Diskussion:Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Älteres
- Die derzeit empfohlene Übersetzung klingt ziemlich undeutsch.
Wäre "Unter Anderem stelle ich den Antrag, Karthago zu zerstören." eine Alternative?
- Heißt es nicht "Ceterum censeor"?
- Nein.
Aus Diskussion:Marcus Porcius Cato der Ältere
(Versionsgeschichte siehe dort) --Wrzlprmft 17:17, 13. Feb. 2007 (CET)
"Der immer wieder zitierte lateinische Wortlaut „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!“ ist nicht authentisch, die Übersetzung Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss! ist falsch. „Ceterum censeo“ war die offizielle Formel, mit der im Senat unter dem Tagesordnungspunkt Ceterum (‚Verschiedenes‘) ein Antrag zur Abstimmung gestellt wurde. Die Übersetzung müsste lauten: Unter Verschiedenes stelle ich den Antrag, Karthago zu zerstören."
- Das macht die Übersetzung nicht falsch. Auch wenn es diesen Tagesordnungspunkt gab, dann paßt "Im Übrigen" halt doch und "censeo" heißt "ich schätze ein" und nicht "ich stelle den Antrag", auch wenn ersteres die Formel war, mit dem man Anträge stellte. Es geht um Übersetzung, nicht um monströse Erklärungen. Str1977 23:34, 22. Jan. 2009 (CET)
Das kann ja alles sein, aber ich denke, die neue Übersetzung ist mindestens ebenso falsch. Ich kenne die Reden und Aussagen Catos des Älteren nicht. Weiterhin weiß ich nicht, ob die erste Variante richtig ist. Vielleicht der erste Teil nicht, aber der zweite Teil ist definitiv besser übersetzt. Ich bin mir etwas unsicher. Sonst hätte ich das schon selbst geändert. Aber: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Ich habe erst das zweite Lehrjahr Latein. Also bitte nicht aufregen, wenn ich dummes Zeug rede...
Warum aber schreibt jemand, der keine Ahnung von einem Sujet hat, über ein Sujet? Niemals werde ich begreifen, was Wikipedianer so umtreibt. Die Blähungen Ihres Unwissens scheinen es zu sein. Nur, es tut mir die Umwelt leid.--130.133.8.114 20:01, 13. Jul. 2007 (CEST)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!
Analyse: Wir sind uns einig: "censeo" ist Prädikat im 1. Sg. Prs. akt. Ind. von censere und der Satz hat kein Subjekt (Nullsubjekt --> Schlussfolgerung: "ich"). Bei der Übersetzung rate ich zu arab. 5/6 im PONS.
5. meinen, der Ansicht sein (mit AcI),... 6. zu etwas raten, (von Senatoren) etwas beantragen, für etwas stimmen (mit AcI,...
Nun haben wir ein Problem: zwei Möglichkeiten!
1. Wir nehmen die Variante "unter Verschiedenes", haben aber das Problem, dass stellen keine Übersetzung für censere ist und das Wort Antrag aus dem Nichts kommt. 2. Wir unterschlagen das "unter Verschiedenes" und nehmen die bessere, ursprünglichere Übersetzung.
Ein Kompromiss wäre: "Unter Verschiedenes beantrage ich, dass..."
Danach ist die Übersetzung aber klar. Wir haben einen AcI (Akkusativ = Carthaginem, Infinitv = esse)- ergänzt durch ein wunderschönes Gerundivum (steht in KNG-Kongruenz zu Carthaginem), das uns zur "muss"-Übersetzung einlädt.
Also meine Variante: "Unter Verschiedenes beantrage ich, dass Karthago zerstört werden muss."
Mir gefällt mittlerweile meine Variante. Ich ändere das jetzt so. Wenn es bessere Ideen gibt, bitte hier melden
HG: Ich sehe jetzt zwar keinen wesentlichen Unterschied zwischen "Unter Verschiedenes stelle ich den Antrag" und "Unter Verschiedenes beantrage ich", bin damit aber einverstanden. Allerdings verstehe ich nicht, was mit '"Der immer wieder zitierte lateinische Wortlaut „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!“ ist nicht authentisch' ausgesagt werden soll, hat Cato das nicht so gesagt? Soweit ich weiss, hat er das so gesagt und nur zur Übersetzung gibt es abweichende Ansichten. Sollte man diese Stelle im Artikel ändern?
Ich habe intensiv nach einer anderen Quelle gesucht, die die Existenz eines Tagesordnungspunkts Ceterum belegt. Google findet dazu nur Ergebnisse, die von hier abgeschrieben zu haben scheinen oder andersrum, alle nicht überzeugend. Im lateinischen Wikisource findet sich diese Floskel kein einziges Mal und in den Wikipedias anderer Sprachen bin ich auch nicht fündig geworden. Mein Stowasser hält es auch nicht für erwähnenswert. Außerdem bezweifle ich, dass es damals eine solche Struktur gab. Das mag natürlich alles Zufall sein, aber ohne Quelle möchte ich das nicht belassen.
Einzige m. E. zu erwähnende wirkliche Übersetzungsunterschiede gibt es bei censeo. Ich halte es für unsinnig zu behaupten, dass eine der Übersetzungen ich rate, ich meine und ich beantrage (oder selbst im Deutschen gleichbedeutende längere Varianten wie ich bin der Meinung oder ich beantrage) die einzig richtige sein soll und alle andern falsch sind. Alle Bedeutungen ergeben einen gewissen Sinn: Cato kann dem Senat als Entscheidungsorgan raten, Karthago zu zerstören, er kann es offiziell beantragen oder er kann einfach nur seinen Meinung verkünden. Darüber dürfte sich Cato aber keine Gedanken machen, denn er fasst alles unter in einem Wort censere zusammen und hat auch nur dieses im Kopf. Ein wirklich falsche Übersetzung wäre ich zähle (auch das censeo bedeuten), was hier keinen Sinn ergibt. Deswegen bin ich dafür, dass diese Bedeutungen dargestellt werden und mehr nicht.--Wrzlprmft 02:46, 16. Feb. 2007 (CET)
- Das mit dem TOP "ceterum" halte ich auch für eine Mär. Das Prozedere war ja so: Der Senatsvorsitzende verliest die zu besprechenden Fragen. Dann fordert er der Reihe nach (nach Rang, d.h. Cato als ehemaliger Censor bei den ersten) die Senatoren auf, ihre Meinung zu äußern: "Quid sentis?" - "Censeo...". An dieser Stelle scheint Cato immer sein ceterum censeo angefügt zu haben. Das senatorische Fußvolk ergreift in der Regel nicht selbst das Wort, sondern schließt sich einem der ranghöheren Senatoren an. Nach dieser Aussprache formuliert der Senatsvorsitzende einen Antrag und lässt (per Hammelsprung) abstimmen. "Censeo" ist hier also durchaus ein formelhafter Begriff mit der Bedeutung "stelle Antrag auf Abstimmung darüber, dass...". Ob Cato allerdings eine Abstimmung über seinen Zusatzantrag erzwingen konnte, weiß ich nicht und glaube eher nein (Da sollte man dringend einen der Althistorikercracks fragen). Immerhin scheint es Scipio ja nach Plutarch regelmäßig für nötig befunden zu haben, einen Gegenantrag zu stellen. Das Ergebnis der Abstimmung ging dann als consultum ("Ratschlag" - den man aber in der Regel besser befolgte!) an die Beamten. T.a.k. 20:09, 16. Feb. 2007 (CET)
Ich kenne das Zitat nur mit einem Vorangestellten 'Et', wie es unter anderem auch in der französischen Wikipedia zu finden ist: Caton l'Ancien --Cuwie 16:58, 20. Jan. 2008 (CET)
„Carthago delenda est“ oder „Carthago est delenda“ kann ja wohl nicht mit „Karthago muss zerstört werden“ übersetzt werden! Das sollte man auch mit nur Grundkenntnissen in Latein erkennen. Est beschreibt den Ist-Zustand. Eine fehlerhafter Übersetzung wird auch nicht dadurch richtiger, dass sie -zigmal abgeschrieben wird. --Newlin (Diskussion) 12:08, 7. Jun. 2018 (CEST)
- "delenda est", ganz wörtlich "ist (eine) zu zerstörende" ist aber eine Konstruktion im Passiv, in der Leideform. "werden" soll nicht die Zukunft anrufen, sondern den gegenwärtigen Zustand der Stadt als notwendig weg damit. Carthago tut nichts, ihr soll getan werden. Und das Hilfsverb "esse" "zu sein" wird eben in allen möglichen passiven Konstruktionen eingebaut, übrigens auch im Deutschen: "Das Haus ist gebaut worden" usw. Wenn "est/ist" einen Zustand beschreiben soll, dann eben durchaus auch einen, der auf Karthago lastet... Das Problem bei Gerundiv-Konstruktionen ist nun, dass das "Zwanghafte", die Pflicht, die Notwendigkeit, die im Lateinischen mitschwingt, zwar in der deutschen Wendung "(etwas) ist zu tun" auch zu spüren ist, aber deutlichere Formeln vielleicht eher das Gemeinte beschreiben: "(etwas) soll, muss getan werden". Das ist der Unterschied zwischen Übertragung (Form, wörtlich) und Übersetzung (Sinn)...
- Radix --2003:F5:EF00:2F46:18E2:C1C1:99A2:A675 18:05, 9. Jun. 2022 (CEST)
Quellensammlung
Bevor ich mich an die Überarbeitung der Seite mache, schonmal eine Quellensammlung. Das eigentliche Zitat existiert wohl nur bei Plutarch altgriechisch. Die erste Meta-Quelle dürfte sehr ergiebig sin.
Übersetzungen von Plutarchs Βίοι Παράλληλοι (Parallelbiographien) ins Englische: [1], [2] und [3] (Suche nach „overthrow of Carthage“)
Florus (Latein): [4], [5], [6]
Livius (Latein), ab urbe condita, XLIX: [7]
Plinius, Naturalis Historia, Liber XV, XX: [8], [9]
Valerius Maximus: [10] (Suche nach Karthago)
Aurelius Victor, De viris illustribus urbis Romae: [11]
Meta: [12], [13]
--Wrzlprmft 16:58, 13. Feb. 2007 (CET)
Was jetzt noch fehlt ist jemand, der Plutarchs Originallaut Originallaut direkt ins Deutsche übersetzt. Ich schau mich mal um. Derweil beginne ich schonmal am Artikel zu basteln. --Wrzlprmft 14:41, 15. Feb. 2007 (CET)
- Etwa so (darf und soll aber noch korrigiert werden): In dieser einen Hinsicht war er sogar noch härter, dass er, wenn er zu jeder beliebigen Sache seine Stimme abgab, noch hinzufügte: „Ich bin aber auch der Meinung, dass Karthago nicht bestehen darf.“
- Fast vergessen, Dir auch zu danken. Benutzer:Antiphon war zwar mutiger, schneller oder sicherer und hat bereits eine Übersetzung in den Artikel gepackt, aber letztendlich tun sich aber alle Übersetzungen nicht soviel. --Wrzlprmft 03:24, 16. Feb. 2007 (CET)
Vorschlag: Verschiebung nach Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Dieses Lemma halte ich für sinnvoller, da in der deutschen Sprache doch meistens das volle Zitat erwähnt wird und auch die meisten Wikipedia-Artikel, die hierhin verlinken, das volle Zitat nennen. (Eine Weiterleitung von Ceterum censeo soll natürlich bestehen bleiben.) --Wrzlprmft 02:46, 16. Feb. 2007 (CET)
Wen, dann bitte ganz
die eigendliche bedeutung ist, wie hier steht:'Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss' Aber wenn ein senator dies vor dem Senat sagt bedeutet es: Im Übrigen stelle ich den Antrag, dass Karthago zerstört werden muss
mfg buchi
Die ersten drei Wörter ... bilden eine Alliteration
Meiner Meinung nach ist bei drei im Satz aufeinanderfolgenden Worten, die noch dazu durch eine Alliteration gebunden sind, die Verwendung von „Worte“, nicht „Wörter“ angemessen. Gemäß dem Prinzip: Wörter - wenn einzeln, Worte - wenn im Zusammenhang. --Joachim Pense Diskussion 15:01, 7. Jan. 2009 (CET)
Ich bin nicht der Missionar, der glaubt die ganze Wikipedia zu richtigem Deutsch bekehren zu können oder zu müßen. Deshalb nur noch einmal: ein Satz wie Meiner Meinung nach ist bei drei im Satz aufeinanderfolgenden Worten ...(s.o.) ist einfach falsch. Es müßte auch hier Wörtern heißen. Aber Schicksal (der Sprache) nimm deinen Lauf ...--Allegoriowitsch 16:00, 7. Jan. 2009 (CET)
"Wörter" ist richtig, weil es ja um die drei einzelnen Wörter geht, die zusammen eine Alliteration bilden. "Worte" sind Zitate von mehr oder minder bekannten Menschenn. Das gesamte "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" könnte man unter die Rubrik "große Worte der antiken Geschichte" einordnen. Ein Teil dieses Ausspruchs kann man aber nicht als "Worte" bezeichnen, erst recht nicht, wenn man gezielt einzelne Wörter poetologisch oder sprachwissenschaftlich betrachtet. Asdrubal 16:12, 7. Jan. 2009 (CET)
- „Wörter“, die in einem Satz unmittelbar aufeinander folgen, sind nicht „einzeln“. Sicher ein Grenzfall. Die ganze Problematik Worte/Wörter liegt daran, dass die beiden Pluralformen von „Wort“ erst wenige Jahrhunderte alt sind. Im Frühneuhochdeutschen war der Plural von „Wort“ ebenfalls „Wort“, und das führte zu Verwechslungen, so dass dann Alternative Pluralformen als Analogiebildungen entstanden. Das passierte halt auf zwei verschiedene Arten unabhängig, also hatte „Wort“ jetzt zwei synonyme Pluralformen („Worte“ und „Wörter“). Und wie das wiederum bei Synonymen so ist, versuchten die Sprecher, Differenzierungen einzuführen, und manchmal setzt sich irgendeine durch, manchmal nicht (wie z.B. bei lila und violett), und meistens bleibt alles schwammig. --Joachim Pense Diskussion 17:32, 7. Jan. 2009 (CET)
Wie wahr: meistens bleibt alles schwammig!--Allegoriowitsch 19:14, 7. Jan. 2009 (CET)
Heutige Verwendung, Asterix
Holla, dass „der Ausspruch oft zitiert wird, unter anderem auch in den Asterix-Bänden“ wusste ich gar nicht, obwohl ich alle oft gelesen und hier stehen habe. Die (Pseudo-?)Information wurde in dieser Änderung ergänzt, leider von einer IP. Ich habe alle Asterix-Fußnoten gelesen, kann aber natürlich nicht ohne Zweifel behaupten, dass Ceterum censeo nicht vorkommt, nur weil ich mich nicht erinnere. Ich bitte aber um kundige Prüfung und Bequellung, was als Literaturnachweis leicht fiele. -- Gohnarch░ 11:49, 17. Feb. 2011 (CET)
In Die Lorbeeren des Cäsar wird das Zitat in etwas abgewandelter Form verwendet. Siehe http://www.comedix.de/lexikon/db/delenda_carthago.php https://pbs.twimg.com/media/C-SFbt9XkAAUvl9.jpg:large https://4.bp.blogspot.com/-Gwhpc0-tu44/WVTFXiH75iI/AAAAAAAEUF8/GUDsk9cp18UbZ_i6W7Wg-vw0MA55S02AACLcBGAs/s1600/018_030.jpg Newlin (Diskussion) 12:53, 8. Jun. 2018 (CEST)
La citation est utilisée dans l'album des aventure d'Astérix le gaulois "les lauriers de César" : l'avocat romain d'Astérix et Obélix qui a reçu l'ordre de les défendre s'adresse à eux en disant : "j'ai un très bon discours ; ça commence comme ça : "delenda carthago, disait le grand Caton..." (nicht signierter Beitrag von 84.112.93.132 (Diskussion) 14:56, 21. Mai 2011 (CEST))
Richtig: Ceterum censeo Carthaginem delendam esse
Offenbar hat den Artikel einer geschrieben hat, der nie Latein hatte, denn: jeder, der Latein hatte, weiss, dass es heissen muß: Ceterum censeo Carthaginem delendam esse. 14.Ot.2012, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 88.217.72.48 (Diskussion) 14:40, 14. Okt. 2012 (CEST))
- Als ich Latein gelernt habe, hat man mir beigebracht, dass Latein eine der wenigen Sprachen sei, bei der es zwar geläufige Satzstellungen gäbe. Die Satzstellung an sich unterliege aber keinerlei Regeln und man könne jedes Wort an jede Stelle schieben. Die Schönheit der lateinischen Grammatik erweise sich dann, dass dennoch immer der gleiche Sinn heraus käme.. (nicht signierter Beitrag von 194.25.102.189 (Diskussion) 16:25, 4. Mär. 2014 (CET))
- So ist es. --Komischn (Diskussion) 16:36, 4. Mär. 2014 (CET)
- Das eine ist sprachlich genau so richtig wie das andere. Eine Kontroverse hätte nur dann einen Sinn, wenn es um die korrekte Zitierung dieses Ausspruchs ginge. Eine solche ist aber aufgrund der Überlieferung dieses Zitates nicht nachweisbar. - Bavarese (Diskussion) 18:17, 4. Mär. 2014 (CET)
- So ist es. --Komischn (Diskussion) 16:36, 4. Mär. 2014 (CET)
Aussprache
"Die ersten drei Wörter des Ausspruchs bilden eine Alliteration, zumindest im Latein zur Zeit des Cato, als das "C" immer als "K" gesprochen wurde." Gibt es zu dieser Aussage eine Quelle? Als ich Latein hatte, hieß es, dass man zur Aussprache des Lateinischen nix wüsste. Gib es da Texte in denen über z.b. die Aussprache von Ceterum censeo geschrieben wird? 84.190.0.20 00:44, 30. Aug. 2014 (CEST)
Wenn nach 3 Jahren niemand eine Quelle nennen kann, dann gehört es gelöscht.
