Diskussion:Carlos Latuff

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Carlos Latuff“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Icondarstellung des Buttons zur Erzeugung einer Signatur oder --~~~~.
Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

United States' Best Political Cartoon Award

Am 12. Juli 2011 gab die der iranischen Revolutionsgarde nahestehende Nachrichtenargentur Fars bekannt, ein Cartoon von Latuff habe einen „United States' Best Political Cartoon Award“ („Preis für die beste politische Karrikatur der Vereinigten Staaten“) gewonnen. <ref>Cartoon on Israel violence wins award, Presstv, 12. Juli 2011</ref>

Der obige Hinweis auf die Verleihung eines „United States' Best Political Cartoon Award“ (Quelle) scheint mir zweifelhaft zu sein. Zwar gibt es vor allem in vielen Blogs Kopien dieser Meldung, es ist mir aber nicht gelungen, Informationen über diesen Preis bzw. andere Preisträger zu finden. Auch auf Latuffs eigenen Seiten gibt es keinen Hinweis. Gibt es den Preis wirklich? Oder ist es ein iranischer Propaganda-Gag? Ich bin dafür, die Bemerkung zu entfernen. Hybscher (Diskussion) 02:58, 7. Sep. 2014 (CEST)

+1. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es einen solchen Preis tatsächlich gibt, noch das Latuff ihn gewonnen hätte, der nicht auf Fars zurückgeht. Es könnte sich also maximal um einen völlig unbedeutenden Preis handeln, den man nicht erwähnen muss. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

Optische und inhaltliche Schieflage

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Einträge von Latuffs Blog vom Juni Mai (Korrigiert. 20:46, 8. Sep. 2014 (CEST)) bis heute durchzusehen und bin auf folgende Themen gestoßen (neueste zuerst):
Von den USA angetriebene Extremisten, Jesus und der säkulare Staat, Ukrainekonflikt, Homo-Ehe, Menschenrechte in Brasilien, Rassismus beim Fußball, Hommage an Ahmad Seif El-Islam, Demokratie und Fernsehen, Leere Versprechen bei TV-Debatten, Schusswaffengebrauch der Polizei, Ukraine-Konflikt vs. Gaza-Konflikt, Gaza-Konflikt, Frauenrechte, 3x Gaza-Konflikt, Korruption, Unterdrückung der Pressefreiheit in Ägypten, irakischer Bürgerkrieg, Google, Ukraine-Konflikt, Korruption, ethnische Konflikte in Brasilien, 3x Fußball-WM 2014, Wahlen in Ägypten, Hommage an Michail Alexandrowitsch Bakunin, Bundesgericht von Brasilien, Fußball-WM 2014 und Brasilianische Innenpolitik.
Der Artikel sieht dagegen so aus, als hätte Latuff kaum mehr zu tun, als in übler antisemitischer Manier über Juden herzufallen. Hybscher (Diskussion) 04:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

Seine antisemitischen Karikaturen, sind auch das einzige, was größeres Aufsehen erregt. Das Latuff in Massenware Blogeinträge produziert, die nirgendwo (höchstens dank freier Lizenz gelegetlich auf anderen Blogs) aufgenommen oder publiziert werden, ist kaum erwähnenswete Œuvre. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, kann es sein, daß du Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht so ganz verstanden hast? Wir sind verpflichtet, Mediengebrüll zu berücksichtigen. Wir sind aber nicht verpflichtet, uns dem lautesten anzuschließen und den Rest zu ignorieren. Im Gegenteil. Und wenn das Verhältnis der Themen Palästina/Sonstiges zB 5/27 beträgt, dann sollte das zumindest irgendwie deutlich werden.
nirgendwo [..] publiziert - ?? Woher willst du das wissen? Ich kann weder arabische noch brasilianische Zeitungen lesen, und ich kann die öffentliche Bedeutung der Informationsportale (nicht Blogs) mit seinen Zeichnungen dank Google Translator auch nur halbwegs einschätzen, aber ich denke, dir geht es da kaum anders. Ich habe den Eindruck, daß er Bilder vielfach erst nach der Publizierung freigibt, worüber wir uns als Wikipedia-Autoren ruhig mal freuen könnten.
In der arabischen Welt und in Brasilien scheint er jedenfalls recht bekannt zu sein, warum sonst sollten portugiesisch-sprachige Online-Publikationen seine Werke verwenden oder arabische Demonstranten seine Bilder zeigen. Ob er Geld dafür bekommt, wissen wir nicht. Bei den brasilianischen Publikationen halte ich es für wahrscheinlich, denn von irgendwas muß der Mann ja leben.
Wir sind uns wohl einig, daß einige - einige, nicht viele - seiner Bilder antisemitische Stereotype oder Nazivergleiche benutzen. Das heißt aber noch lange nicht, daß sie antisemitisch sind oder gar, daß Latuff ein Antisemit sei. Krumme Nase und Davidstern sind jüdische bzw. israelische Stereotype wie deutscher Michel oder russischer Bär und nicht per se antisemitisch. Sowas ist die Meinung bestimmter Leute, die - quelle surprise! - vielfach israelischen bzw. jüdischen Institutionen oder Lobby-Gruppen zuzuordnen sind. Ein bekannter Kritiker der israelischen Politik wie Norman Finkelstein ist - wiederum: quelle surprise! - auf Latuffs Seite und wird übrigens - drittens: quelle surprise! - ebenfalls als angeblicher Antisemit angefeindet.
Ich habe in den letzten Jahrzehnten immer mehr den Eindruck gewonnen, daß die Antisemitismus-Keule inzwischen so häufig rausgeholt wird, daß tatsächlicher Antisemitismus in dem ganzen Gebölke fast schon untergeht. Wir tun der Wikipedia keinen Gefallen, wenn wir da mitmachen. Hybscher (Diskussion) 14:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

Mach dir keine Sorgen um mein Verständnis von NPOV. Die Bewertung und Einordnung von Latuffs antisemitischen Arbeiten erfolgt im Artikel auf Basis seriöser Sekundärquellen (Kotek, Hamann, Cohn, Gerstenfeld), auch andere Meinungen kommen zu Wort (Portnoy). Dagegen ist meine persönliche Meinung (die allerdings, offen zugegeben, mit Kotek&Co. weitgehend konform geht) eben so irrelevant, wie deine Einschätzungen, ob und wie oft von irgendwem "Antisemitismuskeulen" geschwungen würden. Es ist nicht mein Job zu beweisen, dass das Gros von Latuff Cartoons nirgendwo ernsthaft rezipiert wird (die reale Nichtexistenz zu beweisen ist methodologisch unmöglich), es wäre an dir, zu zeigen und zu belegen, womit Latuff öffentich bekannt geworden wäre, wenn nicht vornehmlich seine antisemitischen Ausfälle. Brasilianisch kann ich zumindest grundlegend lesen, aber auch da dreht es sich im Wesentlichen um die Antisemitismusdiskusson, (vgl. O Globo). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Na, von mir aus sollen deine Experten - die ich mehrheitlich für parteiisch halte - ihn als Antisemiten verleumden. Damit schaden sie ihrer eigenen Sache mehr als sie Latuff diskreditieren. Miko Peled - ein Sohn von Mattityahu Peled - sagt im Fragen&Antwort-Teil eines Vortrags einiges über solche Vorwürfe.
Du kannst auch garnicht beweisen, dass das Gros von Latuff Cartoons nirgendwo ernsthaft rezipiert wird, weil es so schlicht falsch ist. Von keinem Zeichner mit seiner Menge an Werken wird das Gros rezipiert, und ignoriert wird er vor allem in den westlichen Medien. In Ägypten dürfte er zB weitaus bekannter sein als Günter Grass - der eigenartigerweise auch schon als Antisemit geschmäht wurde.
Zurück zum Thema: Fakt ist, daß Latuff sehr viel mehr Themen behandelt als den Palästina-Konflikt, der Artikel dies aber weitgehend ignoriert. Natürlich ist es so, daß Krawall-Themen von Medien eher rezipiert werden. Du willst aber doch nicht ernsthaft behaupten, daß wir uns deshalb auf die Krawall-Themen zu beschränken haben, weil die anderen automatisch bedeutungslos seien. Hybscher (Diskussion) 18:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

Fakt ist, dass eine ganze Reihe Antismitismusforscher Latuff und seine Arbeiten als deutlich antisemitisch bewerten und dies auch sachlich begründen, von Wolfgang Benz über Joel Kotek bis Robert S. Wistrich. Dass du meinst, diese Experten würde ihn "verleumden", sagt dann wohl auch einiges über deine diesbezügliche Weltsicht. Es kann ja auch nicht jeder so unparteiisch neutral sein, wie Norman Finkelstein schon klar. Wenn du den als Befürworter anführen willst, würde ich dann aber auch Daniel Goldhagen dagegenstellen, der über Latuff auch eine Meinung hat. Und natürlich konzentreiren wir uns auf die rezipierten Themen. Wie in jedem anderen Biografie-Artikel auch, beschäftigt sich dieser mit den Aktionen/Werken, die öffentliche Wirkung und Bekanntheit erzielt haben und diskutiert wurden. Ja, Latuff zeichnet auch andere Sachen, so what? Erstaunlicherweise lesen wir bei Carl Barks halt auch mehr über die Ducks, als über Benny Burro. Picasso hat 50.000 Bilder gemalt, natürlich werden da nur die bedeutendsten Werke/Phasen erwähnt und nicht jeder unbekannten Skizze das gleiche Gewicht eingeräumt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:26, 7. Sep. 2014 (CEST)

Okay, ich habe mich teilweise unscharf ausgedrückt. Tatsächlich ist es so, daß diese Leute mehrheitlich nur bestimmte Bilder von Latuffs verreißen und nicht ihn selbst. Ich bin übrigens kein Fan von Finkelstein, um das mal klarzustellen. Ich wollte nur herausstellen, daß es in diesen Dingen niemals nur eine Wahrheit geben kann und daß man der Wikipedia keinen Dienst erweist, hier einseitig Partei zu ergreifen.

Bombman.png

Nebenbei: Ich hege eine gewisse Verachtung für Leute, die sich über politische Cartoons aufregen und wenig bis nichts dabei finden, wenn eine reguläre Luftwaffe tonnenschwere Bomben auf eines der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt wirft, in einer Bedrohungslage, in der die Gegenseite gerade mal über militärisch nahezu wirkungslose übergroße Böller und Selbstmordattentäter verfügt. Wenn man allerdings vorhat, möglichst viele Antisemiten zu erschaffen, dann ist das ein erfolgversprechender Weg. Da bin ich anscheinend nicht weit von Latuff entfernt.
Latuff ergreift Partei, keine Frage. Er läßt beispielsweise aus, was die Falken auf palästinensischer Seite so treiben. Er darf so einseitig sein. Wir aber nicht. Er wird sich sicher geehrt fühlen, mit Picasso verglichen zu werden. Picasso wird aber auch nicht einseitig unterstellt, hauptsächlich Greuelbilder im Stil von Guernica gemalt zu haben.
Wie auch immer: Wir werden uns in dieser Sache anscheinend nicht einig. Warten wir einfach mal ab, ob sich vielleicht ein Wikifant meldet, der z.B. arabisch lesen kann und uns etwas über Latuffs Rezeption in der nicht westlich dominierten Welt sagen kann. Hybscher (Diskussion) 21:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ja, furchtbar, dass die Hamas nicht das Potential hat, ihre Vernichtungsfantasien und -gelüste gegenüber den jüdischen Israelis auszuleben. Mit "nur" 500 Toten Juden durch Selbstmordattentate, ist Palästina ja nicht zu säubern. Obwohl, bei der letzten Intifada stand es in der 8-Jahres-Bilanz 4999 zu 1113 (nach palästinensischer Zählung übrigens), das ist ja gar kein schlechter Wert für die tapferen Palästinenser, die mit Steinen auf Flugzeuge werfen müssen (so geht doch der Mythos, ja?). Da bleibt ihnen dann nichts anderes übrig, als Zivilisten in den Tod zu schicken und gezielt als menschliche Schilde einzusetzen, nachdem die israelische Armee zweifach vor einem Angriffen gewarnt hat. Provozieren bis zum Angriff und dann auf möglichst viele Opfer hoffen. So funktioniert ein Propaganda-Krieg, wenn man militärisch nichts erreichen kann und Latuff&Co. und spielen fein mit. Tragisch für die palästinensischen Opfer, dass auch der israelischen Führung nichts einfällt, als ihre zugewiesene Rolle mitzuspielen. Aber diese Diskussion gehört wohl kaum zu diesem Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:10, 8. Sep. 2014 (CEST)
Ebenso furchtbar ist die von dir angewandte Reduktion der Palästinenser auf die Hamas. Nicht jeder dort ist ein Aktivist der Hamas, nicht jeder Aktivist gehört zum militanten Flügel und noch weniger sind für solche Attentate bereit. --Denniss (Diskussion) 13:23, 8. Sep. 2014 (CEST)
Hab ich das gesagt? Nein. Hybscher sprach von Flugzeugen vs. Kassam-Raketen und die werden nun mal fast ausschließlich von der Hamas abgfeuert. Weshalb ich genau von dieser sprach und nicht von "den Palästinensern". Über 1200 Tote Israelis seit Ende 2000 finde ich halt nicht ganz so harmlos, wie es bei Hybscher ("übergroße Böller") klingt und die hohe Zahl der palästinensischen Toten gehört nun mal zur Strategie der Hamas und nicht zu der Israels. Die Hamas operiert nun mal aus dichtbesiedelten Wohnblöcken heraus und niemand kann sich dann aussuchen, wo er seinen Angreifer bekämpft. Der israelischen Armee wäre der Typus "offene Feldschlacht" ohne Zivilisten sicher lieber - die wäre nämlich innerhalb von Stunden vorbei... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

PS: Ich weiß übrigens nicht wie du so gezählt hast, ich komme bei Sichtung des Blogs von Latuff, seit 1. Juli bis heute auf 41 Cartoons zum Thema Gaza (versehen mit #GazaUnderAttack oder #GazaMassacre) und 49 Cartoons zu allen anderen Themen (WM, Ferguson, IS, Brasilien, Argentinien, Ukraine etc). Das ist schon ein ziemlich eindeutig Schwerpunkt auf Israel/Gaza. Die Gewichtung im Artikel liegt also nicht wirklich daneben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wo hast du denn gezählt? Hybscher (Diskussion) 18:35, 8. Sep. 2014 (CEST)
Na hier: http://latuffcartoons.wordpress.com/ --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:13, 8. Sep. 2014 (CEST)

September

  1. Please, RT! The Trojan Horse called ISIS, via @MiddleEastMnt (neu: ISIS)
  2. Please, RT! True colours of the “extremists”, via @al_tagreer (Von den USA angetriebene Extremisten)
  3. O Estado Laico do Senhor Jesus, via @jornalSul21 (Jesus und der säkulare Staat)
  4. Please, RT! EU gives #Russia ultimatum over #Ukraine! Via @al_tagreer (Ukrainekonflikt)
  5. Charge: @silva_marina cede as pressões do @PastorMalafaia, @brasil247 (Homo-Ehe)
    August
  6. Obstáculos à defesa de direitos humanos no Brasil, via Instituto de Defensores de Direitos Humanos (Menschenrechte in Brasilien)
  7. Goleiro Aranha do @santosfc, o racismo e os cartolas, via @brasil247 (Rassismus beim Fußball)
  8. Cartoon held by a man in the funeral of Egyptian human rights defender Ahmed Seif, via @dotmsr (Hommage an Ahmad Seif El-Islam) + Please RT! Ahmed Seif, Egyptian human rights defender (1951-2014) (dito)
  9. Resumo do #DebateDaBand em uma única imagem… via @viasdefatojor (Demokratie und Fernsehen)
  10. O que aconteceu ontem depois do #DebateDaBand, via @Brasil247 (Leere Versprechen bei TV-Debatten)
  11. Durante abordagem policial, PM atira em indígenas Kaingang em Iraí (RS) via @ciminacional (Schusswaffengebrauch der Polizei)
    Juli
  12. Please, RT! @BarackObama on #Ukraine and #Gaza – via @jornalSul21 #GazaUnderAttack @UN (Ukraine-Konflikt vs. Gaza-Konflikt)
  13. Please, RT! Guernica and Gaza, Picasso and @netanyahu – via @operamundi #GazaUnderAttack (Gaza-Konflikt)
  14. 25/07: Dia Internacional de Luta das Mulheres Negras Latino-Americanas e Caribenhas, via @SINASEFE (Frauenrechte)
  15. Please RT! #Gaza: the Bird of Prey is always faster! Via @al_tagreer #GazaUnderAttack (3x Gaza-Konflikt #1)
  16. Please RT! No Happy Eid! #GazaUnderAttack via @MiddleEastMnt (3x Gaza-Konflikt #2)
  17. Please, retweet! Third Intifada in progress? Cartoon @MiddleEastMnt #GazaUnderAttack (3x Gaza-Konflikt #3)
  18. Aécio e o aeroporto – charge @jornasul21 (Korruption)
    Juni
  19. #Cartoon: @AJEnglish journalists imprisoned in #Egypt via @MiddleEastMnt (Unterdrückung der Pressefreiheit in Ägypten)
  20. Ok if Sunnis and Shias are killing each other but…DON’T TOUCH MY OIL! Via @al_tagreer (irakischer Bürgerkrieg)
  21. #Cartoon for the Portuguese magazine Courrier Internacional about @google tentacles (Google)
  22. #Ukraine is sold at auction! #Cartoon @operamundi (Ukraine-Konflikt)
  23. Tsunami @Argentina varre Porto Alegre! #Charge @jornalSul21 (Fußball-WM 2014)
  24. Criminalização do movimento indígena no Brasil – Charge @ciminacional (ethnische Konflikte in Brasilien)
  25. #Cartoon @alaraby_ar – @FIFAWorldCup Brasil 2014 in Porto Alegre (3x Fußball-WM 2014 #1)
    Mai
  26. Diferentes chutes dentro e fora dos gramados – Charge @SINASEFE (3x Fußball-WM 2014 #2)
  27. Catraca livre é prejuízo direto ao patrão. Pergunte ao @geraldoalckmin_ #Charge @Metroviarios_SP (3x Fußball-WM 2014 #3)
  28. #egyptelections: @AlsisiOfficial wins vote marred by low voter turnout – #Cartoon @al_tagreer (Wahlen in Ägypten)
  29. 200 years of Mikhail Bakunin (Hommage an Michail Alexandrowitsch Bakunin)
  30. Joaquim Barbosa renuncia – #Charge @Brasil247 (Bundesgericht von Brasilien)
  31. Cartão vermelho para @dilmabr, @geraldoalckmin_ e a @fifaworldcup_pt – #charge @Metroviarios_SP (Fußball-WM 2014)
  32. Chamando Olívio…chamando Olívio… #charge @jornalsul21 (Brasilianische Innenpolitik)

Und jetzt du... Hybscher (Diskussion) 20:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Du hast Dir (siehe obige Aufstellung) jeweils nur die erste Seite des Monatsarchivs angesehen... am Ende der jeweiligen Seite ist unten links der Link "Older Entries" mit den man durch weitere Seiten des Monatsarchivsblättern kann. Sieh hier zum Beispiel August Seite 4 oder Juli Seite 2, die fast auschließlich Gaza-Motive haben und in Deiner Auflistung entsprechend fehlen (keine Absicht unterstellt, ich habe das auch erst nach einigem Suchen gemerkt). Einfacher ist es, wenn man nicht die Archive benutzt, sondern einfach auf der Hauptseite (Latest) nach unten scrollt, dann sieht man alle Cartoons von Latuff aiuf einer Seite. So komme ich -man möge mir ob der Menge eventuelle Zählfehler +/-2 nachsehen- auf besagte 41 zu 49 bei insgesamt 90 Cartoons (Fotos habe ich nicht mitgezählt, egal welches Thema). Der Mann hat ziemlich hohen Output, da kommt jeden Tag was. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ups, da hat NoScript mindestens ein Script zuviel gefressen.
Okay, da deine Stichprobe größer ist als meine, liegt dein Ergebnis wahrscheinlich näher am tatsächlichen Zahlenverhältnis als meines. Das ändert aber nichts daran, daß der Artikel den Eindruck erweckt, Latuff würde seit Jahren eine antisemitische Hetzkampagne fahren, und das ist nun mal nicht der Fall. Immerhin ist das Bild aus der Forgiveness-Serie jetzt drin. Das gleicht die Schieflage schon etwas aus. Hybscher (Diskussion) 01:37, 14. Sep. 2014 (CEST)

Westliche Medien?

Ich hatte in der Bearbeitung nach Belegen gefragt, wo das gesagt wird. Im Text steht nichts, Belege gibts auch nicht, die Einschätzung ist also reine Theoriefindung. Beim Revertieren bitte Sorgfalt beachten. Einfügung nur mit klaren Belegen! --16:49, 15. Okt. 2014 (CEST)~~

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Carlos_Latuff&oldid=182236135“