Diskussion:Cdrtools/Archiv/2007

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Neutralität

Stellungnahme von Benutzer:84.190.200.153

Der Satz: "Direktes Konkurrenzprodukt für die cdrtools ist cdrkit, ein Fork der cdrtools, der aus einem Streit mit dem Debian-Projekt hervorgegangen ist." enthält gleich zwei Probleme.

Cdrkit ist kein "Konkurrenzprodukt". denn ein Konkurrenzprodukt müßte wie das Original ernsthafte Entwicklung bieten. Die gab es bisher nicht und die wird es in Zukunft nicht geben weil die Entwicklung am 6. Mai eingestellt wurde.

Derzeit ist cdrkit doch wohl in mehreren bedeutenden Distributionen enthalten, also sehr wohl direkte Konkurrenz. Dass die Entwicklung eingestellt wurde, ist nicht belegt. Die Formulierung müsste geändert werden, wenn entsprechendes (nicht nur als Gerücht) bekannt wird oder cdrkit wieder aus den Distributionen gestrichen wird. --08-15 22:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Es ist sehr wohl belegt daß die Entwicklung von cdrkit eingestellt wurde.....

Ein Konkurrenzprodukt ist es auch deshalb nicht, weil die Linux Distributionen, die es eingeführt haben, ihren Nutzern nicht mehr die Freiheit geben die beiden Produkte zu vergleichen in dem sie eine binäre Paketinstallation des freien funktionierenden Originals nicht mehr erlauben. Gäbe es diese Wahlmöglichkeit, würde niemand mehr das fehlerhafte "cdrkit" verwenden.

Das zweite Problem dieses Satzes ist daß die Formulierung nicht neutral ist und die Vermutung Nahelegt, daß ein Streit durch das Originalprojekt _gegen_ Debian angezettelt wurde. Richtig ist vielmehr, daß einige Debian Maintainer das Originalprojekt angegriffen haben. Wenn es nicht gelingt eine neutrale Formulierung zu finden, dann muß der Text komplett heraus.

Dort steht, dass es einen Streit gibt, und dass die Kompatibilität der Lizenzen umstritten ist. Wer wen angegriffen hat oder am Streit schuld ist, steht dort nicht und gehört auch nicht in diesen Artikel. --08-15 22:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Schreib hinein, daß die _Inkompatibilität_ umstritten ist und die Formulierung ist nicht mehr wertend einseitig.....


Im weiteren Text des gleichen Absatzes gibt es ähnliche weertende und unzutreffende Darstellungen zu angeblichen Lizenzinkompatibilitäten wie bei cdrkit (daher siehe oben).


Auch hier wurde leider in den letzen Stunden die aktuelle Darstellung weiter wertend und parteiisch verändert :-(

Ich habe auf meiner Diskussionsseite lange versucht, aus Jörg der IP auch nur für die überschaubare Behauptung, die Entwicklung von cdrkit sei eingestellt worden, einen neutralen Beleg zu bekommen. Da kam nichts. Keiner der folgenden 6(!) Antworten enthält eine solche Quelle. Ich schlage daher vor, ihn zu ignorieren und bei zu großer Penetranz auch hier zu revertieren. Das Diskutieren nützt da nichts, befürchte ich. --Eike 08:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskusion nützt offenbar nichts weil Du parteilich bist und unreflektiert unbewiene Aussagen anderer zitiertst und gleichzeitig unwillig bist die Dir genannten Quellen nachzulesen.

Was die Einstellung von cdrkit angeht würde es in diesem speziellen Fall helfen die Informationen von diesem "Projekt" auszuwerten. Dazu bist Du aber leider nicht gewillt - Neutralität ist jedenfalls etwas anderes

Wieder keine neutrale Quelle angegeben. --Eike 13:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Verbleibende Falschdarstellungen

Die Behauptung, das Debian Projekt sei unentschieden über die CDDL ist leicht nachprüfbar falsch.

Selbst das Debian Projekt erkennt die CDDL als eindeutig freie Lizenz an die auch konform zu den Debian DFSG ist. Die Tatsache, daß mindestens ein Debian Maintainer (der auch bei den Angriffen gegen das Projekt cdrtools beteiligt war) diese Debian Entscheidung wohl nicht anerkennen mag ist ein Debian internes Problem und hat auf WP nichts zu suchen.

Die Beauptung in dem "der Verwendbarkeit der CDDL innerhalb der Debian-Distribution" vorkommt hat daher nichts in einem WP Artikel suchen.

Und wenn man nun noch ein wenig nachdenkt sollte eigentlich jedem klarwerden, daß auch die Behauptung, das "Projekt cdrkit" sei wegen der Lizenzänderung der cdrtools geschaffen worden falsch ist.

Wieder keine neutrale Quelle angegeben. --Eike 13:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dann lösch _endlich_ die Behauptungen die auf nicht neutralen Qellen beruhen!

Wilst Du wirklch WP durch einseitige Darstellungen schaden?

Ich erwarte von Dir entweder ein Löschen der unbelegten Behauptungen oder die Angabe von neutralen Quellen. Meinst Du, Du könntest unbelegte Behauptungen auf WP lassen?

Wenn du einen konkreten Punkt, der im Artikel steht, bezweifelst, steht es dir frei, Quellen einzufordern.
Zu der Sache mit der CDDL werd 'ich nochmal nachforschen, aber ein erstes Googeln ergab zumindest, dass die Einstufng als DFSG-kompatibel nicht unumstritten ist oder war.
--Eike 14:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

CDDL und DFSG

Ich werde den Halbsatz dazu rausnehmen. Es wird zwar immer wieder darum gestritten, ob die CDDL überhaupt die DFSG erfüllt, aber es scheinen sich die durchzusetzen, die das so sehen. Siehe die Diskussion, die mit diesem Poting beginnt und das Ende dieses Bugreports. Ich wollte das erst so im Artikel darstellen, aber letzlich geht es hier ja weder um Debian noch um die CDDL. --Eike 19:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Kommentar zum Fork steht ausdrücklich, dass diese Frage nichts mit dem Fork zu tun hat: While the CDDL *may* be a free license, we never questioned if it is free or not, as it is not our place to decide this as the Debian cdrtools maintainers. However, having been approved by OSI doesn't mean it's ok for any usage, as Jörg unfortunately seems to assume. There are several OSI-approved licenses that are GPL-incompatible and CDDL is one of them. That is and always was our point. --Eike 00:05, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Verdrehungen gehen weiter....

Es wird weiter versucht unzulässig verallgemeinerte Aussagen auf reale Projekte zu übergtragen ohne dabei die Zulässigkeit der Aussage zu prüfen.sh C2; sh C2; sh C2


Die Behauptung CDDL und GPL seien "inkompatibel" und daher gäbe es ein Lizenzproblem bei den cdrtools ist eine Falschaussage die durch die Intiatoren des "cdrkit Projektes" lanciert wurde um dem freien Projekt cdrtools zu schaden. Die Wirkungsweise entspricht dabei den perfiden Propagandalügen von Göbbels. Es wird zunächst eine verallgemeinerte und vereinfachte Aussage getätigt zu der jeder "stimmt" sagen wird. Danach wird eine unzulässige Assoziation zu einem speziellen Sachverhalt gemacht und niemand prüft mehr ob dies gerechtfertigt ist.

Die Tatsache daß nicht alle _denkbaren_ Kombinationen von GPL und CDDL Software zulässig sind, führt zu der verallgemeinerten und vereinfachten "Aussage" GPL und CDDL seien inkompatibel.

Das sagt jedoch nichts über spezielle Kombinationen aus. Für die spezielle Form der Kombination von GPL und CDDL die es bei mkisofs (und _nur_ bei diesem Teilprojekt von cdrtools) gibt, (die anderen Projekte sind reine CDDL Projekte) gibt es sogar die eindeutige Aussage eines Rechtsprofessors (Eben Moglen) von der ersten Vorstellung der GPLv3 daß dies eindeutig zulässig ist und vor Allem das dazu nicht die sogenannte "Betriebssystemausnahme" von GPL §3 notwendig ist.

Interessanterweise gibt es weitere (leider nicht zitierbare) Aussagen von Juristen die Moglen bestätigen.

Interessanterweise gibt es keinen einzigen Juristen, der die Behauptingen der Angreifer aus dem cdrkit Projekt auch nur ansatzweise bestätigt.

Solange wie die Behauptungen der Angreifer des cdrkit "Projektes" unkommentiert im redaktionellen Teil des WP Artikels erscheinen, macht sich WP der bewußten Verfälschung schuldig.

84.190.255.148 23:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du hast noch nicht mal verstanden, worum es in diesem Absatz geht. --Eike 08:39, 12. Sep. 2007 (CEST)


Solltest Du wirklich nicht verstanden haben auf welche Weise einige Debian Maintainer versuchen ein nicht vorhandenes Lizenzproblem heraufzubeschwören um ihre Taten damit zu rechtfertigen?

Zuerst hat man (ein Jahr nach Anerkennung der CDDL als freie Lizenz) versucht zu behaupten die CDDL sei nicht frei. Als klarwurde, daß niemand dieses Märchen glaubt wurde ein neues Märchen von einer angeblichen Inkompatibilität hervorgeholt.

Allerdings ist die gesamte Diskusion die durch die Angreifer geführt wurde absurd. Cdrtools ist eine "Projektsammlung" wie man im File "COPYING" nachlesen kann. Das Buildsystem ist ein eigenständiges Projekt und älter als das Programm cdrecord und definitiv eigenständig auch von mkisofs. Eigenständige Projekte dürfen nach OSI bzw. DFSG Regeln nicht durch pure gemeinsame Verbreitung diskiminiert werden. Da die GPL eine freie Lizenz ist, _kann_ sie nicht fordern daß andere Projekte unter die GPL zu stellen sind. Das Buildsystem das bei cdrtools verwendet hat die gleiche Stellung wie "cmake" bei "cdrkit". Würden die Angreifer des cdrkit Projektes ihre eigenen Aussagen ernstnehmen, dann müßten sie daher fordern "cmake" unter die GPL zu stellen.

Noch absurder wird die Diffamierungskampagne der Debian Maintainer wenn man den zeitlichen Zusammenhang betrachtet. Die Lizenzumstellung der Cdrtools erfolgte in zwei Schritten. Im ersten Schritt wurde nur das Buildsystem auf die CDDL umgestellt. Diese Änderung (obwohl überdeutlich in den Releasenotes angekündigt) wurde von Debian akzeptiert und ein Jahr lang Binärdistributionen auf Basis dieser Versionen durch Debian verteilt. Danach wurden alle anderen Subprojekte mit Ausnahme von mkisofs auf CDDL umgestellt. Einen Monat später wurde dann eine Diskusion angefangen die in keinem Zusammenhang zum Projekt steht, denn hier wurde plötzlich den längst nicht mehr aktuelle und von Debian bereits akzeptierten über ein Jahr alten Stand in Frage zu stellen.

Hätte man bei Debian die eigenen Behauptungen ernstgenommen, dann hätte man völlig anders diskutieren müssen und, wenn überhaupt, mkisofs aus der Debian Variante von cdrtools ausgliedern müssen.Darun ging es diesen Leuten aber nicht.

Es ging diesen Leuten nur darum auf billige Weise und auf Kosten von Leuten, die sich wirklich für freie Software einsetzen, Bekanntheit zu erlangen und auf Kosten der Nutzer ein wenig am Code zu spielen.Sämtliche Bugreports im Ubuntu Bugtrackingsystem die auf die Brennsoftware zurückzuführen sind, sind durch neueingebaute oder alte nicht gefixte Bugs in cdrkit zurückzuführen. Alle diese Bugs verschwinden wenn man auf ain aktuelles original Cdrtools wechselt.

Nur wer die Zusammenhänge nicht sehen will versucht weiterhin diese Leute zu stützen.

84.190.230.77 12:14, 12. Sep. 2007 (CEST)

Grund der Lizenzpolitik?

Aus dem Artikel ist der Grund des Forks ersichtlich, der eigentlich nur den Existenzberechtigung von cdrkit bzw. wodim beschreibt. Der Grund, warum die Lizenz von GPL auf CDDL geändert wurde ist elementar da diese zueinander inkompatibel sind und bewußt deshalb gewählt worden sein müssen. Diese Information steht aber weder im Artikel noch ist sie verlinkt. Dieser Zustand sollte schnellstmöglich geändert werden. ----Trac3R 01:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Außerdem gibt es da noch einen Punkt: Jörg Schilling leistet selbst nur Support für die letzte Entwicklerversion. Bei dieser Releasepolitik sollte diese auch als letzte Version in der Tabelle eingetragen werden. cdrtools-2.01.01a29 vom 4. Juni 2007! --Trac3R 01:54, 14. Nov. 2007 (CET)
Jörg Schilling hält die CDDL wohl einfach für die bessere Lizenz. Und er betrachtet die Lizenzen ja gerade nicht als inkompatibel. Von daher glaube ich, dass der Punkt nicht von allzu großer Bedeutung ist. Ich mein: Wenn's jemand rausfindet, fein, aber das Fehlen macht den Artikel nicht lückenhaft. --Eike 10:12, 14. Nov. 2007 (CET)
Wie Jörg die Kompatibilitäten in diesem Zusammenhang betrachtet ist nicht unbedingt relevant. Es mag auch sein, dass die CDDL freier und theoretisch nicht inkompatibel zur GPL ist. Aber die GPL ist inkompatibel zu jeder Lizenz, die ein Copyleft enthält. Sogar gegen sich selbst! Bitte lies dir dazu den Artikel und die Diskussion über die CDDL durch und den Absatz 3.1 in der Lizenz selbst:
Any Covered Software that You distribute or otherwise make available in Executable form must also be made available in Source Code form and that Source Code form must be distributed only under the terms of this License. You must include a copy of this License with every copy of the Source Code form of the Covered Software You distribute or otherwise make available. You must inform recipients of any such Covered Software in Executable form as to how they can obtain such Covered Software in Source Code form in a reasonable manner on or through a medium customarily used for software exchange.
Das ist eindeutiges Copyleft. Außerdem wird jeder gegen GPL Code gelinkter Code selbst GPL Code. Sowas nennt man virale Lizenz, weil sie ansteckend ist. Die Lizenzprobleme sind eine Tatsache, für die FSF ist es eine und die kennen sich mit der GPL aus. Außerdem ist IMHO noch zu erwähnen, dass die CDDL einen Term enthält, die die Lizenz bei Patentverletzungen ungültig werden lässt. Das ist etwas unglücklich für nicht-kommerzielle Software.
Wie dem auch sei, Jörg hätte hier eine Verbreitung unter der MPL vorziehen können (ebenfalls inkompatibel, aber wenigstens ohne den Patentterm) und eine GPL Duallizenz zusätzlich, so wie es bei Qt gemacht wird. Damit hätte er den ganzen Lizenzstreit vermieden. Hat er aber nicht, warum nicht? Er hätte es auch im Nachhinein machen können, weil er der Urheber ist, hat er aber auch nicht. Im Artikel wird der Streit breit behandelt, also Wirkung der Lizenzänderung. Auf die Ursache wird nicht überhaupt nicht eingegangen, damit ist der Artikel unvollständig == Lückenhaft. --Trac3R 14:09, 14. Nov. 2007 (CET)
Sei mir nicht böse, aber um all das kann und soll es hier nicht gehen. Jörg hat von einer Open-Source-Lizenz auf eine andere gewechselt. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass er keine Inkompatibilität wollte, immerhin bestreitet er diese vehement. Warum er also sonst die Lizenz gewechselt hat, spielt keine spannende Rolle. Es ist kein wesentlicher Fakt, solange es nicht mit dem Zweck geschehen ist, eine Inkompatibilität herbeizuführen. Und welcher Entwickler aus welchen Gründen welche Lizenz befürwortet, ist halt nicht enzyklopädie-relevant... --Eike 16:37, 14. Nov. 2007 (CET)
Wenn es nicht aus diesem Zweck geschehen sein sollte, warum würde er dann nicht einfach seine Software Duallizenzieren? Ich weiß ja, dass Jörg eine streitbare Person ist, aber auf der anderen Seite möchte er ja gern, dass die Leute seine Software benutzen. Allerdings scheint er nebenbei einen Kreuzzug gegen Debian (speziell gegen einen Herrn Bloch?) und die Linux Kernel Hacker führen zu wollen und da kann es durchaus sein, dass er diese Inkompatibilität absichtlich eingebaut hat. Das ist natürlich Spekulation, aber seine Hartnäckigkeit trägt nicht zur Entkräftung dieses Verdachts bei. Allerdings kann es auch sein, dass seine Arbeit an Schillix damit zu tun hat. Ich finde eben das fehlt in der Kausalitätskette des Artikels. Wenn es dich aber so dermaßen stört, dann entferne den Block eben. Aber ich würde trotzdem darum bitten, die Intentionen der Lizenzpolitik asapst in Erfahrung zu bringen. Ebenso, wie die Version im Artikel Jörgs Releasezyklen anzupassen. --Trac3R 19:36, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich hab mir grad mal die Seite der cdrtools angesehen. Wie wär's denn mit dem als Grund? Cdrtools are now available unter a OSS license that gives more freedom than the GPL.
Die Version 2.01 wird auf der Webseite beworben, es scheint also die aus Entwicklersicht aktuelle "fertige" zu sein. Ich schreibe mal die Alpha-Version zusätzlich rein, da wohl seit langem keine "fertige" Version mehr erschienen ist...
--Eike 20:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Den Satz zur "freieren Lizenz" kenn ich schon. Aber das allein wäre wirklich sehr oberflächlich als Begründung. Wäre ihm wirklich nur an der Freiheit für Entwickler gelegen, hätte er auch BSD oder ISC benutzen können. Zumal die Lizenzänderung in eine Zeit fällt, in der er Probleme mit der LKML hatte. Hör dir doch mal den auf SchilliX verlinkten Podcast bei 34:20 an. Er erzählt auch was zur Lizenz dabei. Was seine Releaseversionen angeht, die 2.01 ist die letzte Version unter der GPL. Jörg selbst besteht darauf, dass die Alpha Versionen nur deshalb Alpha heißen, weil diese ständig neue Features bekommen. >> Sie sind aber die beste und fehlerfreiste <<. Damit wäre die neueste Alpha die letzte Version, das ist nur eine konservative Bezeichnung. --Trac3R 20:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Wenn du belegbare Gründe hast, schreib sie in den Artikel. Wenn nicht, dann nicht. Ich werd' mich nicht freiwillig mehr als nötig mit den Eskapaden des Herrn beschäftigen. Warum er seine Alphaversionen Alphaversionen nennt, ist mir auch egal, aber es ist ja klar, dass Alphaversionen keine fertigen Versionen sind. --Eike 21:51, 14. Nov. 2007 (CET)
Es ist nun aber mal die letzte Version. Die Beta ist ein Link auf a37 und die, die als stabil angeboten wird, wird nicht mehr gepflegt. Ich denke, in diesem Fall sollte man die Entscheidung, was denn jetzt die letzte Version ist dem Entwickler überlassen, zumal der Eintrag über Entwicklerversionen im Wiki nicht mehr angezeigt wird. --Trac3R 16:02, 10. Apr. 2008 (CEST)
Richtig: Was die letzte fertige Version ist, sollte man dem Entwickler überlassen. Und der schreibt es ja auf seiner Homepage und in der Versionsnummer deutlich.
Das Tag für die Vorlagenbox wurde anscheinend umbenannt und deshalb nicht mehr angezeigt, ich hab die Benennung korrigiert.
--Eike 18:01, 10. Apr. 2008 (CEST)
Was er dazu meint steht oben im Usenet. Die 2.01 ist die letzte GPL Version und seit dem gibt es keine "Releases" mehr, nur noch Beta und Alpha. Und er beschreibt die Alpha eben als fertig. Die GPL-Version ist wohl nur noch aus Gründen der Archivierung dort gespeichert. Naja, die gleiche Diskussion führt er auch immer auf dcoulm mit Leuten, die auf solche Namenskonventionen bestehen. Danke jedenfalls für die Änderung. --Trac3R 11:23, 12. Apr. 2008 (CEST)
Er ist ja selbst dran schuld, er könnte die Versionen ja sinnvoll benennen. Er kann aber nicht die Bedeutung von Alphaversion umdefinieren.
--Eike 11:32, 12. Apr. 2008 (CEST)
PS: Wo ist im Usenet oben und unten? ;-)
Der Link oben (hab ihn jetzt für dich eingerahmt) führt dich zu einer Diskussion im Usenet. Also eigentlich entspricht seine Definition einer Alphaversion genau der, die auch du meinst. Allerdings hält er ein offizielles Release wegen den oben (Link^) genannten Gründen für unnötig. Das ist dann das, wo er wohl Schuld dran trägt. --Trac3R 22:21, 12. Apr. 2008 (CEST)
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