. Dez. 2007 (CET)