Diskussion:Chebská pahorkatina

Mithilfe gesucht

Hier ist das Original. Jede Hilfe (Übersetzung, Ergänzung etc.) ist erwünscht. Vielen Dank! --Abrape (Diskussion) 14:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Mit "Übersetzung" kann ich da nicht dienen. Wobei der Cz-Artikel eh mager ist.

Es ist aber keine Untereinheit des Fichtelgebirges in unserem Sinne und schließt sich nicht an Naab-Wondreb-Senke und Selb-Wunsiedler Hochfläche an. Vielmehr faßt die geomorphologische Einheit Smrciny die tschechischen Anteile von Elstergebirge, Vogtland, Fichtelgebirge (mit SWH) und NWS zusammen. Alle jene Einheiten sind nämlich von D aus grenzüberschreitend definiert und kartiert.

In der Box steht:

>>Der tschechische Teil des Fichtelgebirges mit Ascher Hochland (oben links), Haslauer Hügelland (oben rechts) und Egerer Hügelland (unten)<<

Wenn die geomorphologische Einheit Smirciny sich in genau die Teile gliedert, dann dürfte das Ascher Hochland das Elstergebirge plus nördlich angrenzendes Vogtland meinen (siehe Lage von Aš), Haslauer Hügelland die Selb-Wunsiedler Hochfläche (siehe Lage Hazlov) und Egerer Hügelland den Rand des Kohlwald-Arms des Hohen Fichtelgebirges plus Naab-Wondreb-Senke (siehe Lage Cheb). Insbesondere ist der angegebene höchste Berg ja eine Kohlwald-Randhöhe.

"Oben rechts" und "oben links" dürfte auf jeden Fall falsch sein. Kein Mensch käme auf die Idee, das Elstergebirge in West- und Ostteil zu teilen.

Der Satz:

>>In der geomorphologischen Gliederung des Nachbarlandes Tschechien wird auch das Ascher Hügelland (tschechisch: Ašská vrchovina), das Haslauer Hügelland (tschechisch: Hazlovská pahorkatina), sowie das Egerer Hügelland (tschechisch: Chebská pahorkatina) dem (Hohen) Fichtelgebirge zugeordnet.<<

(Hohes Fichtelgebirge und andere Artikel) ist ergo falsch.

Vielmehr müßte es in etwa so dargestellt werden:

• Im Fichtelgebirgs-Hauptartikel der Hinweis, daß die CZ-interne geomorphologische Einheit "Fichtelgebirge" (Smrciny) und nur die (auch in Tschechien dürfte es das landläufige Fichtelgebirge geben) auch das Elstergebirge umfaßt (wie auch in Schönfelder 2008) plus die, auf Tschechien bezogen, kleinen Randanteile von (Rest-)Vogtland und Naab-Wondreb-Senke.
• Die drei Teileinheiten sollten je dort genannt werden, wo sie greifen.

Grob ließe sich die im Ausschnitt noch etwas großformatige, nebenstehende Karte mit der Karte in der vorderseitigen Box abgleichen. --Elop 14:18, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ist das eigentlich gesichert, daß Kohlwald = Výhledská vrchovina und die Naab-Wondreb-Senke = Hrozňatovská pahorkatina? Ich hielte nicht für ausgeschlossen, daß jene Unterteilung nochmal eine völlig andere wäre. Was heißt das denn je übersetzt? --Elop 02:43, 25. Jun. 2013 (CEST)

Sicher ist das Oberkunreuther Bergland (Výhledská vrchovina) der tschechische Teil des Kohlwalds. Unsicher, aber von dir editiert, ist das Kinsberger Hügelland (Hrozňatovská pahorkatina) Teil der Naab-Wondreb-Senke. Laut Mapy.cz ist es Teil des Český les, genauer des Dyleňský les (Tillenberger Wald), einer bei uns ungebräuchlichen Eingrenzung des nördlichen Oberpfälzer Waldes um den Dyleň. Ich habe jetzt aber die Naab-Wondreb-Senke schon in deinem Sinne abgeändert. Das müsstest du halt wieder rückgängig machen und das Egerer Hügelland im gleichen Sinne auf Oberpfälzer Wald ändern. Wenn du im Artikel Dyleň die Begriffe Dyleňský les (Tillenberger Wald) einfügst und die Angaben bzgl. des Kinsberger Hügelland (Hrozňatovská pahorkatina) aus der Naab-Wondreb-Senke dorthin überträgst, ist der Krieg gewonnen. Wenn du willst, bereite ich es mal vor und du kannst es mit deinen Unterlagen abgleichen. LG --Abrape (Diskussion) 12:08, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ersma ne Vorabfrage:

Woher hast Du die Grenzen 6. Ordnung? Die Karte im hiesigen Artikel hast Du ja gerade erst hochgeladen, und ansonsten findet man auf Commons nur bis zur 5, wie z. B. File:Smrciny CZ I3A-1.png. ...

Wo genau habe ich was zum Kinsberger Hügelland editiert?

Zum Oberpfälzer Wald gehört es auf jeden Fall nach tschechischer Einteilung nicht, da ja zur Haupteinheit "Fichtelgebirge". Und von der Lage her, bis auf übliche Grenzverschiebungen (gibt es zwischen Handbuch und Schönfelder auch) im Bereich der Senke. Wobei auch ein Stück links der Wondreb zur Senke gehört - sieht also danach aus, daß die tschechische 6. Ebene sich nach anderen Kriterien richtet.

Weshalb bist Du Dir sicher, daß das andere Teilgebiet "Kohlwald" zu übersetzen ist? Es ist ja nicht alles, was nordöstlich des Steinwaldes kommt, Kohlwald. In D-Karten ist immer nur ein kompakter Kamm (Kohlberg, Lindenberg und nach Nordosten dann abflachend) als "Kohlwald" eingezeichnet. Wobei sich der eigentliche Name auch auf ein Flurstück in bestimmten Besitz bezogen könnte und daher automatisch an der Grenze zu CZ zu Ende.

Es ist auch numa so, daß die auffälligsten Massive im Fichtelgebirge einen Namen haben, die Ränder und Zwischenbereiche aber meistens nicht. Es gibt schließlich keine enge naturräumliche Gliederung des FGes. Der Rand südwestlich des Steinwaldes, aber jenseits der Fichtelnaab hat ja z. B. auch keinen mir bekannten Namen.

Zum Tillenberger Wald kann ich erstmal nichts sagen, da mir die 6. Ebene nicht vorliegt. Fest steht, daß Český les (5. Ebene) weitgehend mit dem "Hinteren Oberpfälzer Wald" übereinstimmt, vgl. Karte von 1960! Und Českoleská oblast ist das, was wir "Oberpfälzer Wald" nennen. --Elop 18:49, 25. Jun. 2013 (CEST)

Vor 1945: Der Kohlwald ist ein Gebirgszug (wie z.B. der Steinwald) des Fichtelgebirges, vom Kohlberg im Westen bis zum Grünberg im Osten. Es gibt ein Elstergebirge im Ascher Winkel, ein Egerer Hügelland usw. usw.

Nach 1945: Es gibt in Tschechien keinen Kohlwald, kein Elstergebirge und kein Egerer Hügelland mehr, sondern nur noch Smrciny, Výhledská vrchovina und Hrozňatovská pahorkatina etc., räumlich eigenständig und nur annähernd übersetzbar.

Und bei uns ist nördlich der Wondreb (geologische Grenze = Wondreb-Graben) das Fichtelgebirge und südlich davon der Oberpfälzer Wald. In Tschechien nördlich die Výhledská vrchovina und südlich die Hrozňatovská pahorkatina, aber beides Chebská pahorkatina und noch Smrciny. Lt. Mapy.cz aber gleichzeitig Prirodni park Český les (Naturpark Oberpfälzer Wald).

Und wenn ich dem Wirrwarr entsprechend die Artikel schreibe, kommst du mit deinem Wissen, haust von mir alles raus und stellst neue Thesen auf, die du anschließend selbst wieder in Zweifel ziehst.

Fazit: Vorderer Orient, Hinterer Orient, editiert die Artikel, wer will... ich nicht mehr. Ende der Durchsage. LG --Abrape (Diskussion) 20:30, 25. Jun. 2013 (CEST)

Laßma Mapy.cz und die Naturparks außen vor!

Die geomorphologische Gliederung Tschechiens hat nach der von Dir angegebenen Quelle die "Haupteinheiten" "Fichtelgebirge" und "Oberpfälzer Wald". Und deren Grenzen nach jener Gliederung kannst Du auf den zahlreichen Karten nachprüfen!

Die Naturparks hingegen richten sich danach nur bedingt (sondern eher nach Gemeindegrenzen) und die Kartendienste sind da eh keine Quelle.

Konkrete Nachfrage:

>>Vor 1945: Der Kohlwald ist ein Gebirgszug (wie z.B. der Steinwald) des Fichtelgebirges<< A: Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 11. Leipzig 1907, S. 247

Steht das so denn in einer reputablen Quelle - wonach ich ja bereits mehrmals explizit fragte? Und von wo bis wo reicht er jener Quelle nach?

Ich erwähnte ja, daß der Kohlwald auf Karten oftmals wie ein Gebirgszug eingezeichnet ist (wenngleich nicht eindeutig wie beim Steinwald). Das würde aber nicht automatisch implizieren, daß der höchste Berg des umseitigen Artikels drin läge. Es ist nicht zwingend alles "Kohlwald", was dort in der Nähe liegt!

>>Und bei uns ist nördlich der Wondreb (geologische Grenze = Wondreb-Graben) das Fichtelgebirge und südlich davon der Oberpfälzer Wald. << A: uns = Deutschland

Was meinst Du mit "bei uns"? Und soll die TF "Wondreb = Wondreb-Graben" jetzt mö-.glichst auch noch flächendeckend in 20 Artikel eingebaut werden?

Und jetzt gerne mal eindeutiger, bezogen auf:

>> Und wenn ich dem Wirrwarr entsprechend die Artikel schreibe, kommst du mit deinem Wissen, haust von mir alles raus und stellst neue Thesen auf, die du anschließend selbst wieder in Zweifel ziehst.

Fazit: Vorderer Orient, Hinterer Orient, editiert die Artikel, wer will... ich nicht mehr. Ende der Durchsage. <<

Wenn Dir meine Freundlichkeit zu suspekt ist, dann gerne mal deutlicher:

Du schreibts regelmäßig sogenannte TF in Artikel. Manches von dem, was Du so in Artikel reinschreibst, weil Du es spontan so glaubst, könnte sogar hinhauen.

Aber wenn man dann nachfragt, kommt null Benennung von Quellen und dergleichen. Auch nach der zweiten freundlichen Nachfrage zur Kohlwald-Frage kommt nämlich, nur noch einmal offensiver, aber ohne Hinweis auf Quellen, der Hinweis, daß das halt so sei.

Zusätzlich schreibst Du weiter oben, das Kinsberger Hügelland gehöre Deiner Überzeugung nach nach CZ-Geomorphologiezuordnung zum Oberpfälzer Wald. Das heißt insbesondere, daß Du nicht einmal die Quellen, die Du hier darzustellen glaubst, verstanden hast! Nochmals:

In der CZ-Geomorphologie gibt es gleichrangig nebeneinander die Obereinheiten "Fichtelgebirge" und "Oberpfälzer Wald". Wer in einem ist, ist klarerweise nicht in dem anderen!

Wer von uns beiden hätte demnach Anlaß, einen auf "beleidigt" zu machen?

Ich habe reine Mehrarbeit dadurch, daß ich zu verhindern suche, daß in WP Falsches steht - was dann bekanntlich auch genauso anderswo abgeschrieben wird.

Natürlich könnte ich mir auch sagen:

>>Ach, was soll's - ich kümmere mich in so vielen Gebieten darum, daß nur Korrektes auf WP steht, daß ich Abrape doch wenigstens seine Heimat Fichtelgebirge und Umland zur freien Gestaltung überlassen könnte!<<

Dann wäre ich aber kein Mitabeiter an einem Lexikon, welches nur halbwegs gut sein kann, wenn (fast) nirgendwo Falsches drin steht.

Dabei komme ich kaum noch selber zum unbeschwerten Artikelschreiben, weil ich ständig Mitwikipedianer mit Quellen versorge und gegenlese(n muß).

Ist nur für den Arsch, wenn die auf seriös referenzierte Quellenarbeit scheißen und gerne flächendeckend in Artikel schreiben wollen, was sie sich spontan so denken.

Ebendeshalb wünsche ich viel Spaß bei der Bearbeitung von Orient-Artikeln. Ich verspreche auch, mich dort nicht einzumischen. --Elop 23:52, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Elop, gerade dir habe ich schon x-mal Rede und Antwort gestanden (warum eigentlich :o)?). Alle Quellen sind bei meinen Artikeln in den Einzelnachweisen ersichtlich. Was da wären: Anerkannte Lexika (Meyer), amtliche Karten der bayerischen Staatsregierung und amtliche Dokumente des Bundesamtes für Naturschutz, Presseveröffentlichungen bekannter Verleger usw. usw. Speziell beim Egerer Hügelland ist der momentane Zustand belegt und nach den genannten Quellen richtig. Wenn du über weitere Quellen verfügst, bezweifel ich, ob es für den Leser sinnvoll ist, wenn du ihn damit beglückst. Denn schon in den hier von dir editierten Artikeln kann nur ein Eingeweihter oder Ortskundiger erkennen, was du sagen willst (was wo angrenzt oder abflacht). Also lass es bitte so stehen und freue dich über einige neue und brauchbare Artikel. Und wenn du mir jetzt anschließend vielleicht erklären willst, nach deinen Unterlagen hat eine x-beliebige Landschaft im Hochschwarzwald eigentlich auch Anteile an der Mecklenburgischen Seenplatte, dann verkneif es dir. Ich wünsch dir eine schöne Zeit... und nichts für Ungut :o) LG --Abrape (Diskussion) 08:22, 26. Jun. 2013 (CEST)

Also nochmal:

Wo genau steht, daß Výhledská vrchovina Kohlwald heißen soll?

Meyers schreibt:

>>Die Fortsetzung als Südostrand bilden die Höhenzüge des Reichsforstes und Kohlwaldes (nur gegen 650 m hoch). <<

Der Name "Reichsforst" bezieht sich ziemlich eindeutig auf eine Gemarkung. Und "Kohlwald" ist auf der TK 10 (BfN-Dienst) waagerecht eingezeichnet und nicht, wie der Steinwald, in Kammrichtung. Dabei liegt der Schriftzug in einem engeren Gebiet und ganz in Deutschland. Die Lage des Schriftzuges deutet an, daß es auch östlich des Kohlwaldes noch Fichtelgebirge ist, das nicht diesem angehört.

Die Direktübersetzung Oberkunreuther Bergland wiederum deutet eher an, daß die Bezeichnung nur für CZ gültig ist, da Oberkunreuth für keinen physischen Teil des Fichtelgebirges charakteristische Lage hat - und erst recht nicht für den Kohlwald.

Verstehst Du das?

Und deshalb ist es Humbug, eine Landschaft mit dem Kohlwald zu verlinken, die möglicherweise nicht einmal Anteile am Kohlwald hat. --Elop 15:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Verstehst Du das? Als Böhmen noch bei Österreich war, vor hundert Jahr, vor hundert Jahr (ein bekanntes Lied) reichte der Kohlwald vom Kohlberg im Westen bis zum Grünberg im Osten. Und mittendrin der höchste Berg des Kohlwalds, der Oberkunreuthberg, benannt nach der Ortschaft Oberkunreuth an seiner Südostflanke. Diese Ortschaft heißt seit 1945 Horní Hraničná und der Berg Výhledy, Výhled heißt Aussicht oder Panorama, Výhledy heißt Aussichten, Panoramen (Plural), und vrchovina heißt Berg- oder Hügelland. Ein Indianer würde jetzt vielleicht Bergland der Panoramen übersetzen. Und nun geh mal davon aus, daß das so ist (TF) und finde eine Quelle, die dies belegt und füge sie dort ein. Dann kannst du mir hier meine heilige Ruhe lassen und wirst vielleicht glücklich. Also, let's go, wie der Indianer sagt... LG --Abrape (Diskussion) 17:37, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es ist durchaus so, daß bereits in der allerersten Version des Kohlwald-Artikels behauptet wird, der Kohlwald sei die südöstliche Begrenzung des Fichtelgebirges. Das hat dann später jemand mit etwas pseudobelegt, was darüber überhaupt keine Aussage macht. Denn, s. o,. der Meyer sagt nur, daß dort die Höhenzüge des Reichsforsts und des Kohlwaldes liegen. Und der noch deutlich ältere Artikel Reichsforst im Fichtelgebirge hat keinerlei Belege für die analoge Behauptung. Dabei steht selbst in Karten des 19. Jahrhunderts der Begriff "Kohlwald" stets nur unmittelbar neben dem Röslautal bei Arzberg. Und auffälligerweise stets derart, daß er nicht den Kreis Wunsiedel (östliche Kreisgrenze zufällig im Tal, das den Kohlwald-Hauptkamm begrenzt) verläßt, der m. W. übrinx noch nie österreichisch war.

Oder sind die Ersteller der amtlichen Karten einfach nur zu blöd, den Kohlwald gefälligst dort einzuzeichnen, wo Du gerne hättest?

Vorschlag:

Beide Artikel kommen in die Qualitätssicherung. Und wenn keiner der dort Mitarbeitenden seriöse Belege dafür findet, daß der Kohlwald sich weiter erstreckte als er seit Jahrhunderten auf Karten eingezeichnet ist (hier ein 100 Jahre altes Beispiel), kommt das Unbelegte entsprechend raus. Wobei das Lemma "Kohlwald (Gebirge)" eh schon immer Dünnpfiff war. --Elop 20:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du's größer brauchst, guckst du hier (leider mit Grenze zu Böhmen und somit wieder ohne böhmischen Teil). Und wenn du auf dieser Karte den Steinwald suchst, solltest du beim dortigen Lemma gleich 2 QS-Balken einfügen und bei allen anderen Gebirgsstöcken des Fichtelgebirges gleich mit. Du weißt ja, wer suchet, der findet... Schönamdnoch --Abrape (Diskussion) 22:48, 26. Jun. 2013 (CEST) Hier übrigens auch mal ganz klein UND mit tschechischem Teil. LG --Abrape (Diskussion) 23:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Die Position des Schriftzuges im BayernAtlas deckt sich doch mit dem, was ich vermute - nämlich "Kohlwald" = Schnittmenge aus nordöstlichem Fichtelgebirge und Oberfranken, während "Reichsforst" als zweiter Teil des NO-Fichtelgebirges ganz einfach den urbayrischen (Oberpfälzer) Teil desselben darstellt. Oder habe ich da was übersehen?

Die TF eingebracht hat der, der den Reichswald-Artikel eingebracht hat. Der Kohlwald-Artikel entstand, während beim Reichsforst diese Version aktuell war. Er ist also mehr oder weniger aus WP abgeschrieben worden. Und immer, wenn WP aus sich selber abschreibt und keine wirklichen Quellen hat, produziert das Projekt erheblichen Müll, da von uns selbstredend massenhaft abgeschrieben wird.

Ebendeshalb denke ich, daß es sinnvoll sei dürfte, die Seiten gleich/morgen auf QS einzutragen. Besser jetzt korrigieren als in ein paar Jahren, wenn noch mehr andere Seiten Falsches von uns abgeschrieben haben werden ... --Elop 01:29, 27. Jun. 2013 (CEST)

Landläufiges Fichtelgebirge

Quatsch! Wenn es das Fichtelgebirge nicht gibt, dann gibt es erst recht kein landläufiges Fichtelgebirge. Diese Formulierung würde ich eher als Stilblüte bezeichnen. --Schubbay (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt durchaus das Fichtelgebirge - nur eben nicht das Fichtelgebirge.

Das gibt es in "landläufigen" Eingrenzungen (wohl mehr als einer) sowie nach speziellen Einteilungen. Manche Teile gehören immer dazu.

Die Tschechische geomorphologische ist dabei eine Einteilung, die m. W. an der Staatsgrenze zu D aufhört und schon deshalb maximal Randanteile haben kann. Und sie will eben - ähnlich den Naturraumeinteilungen in D - jeden Punkt genau einer Einheit nebst Untereinheit zuordnen. Deshalb werden "Weder-noch-Gebiete" zwischen bekannten Landschaften oft einer der möglichen zugeordnet.

Und der Text sollte klarstellen, daß dem so ist. Bei den Formulierungen bin ich da völlig offen, aber halte "das Fichtelgebirge" ohne jeden Zusatz für falsch. Dann halt notfalls mit mehr Worten (aber dann zwangsläufig auch mehr "Ballast"). --Elop 00:31, 12. Okt. 2014 (CEST)https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beobachtungsliste

Was hältst du von dieser Formulierung: Das Egerer Hügelland, auch Egerer Hochebene (tschechisch: Chebská pahorkatina), ist eine Untereinheit der etwas über das Fichtelgebirge im engeren Sinne hinausgehenden geomorphologischen Haupteinheit Smrčiny (Fichtelgebirge) nach tschechischem System.? --Schubbay (Diskussion) 23:40, 12. Okt. 2014 (CEST)

Prinzipiell wäre ich dem gegenüber offen. Bis auf die Formatierung.

Das Egerer Hügelland, auch Egerer Hochebene (tschechisch: Chebská pahorkatina), ist eine Untereinheit der etwas über das Fichtelgebirge im engeren Sinne hinausgehenden geomorphologischen Haupteinheit Smrčiny (Fichtelgebirge) nach tschechischem System.

Wobei ich selbst erwägen würde, "im engeren Sinne" zu klammern ("engeren" dann in Anführungsstrichen).

Selbst der "engere" Sinn müßte streng genommen erläutert - oder aber "relativiert" - werden.

Egerer Hochebene wäre nach bisherigem Darstellungsstand auf jeden Fall Definiendum und als solches in meinen Augen zu kennzeichnen. --Elop 01:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

Einverstanden. Für Egerer Hochebene würde es sich doch anbieten, einen Weiterleitungsartikel auf Egerer Hügelland anzulegen, dann könnte der Alternativname hier in der Einleitung fett ausgezeichnet werden. --Schubbay (Diskussion) 13:43, 13. Okt. 2014 (CEST)

Spräche nix gegen ... Wobei viele von uns kursiv statt fett im Intro schreiben, was nicht unmittelbar, sondern nur in etwa dem Lemma entspricht. Ich weiß aber nicht, wie synonym die Hochebene ist. --Elop 19:45, 15. Okt. 2014 (CEST)