Diskussion:Chaconne
Schreibweisen
Nach hier übertragen von Portal_Diskussion:Orgel#Ciacona - Chaconne - Ciaccona - Ciaconia (gekürzt)
Ich habe bei Beate Rux-Voss#CD-Veröffentlichungen den Titel eines deutsches Orgelwerks von Henning Frederichs, welches Ciaconia im Titel trägt, verlinkt zu Chaconne. Der italienische WP-Artikel it:Ciaccona bestätigt die spanische Herkunft. - Meinen die im Deutschen laut Google verbreiteten Schreibweisen ciacona sowie ciaconia wirklich diesselbe Musikgattung? Dann sollte ein Kenner diese Schreibweisen mit einem "c" in der Mitte – und zusätzlichem "i" – bei Chaconne ergänzen. --KaPe, Schwarzwald 17:50, 14. Jan. 2008 (CET)
- Vorige Woche ist mir eine 1678 in Antwerpen gedruckte Ciacognia begegnet, ich bin mir sicher es gibt noch weitere Schreibweisen, die waren damals noch nicht normiert. -- Frinck 22:28, 14. Jan. 2008 (CET)
Der Komponist (Professor) schreibt tatsächlich Ciaconia. Ich frage mich, ob das nicht ein Schreibfehler ist. Vielleicht hat die Sekretärin des Verlages falsch abgetippt. Meine historischen Quellen schreiben alle Ciacona oder Chaconne ebenso Riemann und MGG. -- Musicologus 22:36, 14. Jan. 2008 (CET)
Habe entsprechenden Hinweis auf italienische Schreibweisen heute eingefügt. --KaPe, Schwarzwald 18:29, 30. Jan. 2008 (CET)
Unterschied Ciaconna und Passacaglia
Im Artikel wird, wie auch an verschiedenen anderen Stellen, als Hauptunterschied zwischen Ciaconna und Passacaglia angegeben, daß bei einer der Formen die Melodie im Baß variabler gehandhabt werden kann. Strenggenommen ist es aber ja so, daß sich die beiden Varianten einfach nur durch das Baßmotiv, das jeweils zu Grunde liegt unterscheidet (zumindest gilt das für Barockmusik). Eine Chaconne liegt immer dann vor, wenn man das Motiv aus Monteverdis "Zefiro torna" aus dem 9. Madrigalbuch hat (man denke an die zahlreichen Chaconnes in den Opern Lullys), während eine Passacaglia einen fallenden Tetrachord als Grundlage hat (Etwa das "Pur ti miro" aus L'incoronazione die Poppea, ebenfalls Monteverdi). Bei moderneren Werken mag das dann sicherlich anders gehandhabt sein, denn welcher Komponist der Romantik verwendet noch das originale Chaconnemotiv? --EbbeSand 16:43, 28. Nov. 2010 (CET)
Ist folgende Erklärung des Unterschiedes zwischen "Ch" und "Pa" plausibel (nur aus dem eigenen Hören und der eigenen Praxis)?:
Beide haben immer ein 4 x 3 Thema zu Grunde liegen; beide sind Variationensätze über den viertaktigen, oder auch achttaktigen Ostinato; aber die Chaconne betont im Thema den Dreierrythmus; und die Passagaglia betont den Zusammenhang der vier Takte - also den Viererrythmus. Zwei berühmte (und zusammenhängende) Beispiele hierfür: Biber, Passagaglia für Solovione g-moll aus den Rosenkranzsonaten sowie Bach, Chaconne aus der Partita in d-moll für Solovioline. Ist meine These plausibel? (nicht signierter Beitrag von 91.12.87.178 (Diskussion) 20:46, 1. Jan. 2014 (CET))
Ich sehe da keinen Unterschied. Ich habe alle Ciaconas auf Ute Hartwichs CD "Musik der Hofkapelle zu Kremsier" harmonisch analysiert, um darüber improvisieren zu können. Bibers Grundchema |Dm|C|B|A| seiner Ciacona in Pars III aus "Mensa sonora" (Spur 17) fand ich in Lullies Oper Armide wieder - hier aber als Passacaille d'Armide. Zwar haben sowohl Biber, als auch Lully jeder einen Teil hinzugefügt, wo sie voneinander abweichen, entscheidend ist aber das charakteristische Grundchema. Hier zeigt sich wieder einmal, daß menschliche Begriffsdefinitionen nicht frei von Widersprüchen sind und der Versuch klarer Grenzziehung in die Irre führen muß. Ich vermute übrigens, daß die Chaconne aus der arabischen Kultur des mittelalterlichen Spanien kommt. Diese Hochkultur hat Europa vielfach befruchtet, wie sie auch unsre Aufklärung verursacht hat. Einen Beleg für hispanoamerikanischen Ursprung sehe ich jedenfalls genauso wenig wie ich dafür einen klaren Gegenbeleg habe. Da muß verstärkt an Quellenforschung gearbeitet werden, auch etwa im Hinblick auf La Folia und der Sarabande. --Demoiselle Clarisse (Diskussion) 10:25, 27. Jan. 2016 (CET)
Das Grundschema der vier absteigenden Noten dürfte das am meisten verbreitete Ostinato-Motiv sein. Es kehrt auch unzählige Male in der Pop-Musik (oder was man so nennt)wieder. Aber das ist nicht mein Punkt: Dieses Motiv kann eine "P" genauso gut wie eine "Ch" tragen. Die Frage ist, ob der Zweier/Vierer oder der Dreier im 4x3 bzw. 2x3 Schema betont wird.
Betrachtet man Buxtehudes Orgelstück Passacaglio in d, so passt Matthesons Definition sehr genau zu diesem Werk im Vergleich zu Buxtehudes beiden Ciaconas. Extremes Gegenbeispiel ist der Finalsatz von Händels 7. Klaviersuite g-moll, der auch den Titel "Passacaglia" trägt, aber weder einen Basso ostinato noch den Dreiertakt aufweist. Sie ist lediglich eine Folge von klavieristisch sich steigernden Abwandlungen eines Schemas von Harmoniefolgen. Jedoch scheint dieses von seiner Struktur her recht simple Stück gewisse Reize zu haben, denn es wurde später mehrfach für andere Besetzungen arrangiert. Außerdem hat Sigfrid Karg-Elert über diese Idee Händels eine große, hochvirtuose Orgel-Chaconne mit dem Titel "Hommage to Handel" komponiert, in der einige Stellen aus Händels Passacagila wörtlich zitiert werden. (Yeni Cifci)
Es ist zutreffend, dass die Passacaglia aus Händels g-Moll-Suite (letzter Satz) keinem Dreier-Rhythmus folgt, sondern ein 4 x 2-Schema hat. Aber ein durchgehender, viertaktiger Ostinato ist doch da vorhanden. Oder??
Unter einem Ostinato verstehe ich ein "hartnäckig" wiederkehrendes, deutlich identifizierbares Melodie-Modell (meist von 4 oder 8 Takten Umfang). Solch ein Melodie-Modell kann ich in Händels Passacaglia aus seiner 7.Klaviersuite nicht erkennen, nur eine ständig sich wiederholende Harmoniefolge. --2003:CD:E723:EB01:200E:89C4:F2D3:11C6 23:21, 25. Jan. 2018 (CET) Yeni Cifci
Nix Gluck???
--Terminally uncool (Diskussion) 20:32, 28. Dez. 2015 (CET)
"Niedlich" heißt auf Baskisch nicht chocuna
Irgendjemand hat hier ohne weitere Quellenangabe die Behauptung aufgestellt, dass das spanische Wort chacona sich vom Baskischen chocuna „niedlich“ herleitet.
Dies ist aus mehreren Gründen dubios. Zu einen, weil die baskische Schriftsprache statt des Buchstaben c durchgängig den Buchstaben k verwendet. Zum anderen heißt „niedlich“ (engl.: cute, pretty, frz.: joli) auf Baskisch polit bzw. eder.
Hier die Nachweise: Basque Euskara Dictionnaire - Hiztegi
Wenn man cute unter Morris en-eu eingibt, erhält man folgendes
cute adj. [- r ] 1. (USA) Lagunart. a. ( haurtxoa ) pollit, poxpolin, moñoño Lagunart. ; that baby's so ~! umetxo hori horren moñoñoa da! b. ( mutil, neska polit ) that girl's really ~ neska hura benetan polita da c. ( txakurkumea, e.a.) potxolo, eder, pollit; what a ~ little doggie! bai txakurtxo pollita dela! d. ( gauza ) pollit, eder; what a ~ little doll bai panpintxo pollita! 2. (= sharp ) maltzur, axeri 3. edder, edertxo 4. (IRL) maltzur
Gibt man pretty unter Morris en-eu ein, erhält man folgendes
pretty adj. [ -ier ] 1. a. ( neska ) polit b. ( mutila ) lerden, lirain 2. ( ezer ) a. ( jantzia, gauza ) polit, eder b. ( bista ) ikusgarri, eder 3. ( izaera ) argi, buruargi 4. ( kopurua, e.a. ) garrantzitsu, zerikusi handiko 5. ( zentzu ironikoa ) eder
Gibt man joli unter Nola erran fr-eu ein, erhält man folgendes:
joli [Suggestions des utilisateurs] jolie adjectif a) personne, objet, spectacle polit () il est joli garçon mutiko polita da tout ça c'est bien joli mais ... biziki polit da hori guzia baina... vous avez fait du joli! polita egin duzu! b) = non négligeable revenu, profit, résultat familier polit ça fait une jolie somme dirualde pollita da!
Auch bei Glosbe wird joli mit polit bzw. eder übersetzt:
Exemple de phrases avec "joli", mémoire de traduction
Ich habe mich deshalb auf die Suche nach der Herkunft des Wortes chocuna begeben und herausgefunden, dass der Jesuitenprofessors Manuel de Larramendi (1690-1766) in seinem"Diccionario trilingüe del castellano, bascuence y latín" (San Sebastian 1745) erstmals diese Behauptung aufstellt.
Larramendi schreibt folgendes:
"chacona: es voz Bascongada, y viene de chocuna, chucuna, que significa pulida, y ayrosa, qual es esta danza. Lat. saltationis genus sic dictae»."
Natalie Morel Borotra schreibt in ihrer Arbeit (La chaconne: questions autour d’une éventuelle étymologie basque) über die eventuelle baskische Herkunft des Wortes chacona, über 11 Seiten, dass Larramendis Etymologien insgesamt sehr zweifelhaft sind und das die Herkunft des Wortes chacona bislang nicht geklärt werden konnte.
Ich werde deshalb die entsprechende Stelle aus dem Artikel entfernen.
--91.61.107.122 02:03, 4. Feb. 2017 (CET)
Interessanter als die Passage ganz zu entfernen, wäre es meiner Ansicht nach gewesen – insbesondere angesichts der offenbar schon über Jahrhunderte währenden Forschungsgeschichte zur Etymologie –, kurz auf die Existenz der Vermutung hinzuweisen und festzustellen, dass die Herkunft des Wortes zur Zeit nicht zu klären ist. Immerhin scheint bask. polit möglicherweise auf eine Kontamination aus dem Spanischen zurückzugehen und könnte älteres bask. *chucuna verdrängt haben. ---- indie (Diskussion) 10:53, 27. Apr. 2019 (CEST)
Zur überarbeiteten Version 3. - 5. August 2017
Der alte Text ging fast vollständig in der Überarbeitung auf, allerdings umgeformt. Ausnahme waren völlig fehlerhafte Behauptungen über den Unterschied zur Passacaglia: Es ist falsch, dass der Bass der P. sich nicht ändern durfte, siehe schon Frescobaldis Cento Partite sopra Passacagli (1637) oder Storaces vier Passacagli (1664). Brahms' Finale aus der 4. Sinfonie kann man nicht aufgrund einer angedeuteten Sonatenhauptsatzform als Ch. oder P. identifizieren, sondern ausschließlich als eine Form von Ostinato-Variationen; Spekulationen darüber sind auch eigentlich uninteressant, da die Grenzen schon im Barock fließend waren, und der Komponist selber dazu anscheinend (und vielleicht glücklicherweise) keine Äußerung gemacht hat (Er ist aber trotzdem dringeblieben). Große Listen von Stücken wie im Engl. Wiki (die trotzdem unvollständig sind...) habe ich nicht angelegt. Ich hoffe, es gefällt. Schöne Grüße, --Musibella (Diskussion) 12:04, 5. Aug. 2017 (CEST) PS: Was die Schreibweisen angeht, habe ich nur die beiden üblichsten italienischen Bezeichnungen dringelassen, und dazu "u.ä." gesetzt. "Chiacona" erscheint in Anführungszeichen bei Bertali. Diese merkwürdige und vereinzelte Form (und andere) dürften auf die noch nicht so genormte barocke Rechtschreibung zurückzuführen sein, und vielleicht auch manchmal auf Dialekte, oder auf deutschsprachige Kopisten u.ä., die ganz einfach nicht wussten, wie man italienisch schreibt.--Musibella (Diskussion) 22:21, 11. Aug. 2017 (CEST)
