Diskussion:Carsten Peter Thiede

C. P. Thiede und die Frühdatierungen von ntl. Papyri

Die Papyrus-Datierungen von Carsten-Peter Thiede, die unter dem sensationsheischenden Titel "Der Jesus Papyrus" veröffentlicht worden sind, haben in der Fachwelt keine Gnade gefunden. Es gibt nicht einen einzigen namhaften Papyrologen, der die Datierung der Papyri P64 und P67 in das erste nachchristliche Jahrhundert unterstützen würde. Der Grund liegt auf der Hand: Thiede wollte die Papyri mit Gewalt frühdatieren. Er zieht eine sehr geringe Anzahl von Vergleichs-Papyri heran. Diese Papyri werden in seinem Buch nicht abgebildet. Das dürfte kein Zufall sein. Die von Thiede beschriebenen Ähnlichkeiten zwischen den Papyri bestehen nicht, was auch dem fachlich nicht vorgebildeten Leser auffallen würde, wenn er nur die Möglichkeit des direkten Vergleiches hätte. Seine einzige Reaktion auf die sehr sachliche und fundierteKritik war - wie bei ihm üblich - Polemik und das Unterstellen unlauterer Absichten bei seinen Gegnern.

Carsten Peter Thiede galt in der Papyrologie nicht als seriöser Wissenschaftler. Auch nach seinem sicherlich bedauernswertem frühen Tod sollte man dieser Tatsache ins Auge sehen. Er hat methodisch unseriös gearbeitet, bis hin zur Fälschung von Abbildungen (so geschehen in der englischen Ausgabe des ´Jesus-Papyrus´), er ist mit seinen Gegnern höchst unanständig umgegangen (was ihm auch von Menschen angekreidet wurde, die anfangs durchaus sympathisierten!).

Auch aus konservativen und evangelikalen wissenschaftlichen Kreisen sind sachlich fundierte Widerlegungen seiner Sensationsthesen erschienen. Carsten Peter Thiede war ein hervorragender Öffentlichkeitsarbeiter (um selbst den Anstand der Ausdrucksweise zu wahren) aber er war kein seriöser Papyrologe.

--Enste 12:51, 4. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn es sich hier nur um die Diskussionsseite handelt: Ich bitte um Belege (Zitate, Verweise, Quellen) für Deine folgenden Behauptungen, die ungestützt nichts als heiße Luft darstellen:

 - "Carsten Peter Thiede galt in der Papyrologie nicht als seriöser Wissenschaftler."
 - "Er hat methodisch unseriös gearbeitet, bis hin zur Fälschung von Abbildungen."
 - "Thiede wollte die Papyri mit Gewalt frühdatieren."
 - "Er ist mit seinen Gegnern höchst unanständig umgegangen."
 - "Auch aus konservativen und evangelikalen wissenschaftlichen Kreisen sind sachlich fundierte Widerlegungen seiner Sensationsthesen erschienen."

Danke! Dumbledork 13:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich werde mich mühen (muss aber dazu sagen, dass es eine ganze Weile her ist, dass ich mich mit dem Thema ausführlich beschäftigt habe!); aber der Reihe nach:

"Carsten Peter Thiede galt in der Papyrologie nicht als seriöser Wissenschaftler."

Ich zitiere hier nur einen Papyrologen, der sich zur Qualifikation C. P. Thiedes in der deutschen Fachzeitschrift "Zeitschrift für Papyrologie und Epigrahik" (Band 113, 1996) folgendermaßen äußert: "Als Fachveröffentlichung [C. P. Thiedes] wird in dem ´Wer ist Wer?´ nur die ´Erstedition´ des Papyrus Bodmer L erwähnt. Die erste Buchveröffentlichung, die das Handbuch aufführt, hatte dem Qumran-Fragment 7Q5 gegeolten, in dem der spanische Jesuit J. O´Callaghan schon 1972 ein Bruchstück aus einer Handschrift des Markus-Evangeliums entdeckt zu haben glaubte. Für diese längst widerlegte Identifizierung tritt Thiede seit 1986 mit seinem Buch ´Die älteste Evangelienhandschrift?´ mit leidenschaftlichem Nachdruck ein. ´Der Literaturwissenschaftler und Historiker Carsten Peter Thiede (1952) ist Member of the Institute of Germanic Studies der Universität London und Leiter der Christlichen Medien-Akademie Wetzlar´, war der Erstauflage des Buchs über dessen Autor zu entnehmen. Um eine papyrologische Fachpublikation handelt es sich dabei also nicht. Bei der immer wieder vorgetragenen eigenen Lesung defekter Buchstaben des Papyrus-Fragments 7Q5 - zuletzt mit Hilfe eines elektronischen Stereomikroskops der israelischen Staatspolizei - konnte sich der Wissenschaftstheoretiker aus Paderborn nur auf sein eigenes Urteil berufen. Und das war nur die persönliche Sicht eines in der Entzifferung schwieriger Papyri unerfahrenen Neulings, nicht eines mit eigenen Publikationen als sachkundig ausgewiesenen Forschers. Daran ändert auch die ´Erstedition´ des Papyrus Bodmer L nicht viel, die Thiede als papyrologischen Experten ausweisen sollte. Der Aufsatz im Museum Helveticum (47, 1990, 34-40) gilt einem schon 1961 von R. Kasser zutreffend identifizierten Fragment, das von Mt. 25,43 und 26,2-3 insgesamt 23 Buchstaben ganz oder in Bruchstücken enthält. Weder zur Identifizierung - und damit zur Entzifferung - des Bruchstücks noch zu dessen Datierung auf das sechste oder siebente Jahrhundert nach Christus hat Thiede Neues zu bieten. [...] Sollte diese Erstedition ein papyrologisches Gesellenstück sein, so hat Thiede ein Beispiel gewählt, bei dem auch ein ungeübter Anfänger kaum etwas falsch machen konnte. Als ´international renommierter Papyrologe´, wie ihn der Verlag des Buchs ´Der Jesus-Papyrus´ vorstellt, kann er aufgrund der belanglosen Fleißarbeit über den Papyrus Bodmer L also sicher nicht gelten." Insgesamt ein interessanter Artikel, der weitere interessante Details nennt, ich kann den Artikel jedem empfehlen, der meint, es habe sich bei C. P. Thiede um einen seriösen Wissenschaftler gehandelt. (Deshalb noch einmal die bibliographischen Angaben: Vocke, Harald: Papyrus Magdalen 17. Weitere Argumente gegen die Frühdatierung des angeblichen Jesus-Papyrus. In: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik Band 113 (1996), S. 153- 157)

"Er hat methodisch unseriös gearbeitet, bis hin zur Fälschung von Abbildungen."

Dazu bringe ich hier einen etwas ausführlicheren Auszug aus meinem Buch "Kein Markustext in Qumran" - die Fußnoten des Buches sind in Klammern an die entsprechende Stelle des Textes gesetzt:

C. P. Thiede (Als Vergleichsstück erscheint P. Oxy. XXVIII 2831 bereits 1977 bei O´Callaghan, J.: 7Q5: Nuevas consideraciones. S. 43 f. Davon ist jedoch bei C. P. Thiede nichts zu lesen. Der Autor schmückt sich hier mit fremden Federn.) verweist auf ein winziges Fragment einer Handschrift mit Menanders Komödie Samia (= P. Oxy. XXXVIII 2831): (Ausführliche Edition durch Turner, E. G.: Menander, Samia.) "Dieses Fragment ist 2, 4 cm * 3, 3 cm groß (also kleiner als 7Q5) und hat sechs Zeilen, davon fünf mit sichtbarem Buchstabenbestand. Ediert wurde es von dem britischen Papyrologen und Altphilologen E. G. Turner, der 19 Buchstaben identifizierte (d. h. einen weniger als O´Callaghan für 7Q5)." (Thiede, C. P.: Die älteste Evangelien-Handschrift? S. 49.) Doch schon hier ist Vorsicht geboten! Von den 19 Buchstaben hat E. G. Turner nur zwei mit einem Punkt versehen, (Die beiden Rekonstruktionsbuchstaben sind dabei auch ohne einen vorausgesetzten Text einsichtig rekonstruiert: die Spitze eines "d" ist deutlich zu erkennen, allein ein "l" könnte hier noch vorstellbar sein; für ein "i" spricht die Tatsache, daß eindeutig ein Trema zu erkennen ist, das eben meist über "i"oder "y" gesetzt wird (vgl. Rupprecht, H. A.: Kleine Einführung. S. 22). Zusammengenommen ergibt sich mit "idoy" ein sinnvolles Wort. Sogar das Trema ist an dieser Stelle typisch, ein "inorganic" Trema, "very often simply to mark an initial vowel"; Turner/Parsons: Greek Manuscripts. S. 10.) das heißt: 17 Buchstaben sind eindeutig identifiziert. Das kann vom Fragment 7Q5 nicht gesagt werden, höchstens 12 oder 13 Buchstaben können diese Sicherheit für sich beanspruchen. C. P. Thiede schreibt weiterhin: "Dennoch ist unübersehbar, daß dieses Fragment sehr viel weniger sichere Anhaltspunkte bietet als 7Q5. Vollständig sind nur das Allerweltswort "ti" in Zeile 2, sowie das "idoy" in Zeile 5, dazu ein Wort, dessen Existenz man in literarischen Texten dieser Zeit erst gar nicht wahrhaben wollte: "nh" in Zeile 1." (Thiede, C. P.: Papyrologische Anfragen. S. 68.) Jedoch ist noch etwas auf dem Fragment zu erkennen, die Buchstabenkombination "knei". Es lag auf der Hand, diese Buchstabenabfolge zum Wort "da]knei" zu ergänzen. Damit ist jedoch der Bereich der ´Allerwelts-wörter´ verlassen. Im Neuen Testament findet sich dieses Wort an zwei Stellen, in der LXX ebenfalls an zwei Stellen. Wenn das nun mit dem einzigen sicher erkennbaren Wort im Fragment 7Q5 verglichen wird - dem "kai" in Zeile 3 - dann sieht der Befund folgendermaßen aus: "kai" ist im Neuen Testament an 9018 Stellen zu finden, in der LXX an 62231 Stellen. (Zahlen wurden mit Bible Works 4.0 ermittelt.) Das zeigt schon, daß die Situation völlig anders ist, als es C. P. Thiede glauben machen möchte. (Nur nebenbei sei noch bemerkt, daß die Recherche nach der Buchstabenkombination "knei" in der TLG-Datenbank 2958 Fundstellen für die gesamte griechische Literatur ergab, die in dieser Datenbank erfaßt ist. Eine Recherche nach "kai" hätte jeden zeitlichen Rahmen gesprengt.) Auf die Einzelheiten soll hier nicht eingegangen werden. (Zu philologischen Fragen und Interpretation der Stelle vgl. Blume, H. D.: Menanders "Samia". S. 148 - 150; ders.: Menander. Leider geht er auf die textkritischen Fragen zur Stelle nicht ein, was aber anzeigt, daß die textkritischen Probleme nicht allzu schwerwiegend sind.) Fraglos gibt es trotz der geringen Größe des Fragmentes und trotz der geringen Anzahl von Buchstaben eine Reihe von Abweichungen vom anderswo überlieferten Samia-Text. Aber auch hier ist festzuhalten: Das kann mit 7Q5 nicht verglichen werden. Das Menander-Fragment stammt annähernd vom rechten Kolumnenrand. (Ein Vergleich mit dem Samia-Kodex P. Bodmer XXV zeigt, daß vermutlich weiter rechts noch eine Angabe der im Drama sprechenden Personen gestanden hat. Vgl. P. Bodmer XXV. S. 50.) Wenn man nun den Text dieses Fragmentes mit dem großen Samia-Kodex - P. Bodmer XXV - vergleicht, fallen eben die Ähnlichkeiten viel stärker ins Auge, als es die Unterschiede tun. Bei diesen Unterschieden handelt es sich um echte Varianten, die durch das deutlich höhere Alter des Fragmentes bedingt sein können. Es gibt zu den wenigen Zeilen des P. Oxy. XXXVIII 2831, der um die erste nachchr. Jahrhundertwende datiert wird, nur zwei weitere Vergleichsstücke: Den Samia-Kodex P. Bodmer XXV aus dem 3. Jahrhundert (Vgl. Kasser, R.: Papyrus Bodmer XXV. S. 18.) und P. Cairensis 43227 aus dem 5. Jahrhundert. (Vgl. Pöhlmann, E.: Einführung in die Überlieferungsgeschichte. S. 143, Anm. 73.) Hier zeigt sich bereits, wie gering die Vergleichsmöglichkeiten sind. (Zu den Besonderheiten der Samia-Überlieferung vgl. Luppe, W.: Neue Erkenntnisse. S. 106.) Für das Neue Testament allgemein, aber auch für das Markus-Evangelium speziell, ist die Vergleichsbasis ein wenig breiter. (Vgl. z. B. die Tabelle bei Aland/Aland: Der Text. S. 134 f.) Wenn es also für eine Textstelle überhaupt nur drei Zeugen gibt, dann sollte man mit Aussagen vorsichtig sein, wie sie C. P. Thiede mit nicht geringem Pathos vorträgt: "Allerdings: Welche Samia ist das denn? Mit dem Text, so wie er aus den anderen Belegen für diesen Abschnitt überliefert ist, hat er zwar Erkennbares gemeinsam, doch es überwiegen die Abweichungen. Der Apparat von F. H. Sandbachs Edition der "Menandri Reliquiae Selectae" [...] bietet zu jedem der Verse 385 - 390 für das Oxyrhynchos-Fragment, das hier unter dem Siglum O 16 geführt wird, ausschließlich Varianten, bis dahin, daß dieses Fragment für 385 - 387 auch noch eine andere Textabfolge bietet als der ansonsten bekannte Text." (Thiede, C. P.: Papyrologische Anfragen. S. 69.) Das ist schlicht falsch. Es stimmt nicht, daß F. H. Sandbach für jeden der Verse 385 - 390 Varianten verzeichnet, für 388 - 390 wird keine Variante angeführt, für 387 ist es eine abweichende Interpunktion. Die ´andere Textabfolge´ scheint auf einem Verständnisfehler von C. P. Thiede zu beruhen. E. G. Turner hatte geschrieben: "The Oxyrhynchus scrap offers a different sequence of parts for 385-7 (170-2)." (Turner, E. G.: Menander. S. 188.) Damit ist aber nicht eine Textumstellung gemeint, sondern eine andere Verteilung des Textes auf die Akteure des Dramas (´parts´ = Rollen). Das wird aus den weiteren Ausführungen E. G. Turners auch eindeutig klar. Wenn es also nicht Nachlässigkeit im Lesen kritischer Textausgaben ist, dann muß vermutet werden, daß es C. P. Thiede hier um den ´Effekt´ geht, daß er Tatsachen irreführend darstellt, um die eigene Position in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. (Der Verständnisfehler C. P. Thiedes wird auch in der englischen Übersetzung des Eichstätter Tagungsbeitrages deutlich. Ders.: Christianity and Qumran. S. 182: "The apparatus of F. H. Sandbach´s edition of Menandri Reliquiae Selectae 2nd edition, Oxford 1990, 248, offers variants for every verse from 385 to 390 [...], and these variants go so far that for fragment [sic!] 385 to 387 they offer a sequence of text different from the usual reading." Bei dieser ´Rückübersetzung´ hätte man doch wohl bei der Terminologie E. G. Turners bleiben können.) Beim Menander-Fragment: Abweichungen, Varianten, andere Textabfolge und trotzdem allgemein akzeptiert - beim Fragment 7Q5: geringere Probleme, keine andere Textabfolge und trotzdem immer noch nicht allgemein akzeptiert. Doch diese Rechnung geht eben nur dann auf, wenn man für Menander ein wenig ´übertreibt´. C. P. Thiede schließt aus solchen Vergleichen: "Wenn man den Papyrologen erlaubt, ihr Handwerkszeug unbelastet durch die Vorurteile anderer einzusetzen, geraten sie nicht in die Falle der Doppelmoral. Der Text auf 7Q5 umfaßt die Verse Markus 6, 52 - 53 - nicht nur mit derselben, sondern sogar mit größerer Gewißheit, als wir sagen können, daß P. Oxy XXXVIII 2831 aus Menanders Samia oder P. Masada 721a aus Vergils Aeneis stammen." (Thiede, C. P.: Der Jesus Papyrus. S. 72 f.) Angesichts der oben ausgeführten Details zu den ´Vergleichsstücken´ erübrigt sich jeder weitere Kommentar zu solch unsinnigen Behauptungen."

Noch verwerflicher ist aber die Fälschung der Abbildung in der englischen Ausgabe des Buches "Der Jesus Papyrus". Im Innendeckel des Buches ist eine Buchstabenrekonstruktion abgebildet: ein rekonstruiertes Ny ist hinter das Omega gesetzt worden. Dieses rekonstruierte Ny ist aber nicht deckungsgleich mit den Tintenspuren des Original-Fragmentes. Die Tintenspuren müßten unterhalb des Diagonal-Balkens des rekonstruierten Nys sichtbar sein. Dort ist aber nur unbeschriebener Papyrus zu sehen. Hier ist also tatsächlich an der Abbildung herumretuschiert worden, um die eigene, abwegige, Rekonstruktion plausibel erscheinen lassen. Spätestens diese Verfälschung entlarvt C. P. Thiede als papyrologischen Scharlatan.

"Thiede wollte die Papyri mit Gewalt frühdatieren."

Das ist eine Aussage, die einfach so stehen bleiben kann. Es ging Thiede darum, die neutestamentlichen Handschriften früher zu datieren. Bei dieser Datierungstendenz sind alle gegenläufigen Fakten unbedingt auszublenden, sie würden nur stören. Und wenn es solche gegenläufigen Fakten gibt, dann behauptet man einfach, sie wären nicht da. Zur Verdeutlichung ein Ausschnitt aus dem Buch "der Jesus-Papyrus" von C. P. Thiede und M. d´Ancona (S. 176): "Im Unterschied zu typischen Beispielen für ´biblische Unzialen´ aus dem 2., 3. oder 4. Jahrhundert sind die Buchstaben auf den zwei Papyri gleichmäßig gezeichnet - die horizontalen und die vertikalen Striche sind gleich ´dick´. Es ist das Kennzeichen eines frühen Stils, das der sogenannten ´biblischen Unziale´ vorausgeht." Thiede beschreibt hier u.a. einen Papyrus, der im Buch abgebildet ist. Jeder Leser hat die Möglichkeit, die Aussagen nachzuprüfen. Wer das tut, erlebt eine Überraschung: Die Aussagen über die ´Dicke´ der Striche sind einfach falsch. Tatsächlich lassen sich sehr deutliche Unterschiede in der Dicke der verschiedenen Striche finden, durchgehend, bei allen Buchstaben, die aus Längs- und Querstrichen zusammengesetzt sind. Diese unterschiedliche Dicke der Striche ist aber ein wichtiges Argument für die Datierung der Papyri in das 2. oder 3. Jahrhundert. Da es ein Argument gegen Thiede ist, wird es übergangen, oder gegen den Augenschein als nicht existent falsch beschrieben. Es wird an vielen Stellen in den Veröffentlichungen Thiedes deutlich, dass es ihm darum geht, die Handschriften möglichst früh zu datieren, damit die These einer sehr frühen Abfassung der Evangelien zu stützen, damit wiederum die besondere, wörtliche, ´Glaubwürdigkeit´ der Evangelien zu stützen. Das ist nicht Wissenschaft - das ist reine Ideologie, die Quelle der Pseudo-Wissenschaft des C. P. Thiede.

"Er ist mit seinen Gegnern höchst unanständig umgegangen."

Dazu könnte man Bücher füllen! Ich selbst bin mehrfach das ´Opfer´ Thiedescher Polemik geworden, die keinerlei Anhalt in dem hat, was ich geschrieben habe. Ganz besonders hat aber H. U. Rosenbaum vom Institut für neutestamentliche Textforschung in Münster unter den unanständigen Angriffen Thiedes zu leiden gehabt. Thiede (Der Jesus-Papyrus. S. 266, Anm. 22): "Typisch für Rosenbaums Artikel sind schlichte Irrtümer, ein bis zur Beleidigung gehender polemischer Ton und Mangel an Sachkenntnis." Thiede hat nicht einen einzigen Fehler in Rosenbaums Artikel benennen können (ich habe wenigstens einen gefunden, der aber völlig unwichtig ist), nicht einen einzigen ´Irrtum´ gefunden, Mangel an Sachkenntnissen ist wirklich allein auf der Seite Thiedes in allen Bereichen von denen er schreibt zu finden. Thiede kann Rosenbaum auf der Sachebene nichts entgegensetzen, deshalb ist sein Ton durchgehend beleidigend - was er aber immer nur bei seinen Gegnern beklagt. Über die Polemiken Thiedes schreiben auch zahlreiche Rezensenten des Buches "Der Jesus-Papyrus", mit teilweise fast angewidertem Ton, so R. Oberforcher (in Zeitschrift für Katholische Theologie 119, 1997, S. 220-222), H. Vocke (s.o.), J. K. Elliott (in: Novum Testamentum, Vol. 38, Fasc. 4, Oktober 1996, S 393 - 399: Eine herausragende Rezension! Hier wird die englische Ausgabe vom ´Jesus-Papyrus´ seziert, allein die Zahl der von Elliott gefundenen Fehler im Buch ist beeindruckend und erschreckend zugleich.). Gerade gegen die Frühdatierung des Papyrus P64 haben zahlreiche Fachleute engagiert angeschrieben, sehr empfehlenswert auch Peter M. Head: The date of the Magdalen Papyrus of Matthew (P. Magd. Gr. 17 = P64): A response to C. P. Thiede. In: Tyndale Bulletin 46 (1995), S. 251 - 285. Im Gegensatz zu Thiede belegt Head seine Aussagen mit Abbildungen von Vergleichspapyri! So sieht seriöse papyrologische und somit wissenschaftliche Arbeit aus. Thiede liefert das genaue Gegenteil. In seinem Editorial der Ausgabe Januar/Februar 1997 der Zeitschrift "Biblical Archaeology Review" führt H. Shanks Thiedes Thesen unter der Überschrift "The Battle against Junk ´Scholarship´" auf - ich erspare mir eine Übersetzung...

"Auch aus konservativen und evangelikalen wissenschaftlichen Kreisen sind sachlich fundierte Widerlegungen seiner Sensationsthesen erschienen."

Bei diesem Punkt muß ich jetzt leider passen. Ich finde einen Brief nicht, den mir ein Prof. für Bibelwissenschaften vor einigen Jahren geschickt hat. In diesem Brief beklagt er sich darüber, dass ich in meinen Veröffentlichungen Thiede als einen typischen Vertreter ´konservativer´ Bibelwissenschaft darstelle. Er führt dann eine ganze Reihe von Namen an, die sich ablehnend zu den verschiedenen Thesen Thiedes geäußert haben und nennt dann die Hintergründe der angeführten Personen, die bis in "stockkonservative Seminare" hineinreichen. Da ich selbst nicht bewandert bin in den verschiedenen Denominationen der protestantischen Kirchen, möchte ich hier jetzt keine Einordnung vornehmen. Sollte ich den Brief wiederfinden, dann kann ich das aber nachreichen. Dennoch: Thiede ist von seriösen Wissenschaftlern unterschiedlichsten Hintergrundes angegriffen worden. (nicht signierter Beitrag von 217.225.184.204 (Diskussion) 15:42, 30. Jun. 2006 (CEST))

Enste 16:10, 30. Jun 2006 (CEST)

Das Problem mit alten Theologen ist, dass sie es einfach nicht haben können, wenn ein junger, christlicher Theologe/Historiker kommt und Thesen von anderen alten Theologen mit modernster Thechnik oder durch Ausgrabungen u.a., widerlegt.

Er war überhaupt kein unseriöser Wissenschaftler, schließlich hat ihn die Arbeit, die er in seine Forschungen gesteckt hat, durch Überarbeitung, den Tod gebracht.

Auch wenn er es gewollt hätte, hätte er nicht gewusst, wie man ein Foto fälscht. v.dem Knesebeck--00:35, 21. Jan. 2007 (CET) (falsch signierter Beitrag von 217.229.72.197 (Diskussion) 00:32, 21. Jan. 2007 (CET))

Meiner Meinung nach gehört in einen lexikalen Artikel keine solch stark persönlich gefärbte Beurteilung der Person Thiedes, wie dies im vorletzten Absatz geschehen ist. Ich kann diese Beurteilung seiner Person so zumindest nicht teilen. Leider kann er sich gegen diese Angriffe nun nicht mehr wehren. Bitte versachlichen Sie diesen vorletzten Absatz also zumindest. Bei diesem Artikel entsteht der Eindruck, Thiede sei völlig verkannt und ins Abseitz gestellt verstorben - dem ist ja nicht so. Er hatte ja namhafte Befürworter. Bewusste Falschaussagen und sogar Fälschungen - das ist ein starker Vorwurf, gegen den Thiede sich nicht mehr wehren kann. Nehmen wir ihn also besser heraus! RD (nicht signierter Beitrag von 84.227.144.5 (Diskussion) 16:12, 29. Mär. 2007 (CEST))

Kommentar zum letzten Eintrag und zu meiner Bearbeitung am 21. 1. 2007:

Ich habe auf dieser Diskussionsseite oben Belege für meine Aussagen im Artikel geliefert. Aus diesem Grund finde ich es reichlich unpassend, hier einfach Passagen zu streichen, die sich kritisch mit den Methoden und Ergebnissen der Arbeit C. P. Thiedes auseinandersetzen. Sollte sich hier jemand persönlich angegriffen fühlen - Verwandtschaft wurde in vorheriger Version der Diskussion ja angedeutet - ist das sicher kein schönes Gefühl, aber ändert eben nichts an der Tatsachenlage. Der in der Diskussion und in den Eingriffen in den Artikel konstruierte Gegensatz zwischen "alten" und "jungen" Theologen ist albern, ich bin 16 Jahre jünger als C. P. Thiede. Aus meiner Sicht gab es hier auch durchaus ganz andere Koalitionen. Ich selbst habe in Paderborn studiert und dabei aus nächster Nähe erlebt, wie alte und junge erzkonservative katholische Theologen sich von den Datierungen C. P. Thiedes Bestätigung ihrer konservativen Positionen ehofften.

Gleiches gilt für den konstruierten Gegensatz zwischen "Theologen" und "Historikern". Heftige Kritik an Thiedes Argumenten und an seinem unangemessen Umgang mit Kritikern, kam z.B. von H. Harrauer, dem ehemaligen Leiter der Papyrussammlung der Österreichischen Nationalbibliothek, einem Papyrologen - um nur einen weiteren Fachmann anzuführen.

Auch der Koptologe F. Gignac hat sich gegen die nötigen Hilfskonstruktionen C. P. Thiedes gewandt (Vertauschung harter und weicher Dentale im Raum Jerusalem).

Noch einmal ein Beispiel: Bei der Frühdatierung des P64 behauptet Thiede, die Längs- und Querstriche in diesem Papyrus-Fragment seien gleich stark (was für die Datierung von großer Bedeutung ist). Jeder - auch der fachlich nicht vorgebildete - Leser kann sich problemlos anhand der Farbabbildungen im Buch vom Gegenteil überzeugen: Die Striche sind deutlich unterschiedlich stark. Man steht staunend vor solchen falschen Aussagen, fragt sich, ob hier jemand wirklich nicht sehen konnte/wollte, was doch ganz offensichtlich ist, oder ob hier bewußt falsche Behauptungen aufgestellt worden sind.

Ob Thiede wußte, wie man ein Foto fälscht, tut nichts zur Sache. Die Abbildung in der englischen Ausgabe des Jesus-Papyrus ist manipuliert, das ist eine Tatsache. Eine Tatsache übrigens, der noch nie ein Verfechter der Positionen Thiedes widersprochen hat, nicht einmal C. P. Thiede selbst, mit dem ich ein paar Briefe gewechselt habe. Er war nicht bereit, über diesen Punkt zu sprechen/schreiben. Fälschung von Abbildung ist unterste Schublade der Pseudo-Wissenschaft. C. P. Thiede ist einer der beiden Autoren des Buches "The Jesus Papyrus" und als solcher ist er für diese Abbildung verantwortlich (auch wenn er nicht selbst zum Retusche-Pinsel gegriffen hat, wenn andere diese ´Drecksarbeit´ übernommen haben).

"Er war überhaupt kein unseriöser Wissenschaftler, schließlich hat ihn die Arbeit, die er in seine Forschungen gesteckt hat, durch Überarbeitung, den Tod gebracht." - so heißt es oben im Diskussionsbeitrag. Niemand hat C. P. Thiede Fleiß und Arbeitseifer abgesprochen, aber Arbeitseifer und Fleiß sind noch lange keine Garanten für seriöse wissenschaftliche Arbeit - man vergleiche den Bienenfleiß mancher Heimathistoriker, die unzählige Arbeitsstunden in den Nachweis investieren, dass einzig und allein an ihrem Heimatort die Varus-Schlacht geschlagen worden sein kann.

Deshalb meine Bitte: Man halte sich an nachprüfbare Fakten - auch wenn es persönlich schmerzt. Die hier angesprochenen Positionen Thiedes in Bereichen der neutestamentlichen Papyrologie sind und waren Außenseiterpositionen, die sich nicht durchsetzen konnten - und das mit guten, wissenschaftlich nachprüfbaren, Gründen.

--Enste 08:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nichts dergleichen getan. Ich habe lediglich den Titel und Rechtschreibfehler verbessert. Warum die Änderungen mir zugeschrieben werden ist mir schleierhaft.

Der Vergleich alt und jung war eher im Sinne der Ablehnung neuer Theorien und dem zwanghaften Hang an alte Theorien. Ich habe außerdem im Laufe Ihrer Disussion das Gefühl entwickelt, Sie wollten seine Theorien, um ihre eigene Bezeichnugn zu nehmen, "mit Gewalt" zurückweisen. Paderborn scheint mir nicht der idealste Ort zu sein, besondere wissenschftliche Talente hervorzubringen.

Um nochmal auf die Bildfälschung zurückzukommen: Solche Sachen sind bei einigen seiner Büchern geschehen und haben ihn selbst sehr aufgeregt, denn es passierte den Herausgebern immer wieder Fehler beim Formatieren und Drucken der Bücher, sodass die Bilder unabsichtlich "gefälscht" wurden, so auch mit Bildverdrehungen oder Ihrem Beispiel (was ich selbst geprüft habe). --v.dem Knesebeck 15:35, 1. Feb. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt: Ich habe ein Buch von Herrn Thiede gelesen und bin - ohne von der Thematik nähere Kenntniss gehabt zu haben - ziemlich erstaunt gewesen, wie da argumentiert wurde. In erster Linie (und ich will hier keinem zu Nahe treten, das war nur mein Eindruck) schien es ihm wichtig zu sein, dass alle anderen Forscher ja blind sein und nur auf ausgetretenen Pfaden marschieren würden und seine Entdeckungen nicht würdigen würden. Nur denkt sich da der Laie, dass das ja auch einen Grund haben muss, wenn niemand seiner Argumentation folgt, wenn sie doch so einsichtig dargelegt ist!

Schon allein der Stil des Buches (Der Jesus-Papyrus) ließ mich da etwas zweifeln.

Ich denke, in dem Artikel sollte ruhig stehen, dass seine nicht nur seine Thesen angezweifelt wurden, sondern auch seine Methoden, sofern das auf sachliche Art und Weise dargestellt wird. Also Enste, nur zu! Christoph He. 01:52, 31. Dez. 2006 (CET)

und wo liegt es nun ?

Im Auftrag der STH führte Thiede Ausgrabungen in der Nähe von Jerusalem durch, bei denen er das im Neuen Testament erwähnte Dorf Emmaus lokalisierte.

Und wo liegt nun Emmaus (biblischer Ort) ? (nicht signierter Beitrag von 84.57.13.161 (Diskussion) 00:00, 28. Jun. 2006 (CEST))

Die Ausgrabungen waren in Moza, ca. eineinhalb Stunden zu Fuß von Jerusalem entfernt (Genaueres und ein Vergleich von vier "Kandidaten" für das biblische Emmaus in: C. P. Thiede, Jesus: Der Glaube - Die Fakten, S. 171ff) --Schliesse nichts aus 04:30, 9. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschuss geht mir zu weit

Ich bin kein Fachmann, möchte aber dennoch in aller Bescheidenheit eine Rückmeldung geben, wie die Ausführungen oben (von "Enste") auf mich wirken: Die sachlichen Einwände gegen einzelne Thesen von Thiede finde ich beeindruckend und als Aufklärung wertvoll. Was mir suspekt ist, ist die Heftigkeit, mit der Herrn Thiede die Integrität als Forscher pauschal abgesprochen wird.

Thiede war bestimmt kein objektiver Wissenschaftler, sondern hat aus einem theologischen Interesse heraus geforscht und argumentiert. Ich halte das für legitim. Offenbar sah er sich als Anwalt des historischen Wahrheitsgehalts der Evangelien. Nun, dann soll er eben vortragen, was für den Wahrheitsgehalt der Evangelien spricht. Wenn ihm dabei Fehler unterlaufen, müssen die korrigiert werden. Aber es diskreditiert ihn nicht a priori, dass er als Verteidiger mit einem bestimmten Interesse an die Sache herangeht. In einem Gerichtsverfahren macht man dem Verteidiger ja auch nicht zum Vorwurf, dass er aus einem bestimmten Interesse heraus argumentiert. Jedem bleibt unbenommen, auch die andere Seite zu hören.

Unter Bibelwissenschaftlern verschiedener Disziplinen scheint es einen Konsens darüber zu geben, dass man zentralen Aussagen der Evangelien wie der Auferstehung die historische Relevanz abspricht. Thiede scheint seine Aufgabe darin gesehen zu haben, gegen diesen Konsens anzugehen. Als Außenstehender gewinne ich den Eindruck, dass er sich damit in einen Konflikt begeben hat, in dem beide Seiten einander die Legitimität ihrer Ausgangsposition und ihres Forschungsinteresses absprechen. Das würde die Verhärtung der Fronten erklären.

Als Laie sage ich: Danke für die kritischen Anmerkungen zu Thiede. Beim Jesus-Papyrus scheint er sich tatsächlich verhoben zu haben. Aber Thiede hat noch viele andere Themen bearbeitet. Für mich bleibt er ein interessanter Kopf. Ich werde ihn weiterhin lesen – kritischer als zuvor, aber mit Respekt und Sympathie. --Schliesse nichts aus 04:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kommentar zum Kommentar:

Ich möchte den Kommentar kommentieren: Ich habe mich bei allen hier gemachten Äußerungen ausdrücklich auf die papyrologischen Fragen konzentriert, ich äußere mich weder zu Thiedes archäologischen noch im engeren Sinne theologischen Positionen. Ich möchte aber darauf verweisen, dass Thiede die ´Glaubwürdigkeit der Evangelien´ ganz ausdrücklich mit ihrer Frühdatierung begründet und diese wiederum ganz ausdrücklich auf seine papyrologischen Thesen stützt (nicht ausschließlich, aber vorrangig).

"Thiede war bestimmt kein objektiver Wissenschaftler" - das lese ich oben mit Erstaunen - genau das ist das Resultat meiner - behaupte ich einfach einmal - recht gründlichen Nachforschungen. Der ´Mythos der Objektivität´ ist problematisch, das ist doch klar, jeder und jede geht an ein Thema mit gewissen Voraussetzungen und vorgefaßten Meinungen heran - das ist ja auch gar nicht wirklich das Problem. Problematisch an der papyrologischen Arbeit C. P. Thiedes ist die nicht sachgerechte Anwendung allgemein anerkannter Methoden - und dafür habe ich auch auf diesen Seiten Belege geliefert. Wir finden in den papyrologischen Arbeiten C. P. Thiedes eine solche Häufung von Fehlern, die aber immer nur dazu dienen, die These von der Frühdatierung ("Jesus-Papyrus") oder neutestamentlichen Identifizierung (Papyrus 7Q5) zu stützen, dass ich persönlich nicht an Fehler im Sinne von ´Flüchtigkeitsfehlern´ glauben kann. Ich gehe davon aus (Achtung: das ist eine Meinungsäußerung!), dass C. P. Thiede hier bewußt manipuliert hat, um seine aussichtslosen Thesen einem fachlich nicht vorgebildeten Publikum plausibel erscheinen zu lassen. Zumindest muß er in höchstem Maße ´betriebsblind´ geworden sein, dass ihm derartig viele, derartig eindeutige Fehler unterlaufen sind. Noch einmal: Das ist hier keine Einzelmeinung sondern beruht auf Beobachtungen zahlreicher Fachleute mit ganz unterschiedlichen Fachgebieten und ganz unterschiedlichen theoretischen Ausgangspositionen.

Dafür noch einmal ein Beispiel: Im Fragment 7Q5 ist es von großer Wichtigkeit, wie man einen hier eindeutig erkennbaren griechischen Buchstaben liest. Hier liegt eindeutig und völlig unumstritten ein "Tau" vor, was auch C. P. Thiede nicht bestreitet. Damit ist nach allgemein gültiger Methode eine Identifizierung mit dem Text des Markusevangeliums ausgeschlossen, der an dieser Stelle zweifellos ein "Delta" erfordert, für das Wort "DIAPERASANTES". Der auf den Buchstaben "Tau" folgende Buchstabe ist bereits nicht mehr sicher, da er möglicherweise nur in Teilen erhalten ist. Das heißt: Auf das eindeutig erkennbare "Tau" folgt eine Lücke. Nun gilt in der Papyrologie ein Grundsatz, die sogenannte "Lex Youtie" (benannt nach dem Papyrologen Youtie): "iuxta lacunam nihil mutaveris" - Vor einer Lücke darf keine Textänderung vorgenommen werden. Genau das muß Thiede aber tun, damit die These gerettet werden kann. An anderer Stelle habe ich mich etwas ausführlicher zur papyrologischen Unmöglichkeit dieser Schreibung ausgelassen (vgl. dazu 7Q5). Daneben benutzt Thiede auch ein epigraphisches Argument, indem er sich auf eine Inschrift in Jerusalem bezieht, auf der das Wort "TRYPHAKTON" zu lesen ist. Thiede behauptet nun, hier läge eine für den Raum Jerusalem typische Aussprache-Besonderheit vor, da dieses Wort eigentlich "DRYPHAKTON" heißen müsse (Thiede selbst nennt diese Aussprache-besonderheit konsequent "Lautverschiebung", was falsche, aber den Laien beeindruckende Terminologie ist...). Thiede bezieht sich auf die Erstveröffentlichung der Jerusalemer Inschrift - ungeschützt und aus dem Kopf, da ich gerade keine Literatur zur Hand habe - von ca. 1870. Damals war diese Schreibung für dieses spezielle (nicht übermäßig häufige) Wort tatsächlich nur aus einer Inschrift bekannt, der Herausgeber formulierte also ohne jeden Beleg die These der lokal-spezifischen Aussprache. 30 Jahre später wird diese Inschrift erneut in einer Sammlung von Inschriften vorgelegt. In der Zwischenzeit waren aber nun aus dem gesamten östlichen Mittelmeer-Raum Inschriften aufgetaucht, in denen das Wort "TRYPHAKTON" und eben nicht "DRYPHAKTON" steht. Dem Herausgeber der neuen Inschriftensammlung blieb gar nichts anderes übrig, er mußte sich von der These einer lokalspezifischen Aussprache-Besonderheit trennen, denn eine weit verbreitete Schreibung ist eben keine lokal-spezifische Ausnahme mehr. Interessant ist nun, dass Thiede zu dieser Inschrift nur die ´veraltete´ Literatur vorstellt, die neuere (immerhin ist diese auch von 1905!, also nicht hochaktuell) Sammlung ignoriert er konsequent.

Das hat bei C. P. Thiede Methode: Es wird alles ignoriert, was der eigenen papyrologischen Lesart widerspricht, Forschungsergebnisse, Fakten, messbare Unterschiede...

Ich selbst habe katholische Theologie und Religionspädagogik studiert und bin mit verschiedenen katholischen und evangelischen Bibelwissenschaftlern in Kontakt gekommen. Ich habe bei den allermeisten nicht den Eindruck gehabt, dass sie "zentralen Aussagen der Evangelien wie der Auferstehung die historische Relevanz" absprechen. Solche Aussagen tragen bereits den Keim fundamentalistischer Rhetorik in sich, die stets bemüht ist, die gesamte nicht biblizistische Exegese in die Ecke des Unglaubens zu stellen. Und einen "Konsens" über die angeblich fehlende historische Relevanz gibt es ganz und gar nicht. Hier gibt es zwischen "schwarz" und "weiß" eine ganz große Bandbreite von "Grautönen".

Die "Verhärtung der Fronten" erklärt sich ganz einfach dadurch, dass Thiede zu keinem Zeitpunkt bereit war, die berechtigte Kritik von Fachleuten anzuerkennen. Immer wieder verweise ich auf sein hochgradig unanständiges Vorgehen gegen seinen Kritiker H. U. Rosenbaum, den er auf das übelste in seinen Publikationen beleidigt hat, ohne auch nur ein einziges Argument gegen ihn anführen zu können (vgl. bitte oben!). So kann Wissenschaft nicht funktionieren. Wenn eine These methodisch sorgfältig widerlegt wurde, dann kann es nicht sein, dass der Verfechter diese These nach wie vor breit tritt, ohne überhaupt inhaltlich auf die Kritik einzugehen (statt dessen seine Kritiker verunglimpft). Wenn eine These methodisch korrekt widerlegt ist, dann muß man sie zu den Akten legen, auch wenn man noch so sehr an ihr gehangen hat.

Dass man Thiedes Bücher sehr gut lesen kann habe ich nie bestritten, er schreibt wirklich einen flotten populärwissenschaftlichen Stil, den man manch anderen Vertretern der seriösen Wissenschaften nur zu sehr gönnte. Aber: Es gibt Dinge, die durch Vereinfachung nicht einfacher werden. Es gibt Dinge, die sind tatsächlich komplex, da hilft der beste Stil nicht.

Zum Schluß noch einmal zur "Heftigkeit": Man übertrage eine solche Debatte doch einfach einmal aus den ´Orchideenfächern´ Papyrologie und/oder Theologie in die Naturwissenschaften. Wie würde wohl einem Forscher in diesen Disziplinen begegnet, der großen Publikumserfolg mit nachweisbar falschen Aussagen erzielt? Ich gehe davon aus, dass die angebliche ´Heftigkeit´ dort noch etwas deutlicher ausfiele. Man vergleiche beispielsweise die Vorgänge in Korea um Hwang Woo-suk und seine Stammzellenforschung.

Enste 15:06, 9. Apr. 2007 (CEST)

Thiede als Theologe

(Hier antworte ich auf den „Kommentar zum Kommentar“ von „Enste“, s. o.)

Ich fände es schade, wenn Sie sich nicht auch zu dem Theologen Thiede äußern wollten. Denn Ihre Beiträge zu dem Papyrologen Thiede halte ich für sehr wertvoll. Da Sie als Theologe verschiedene Bibelwissenschaftler kennen gelernt haben, könnte Ihre Einschätzung helfen, Thiede als Theologe besser einzuordnen.

Um Sie „aus der Reserve zu locken“, skizziere ich hier einen Eindruck, den ich in meiner - zugegebenermaßen oberflächlichen und unzureichenden - Begegnung mit der Theologie gewonnen habe. Ich lade Sie herzlich ein, mir hernach gründlich „den Kopf zu waschen“.

Aus meinem Studium klingt mir noch ein Satz meines Philosophieprofessors in den Ohren: „Engel haben an der Universität nichts zu suchen.“ Damit dürfte er der weitaus überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler aus der Seele gesprochen haben. Diese Wissenschaftler prägen das Umfeld, in dem sich auch die Theologen Respekt verschaffen wollen. Mit Engeln ernten sie nicht Respekt, sondern Gelächter. Nun haben sie aber von Fach wegen mit Engeln und anderen übernatürlichen Phänomenen zu tun. Das ist offensichtlich einigen peinlich. Und so möchten sie sich am liebsten vor allem drücken, was an ihrem Fach übernatürlich ist, und sich auf das beschränken, was sich innerhalb der Grenzen sagen und forschen lässt, die der etablierte Wissenschaftsbetrieb akzeptiert. Innerhalb dieser Grenzen leisten sie auch ganz hervorragende Arbeit. Aber ihre Kirchen und Gemeinden erwarten mehr von ihnen. Die Leute wollen beispielsweise wissen: Ist Jesus nun auferstanden oder nicht? Ist er Gott oder nicht? Gibt es ein Leben nach dem Tod oder nicht?

Sie haben recht, es gibt Dinge, die lassen sich nicht vereinfachen. Es gibt aber auch Dinge, die sollte man nicht unnötig verkomplizieren. Es sollte doch möglich sein, auf die Frage „Ist Jesus auferstanden?“ mit „Ja“, „Nein“ oder „Weiß nicht“ zu antworten und nicht mit Formulierungen wie „er ist in die Verkündigung hinein auferstanden“ oder „das ist von keiner Bedeutung“.

Das Unbehagen, das ich hier zu formulieren versuche, finde ich in folgenden Sätzen des Theologen Klaus Berger wieder („Jesus“, 2004). Berger spricht von einem „Jesusverbot“ der historisch-kritischen Exegeten: „Bestimmte Forscher bezogen ihr Bild ausschließlich aus einem Teil der drei ersten Evangelien Matthäus, Lukas, Markus; das Johannesevangelium nahmen sie nicht zur Kenntnis. ... Sie erklärten Texte, die aufgeklärte Zeitgenossen peinlich berühren könnten, kurzerhand zu Legenden …“ (S. 13). Berger berichtet von einem Dogmatismus innerhalb der liberalen Theologie: „Schon die bloße Frage zu stellen, ob das vierte Evangelium nicht viel älter sei als angenommen, ist irrationales Ketzertum, eine exegetische Häresie, eine Todsünde wider den mainstream, wo doch die Ökumene liberaler protestantischer und katholischer Exegeten ein ganz fester kollegialer Verbund ist, der seinesgleichen sucht“ (S. 22f). Es gebe „ungeliebte Texte in der Heiligen Schrift, denen man als Exeget besser aus dem Weg geht. … Ungeliebt sind alle Texte, in denen beispielsweise Engel vorkommen (von Mariä Verkündigung bis zum leeren Grab und zur Himmelfahrt), die ‚steilen’, nicht naturalistisch erklärbaren Wunder, jedes Einwirken Gottes in der Welt, Auferstehung und Wiederkunft Jesu Christi, alle ‚kirchengründenden’ Texte der Evangelien usw“ (S. 23).

Wenn an dieser Einschätzung Bergers etwas dran ist, dann könnte es sein, dass ein Teil der Angriffe gegen Thiede nicht auf unsaubere wissenschaftliche Arbeit zurückzuführen ist, sondern auf seine theologische Position. Das ist jetzt nicht gegen Ihre sachliche Kritik an den Fehlern und Versäumnissen des Papyrologen Thiede gemünzt. Mit diesen Fehlern hat Thiede seinen theologischen Anliegen ganz bestimmt einen Bärendienst erwiesen. Aber lassen wir einmal den Papyrologen beiseite. Thiede setzt ja in seiner theologischen Argumentation keine Zustimmung zu seinen papyrologischen Thesen voraus. In „Die Auferstehung Jesu – Fiktion oder Wirklichkeit?“ schreibt er: „Das eben Gesagte gilt völlig unabhängig davon, ob beispielsweise der älteste Papyrus des Matthäus-Evangeliums aus den sechziger Jahren des ersten Jahrhunderts stammt … (und) unabhängig von der Frage, ob etwa ein Bruchstück des Markus-Evangeliums in der 7. Höhle von Qumran gefunden wurde oder nicht“ (S. 26).

Mir stellt sich folgende Alternative: Entweder mein Unbehagen ist unbegründet, und Berger baut einen Popanz auf, der mit der tatsächlichen Theologie nichts zu tun hat. Oder Thiede reibt tatsächlich den Theologen unter die Nase, wovor sie sich am liebsten drücken wollten: Dass sie es im Neuen Testament mit Texten zu tun haben, die für heutige Wissenschaftler höchst anstößige Aussagen treffen. Und dass die Theologen diesen Aussagen nicht gerecht werden, wenn sie sie unterschlagen oder wenn sie ihnen ihre Anstößigkeit nehmen.

Mit einem solchen Anliegen erntet man in der Theologie bestimmt nicht nur Sympathie. Und das um so weniger, wenn man auch noch der Sprache so mächtig ist wie Thiede. Kostprobe: „Ein Christentum ohne Auferstehung ist keines; ein Pfarrer ohne Glauben an die Auferstehung hat seinen Beruf verfehlt; und ein Theologe, der künftige Pfarrer an Hochschulen in diesem Sinne ausbildet, entspricht dem Rudertrainer, der den Leuten im Boot sagt, sie müssen die tragenden Teile unter den Sitzen herausnehmen, wenn sie das Rennen gewinnen wollen“ (Die Auferstehung Jesu – Fiktion oder Wirklichkeit?, S. 133f).

--Schliesse nichts aus 19:49, 13. Apr. 2007 (CEST)--[[Benutzer:217.232.87.55]

Ehrlich gesagt finde ich den ganzen Stil der Diskussionen um CPT unpassend:

- Die Verdienste von CPT sind unbestritten: er hat für ein neues Interesse an den Evangelien gesorgt, das letztlich dem gesamten Christentum zugute kommt.

- Die papyrologische Seite kann nur von Leuten (und nicht nur von einem!!) bewertet werden, die selbst lange Jahre aktiv auf dem Gebiet arbeiten (mit Verlaub: auch ein Religionspädagoge ist kein aktiv arbeitender Papyrologe).

- Die Anschuldigungen gegen ihn sind letztlich subjektiv; könnte er selbst noch Stellung dazu nehmen, würde er sicher darüber reden, dass er selbst von den "linientreuen" Exegeten und Papyrologen massiv angegriffen wurde und sich wehren musste.

- Ich finde es bedauerlich, dass manche Menschen auch nach dem Tod ihrer Gegner noch fleißig drauflos dreschen. Aber was mich am meisten stört:

- Alle Beteiligten nennen sich Christen und sind mithin zur geschwisterlichen Liebe verpflichtet! Wozu sich um die genaue Datierung von Schriften streiten, deren Inhalt einem so wenig bedeutet, dass man über dem Hass die Liebe vergisst?

--Jürgen Hofmann 13:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte - wieder einmal - dagegen halten:

- Interesse an den Evangelien zu wecken ist eine Sache, daran kann man ja auch nichts aussetzen. Mein Problem mit dieser Art von Interessenserweckung ist aber, dass damit leicht das Gegenteil erreicht werden kann: Schaut her, mit solch unseriösen Methoden arbeiten ´die Christen´ um ihre Lehre zu untermauern. Und dann ist es leicht, alles über einen Kamm zu scheren und die gesamte theologische Wissenschaft in diese apologetische Ecke zu stellen.

- Ich habe in der Diskussion und in den Artikeln Quellen angegeben. Es ist schon etwas verwegen, hier zu behaupten, die papyrologische Seite werde hier nur von einem Religionspädagogen bewertet werden. Noch einmal: Bezüglich der Papyri 7Q5 und p64 besteht ein breiter Konsens in der Papyrologie sowie der neutestamentlichen Textkritik - und dieser Konsens ist die Ablehnung der Thesen Thiedes. Man kann das ignorieren, wenn es einem nicht passt, so ist es aber nun einmal. Und ein Religionspädagoge (der nebenbei auch Diplom-Theologe ist) ist durchaus in der Lage, den Stand einer Diskussion zu erheben und zusammenzufassen. Substantielle Kritik an meinem Buch ist mir aus den bisher bei mir eingegangenen Rezensionen und Reaktionen nicht bekannt.

- Die ´Anschuldigungen´ sind eben nicht ´subjektiv´. Es steht der Vorwurf im Raum, dass Thiede in seinen Arbeiten zur neutestamentlichen Payrologie methodisch unzulänglich gearbeitet hat. Dieser Vorwurf wird von mehreren Fachleuten erhoben und methodisch sauber begründet. Wenn Thiede behauptet ein Phänomen trete in 20 Handschriften auf und das nicht belegt, eine Nachprüfung dann aber eine deutlich geringere Zahl ergibt, dann ist das eben nicht mehr ´subjektiv´. Ich habe oben in der Diskussion ein weiteres, sehr ausführliches Beispiel angeführt. Hier gibt es nichts zu interpretieren. Ob Herr Thiede wirklich dazu Stellung bezogen hätte? Schon H. U. Rosenbaum hat in seinem Artikel (von 1984?, habe ich gerade nicht zur Hand) ganz klare Anfragen an die Argumentation Thiedes gestellt. Dieser Argumentation ist Thiede nicht sachlich begegnet, statt dessen kamen die bekannten Anwürfe gegen Rosenbaum. Ich selbst habe einige Zeit im Briefwechsel mit Thiede gestanden, dabei auch einige konkrete Punkte angefragt. Ich habe von ihm keine Aufklärung über die angefragten Dinge bekommen, statt dessen die Aussage, ich müsse nicht damit rechnen, dass er sich zu diesen Punkten äußern würde.

- Ich sehe wirklich keinen Grund, weshalb der Tod eines Menschen die Diskussion über seine öffentlich und schriftlich vorliegenden Äußerungen beenden sollte. Noch viel weniger kann ich darin ein ´fleißig drauflos dreschen´ erkennen. Es geht um den Nachweis von Fehlern und Tendenzen in Publikationen. Aber es scheint hier Empfindlichkeiten zu geben, die zu einer Immunisierung gegen sachlich fundierte Kritik führen.

- Dann wird an die ´Pflicht zur geschwisterlichen Liebe´ erinnert - selbstverständlich aber wohl nur die Gegner Thiedes. Hier wird "Hass" gesehen ::- warum eigentlich? Noch einmal: Es geht hier um inhaltliche Fragen. Ich kannte Herrn Thiede nicht persönlich (abgesehen von einigen ´Zufalls-Sichtungen´, da ich in Paderborn studiert habe), ich kann deshalb gegen seine Person überhaupt keinen ´Hass´ empfinden. An nachweisbar falschen Aussagen seiner Bücher muß Kritik möglich sein, das halte ich auch für eine ´Christenpflicht´ - ich erinnere an die Auseinandersetzung zwischen Petrus und Paulus: "Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn es war Grund zur Klage gegen ihn." (Gal 2,11).

Und eine Urteilsfähigkeit darüber, was mir die in Rede stehenden biblischen Schriften bedeuten, spreche ich Jürgen Hofmann rundweg ab.

--Enste 17:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Publizierte Fehler richtig zu stellen und so viele Menschen vor Irrtum zu schützen, verdient immer Anerkennung. Wenn Thiede falsche Thesen in die Welt gesetzt hat, dann will ich das wissen. Wir tun auch Thiedes Andenken keinen Gefallen, wenn wir zulassen, dass seine Nachwirkung darin besteht, Irrtümer zu verbreiten. Besser ist es, diese beiseite zu räumen und den Blick frei zu machen für das, was Thiede positiv bewegt hat. Ich kann Thiedes These von einem Markus-Fragment in Qumran für Humbug halten und ihn dennoch schätzen für die Gedankenanstöße, die er mir gibt.

--Schliesse nichts aus 22:43, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich widerstand ihm ins Angesicht!

Lieber Stefan Enste,

hätten Sie das mal getan, als es noch ging! Jetzt ist das Zitat mehr als deplatziert! Es liegt mir fern, Ihre Fähigkeit zur geschwisterlichen Liebe zum Bruder in Christus Carsten Peter Thiede (CPT) zu beurteilen. Das können nur Sie selbst (und Gott)! Ich frage mich aber, was Sie so sehr verletzt hat, dass sie ihm auch nach seinem Tod so massiv Unlauterkeit vorwerfen:

"Er hat methodisch unseriös gearbeitet, bis hin zur Fälschung von Abbildungen" und

"Er ist mit seinen Gegnern höchst unanständig umgegangen".

Sie sagen doch selbst, dass Sie CPT nie begegnet sind. Also warum diese Aufgebrachtheit?

Wenn Sie CPT vorwerfen, dass er ein "hochgradig unanständiges Vorgehen gegen seinen Kritiker H. U. Rosenbaum, den er auf das übelste in seinen Publikationen beleidigt hat" an den Tag gelegt hat, dann sollten Sie das auch belegen und zwar mit dem Text, den Sie meinen. Ich habe in den Büchern von CPT keine Beleidigungen (das ist ein Straftatsbestand!) gefunden!

Ich frage mich nur, was das "schmutzige Wäschewaschen" jetzt noch soll? Cui bono? CPT ist tot!

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass er mit seinen Büchern seine Verdienste hat. Er hat vielen Menschen die Beschäftigung mit den Evangelien wieder nahe gebracht, auch wenn das manchmal durch Konzessionen an den heute üblichen journalistischen Stil geschehen ist. Und mit Verlaub gesagt: ob das Markusevangelium 20 oder 30 Jahre früher zu datieren ist, das interessiert allenfalls die Fachleute! CPT hat daran erinnert, dass das NT zu den am besten durch frühe Handschriften belegten antiken Werken gehört (viel besser als die meisten griechischen und lateinischen Klassiker). Er hat auch immer wieder darauf verwiesen, dass die Diskussion um die Datierung einem nicht die persönliche Glaubensentscheidung abnimmt. Wer dieser Jesus von Nazareth für mich ist, hängt nicht davon ab, ob man das Fragment einer Handschrift um 60 oder um 80 n.Chr. datiert.

Es steht Ihnen definitiv zu, in der Sache Kritik zu üben, ja Sie müssen das sogar um der Wahrheit willen. Aber bitte in der Sache und nicht an der Person. Ich halte es da mit dem antiken Grundsatz : De mortuis nisi nil bene!

Ich kann da nur unterschreiben, was "Schließe nichts aus" gesagt hat: "Ich kann Thiedes These von einem Markus-Fragment in Qumran für Humbug halten und ihn dennoch schätzen für die Gedankenanstöße, die er mir gibt". --Jürgen Hofmann 14:28, 5. Mai 2007 (CEST)

(Zu obigem Beitrag von Jürgen Hofmann)

Diese Form der Auseinandersetzung führt nicht weiter. Wir können nicht von einem qualifizierten Mitarbeiter der Wikipedia in aggressivem Ton Belege einfordern, die er bereits vorgelegt hat, und ihm gleichzeitig Hass unterstellen, weil er sich die Mühe gemacht hat, diese Belege zu liefern. Ich wünsche mir mehr Sachlichkeit, keine persönlichen Unterstellungen mehr und keine Selbstzensur-Appelle im Namen einer falsch verstandenen Pietät. Hilfreich fände ich, wenn die Anhänger Thiedes hier keine bereits verlorenen Schlachten weiterkämpfen, sondern statt dessen zu folgender Frage ganz unaufgeregt positive Beiträge liefern: Was spricht dafür, Thiede weiterhin zu lesen, selbst wenn seine papyrologischen Thesen falsch sein sollten und selbst wenn er mit seinen Gegnern im Eifer des Gefechts nicht immer korrekt umgegangen sein sollte? Ich glaube, dazu lässt sich einiges mehr sagen, als wir bisher hier gelesen haben. --Schliesse nichts aus 12:32, 6. Mai 2007 (CEST)

Schließe nichts aus?

Aber freilich schließen Sie etwas aus: dass man den Kritiker kritisieren darf! Ich finde meinen Ton keineswegs agressiv (allenfalls bedauernd, ob der mit viel Aggression ausgetragenen Diskussion, an der ich nicht beteiligt war). Ich unterstelle auch niemandem Hass, weil er Belege liefert (die ich in dieser Diskussion nicht finden kann!). Wenn jemand seinem "Diskussionsgegner" unterstellt, dass "er mit seinen Gegnern hochgradig unanständig umgegangen" ist, dann darf man dafür doch wohl Belege einfordern. Und die wurden bisher nicht geliefert! Was ist an Thiedes Ausführungen im "Jesus-Payrus" also unanständig? Dass er seinerseits die Ausführungen eines Anderen unanständig nennt und sich gekränkt fühlt? Das ist doch wohl ein Zirkel: du bist unanständig, weil du mich unanständig nennst.... Wenn dieses Gezänk zwischen Papyrologen alles ist? Ich habe in diesem Buch nichts Unanständiges gefunden, obwohl ich es bestimmt schon zwei- oder dreimal gelesen habe. Was mich stört (um "Schließe nichts aus" mal selbst zu zitieren): " ...ist die Heftigkeit, mit der Herrn Thiede die Integrität als Forscher pauschal abgesprochen wird". Ich gebe keine Appelle zur Selbstzensur von mir, wenn ich nach Belegen für solche Behauptungen frage. Wie sieht diese "Unanständigkeit" also im Detail aus? Im Übrigen unterstelle ich Stefan Enste überhaupt nichts! Ich bitte allerdings darum, dass er das "unanständige Verhalten" konkret darstellt. Das hat auch nicht das geringste mit Pietät zu tun. Ich würde das Gleiche für jeden Anderen verlangen, dem solche Vorwürfe gemacht werden.

Noch eine Randbemerkung: ich bin kein(!) Anhänger von CPT (weshalb und worin auch?). Ich achte jedoch sein Engagement, mit dem er sich für sein Anliegen eingesetzt hat (bis hin zu seinem frühen Tod). Ich würde mir bei manch anderem wünschen, dass er so für seine Sache "brennt". Und das hat seine Bücher interessant gemacht. Für ihn sind die ersten Christen greifbar und ihr Zeugnis glaubwürdig. Und mit Recht kritisiert er die Theologen, die es in den letzten Jahrzehnten fertig gebracht haben, vom Jesus der Evangelien nichts mehr übrig zu lassen. Ich bin auch der Ansicht, dass CPT vielen Menschen etwas gegeben hat, und wenn dies nur darin bestanden hat, dass er in seinen Büchern die Zeit der frühen Christen und ihre Begeisterung spürbarer gemacht hat. Deshalb kann ich auch jedem Interessierten empfehlen, diese Bücher zu lesen. Wenn Thiede dabei Fehler gemacht hat, darf und muss man das darstellen. Über die Qualität seiner papyrologischen Arbeit wird die Zeit entscheiden. Bis dahin können wir sicher für jeden Kritiker Thiedes einen Befürworter ins Feld führen und für jede Kränkung, die Thiede einem Kollegen zugefügt hat, eine Kränkung die Thiede zugefügt wurde. Ich bin allerdings immer noch der Ansicht, dass Kritik am Menschen CP Thiede nach seinem Tod keinen Sinn mehr hat, Kritik an der Sache jedoch jederzeit. Also bitte nur zu! Aber bitte so, dass sie nachvollziehbar ist und die Quellen zugänglich gemacht werden.

Und schließlich noch eine Anregung: lassen Sie uns zusammen daran arbeiten, dass die Thematik der (neutestmentlichen) Papyrologie in Wikipedia ädequat und auf neustem Stand dargestellt wird (der jetztige Stand ist verbesserungsfähig). --Jürgen Hofmann 19:16, 6. Mai 2007 (CEST)

AUF EIN NEUES:

Also auf ein Neues, auch wenn ich selbst zunehmend Zweifel habe, dass man hier mit Argumenten weiterkommt.

Vorweg: Ich akzeptiere nicht, dass mir unterstellt wird, „am Menschen“ Carsten Peter Thiede Kritik zu üben. Auf diese Art und Weise ist schon Thiede selbst seinen Kritikern ständig begegnet. Jede sachliche Kritik konterte er mit dem Vorwurf, seine Gegner würden „Kritik ad hominem“ äußern.

Die Aussagen über den Umgang Thiedes mit seinen Kritikern sind – wie ich bereits mehrfach betont und belegt habe – keinesfalls eine, also meine, Privatmeinung. Ich verweise deshalb ausdrücklich auf die von mir oben exakt bibliographierte Literatur. Ich möchte das noch einmal mit Textbelegen verdeutlichen.

Hans-Udo Rosenbaum hat 1987 einen noch immer höchst lesenswerten Aufsatz veröffentlicht:

Cave 7Q5! Gegen die erneute Inanspruchnahme des Qumran-Fragmentes 7Q5 als Bruchstück der ältesten Evangelien-Handschrift. In: Biblische Zeitschrift 51 (1987), S. 189- 205.

In diesem Aufsatz befasst er sich sehr ausführlich mit den damals ja noch ´frischen´ Versuchen Thiedes, die alte These von der Identifizierung des Fragmentes 7Q5 erneut zur Sprache zu bringen. Ich kann die Lektüre dieses Aufsatzes wirklich jedem empfehlen, der die Thesen von der neutestamentlichen Identifizierung des Fragmentes 7Q5 auch nur in Erwägung zieht – hier ist bereits (fast) alles gesagt und bis ins kleinste Detail belegt, was gegen diese Identifizierung spricht.

Wer seine Lektüre jedoch auf die Werke Thiedes beschränkt, findet darin folgende Aussagen: „Ein deutscher Autor ging sogar so weit […], ganz naiv zu behaupten, die Entdeckung des Inschriftensteins sei ein ´Zufallsfund´ gewesen. Man kann sich gar keine seltsamere Methode vorstellen, will man sich um Auseinandersetzungen mit unwillkommenen archäologischen (und papyrologischen) Entdeckungen drücken. Man braucht sie nur als ´zufällig´ abzutun […], und sie verschwinden von der Bildfläche, als ob sie nie existiert hätten. Zum Glück hat dies aber nichts mit wirklicher Wissenschaft zu tun.“ (Jesus-Papyrus. S. 67) Und in der Anmerkung zur Stelle die bereits mehrfach zitierte Aussage: „Typisch für Rosenbaums Artikel sind schlichte Irrtümer, ein bis zur Beleidigung gehender polemischer Ton und Mangel an Sachkenntnissen.“ (S. 266, Anm 22) Wie bereits gesagt: Kein Beleg für auch nur einen einzigen „Irrtum“ bei Rosenbaum, kein Beleg für den angeblich polemischen Ton und erst recht kein Beleg für „Mangel an Sachkenntnissen“. Für den unkundigen Leser – und an diesen wendet sich ein solches Buch doch ausdrücklich – kann leicht der Eindruck entstehen, es handle sich bei Rosenbaum um einen böswilligen Dilettanten. Weitere Ausführungen in ähnlichem Ton liegen von Thiede vor. „Rosenbaum brachte als erster in der neuen Debatte nach 1984 den Ton perönlicher Polemik in die Diskussion ein; dabei unterliefen ihm Ungenauigkeiten und Fehler […].“ (Thiede, C.-P.: Neues zum Markusfragment 7Q5. In: IBW-Journal 27/9 (1989), S. 18-20, hier S 19.); „Auch Kritiker der Identifizierungsarbeit O´Callaghans waren wohl von seinen [Hans-Udo Rosenbaums] Entgleisungen und von den eklatanten Sachfehlern so sehr abgeschreckt, dass man über einen höflichen Fußnotenhinweis kaum hinausging.“ (Thiede, C.-P.: Papyrologische Anfragen an 7Q5 im Umfeld antiker Handschriften. In: Christen und Christliches in Qumran? Hg. v. Bernhard Meyer. Regensburg: 1992 (= Eichstätter Studien, N.F. 32), S. 57-72, hier S. 71) Wieder werden weder für ´Entgleisungen´ (wer Rosenbaums Aufsatz kennt, versteht, woher Thiede das Bild aus dem ´Eisenbahn-Milieu´ hat…), noch für „eklatante Sachfehler“ Belege geliefert. Im Text führt Thiede weiter aus, Rosenbaum versuche „naive Leser rhetorisch scheinbar geschickt in die Irre zu führen.“ (ebd.)

Diese Aussagen empfinde ich nicht nur als unanständig, sie sind in meinen Augen wirklich beleidigend. Hans-Udo Rosenbaum ist ein ausgewiesener Fachmann auf seinem Gebiet, durch hervorragende wissenschaftliche Arbeiten und Publikationen hervorgetreten. Wer nur Thiede liest, muss zwangsläufig einen anderen Eindruck gewinnen. Die Möglichkeit zur Überprüfung hat der ´einfache Leser´ ja nicht, die „Biblische Zeitschrift“ findet sich eben nicht in jeder Stadtbücherei. Wo steckt die ´persönliche Polemik´, die Thiede bei Rosenbaum gefunden haben will? Ich kann sie in Rosenbaums Artikel nicht finden. Die schärfste Formulierung im Text lautet: „Was nun Thiedes Kompetenz anbetrifft, so sind zumindest in papyrologischen Fragen einige Zweifel wohl erlaubt. Natürlich ist diese Bemerkung nicht allgemein zu verstehen. Sie bezieht sich ausschließlich auf die eingangs zitierten drei Stellungnahmen zur 7Q5-Frage. Hier allerdings begegnen einige Äußerungen und (mit Bestimmtheit vorgetragene) Urteile, die schlicht falsch sind.“ (Rosenbaum: Cave 7Q5. S. 191). Rosenbaum führt dann Aussagen Thiedes an, die er als sachlich falsch ausweisen kann, belegen kann. Und das sind nicht irgendwelche Kleinigkeiten am Rande. Die Aussagen Thiedes über ein Gliederungselement innerhalb von antiken Handschriften (sogenannte Paragraphos) sind Bestandteil seiner Argumentation – und sie sind falsch, wie Rosenbaum mit vorgelegten Zitaten aus der Fachliteratur zweifelsfrei belegt. Und interessanterweise ändert Thiede tatsächlich in späteren Veröffentlichungen seinen Wortgebrauch in diesem Punkt – und verunglimpft dennoch weiter H. U. Rosenbaum, den er für die ausführliche Belehrung eigentlich dankbar sein müsste. Diese Ausführungen Rosenbaums sind sachlich richtig und – so mein Empfinden – in einem ruhigen und absolut wissenschaftlich-vertretbaren Ton gehalten. Ich möchte deshalb bitten: Erst einmal den Artikel von Hans-Udo Rosenbaum lesen und sich dann einmal fragen, ob der von Thiede angeschlagene Ton nicht vielleicht reichlich schrill geraten ist

Harald Vocke – der über ein papyrologisches Thema promoviert hat – stößt sich sehr an Thiedes Umgang mit Klaus Wachtel, Mitarbeiter am Institut für neutestamentliche Textforschung in Münster. (Vocke, H.: Papyrus Magdalen 17. Weitere Argumente gegen die Frühdatierung des angeblichen Jesus-Papyrus. In: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 113 (1996), S. 153- 157) Vocke wertet die Äußerungen im „Jesus-Papyrus“ folgendermaßen: „Die beiden [Thiede und sein Mitautor d´Ancona] unterstellen Wachtel sogar unverblümt unlautere Motive, eine ´Verzögerungstaktik´, die ´angesichts verständlicher Eigeninteressen´ kaum überraschend sei. Auch was zu dieser ehrenrührigen Behauptung in einer Anmerkung steht, hat mit legitimer wissenschaftlicher Polemik nichts mehr zu tun.“, und weiter: „Dem Schlußkapitel […] ist in einer Anmerkung eine weitere ebenso heftige wie unsachliche Beschimpfung Klaus Wachtels beigefügt.“ (Vocke, S. 156). Im Jesus-Papyrus ist zu lesen: „Trotzdem könnten Kritiker dieser komparativen Vorgehensweise – insbesondere jene, die in der Paläographie wenig erfahren sind und deshalb leicht Gefahr laufen, ein übereiltes, oberflächliches Urteil zu fällen […].“ (S. 179) In der Anmerkung zur Stelle dann „Ein Beispiel für solch oberflächlich-voreilige und offenkundig irrige Aussagen über paläographische Details, deren Zweck die Widerlegung von Carsten Peter Thiedes Neudatierung war, findet sich in K. Wachtels Artikel […].“(S. 278, Anm. 24)

Das sind Aussagen über einen Wissenschaftler, der seit vielen Jahren gründliche und unangefochtene Arbeiten zur antiken Textüberlieferung, zur Paläographie und Papyrologie vorgelegt hat! Diese Aussagen Thiedes sind mindestens unanständig. Ich empfehle auch hier wieder ausdrücklich die Lektüre des Artikels von Klaus Wachtel. So sieht seriöse wissenschaftliche Arbeit aus. Thiede verunglimpft einen anerkannten Wissenschaftler ohne dem Leser die Möglichkeit eigenen Urteils zuzugestehen, denn inhaltlich kommt ja nicht viel, was „oberflächlich-voreilig“ oder „wenig erfahren“ begründen könnte.

Auch auf die Gefahr hin, dass es nun heißen wird: Siehe da, sein gekränktes Ich! Das ist der Grund für seine ´Heftigkeit´, nun noch ein paar Sätze von Thiede über meinen eigenen Aufsatz in der ZPE: „There is no such saving grace in the case of another recent article, written by a theology student about to conclude his diploma dissertation: S. Enste [folgt Titel meines ZPE-Aufsatzes]. In order to achieve his rejection of an N, and his preference for I + A, he has to resort to a wide range of operations on the photographic evidence, in one case even inventing measurements and manipulating the known scientific descriptions of the technical procedure applied in an electronic microscopical analysis.” (Thiede, C.P.: The Dead Sea Scrolls and the jewish Origins of Christianity. Oxford: 2001, S. 244, Anm. 34)

Der erste Vorwurf lautet gewissermaßen: Gründliche Arbeit, so fasse ich ihn zumindest einmal auf – damit kann ich gut leben… Dann wird es aber heftig: “inventing measurements” kann man wohl nur mit ´erfindet Maßangaben´ übersetzen. Selbstverständlich wird diese Aussage nicht an meinem Text belegt – das wäre auch gar nicht möglich, weil ich mich darin nicht über Maße äußere. Dann kommt noch die ´Manipulation´, ebenfalls ohne jeden Textbeleg. Es geht weiter: „The errors and distortions of this paper will, of course, be corrected in a forthcomming issue of ZPE. […] A correct reconstruction of the N in line 2 is available on plate 8 in Thiede an d´Ancona, The Jesus Papyrus.” „Irrtümer“ und „Verzerrungen“ werden ganz selbstverständlich behauptet – und den Beleg bleibt Thiede schuldig. Das Buch ist aus dem Jahr 2000 (oben zitiere ich die Taschenbuch-Ausgabe von 2001), Thiede hat also durchaus meine Kritik zur Kenntnis genommen – aber ob das eine Auseinandersetzung mit meinen Kritik-Punkten ist, das wage ich doch zu bezweifeln. Sowohl im Artikel über C. P. Thiede als auch in der Diskussion wird der Eindruck erweckt, Thiedes früher Tod habe ihn daran gehindert, sich mit der Kritik auseinander zu setzen. So einfach ist das nicht. Thiede kündigt in diesem Artikel an, in der ZPE selbst – of course – die angeblichen Irrtümer und Verzerrungen zu korrigieren. Dazu ist es nicht gekommen – und das hat nichts mit dem frühen Tod Thiedes zu tun.

Zwei Fußnoten später unterstellt Thiede folgendes: „or even went to the extremes of denying its existence (Enste, ´Qumran-Fragment´…)“. Es geht hier wieder um die Tempelschranke, in der Thiede einen Beleg für die angebliche Vertauschung von Delta und Tau in der Aussprache im Raum Jerusalem sehen möchte. Ich habe mich in meinem Aufsatz zu dieser Frage überhaupt nicht geäußert. Ich habe in der Einleitung, in einer knappen Zusammenstellung der bisher gegen die Identifizierung von 7Q5 mit einem Mk-Text vorgetragenen Argumente, geschrieben: „ein angeblicher Lautwechsel von d zu t kann nicht erklärt werden (da für Palästina nicht belegbar)“. Und das ist auch so, wie schon 1987 von H.-U. Rosenbaum schlüssig vorgetragen worden ist. Unterstellt wird aber, dass ich die ´Existenz der Tempelschranke leugne´ - das empfinde ich als böswillige Unterstellung. Zumal ich Thiede lange vor dem Erscheinen seines Buches „The Dead Sea Scrolls“ brieflich angekündigt hatte, dass ich mich in meinem Buch sehr ausführlich mit der angeblichen Beweiskraft der Tempelschranke auseinandersetzen würde. Thiede wusste also, dass ich diesen angeblichen Beweis nicht ´leugne´ - und trotzdem hat er es in seinem Buch behauptet. Ich empfinde das als unanständig.

Über die „Qualität seiner papyrologischen Arbeit“ hat „die Zeit“ meines Erachtens schon entschieden. Die Thesen über 7Q5 und den P64 sind in der Papyrologie zu den Akten gelegt worden. Ein Beispiel: In seiner ´Kleinen Einführung in die Papyruskunde´ hatte Hans-Albert Rupprecht die Frage um 7Q5 als „noch nicht entschieden“ beurteilt. Schon vor 7 Jahren teilte mir der Autor schriftlich mit, dass er den Fall nun anders sehe, die Frage sei eindeutig gegen die Identifizierung mit dem Mk entschieden. Und deshalb wird es auch nicht gelingen, für jeden Kritiker einen Befürworter anzuführen – zumindest keine Befürworter, die in den betreffenden Fächern kompetent sind.

--Enste 00:24, 8. Mai 2007 (CEST)

Kommentar zu "Auf ein Neues"

Vielen Dank für diesen ausführlichen und (teilweise) sachlichen Kommentar. Leider konterkarieren Sie an einigen Stellen Ihre eigene Behauptung, keine Argumenta ad hominem zu verwenden. Das geht gleich am Anfang los:

"...auch wenn ich selbst zunehmend Zweifel habe, dass man hier mit Argumenten weiterkommt" (kommt so an: Ihr seid ja noch nicht einmal in der Lage, ein vernünftiges Argument zu verstehen). So unfähig sind diejenigen nun doch nicht, die sich nicht gleich jede Meinung zu eigen machen! Dann werfen Sie Thiede vor, dass er jede sachliche Kritik, immer mit solchen Argumenten konterte (pauschal, sicher so auch nicht richtig!). Rosenbaum, dessen Kompetenz hier niemand anzweifelt, wird quasi zum Heiligen hochstilisiert, aber zumindest stammt von ihm doch wohl der Satz: „Was nun Thiedes Kompetenz anbetrifft, so sind zumindest in papyrologischen Fragen einige Zweifel wohl erlaubt". Kann man einem Fachwissenschaftler eigentlich einen kränkenderen Vorwurf machen? Auch wenn er dann gleich wieder relativiert. Ganz typisch für diese Art Verrisse ist der Schlußsatz des von Ihnen so gepriesenen Rosenbaum-Artikels: "Daß auch die Nicht-Fachleute sich nicht von der flotten (z.T. sogar reißerischen) Schreibe Thiedes irre machen lassen mögen, war der Wunsch und das eigentliche Ziel dieses Beitrags: Ihnen vor allem gilt der Zuruf der Überschrift: Cave 7Q5 - Hüte dich vor 7Q5!". Noch deutlicher geht es doch wohl nicht! Wem man "reißerische Schreibe" vorwirft, der ist doch mit Recht gekränkt! Und den Artikel von Vocke in ZPE aus dem Jahre 1996 sollten Sie bessern nicht erwähnen: Ich habe selten eine durchgängigere Schelte gelesen! Ich hätte diesen Artikel nicht zur Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift angenommen (er bemüht Kriterien, die von Maier-Leibnitz aufgestellt wurden, um Thiede zu beurteilen ("Achte darauf, ob ein Wissenschaftler in der Diskussion seine Gesprächspartner versteht und auf ihre Argumente einzugehen fähig ist, ohne sich eine falsche Autorität anzumaßen"), verstößt aber postwendend gegen seine eigenen Kriterien! Wer könnte als Gescholtener da noch Ruhe bewahren. Der Artikel von Vocke ist als PDF im Internet zugängig. Jeder kann sich also selbst seine Meinung bilden.

Zu den Ihnen persönlich zugefügten Kränkungen will ich mich nicht äußern, ich habe aber volles Verständnis dafür, dass Sie verärgert sind. Das gilt insbesondere für die Anmerkung in "Die Messiassucher. Die Schriftrollen vom Toten Meer..." auf Seite 311 Anm. 33. Ich finde es ebenfalls umpassend, jemanden auf diese Weise abzuqualifizieren. Da hätte er sich mit der Sache auseinander setzen sollen. So etwas macht nur jemand, der selbst gekränkt ist (das entschuldigt sein Verhalten natürlich nicht!). Es mag Sie "trösten", dass diese Anmerkungen von kaum jemandem gelesen werden.

Ich meine, dass es da wohl eine "Pro-Thiede-Fraktion" (zu der ich übrigens nicht gehöre!) und eine "Anti-Thiede-Fraktion" gibt. Für die einen ist Thiede eine Offenbarung, für die anderen ist er ein Scharlatan. Thiede wurde von Fach-Kollegen gekränkt und Thiede hat Fachkollegen gekränkt. Lassen wir es einfach damit bewenden, dass weder der eine noch der andere ein Heiliger ist (bzw. gewesen ist).

Was die Frage zur Sache betrifft, so glaube ich nicht, dass "die Zeit schon entschieden hat". Jedem Kontra-Thiede-Zitat könnte man sicher ein Pro-Thiede-Zitat entgegensetzen. Leider ist Papyrologie keine Mathematik. Wo man sich um ein Ny streitet, da werden eben Meinungen vertreten und ein winziger Schnipsel wie 7Q5 bietet da (bis auf weiteres) eine ganze Menge Freiraum. Und selbst wenn 7Q5 nichts mit Mk zu tun hat: Wessen Glaube baut schon auf einem briefmarkengroßen Stück Papier? Sicher weder der ihrige noch der meine.

Nochmals vielen Dank für die Zitate, mit denen ich mich auf jeden Fall auseinander setzen werde. --Jürgen Hofmann 20:03, 11. Mai 2007 (CEST)

P.S. Ich arbeite mich so langsam durch Ihre Vorwürfe gegen CPT durch. So habe ich mir jetzt die englische Ausgabe des "Jesus-Papyrus" besorgt, über die Sie schreiben:

"Noch verwerflicher ist aber die Fälschung der Abbildung in der englischen Ausgabe des Buches "Der Jesus Papyrus". Im Innendeckel des Buches ist eine Buchstabenrekonstruktion abgebildet: ein rekonstruiertes Ny ist hinter das Omega gesetzt worden. Dieses rekonstruierte Ny ist aber nicht deckungsgleich mit den Tintenspuren des Original-Fragmentes. Die Tintenspuren müßten unterhalb des Diagonal-Balkens des rekonstruierten Nys sichtbar sein. Dort ist aber nur unbeschriebener Papyrus zu sehen. Hier ist also tatsächlich an der Abbildung herumretuschiert worden, um die eigene, abwegige, Rekonstruktion plausibel erscheinen lassen. Spätestens diese Verfälschung entlarvt C. P. Thiede als papyrologischen Scharlatan."

Meine Ausgabe von "The Jesus Papyrus" Verlag Weidenfeld und Nicolson, 1st edition 1996, zeigt da etwas völlig anderes, als das was Sie beschreiben: auf dem Buchinnendeckel finden sich zwei Graustufenbilder (einfarbig). Auf der linken Seite das Originalbild, bei dem lediglich die relevanten Buchstaben, die zur Diskussion stehen weiß eingekreist sind. Die Überschrift des zur Diskussion stehenden Ny's nach dem Omega ist "The controversial remnants: a greek Nu?" CPT macht das vermutete Ny also eindeutig kenntlich. Da ist weder etwas retuschiert noch beschönigt. Das Bild zeigt die dürftigen Reste des vermeintlichen Ny's und CPT sagt das eindeutig!

Auf der rechten Seite, die mit "Fragment 7Q5: Comparison & Recontruction" überschrieben ist, und das gleiche Grundbild zeigt wie die linke Seite, hat CPT die Reste des vermeintlichen Ny's mit einem Ny überschrieben und diese Stelle wie folgt als Rekonstruktion kenntlich gemacht:" The reconstructed Ny in line 2." Die Sache ist also 100 % eindeutig als seine Rekonstruktion kenntlich gemacht. Lieber Stefan Enste, da ist kein Missverständnis möglich! Es sei denn, man will dem Kritisierten "eins auswischen" und interpretiert ihn bewusst falsch. --Jürgen Hofmann 10:27, 16. Mai 2007 (CEST)

Zur Abbildung des Ny:

Da reden wir jetzt, fürchte ich, etwas aneinander vorbei. Der Innendeckel der englischen Ausgabe zeigt ganz bestimmt nicht ´etwas völlig anderes, als das was ich beschreiben´. Das Problem mit der Abbildung ist keineswegs, dass es sich um eine Rekonstruktion handelt, oder dass diese nicht kenntlich gemacht worden ist, darum geht es hier gar nicht, das ist auch nicht mein Vorwurf. Genausowenig lautete oder lautet der Vorwurf, dass auf der linken Abbildung etwas retuschiert wurde (habe ich auch nie behauptet).

Ich besitze das Buch (englische Ausgabe Jesus-Papyrus) nicht und habe jetzt kurzfristig auch keinen Zugang zu einer Bibliothek, in der ich das Buch einsehen könnte, deshalb muß ich das nun ´aus dem Kopf´ versuchen. Auf der linken Seite des Innendeckels ist die Stelle eingekreist, an der Thiede das Ny rekonstruieren möchte, auf der rechten Seite des Innendeckels ist das Ny an dieser Stelle rekonstruiert. Sie schreiben dazu, dass die rechte Seite des Innendeckels "das gleiche Grundbild zeigt", und in diesem gleichen Grundbild habe "CPT die Reste des vermeintlichen Ny's mit einem Ny überschrieben". Und genau das ist nicht der Fall. Das ´Grundbild´ ist im Bereich des Ny verändert worden. Es sind nicht die vorhandenen Reste überschrieben worden, sondern die vorhandenen Reste wurden wegretuschiert und ein deutlich schmaleres Ny ist an diese Stelle gemalt worden. Hätte Thiede mit seinem Ny wirklich die vorhandenen Tintenspuren überschrieben, hätte das rekonstruierte Ny deutlich breiter ausfallen müssen.

Ich empfehle zur Überprüfung, das rekonstruierte Ny auf eine Folie durchzumalen. Wenn man nun diese Folie mit dem rekonstruierten Ny auf die entsprechende Stelle der linken Abbildung zieht, dann wird deutlich, dass das rekonstruierte Ny die Tintenspuren ´verfehlt´. Wenn man nun statt des rekonstruierten Ny die vorhandenen Tintenspuren auf die Folie zeichnet und diese Folie über die rechte Seite legt, also über das rekonstruierte Ny, dann zeigt sich, dass auf der rechten Seite eben diese Tintenspuren weg-retuschiert worden sind.

Das alles ist in Worten nur sehr schwer auszudrücken, deshalb empfehle ich den ´Folientest´. Ich habe das vor nun schon 10 Jahren in einer Seminarveranstaltung mit damals ca. 20 Studenten ´durchgespielt´: Alle konnten das Ergebnis bestätigen. Interessant ist auch der Vergleich der Abbildungen der Ny-Rekonstruktion: auf dem Innendeckel der englischen Version mit der Rekonstruktion in der deutschen Ausgabe des Jesus-Papyrus. Deshalb ist mir das damals auch nur aufgefallen. Die Rekonstruktion auf dem ´englischen Innendeckel´ wirkte wesentlich überzeugender als in der deutschen Ausgabe. Und das liegt eben daran, dass in der deutschen Ausgabe das rekonstruierte Ny tatsächlich anhand der vorhandenen Tintenspuren rekonstruiert wurde, in der englischen Ausgabe wurden dagegen störende Tintenreste weg-retuschiert und statt dessen ein ´schöneres´ Ny eingetragen.

Wie gesagt, mir liegt derzeit keine Abbildung vor, ich wäre dankbar, wenn mich jemand mit einem Scan der beiden Innendeckelseiten versorgen könnte, dann würde ich das auch an anderer Stelle im Internet passend aufbereiten. (mail an enste@bilsteintal.de).

Und deshalb noch einmal: Die Abbildung im Innendeckel der englischen Ausgabe manipuliert Leser, da sie im Original unzweifelhaft vorhandene Tintenspuren entfernt, um die Rekonstruktion des Buchstaben Ny plausibler erscheinen zu lassen. Der Vorwurf bleibt bestehen, wegen ´erwiesener Tatsächlichkeit´, hier ist nichts zurückzunehmen.

--Enste 11:58, 16. Mai 2007 (CEST)

Lieber Stefan,

Sie haben in der Tat recht: ich habe den von Ihnen beschriebenen Test mit der ausgemalten Folie gemacht. Allerdings ist es nicht die Breite des Ny, die nicht stimmt. Die passt durchaus. Lediglich unterhalb des diagonalen Querstriches am Ny fehlen beim rekonstruierten Ny ein paar "Tintenspuren" unten am Bogen. Da von Fälschung reden, scheint mir übertrieben, denn Thiede hätte lediglich den diagonalen Abstrich ein wenig weiter nach unten ziehen müssen (so wie es ja in der deutschen Ausgabe gemacht wurde). Zum Zeitpunkt, als die deutsche Ausgabe herauskam (im gleichen Jahr!), hat wohl niemand diesen Punkt kritisiert. Also ist Thiede diese Unsauberkeit wohl selbst aufgefallen. Zudem kann jedermann auf der linken Seite das Original sehen. :Ich finde nur, dass Ihr ursprünglicher Kommentar von der Diktion her zu sehr mit der "Feder des Zorns" geschrieben war (die Anmerkungen von Thiede übrigens auch!).

Übrigens: auch in der deutschen Ausgabe wirkt das (hier rot nachgezeichnete) Ny keineswegs überzeugend. Ich erinnere mich, dass mir das schon beim ersten Lesen des Buches aufgefallen ist. Es gibt ja auf 7Q5 zwei Zeilen tiefer ein deutlich lesbares Ny, mit dem man vergleichen kann. Und da sind die Unterschiede doch deutlich größer, als dass man sie auf die Variabilität in der Handschrift des Schreibers zurückführen könnte. Die beiden senkrechten Striche des Ny sind beim rekonstruierten Ny im Vergleich zum lesbaren Ny extrem weit auseinander (also gerade Ihr Vorwurf von oben!).

Ich stimme Ihnen grundsätzlich durchaus zu. Mir geht es hier darum, die Diskussion zu versachlichen und von den Personen (und den gegenseitigen Verletzungen) zu trennen. Von bewusster Fälschung zu reden, scheint mir hart. Jedem steht und stand das Original offen (eben auf der daneben stehenden Seite). Und in der deutschen Ausgabe von 1996 (also aus dem gleichen Jahr!) kann man ihm diesen Vorwurf nun wirklich nicht machen! Zudem wird in der Schrift Thiedes "Die älteste Evangelien-Handschrift?" aus dem Jahr 1986 (also 10 Jahre vorher!) das zur Diskussion stehende Ny mit einem subskribierten Punkt markiert, d.h. Thiede selbst bewertet es als unsicher gelesenen Buchstaben! Theorien darf jeder von sich geben. Jeder darf diese Theorien bezweifeln und Gegenargumente bemühen. Aber jemanden als Fälscher zu bezeichnen, ist eine andere Sache.

--Jürgen Hofmann 18:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Der nachfolgende Abschnitt stammt nicht von mir und wurde durch Überschreibung meiner Signatur eingefügt!

--Jürgen Hofmann 20:03, 11. Mai 2007 (CEST)

Sie können, meine ich, wohl kaum ein angeblich überzogenes Kritisierverfahren von CPT an den Pranger stellen und selbst in hohem Maße "Kritik ad hominem" durchführen. Desweiteren finde ich es ungeeignet das man sich nur auf die Papyrologische/Qumran-Arbeit von CPT konzentriert und nicht auch auf seine anderen Werke und Wirkungsgebiete. Der Artikel kann wohl kaum als neutral betrachtet werden. (nicht signierter Beitrag von 217.229.111.118 (Diskussion) 20:21, 10. Mai 2007 (CEST))

Nicht ohne Quellen

Thiede hatte nicht nur Freunde, und so sah er sich neben grosser Zustimmung auch einer starken Gegnerschaft gegenüber. Diese warf ihm "zweifelhafte Methoden" vor, so z.B. "offensichtliche und auch für Laien nachprüfbare Falschaussagen in seinen Büchern, die immer dazu dienen, die eigenen Thesen zu stützen" sowie einer "Fälschung einer Abbildung in der englischen Ausgabe des Jesus Papyrus". Zu diesen Vorwürfen konnte C. P. Thiede aufgrund seines plötzlichen Todes keine Stellung mehr beziehen. (nicht signierter Beitrag von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Gerade in Anbetracht dessen, dass Thiede tot ist und keine Stellung nehmen kann, sollten solche Vorwürfe nur mit konkreten Quellen aufgeführt werden. Bis diese Quellen da sind, habe ich sie hierher verschoben. Irmgard 16:33, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das ist und war nicht ohne Quellen!

Ich verstehe den Vorwurf beim besten Willen nicht. Hier auf dieser Diskussionsseite ist eine Vielzahl von Belegen geliefert worden. Das Schweigen Thiedes hat auch nichts mit seinem frühen Tod zu tun. Ich habe Herrn Thiede eine ganze Reihe meiner Anfragen und Kritiken in mehreren Briefen und e-mails mitgeteilt, ihn um Klärung der mir offenen Fragen gebeten. Er hat in einem Brief ausdrücklich gesagt, dass er sich zu meinen Fragen nicht äußern werde. Die Bewertung dieses Verhaltens sei nun dem jeweiligen Beobachter überlassen. Für mich habe ich den Schluß ziehen müssen, dass es Fragen an seine Arbeit gibt, die er nicht beantworten kann.

In den papyrologischen Abhandlungen C. P. Thiedes finden sich zahlreiche Fehler, die man nicht einfach als Flüchtigkeiten abtun kann. Diese ´Fehler´ stützen die in seinen Abhandlungen vertretenen Thesen, z.B. bezüglich der Identifizierung des Papyrus 7Q5 und der Datierung des P64 (der "Jesus-Papyrus"). Ich verweise auf meine Veröffentlichung "Kein Markustext in Qumran" in der ich mich sehr ausführlich mit der angeblichen Identifizierung von 7Q5 mit Mk 6,52-53 auseinandersetze. Wer nach der Lektüre dieses Buches immer noch die These der Identifizierung vertritt - also Thiedes These - kann sich jederzeit mit mir in Verbindung setzen - ich bin gern bereit, die ganze Sache auf dieser Grundlage noch einmal zu besprechen.

Ich möchte jetzt nur ein Beispiel wiederholen: "Der Jesus-Papyrus" von C. P. Thiede und M. d´Ancona auf S. 176: "Im Unterschied zu typischen Beispielen für ´biblische Unzialen´ aus dem 2., 3. oder 4. Jahrhundert sind die Buchstaben auf den zwei Papyri gleichmäßig gezeichnet - die horizontalen und die vertikalen Striche sind gleich ´dick´. Es ist das Kennzeichen eines frühen Stils, das der sogenannten ´biblischen Unziale´ vorausgeht." Thiede beschreibt hier u.a. einen Papyrus, der im Buch abgebildet ist. Jeder Leser hat die Möglichkeit, die Aussagen nachzuprüfen. Wer das tut, erlebt eine Überraschung: Die Aussagen über die ´Dicke´ der Striche sind einfach falsch. Tatsächlich lassen sich sehr deutliche Unterschiede in der Dicke der verschiedenen Striche finden, durchgehend, bei allen Buchstaben, die aus Längs- und Querstrichen zusammengesetzt sind. Diese unterschiedliche Dicke der Striche ist aber ein wichtiges Argument für die Datierung der Papyri in das 2. oder 3. Jahrhundert.

Ich halte das einfache Verschieben - und damit gewissermaßen Löschen - von kritischen Positionen für einen reichlich merkwürdigen Umgang mit Kritik. Vielleicht wäre es sinnvoll, in den Artikel über C. P. Thiede einen Absatz "Kritik an Thiede" einzubauen, wie es üblicherweise bei umstrittenen Personen aus der Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft in der Wikipedia zu finden ist. Vielleicht könnte ja einmal jemand einen Textvorschlag machen. Ich fürchte, ein Vorschlag von mir würde gleich wieder aus irgendwelchen Gründen (notfalls müßte wieder einmal die Pietät herhalten...) ´verschoben´.

Enste 15:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

Rezeption der papyrologischen Thesen

Nachdem im Artikel anonym gekürzt und geändert worden ist, habe ich hier doch noch einmal eingegriffen. Nach den Änderungen entstand der Eindruck, die papyrologischen Thesen die Fragmente 7Q5 und P64/P67 betreffend seien zwar irgendwie umstritten, letztlich würden die Thesen Thiedes aber von der Mehrheit der Fachgelehrten geteilt. Dem ist ja nun ganz und gar nicht so. Man kann es nicht deutlich genug sagen: Diese Thesen werden von der überwältigenden Mehrheit der hier Fachkundigen abgelehnt. Zu beiden Themenkreisen liegen zahlreiche Veröffentlichungen vor. Wer diese unvoreingenommen zur Kenntnis nimmt, wird zu dem Ergebnis kommen müssen, dass beide Thesenkomplexe keinerlei Chance haben, sich durchzusetzen. Die Argumentation C. P. Thiedes ist in beiden Fällen objektiv nicht nachvollziehbar und falsch.

Bevor hier jetzt wieder jemand stillschweigend ändert und löscht: Bitte bringt doch endlich einmal ein einziges tragfähiges Argument für die Identifizierung von 7Q5 mit Mk 6,52-53 und/oder die Frühdatierung der Papyrus-Fragmente P64/67. Dann können wir das ja hier diskutieren. Aber einfach jede kritische Stellungnahme aus dem Artikel löschen - das kann doch wirklich nicht im Sinne der Wikipedia und ihrer interessierten Nutzer sein (das ist hier ein Lexikon-Artikel, kein Nachruf!).

Enste 14:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist der unsachliche Ton

"Ich selbst bin mehrfach das ´Opfer´ Thiedescher Polemik geworden, die keinerlei Anhalt in dem hat, was ich geschrieben habe." - Ich weiß nicht, wie ich diesen Satz verstehen soll, aber man meint den Ärger über das Opfersein aus dem gesammten Beitrag heraus zu hören. Evtl. sollte hier mal jemand sachlich ganz von vorne formulieren.

Meine Meinung: Als wissenschaftlicher Diskussionsgegner sollte man keine Lexikonbeiträge verfassen, insbesondere nachdem das Gegenüber verstorben ist. Das ist ungefähr so, wie wenn Bultmann am Ende seines Lebens noch 'n lexikalischen Artikel über Karl Barth verfasst hätte. (nicht signierter Beitrag von 84.159.198.34 (Diskussion) 01:22, 24. Aug. 2007 (CEST))

Im Allgemeinen gibt es zu geisteswissenschaftlichen Artikeln bei Wikipedia nur wenige mitarbeitende Experten. Deshalb würde ich keinen dieser wenigen Experten ausschließen wollen, auch wenn er eine ganz bestimmte (in diesem Fall: negative) Position vertritt.

Der Kritiker sollte natürlich nicht alleine den ganzen Artikel verfassen - aber so läuft das bei Wikipedia ja ohnehin nicht. Da tragen mehrere bei - und eben auch der kompetente Kritiker trägt seine, auf reputable Quellen gestützte Einschätzung bei. --Graf-Stuhlhofer 17:56, 18. Mai 2011 (CEST)

"Rezeption der papyrologischen Thesen"

Der Artikel ist nicht (und das sieht wohl jeder) in einem neutralen Ton verfasst. Da ich keine Verbesserung dieser Lage sehe, überlasse ich den Artikel seinem Verfall. 79.196.225.111 17:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

Verfall?

Wer will da was verfallen lassen? Ich bin nun wirklich kein Thiede-Kritiker (siehe Diskussion oben), aber so, wie sich der Artikel zur Zeit darstellt, finde ich ihn ganz ok. Bei der Datierung eines antiken Dokuments treffen nun mal unterschiedliche Meinungen aufeinander. Da fliegen (wie die Diskussion auch zeigt) manchmal auch die "Fetzen". Warum das für manche "Berufene" ein Problem ist, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Papyrologie ist nun mal keine Mathematik. Über 2+2=4 lässt sich nicht streiten, darüber, ob ein Papyrus aus der Zeit um 68 n. Chr. stammt, sehr wohl. Also nix Verfall! So lassen, wie er ist, bzw. sinnvoll ausbauen (falls es neue Erkenntnisse gibt). --Jürgen Hofmann 17:00, 1. Nov. 2007 (CET)

Konnte nicht überzeugen

Zitat: "Auch in diesem Fall gelang es dem Autor nicht, die Fachwelt von seinen Thesen zu überzeugen (Näheres dazu siehe Papyrus 7Q5)." Diese Aussage ist rein subjektiv und weder statistisch noch sonstwie belegbar. Auch nicht im Artikel zu Papyrus 7q5.

Nachweise/Quellenangaben

Betr.: „Diese Neudatierung des sogenannten Papyrus 64 [...] wird von Paläographen und Papyrologen kritisiert. ...“ Warum gibt es keine Quellenangaben zu diesen Kritiken von Papyrologen, also von Fachleuten? --46.223.170.144 19:57, 26. Mai 2021 (CEST)

von Papyrolog:innen zur Kenntnis genommen

Übrigens, ganz so negativ ist die Einschätzung von Thiede wohl doch nicht. Zumindest wurde er von namhaften Papyrologen bzw. Papyrologinnen zur Kenntnis genommen und gewürdigt. Beispiel: der Nachruf der Papyrologin Andrea Jörgens von der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg: https://www2.ulb.ac.be/assoc/aip/thiede.htm. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:C1C0:47C1:64D0:E4D1:781A:F49D (Diskussion) 16:48, 2. Sep. 2021 (CEST))

ein Benutzer gegen C.P. Thiede

Um die meiner Meinung nach ungerechtfertigte negative Darstellung des Papyrologen Thiede durch einen gewissen Benutzer hier besser zu verstehen, kann man die Anmerkung 33 zu dem Kapitel VII in Thiede, Carsten Peter: „Die Messias-Sucher: die Schriftrollen vom Toten Meer und die jüdischen Ursprünge des Christentums“, Stuttgart, Kreuz-Verl., 2002. (Seite 311) lesen. (Wegen des Copyright möchte ich sie hier nicht zitieren) --149.172.108.9 20:03, 17. Apr. 2022 (CEST)

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