Diskussion:Carlo Fruttero

Ironie und Wikipedia

Hallo Nicola, das Wort "einfach" ist hier keineswegs unnütz! Es markiert eine Nuance, die genau zur Ironie gehört--Bu.Kroe. 22:41, 7. Mai 2011 (CEST)

In dieser Form ist es unnütz. Wenn es Ironie sein soll, dann muss es die Ironie von Fruttero und Lucentino sein, und dann muss das als Zitat gekennzeichnet sein und auch belegt sein. Ironie, die nicht aus einem Zitat herrührt, hat in der WP nichts zu suchen. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:59, 7. Mai 2011 (CEST)

In der Anfangsversion stand es im Übrigen formal richtig so: "Die Frage übrigens, wie das ein Autorenpaar eigentlich technisch macht, beantworteten beide dahin, sie würden immer abwechselnd ein Kapitel schreiben." So ist das vertretbar. Nicht nachvollziehbar ist indes, wo die "Ironie" und das Wort "einfach" plötzlich herkommen. Und wenn das nicht geklärt ist, ist das eine in meinen Augen nicht vertretbare Interpretation und keine Sachaussage mehr. Eine IP hat das mit der Ironie 2006 eingefügt. Man kann also mit Fug und Recht behaupten, das das die Behauptung dieser IP ist, die plötzlich als Tatsache hier verfochten wird. Wobei natürlich die Aussage, wie sie sich die Arbeit aufteilen, auch nicht belegt ist, streng genommen.

Ergo: So kann das nicht stehen bleiben.

Letzter Nachtrag: "ironisch" ist eh der falsche sprachliche Ausdruck, wenn schon müsste heißen "im Scherz" oder "scherzhaft". --Nicola Verbessern statt löschen! 23:07, 7. Mai 2011 (CEST)

Huch, was man alles falsch machen kann bei Wikipedia! Statt "ironisch" hätte es also "im Scherz" heißen müssen! Na klar, könnte ja sonst jemand falsch verstehen, weil er keine Ahnung von Ironie hat. Man traut sich gar nicht mehr, bloß noch ein Komma zu ändern, es könnte ja als falsche Besserwisserei verstanden werden (im Gegensatz zur richtigen Besserwisserei, die genau weiß, wie Ironie zu verstehen oder nicht zu verstehen ist). - Im Ernst: Wenn es etwas wirklich zu Bemängelndes an Wikipedia gibt, dann die vielen Artikel über literarische Werke und/oder deren Autoren, die (anders als die meisten Artikel über naturwissenschaftliche, medizinische, juristische oder auch historische Phänomene) viel zu oft offensichtlich von Dilettanten verfaßt worden sind, manchmal möchte man geradezu meinen: von Teenies, die das betreffende Werk gerade eben gelesen haben (immerhin gelesen, nicht bloß im Kino gesehen) und sich nun bemüßigt fühlen, etwas darüber zu schreiben... Aber egal, bei fiktiver Literatur kommt es ja nicht so darauf an... --Bu.Kroe. 02:53, 11. Mai 2011 (CEST)

egal,

Gerade, weil es darauf ankommt.... Zunächst ist das Zitat ist nicht belegt. Damit erledigt sich das eigentlich schon. Die einzigen Stellen, wo ich das im Internet fand, waren eindeutig von hier übernommen. Da ist es eigentlich eher erschreckend, dass irgendjemand hier eine unbelegte Aussage einfügt, und diese prompt überall wiederholt wird.

Und als "Ironie" wird bezeichnet, wenn man das Gegenteil von dem sagt, was man eigentlich meint.

Und wenn Dir die Qualität der Artikel über Belletristik nicht gut genug ist, gibt es nur eins: ändern bzw. verbessern. Dann muss man halt auch für die eine oder andere Änderung streiten, das ist einfach so. Und man kann sich hier alles trauen, wenn es nur seine Berechtigung hat.

Belletristik nicht mein Arbeitsschwerpunkt. Ich gehe jetzt aber mal zu Deinen Gunsten davon aus, dass Du mit "Dilettant" und "Teenie" nicht mich gemeint ist, denn damit würdest Du meilenweit daneben liegen. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Belehrung. Jetzt weiß ich endlich, was man als Ironie bezeichnet... Aber was, bitte, gilt denn hier als "Beleg"? Nur was man im Internet finden kann? Die von dir als unbelegt gerügte Antwort auf ihre Arbeitsweise haben Fruttero & Lucentini in den 70er bis 90er Jahren bei Dutzenden von öffentlichen Veranstaltungen sowohl in Italien wie in Deutschland und Frankreich (und wahrscheinlich auch noch anderswo) vor Publikum so gesagt, und zwar mit der typischen Ironiegeste "tongue in cheek". Hunderte von Zuhörern haben das gehört und sich je nachdem darüber gewundert oder amüsiert. Wenn es nirgendwo im Netz zu finden ist, kann das gut daran liegen, daß es für entsprechende Berichte in Zeitungen oder Rundfunksendungen damals noch keine Online-Archive gab. Würde es dir als Beleg genügen, wenn jemand erklärte, er habe das Zitat persönlich an dem und dem Tag bei der und der Gelegenheit gehört? Oder müßte dieser jemand (ich zum Beispiel oder sonst irgendein Berichterstatter) das Gehörte erst irgendwo veröffentlichen, damit es in Wikipedia zitiert werden kann? Was aber heißt veröffentlichen? Genügt vielleicht ein Blog oder irgendeine Webseite, ein Online-Portal etc., oder muß es ein Printmedium sein, womöglich gar ein "seriöses", ein sog. Leitmedium? Fragen über Fragen... --Bu.Kroe. 17:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um mich persönlich. Und es gibt keinen Grund, gereizt zu reagieren. Aber wenn Du die Qualität von Artikeln hier bemängelst, musst Du auch mit dem Versuch leben, diese Qualität zu verbessern.

Und es geht nicht darum, was MIR als Beleg genügt, sondern darum, was hier Usus ist.

Und es reicht natürlich nicht, dass Du mal was gehört hast. "Quelle" kann vieles sein, ein Blog ist nicht die beste, sondern höchstens eine Notlösung. Ein gedrucktes Werk hingegen oder ein "Leitmedium" wären natürlich am besten. Viele Artikel hier behandeln Themen, die vor dem Internet-Zeitalter passiert sind und im Netz nicht auffindbar und die deshalb auf gedruckten Quellen basieren. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:32, 11. Mai 2011 (CEST)

Hallo zusammen, Nicola hat mich auf meiner Disk um eine dritte Meinung gebeten, weil sich das hier unnötig aufschaukelt. Zunächst: Eine Belegstelle für ein Zitat in indirekter Rede ist wirklich notwendig. Wo die herkommen kann, kann man in WP:Q nachlesen, das muss natürlich keine Internetquelle sein. Solange der Beleg nicht da ist, ist es wirklich am besten, den Satz ganz draußen zu lassen; die Entfernung des Wortes "einfach" ist keine gute Idee, eben weil sie das Zitat entstellt und den Sinn verändert. Dass hier Begriff "Ironie" verwendet wird, ist imho völlig gerechtfertigt, Bu.Kroe hat recht damit, dass er hier zutrifft und man sich sprachlich nicht verbiegen muss, weil irgendjemand ein falsches Bild davon haben könnte. Wenn man ganz pädagogisch vorgehen und dem abhelfen möchte, könnte man ihn auch einfach verlinken – sieht ein bisschen seltsam aus, findet man hier aber genau wegen solcher Probleme öfter.

Eine kurze Meinung zu eurem Konflikt: Bu.Kroe, ich kann deinen Frust ziemlich gut nachvollziehen. Gerade im Bereich Literatur ist es in Anbetracht der durchschnittlichen Artikelqualität manchmal ziemlich anstrengend, ausgerechnet in solche Konflikte verwickelt zu werden. Diese Situation ist hier eigentlich ein ziemlicher Klassiker – jemand entfernt mit Quellenforderung eine Information, von der ich weiß, dass sie richtig und vielleicht sogar allgemein bekannt ist, aber ich habe gerade keine Quelle zur Hand. Über sowas habe ich mich schon einige Male geärgert, zuletzt gestern. Ich habe mir inzwischen angewöhnt, diesen Ärger einfach runterzuschlucken und mir vorzumerken, dafür bei Gelegenheit eben eine Quelle rauszusuchen. Ich finde, solche Opfer muss man manchmal bringen, gerade weil eine striktere Durchsetzung der Quellenpflicht im Literaturbereich unbedingt nötig ist, um das Niveau in der Breite mittelfristig anzuheben. Und @Nicola: es wirkt imho in der Tat auch eskalierend, einem (vermutlich) Fachmann etwa in überzeugtem Tonfall eigene Definitionen von z.B. Ironie entgegenzuhalten. Für mich waren solche Äußerungen auch schon Grund, mich in einem Artikel gar nicht mehr weiter zu engagieren, der in meinem Fachbereich liegt, weil es den ganzen Diskusssionsprozess etwas mühsam und frustrierend macht. Hoffe, das ist jetzt alles nicht zu oberlehrerhaft geraten ;-) Gruß --wtrsv 18:30, 11. Mai 2011 (CEST)

Nein, ist es nicht. Ich kann das ab :)

Ich möchte in diesem Zusammenhang lediglich darauf hinweisen, dass die Tatsache, dass ich mich meist im Bereich Radsport herumtreibe (wo auch Dinge entfernt werden, obwohl ich sie weiß), weil es mir Spaß macht, was aber nichts über meinen beruflichen Hintergrund sowie mein Wissen aussagt und auch nicht, dass ich als Fachidiotin nur noch über Radsport schreiben darf. Es könnte durchaus sein, dass hier Fachmann gegen Fachfrau steht. "Meine" Definition von Ironie ist im Übrigen die von der WP :) (hätte ich vielleicht verlinken sollen), die ich allerdings teile.

Ich weiß auch, dass das frustrierend sein kann mit den Quellen, aber so ist es nun mal (und ich suche schon seit Tagen nach einem Beleg, davon ab). --Nicola Verbessern statt löschen! 18:41, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich wollte dich hier natürlich keine Inkompetenz unterstellen, das war eine allgemeine Anmerkung weil da oben das Problem des Dilettantismus im Raum stand. Gruß --wtrsv 20:19, 11. Mai 2011 (CEST)

Mir wurde neulich abgesprochen, mich zum Thema Schokokuss zu äußern, da ich ja Fachfrau für Radsport sei :) - ich dachte, sowas passiert jetzt wieder... wir werden schon eine Lösung finden, denke ich. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:37, 11. Mai 2011 (CEST)

@wtrsv, danke für deine wohltuende Intervention. Okay, lassen wir's auf sich beruhen. Bin eigentlich sowieso nicht der Typ für solche Grundsatzdebatten, hatte mich in diesem Fall nur eingemischt, weil ich F&L persönlich gut gekannt habe.--Bu.Kroe. 00:20, 12. Mai 2011 (CEST)

Sterbeort

Ich habe die traurige Nachricht eingefügt, übrigens nach Lektüre einer zuverlässigen Quelle (Corriere della Sera: "È morto a 85 anni, nella sua casa di Castiglione della Pescaia...") und dem dort genannten Sterbeort "Castiglione della Pescaia", ich verstehe nicht, wieso irgendein "Dödel" dann denn Ort verändern/verfälschen musste. "Rosignano Marittimo" ist definitiv woanders und 90 km weg von "Castiglione della Pescaia"!!!89.81.110.117 03:22, 16. Jan. 2012 (CET)