Diskussion:Carillon
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Begriffdefinition Carillon
Hallo. So wie ich den Artikel verstehe definiert er das Carillon als ein Glockenspiel auf einem Kirchturm. Das ist aber meiner Meinung nach eine falsche Einschränkung. Tatsächlich wird der Begriff auch für Glockenspiele verwendet die in französischen und auch schweizerischen Stand-, Wand- und Taschenuhren zur Anwendung kommt. Diese Bemerkung wurde um 21:15, am 16. Mai 2007 von IP 62.203.158.95 eingestellt --Köhl1 21:49, 16. Mai 2007 (CEST)
- Liebe IP, es wäre schön, wenn du dafür noch Belege bringen könntest. In der französischen WP findet sich davon nichts. Der Blick ins Wörterbuch lässt vermuten, dass es auch für glockentonerzeugende Geräte, wie auch Türklingeln verwendet werden kann, aber WP ist kein Wörterbuch. --Köhl1 21:49, 16. Mai 2007 (CEST)
Frage an die Spezialisten:
Der Hamburger Komponist (und Musiktheoretiker) Johann Mattheson verwendet für seine Kirchenmusik am Hamburger Dom ein in den Partituren "Carillon" genanntes Glockenspiel-artiges Instrument. Es scheint in etwa Cembalo-Form gehabt zu haben. Über seine Klangeigenschaft wird mitgeteilt, daß es sehr deutlich zu hören gewesen sei. Ein Celesta-artiges Instrument scheidet somit aus. In den theoretischen Schriften Matthesons verwendet er für dieses Instrument auch den Terminus "Trumscheit".
Dass Mattheson für ein Glockenspiel-Instrument die Bezeichnung "Trumscheit" verwendet haben soll, ist verwunderlich, denn üblicher Weise versteht man unter diesem Ausdruck ein tonstarkes Streichinstrument, das z.B. früher beim Musizieren in Nonnenklöstern fehlende Blechblasinstrumente ersetzen sollte. Glockenspiele wurden seit einigen Jahrhunderten bis in die Gegenwart auch in Orgeln eingebaut, wo sie tatsächlich über ein Orgelmanual auf einen besonderen Registerzug hin solistisch oder zusammen mit anderen Orgelregistern gespielt werden können. J.S. Bach z.B. verfügte während seiner Tätigkeit als Hoforganist in Weimar über ein Pedalglockenspiel an seiner Orgel in der Schlosskirche. (Nichtzu verwechseln mit dem an fast allen Orgeln vorhandenen Zimbelstern, der aus mehreren Glöckchen besteht, die sternförmig auf einer Achse montiert sind. Diese Achse wird auf einen Registerzug hin durch den Orgelwind in Drehung versetzt. Der sehr hohe Glöckchenklang verleiht z.B. einer Freude ausdrückenden Choralstrophe als Klangkrone besonderen Glanz. Solche Zimbelsterne haben eine feststehende Stimmung z. B in G oder D, die vom Spieler nicht verändert werden kann.)--2003:CD:E3D8:6401:E4E1:B69A:55CF:FA22 22:58, 23. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci
Nach einigen Bemerkungen im "Holsteinischen Correspondenten" der Jahre ist der Hamburger Petri-Organist Hencke Eigentümer dieses Instrumentes gewesen.
Ein ebensolches Instrument finden wir 1739 bei Händel für sein Oratorium "Saul". Händels Librettist Jennens berichtet in einem Brief vom 19. September 1739 über einen Besuch in Händels Haus, bei dem Händel ein Carillon vorgeführt habe. Jennens verwendet, möglicherweise in ironischer Absicht, den Terminus "Tubalcain".
Ich frage an, ob jemand von Euch dieses "Phänomen" mal über den Weg gelaufen ist? --Johannes Pausch 02:24, 4. Okt. 2007 (CEST)
- Das „Phänomen“ ist nichts anderes als ein Glockenspiel-Instrument, das wir heute „Klaviatur-Glockenspiel“ oder „Tastenglockenspiel“ nennen. Belegt ist dieser Terminus in der „Zeitschrift für Instrumentenbau“ Bd. 7, 1886-87, Leipzig. Hier finden sich auch weitere Namen wie „Glocken-Clavier“ oder „Orchester Carillon“.
Wolfgang Amadeus Mozart nennt in seiner „Zauberflöte“, 1791, das Instrument „Glöckchen Spiel“ oder „Glocken-Spiel“. In der Partitur steht ›Istromento d'acciajo‹(Glockenspiel); szenische Anweisungen des Textbuches nennen es „eine Maschine wie ein hölzernes Gelächter“ oder „ein stahlnes Gelächter“. Johann Mattheson verlangt in vier seiner Oratorien nach einem Glockenspiel. Und, obwohl es wahrscheinlich immer das gleiche Instrument war, nannte er es von Werk zu Werk anders: Glockenspiel, vulgo Strohfidel, 1716; mit dem Stählern Geläut, 1718; Carillione; Carillione (stählern Geläute Glockenspiel, so aus stählern Clavibus, 1727. (siehe Steffen Voss: Das Glockenspiel in Johann Matthesons Oratorien für den Hamburger Dom, in : Michaelsteiner Konferenzberichte 75). Georg Friedrich Händel, der engen Kontakt zu Hamburg hatte, nannte das Instrument „Carillon“. Durch seinen Librettisten Charles Jennens wissen wir, dass manche aus seinem Umfeld das Glockenspiel- Instrument halb scherzhaft mit „Tubalcain“ bezeichneten. Jennens sagte dazu: „Ich denke, weil es sowohl in der Bauart als auch im Ton wie eine Reihe von Hämmern aussieht, die auf Ambosse schlagen“. Tubalcain, (dt. Tubal-Kain oder auch Tubal-Kajin), ist eine biblische Gestalt, ein Nachkomme Kains. Er ist derjenige, der die Geräte aller Erz- und Eisenhandwerker schmiedete (Genesis 4:22). Man sagt von ihm, dass er mittels Hämmer, die auf einen Amboss geschlagen wurden, die Tonproportionen erfunden hat (Sebastian Virdung.›Musica getutscht‹, 1511).Gruß--Piatti (Diskussion) 21:54, 13. Mär. 2015 (CET)
Moderne Definition
Die WCF verlangt also besimmte Merkmale, zB mindestens 23 Glocken und Seilzüge. Was ist daran jetzt so neu oder unerwartet, dass der Absatz "Moderne Definition" heißt? Richtig modern wird es in der Tat, wenn "elektrische Orgelmanuale" genannt werden. Nur gehört das doch anscheinend gerade nicht mehr unter "Moderen Definition", da die WCF doch gerade Seilzüge verlangt. Und das wird auch nicht weiter behandelt.
Und wieso Orgelmanuale? Eine Orgel hat Orgelmanuale. Ein Carillon hat eine Carillontastatur, gerne auch eine "elektrische". Das darf man aber auch wirklich nur in Anführungszeichen schreiben, denn das Manual selbst ist eigentlich nicht besonders elektrisch, sondern die Traktur!
Wie muss man sich ferner die "modernen Instrumente" genauer vorstellen? Zunächst mal sind "moderne Instrumente" alles, was in den letzten paar Jahren gebaut wurde, vom Flügel bis zur Maultrommel. Man sagt doch zu einem "elektrischen Carillon" nicht nicht mehr Carillon sondern "modernes Instrument", weil die Seilzüge fehlen.
Wie muss man sich das überhaupt konkret vorstellen? Gibt es dann NUR noch elektrische Trakturen und ggf. auch Hämmer, die mutmaßlich nur mit Elektromagneten angetrieben werden? Oder gibt es dann beides parallel, also auch eine mechanische Verbindung mit Seilzügen?
Was heißt ferner "WENN die Bezeichnung „Carillon“ nur für Instrumente mit mechanischem Spieltisch verwendet wird, fehlt für Instrumente mit elektrischem Spieltisch eine eigenständige Bezeichnung, da „Glockenspiel“ ein Überbegriff ist ..." - das klingt so, als ob ich die frei Auswahl habe, ob ich noch Carillon sagen will oder nicht. Das kann doch nicht gemeint sein! Wenn schon, dann: "DA die Bezeichnung ...."
Dann heißt es "Es bleibt abzuwarten, ob sich hier – wie bei Pfeifenorgeln mit mechanischem oder elektrischem Spieltisch – eine einheitliche Bezeichnung entwickelt". Erstens ist das eine Vermutung, Hoffnung oder was auch immer und gehört nicht in einen WP-Artikel. Zweitens ist es total unsinnig. Eine Orgel ist und war schon immer eine Orgel, auf Grund zig verschiedener vorrangiger charakteristischer Merkmale. Daran ändert nichts die "kleine" Frage der Trakturart! Geschichtlich hat sich die Trakturart eben immer mal wieder verändert. Aber das lief einheitlich in kleinsten Schritten, nicht so, als ob es immer schon beide Arten von Orgeln gab und der Volksmund entscheiden durfte, welche Instrumente "Orgel" heißen. (Und haargenau so ist es doch bei den Carillons wohl auch, dass die sich langsam und kontinuierlich weiterentwickeln!)
Last but not least: "Die Möglichkeit, gespielte Stücke zu speichern und später automatisch wiederzugeben, besteht auch bei einem Teil der Carillons mit mechanischem Spieltisch, und zwar sowohl auf traditionelle Art (zum Beispiel Welte-System) oder mittels Computersteuerung." Ja und nein, zumindest sehr missverständlich formuliert. Der Hinweis "Welte-System" suggeriert ja wenigstens, dass ein solches Carillon mehr als nur Hämmer, Seile und Stöcker als Traktur besitzen muss. Eigentlich geht es hier ja aber um die Gegenüberstellenung elektrisch - mechanisch. Und mechanische können das NICHT einfach so mittels Computersteuerung. Die müssen dann ja wohl auf irgendeine Art auch eine elektrische Ansteuerung der Hämmer oder Stöcke haben.
Kurz gesagt: Dieser Absatz ist ein ziemliches Konglomerat von unverbundenen Einzelfakten, unklaren & kontextmäßig springenden Infos und Hoffnungen. Das, was man daran hinterfragen und kritisieren kann nimmt ungefähr die vierfache Länge ein im Vergleich zu den Zeilen selbst, um die es geht. Nicht gerade berauschend ... --Jan2010 20:27, 26. Jun. 2011 (CEST)
- Der Absatz ist wirklich Geschwurbel. "Modern" ist die Defintion deshalb, weil sie Deutschland vor etwa vierzig Jahren eingeführt wurde, um künstlerisch spielbare Instrumente von rein automatischen Glockenspielen abzuheben. Andere Länder hatten das Problem nicht. Das "Modern" könnte man ohne Verlust streichen. Für Wikipedia ist der Begriff Carillon durchaus sinvoll, weil damit eine Form des Glockenspiels sinnvoll dargestellt werden kann, ohne alle anderen möglichen Tonerzeugungen auf glockenförmigen Klangkörpern darstellen zu müssen. Der Begriff "Glockenspiel" hat im Gebrauch verschiedene Bedeutungen: Er ist nicht nur ein Oberbegriff, sondern auch eine konkrete Bezeichnung für eine Ansammlung fest aufgehängter Glocken, mit denen eine Melodie gespielt werden kann. Der Absatz mit dem Automatischen Spielen ist m. E. Blödsinn, das wäre nur möglich, wenn es eine Vorrichtung gäbe, die die Hämmer an den Glocken ähnlich dynamisch anschlagen könnte, wie es über einen mechanischen Spieltisch möglich wäre. Auch das Welte-System kann das nicht. Die alte "traditionelle" Form sind große Walzen, in denen Stifte befestigt werden, die die Seilzüge zu den Hämmern in Bewegung setzen. Das ist aber nicht die automatische Wiedergabe einmal gespielter Stücke. --Köhl1 10:25, 29. Jun. 2011 (CEST)
- freut mich, dass Einigkeit besteht, dass das alles nicht so perkekt ist. Dass modern ein Alter von 40 Jahren bedeutet, überrascht mich aber auch gerade sehr. Das verbinde ich im ersten Moment nicht gerade mit "modern". Allerdings geht es ja nicht nur um die Frage der Begrifflichkeiten. Aber hier auf der Diskussionseite ist doch zwischen uns eigentlich alles gesagt, was man schreiben kann und darf: "Definition: Die World Carillon Federation (WCF) verlangt von einem Carillon, dass es über mindestens 23 Glocken (chromatisch über zwei Oktaven) verfügt und die Glocken direkt von einem Spieltisch mittels Seilzügen angeschlagen werden können. Diese Defintion hilft im deutschen Sprachgebrauch dabei, im engeren Sinne nur künstlerisch von Hand spielbare Instrumente als Carillon zu bezeichnen und diese von rein automatischen Glockenspielen abzuheben." Alles andere ist wie du schon sagst inhaltlich teilweise Blödsinn und gehört zudem nicht unter "Definition." Eine neue Frage ergibt sich allerdings dennoch: Wieso schreibst du von einer Definition in Deutschland und davon, dass andere Länder das Problem nicht hätten - und im Artikel heißt es, dass die Definition von der World(!) Carillon Federation stammt? --Jan2010 06:08, 30. Jun. 2011 (CEST)
- In anderen manchen Ländern gab es diese Unterscheidung zwischen Carillons und automatischen Glockenspielen schon immer, in Deutschland ist sie erst vor ca. 40 Jahren eingeführt worden. Dies übernimmt die Definition der WCF, die selber erst um diese Zeit gegründet wurde. In Deutschland gab es bis dahin auch erst ca. zehn Carillons, so dass sich die Definitionsfrage bis dahin wohl auch nicht so gestellt hat. --Köhl1 09:19, 30. Jun. 2011 (CEST)
- freut mich, dass Einigkeit besteht, dass das alles nicht so perkekt ist. Dass modern ein Alter von 40 Jahren bedeutet, überrascht mich aber auch gerade sehr. Das verbinde ich im ersten Moment nicht gerade mit "modern". Allerdings geht es ja nicht nur um die Frage der Begrifflichkeiten. Aber hier auf der Diskussionseite ist doch zwischen uns eigentlich alles gesagt, was man schreiben kann und darf: "Definition: Die World Carillon Federation (WCF) verlangt von einem Carillon, dass es über mindestens 23 Glocken (chromatisch über zwei Oktaven) verfügt und die Glocken direkt von einem Spieltisch mittels Seilzügen angeschlagen werden können. Diese Defintion hilft im deutschen Sprachgebrauch dabei, im engeren Sinne nur künstlerisch von Hand spielbare Instrumente als Carillon zu bezeichnen und diese von rein automatischen Glockenspielen abzuheben." Alles andere ist wie du schon sagst inhaltlich teilweise Blödsinn und gehört zudem nicht unter "Definition." Eine neue Frage ergibt sich allerdings dennoch: Wieso schreibst du von einer Definition in Deutschland und davon, dass andere Länder das Problem nicht hätten - und im Artikel heißt es, dass die Definition von der World(!) Carillon Federation stammt? --Jan2010 06:08, 30. Jun. 2011 (CEST)
- o.k, aber dann ist doch mit dem allerersten Satz des Artikels ("Ein Carillon [kariˈjɔ̃] ist ein spielbares, großes Glockenspiel,") alles gesagt und ausgemacht, dass nicht nur jemand "Geschwurbel" produziert hat, sondern dass es eindeutig ein Lemmaproblem ist. Entweder heißt der Artikel dann "Glockenspiel" und die spezifischere Unterart des "Carillons" könnte in diesem auch problemlos ausführlicher beschrieben werden. Oder man nennt den Artikel weiterhin "Carillon", und dann muss alles raus, was alle ähnlichen Instrumente außerhalb der WCF-Definition betrifft. --Jan2010 14:58, 1. Jul. 2011 (CEST)
Weitere Bedeutung: Musikstücke für Orgel
In einem Definitionsartikel zum Begriff "Carillon" sollte nicht fehlen, dass "Carillon" auch ein Titelbegriff ist für Stücke vorwiegend aus dem Bereich der Orgelmusik. Hier wird mit den klanglichen Mitteln des Instruments die Wirkung großer Glockenspiele angestrebt, vorwiegend in der französischen Orgelliteratur schon seit dem Barock (z. B. Lebègue).
Zu unterscheiden sind hier Stücke über ein vom Komponisten erfundenes, glockengeläutartiges Thema (z. B. aus Marcel Duprés Sept Pièces op. 27) von solchen, die eine bekannte Glockentonfolge als Thema benutzen. Bekannte Beispiele dafür sind Louis Viernes "Carillon de Westminster" aus den "Pièces de Fantaisie" op. 54 oder Maurice Duruflés Fuge über den Stundenschlag der Kathedrale von Soissons op. 12.
Daneben gibt es noch Orgelsätze mit eindeutigem Carillon-Charakter, ohne einen solchen Titel zu tragen, z. B. das Finale von Viernes 5. Orgelsymphonie a-moll oder der Satz "Angélus" aus den "Huit Chants de Bretagne" von Jean Langlais. (nicht signierter Beitrag von 87.175.27.152 (Diskussion) 14:11, 3. Jun. 2012 (CEST))
- Das Finale von Viernes op. 47 enthält doch einfach ein Kuckucksmotiv - nehr höre ich da nicht heraus.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:55, 29. Sep. 2020 (CEST)
Dann musst Du eben das Hauptthema des Satzes, das sich übrigens in variierter Form durch die ganze Symphonie zieht, und die Struktur des Finalsatzes genauer betrachten, nicht nur den im Thema mehrfach auftretenden Terzschritt. Außerdem wiederholt der Kuckuck seinen Ruf auf der gleichen Tonstufe, und so halten es auch die mir bekannten Kompositionen etwa von Kerll, Murschhauser oder Daquin.--2003:F8:714:A969:3CD3:19E8:717F:8F3A 19:31, 30. Okt. 2020 (CET)Yeni Cifci--2003:F8:714:A937:3CD3:19E8:717F:8F3A 14:53, 30. Okt. 2020 (CET)Cifci
- Die Bedeutung „Musikstück für das Glockenspiel“ ist im Artikel erwähnt. Die inhaltliche Differenz zum obigen Beitrag besteht darin, daß oben von Orgelmusik die Rede ist. Das ist etwas anderes als Glockenspielmusik. Lektor w (Diskussion) 23:48, 29. Sep. 2014 (CEST)
Es geht bei meinem Einwurf nicht um Stücke für ein Glockenspiel , sondern um die Wirkung von Glockenspielen nachahmende Kompositionen für andere Musikinstrumente, vorwiegend für Cembalo, Klavier (Beispiele: Le Carillon de Cythère von François Couperin, 6.Satz aus Bohuslav Martinus Klaviersuite "Film en miniature", "Les cloches de Las Palmas" aus den Six Etudes op.111 von Saint-Saëns oder das Finale von Rachmaninoffs 1.Suite op.5 für 2 Klaviere, das den Titel trägt "Russische Ostern" und das Osterläuten der Kirchenglocken darstellt) und besonders Orgel, die meist den Titel "Carillon" tragen. Diese Nebenbedeutung des Terminus Carillon wäre m.E. schon einer Erwähnung im Lemma wert.--2003:CD:E3D8:6401:E4E1:B69A:55CF:FA22 22:36, 23. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci
Bei der Auflistung großer Carillons in den USA vermisse ich das große Instrument auf dem Gelände der Militärakademie West Point.--2003:CD:E3D8:6401:E4E1:B69A:55CF:FA22 22:36, 23. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci
Verfahren der Gebrüder Hemony
Leider vermisse ich in dem Artikel "Carillon" einen Hinweis auf das technische Verfahren, mit dem die Gebrüder Hemony ihre Glocken sehr genau abzustimmen verstanden. Sie brachten ihre Carillon-Glocken auf einer speziellen Drehbank zum Klingen und drehten sie dabei genau auf den gewünschten Ton ab. [Yeni Cifci] (nicht signierter Beitrag von 87.175.27.152 (Diskussion) 18:14, 5. Jul. 2012 (CEST))
Weblinks
Der Zusatz Glocken werden per Hand angeschlagen beim Weblink Bells of Dom tower in Utrecht ist irreführend. Laut Utrechter Dom#Glocken handelt es sich um ein Carillon, d.h. die Glocken werden mittels einer Klaviatur durch einen Spieler [...] oder mechanisch [...] gespielt (Artikel Carillon). Zwischen der Hand des Glockenisten und der Glocke übertragen verschiedene mechanische Konstruktionen den Anschlag, von einem direkten "Anschlagen per Hand" kann also nicht die Rede sein. Sollte nicht genauer formuliert werden, was die Besonderheit des Carillons im Utrechter Dom ist, werde ich diesen Zusatz demnächst löschen. --ThT (Diskussion) 21:43, 15. Feb. 2017 (CET)
- Wenn vom Anschlagen per Hand die Rede ist, dann ist sicherlich die mechanische, mit den Fäusten zu bedienende Carillon-Traktur gemeint im Gegensatz zur elektrischen Traktur, die nur mit den Fingern wie eine normale Klaviatur bespielt wird. Wer wird denn schon ein Carillon mit einem Hammer oder einem Gongschlegel ertönen lassen? Bei sehr wenigen und kleineren Glocken mag das ja durch Ziehen am Glockenklöppel--2003:CD:E723:EB01:5840:EB74:9FE5:CDEF 00:01, 9. Jan. 2018 (CET) noch angehen.--2003:CD:E3EA:3101:D808:9953:8851:F089 19:44, 1. Jan. 2018 (CET) Yeni Cifci
- Es geht nicht darum, was gemeint ist, sondern wie das Anschlagen konkret erfolgt und damit, ob es sich um eine als Carillon definierte Spieltechnik handelt. Da der Zusatz nicht mehr im Artikel steht, ist das erledigt. --ThT (Diskussion) 14:57, 29. Jul. 2020 (CEST)
