Diskussion:Chester (Käse)

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Dieser Artikel war am 26. August 2009 der Artikel des Tages.

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

„Cheshire Cheese“ (in Deutschland auch als Chester bezeichnet) ist ein ursprünglich englischer, krümeliger Käse aus Kuhmilch mit mindestens 48 % Fett i. Tr., der mindestens vier bis acht Wochen reift, aber auch bis weit über ein Jahr gelagert werden kann. [...]

Ich weiß gar nicht, ob wir auch schon Käse unter den lesenswerten haben *gg**, aber da ich gerade schwer vergrippt bin und nicht in die Arbeit kann, hatte ich etwas Zeit übrig und habe gestern und heute schwer an diesem englischen Klassiker gebastelt, den ich als armen Stummel vorgefunden hatte. Ich finde, das Ergebnis kann sich sehen lassen, wenn auch das Fehlen eines Bildes des Besprochenen selbst ein arges Manko ist (ich nehme nachher noch Kontakt zu einem Hersteller auf mit der Bitte um Freigabe einiger schöner Bilder) und ein Exzellenzprädikat sicher ausschließt, sollte es doch für ein lesenswert schon reichen, oder fehlt eurer Meinung noch etwas Wichtiges? Ich enthalte mich, da Hauptautor, der Stimme; für Feedback oder konstruktive Mitarbeit bin ich immer dankbar. Gruß, --Dominik Hundhammer 20:57, 20. Jan 2006 (CET)

  • Grundsätzlich Pro. Manche Formulierungen klingen aber für meinen Geschmack einen Tick zu doll nach Käse-Liebhaber - ist aber meiner Meinung nach noch grenzwertig und kein wirklicher POV. --Uwe 23:02, 20. Jan 2006 (CET)
Bin nochmal drübergegangen und habe einige Stellen noch sachlicher formuliert und Füllworte rausgeworfen, es sind nur Nuancen, aber vielleicht liest es sich jetzt für dich besser. Danke für den Hinweis, --Dominik Hundhammer 00:08, 21. Jan 2006 (CET)
  • Ich fände ein Foto von dem Käse gut. Richardfabi 23:26, 20. Jan 2006 (CET)
Sag ich doch auch, meine Anfrage wartet auf Antwort, s.o. Hängt deine Prostimme vom Bild ab? Hier geht es doch um lesenswert, mit Käsebild und einigen Erweiterungen zu technischen Details würde ich den Käse in die Exzellenz-Kandidatur schicken. Gruß, --Dominik Hundhammer 00:08, 21. Jan 2006 (CET)
uups, dass hab ich übersehen, dass hast du ja schon selbst geschrieben. Ich hab den Artikel nun gelesen. Für ein pro reicht es, allerdings würde ich mir für einen Exzellenten Artikel etwas mehr über die Produktionsmenge und Produktionsstruktur (wirtschaftliche Bedeutung) heute wünschen. Richardfabi 00:36, 21. Jan 2006 (CET)

Pro Sehr schöner Artikel, macht Spaß. Ein paar Sätze sind zu lang geraten, was hier das Verständnis nicht nachhaltig stört. Man sollte sie dennoch zwei- oder dreiteilen. Die Geschichte mit dem Gletscher, der Salz in seinen Toteislöchern zurücklässt, kann ich nicht glauben. Vielleicht ist es Meersalz, das der Wind auf die Wiesen weht, vielleicht gibt es Salzlagerstätten nahe der Oberfläche. Da sollte man nochmal nachbohren. Salz ist auch ein Ausfuhrartikel von Cheshire. --Blech 00:01, 24. Jan 2006 (CET)

Danke für das Lob. Ich habe die längsten Schachtelssätze aufgespalten und die Passage mit Gletscher und Salz so umformuliert, dass kein ursächlicher Zusammenhang mehr behauptet wird.--Dominik Hundhammer 12:29, 24. Jan 2006 (CET)
  • pro - sehr schöner ARtikel, macht Hunger auf mehr davon --BS Thurner Hof 20:48, 24. Jan 2006 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der Lesenswert Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 26.08.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 23:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Inhalt

Natur-Hartkäse muss mindestens 3 Monate reifen. Nach 1 Monat sind die Mikroorganismen, die den Käse bilden, noch nicht abgestorben und daher noch gefährlich. Die Reifezeit kann bei billigerem Industriekäse aus Kostengründen auf 2 Monate verkürzt werden, wenn der Konservierungsstoff "Nitrat" zugesetzt wird. Chester als Naturkäse muss wahrscheinlich mindestens vier bis acht Monate reifen, nicht nur mindestens vier bis acht Wochen. 77.25.14.254 02:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nicht jeder Chester ist ein Hartkäse, darum die geringere Mindestreifezeit.Oliver S.Y. 02:55, 26. Aug. 2009 (CEST)

Seltsame Wortwahl

„Die Kelten übernahmen das Handwerk vermutlich von den Besatzern (gemeint sind die Römer) und behielten es auch nach deren Vertreibung bei.“ - Die Römer, die das Land vier Jahrhunderte beherrschten als „Besatzer“ zu bezeichnen, klingt schon ein wenig seltsam, von „Vertreibung“ zu reden, ist barer Unsinn.-- Hans-Jürgen Hübner 13:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

Was war es anderes als eine Besetzung/Besatzung? Obwohl die Römer dort 400 Jahre herschten, wurden die Bewohner nie als vollwertige Bürger des Römischen Reiches begriffen. Das RR war eines der aggresivsten Staatsgebilde der Menschheitsgeschichte, warum sollte man das hier nicht als solche darstellen?Oliver S.Y. 13:26, 26. Aug. 2009 (CEST)
Im Vergleich zu den Römern sind die US-Amerikaner und Kanadier, die Australier und Russen aber erst Neulinge im Besatzen ;-) Scherz beiseite, aber die Briten, bzw. die keltische Bevölkerung, wurden sehr wohl zu Bürgern gemacht, wie übrigens alle Bewohner des Römischen Reiches (Constitutio Antoniniana) im Jahr 212. Abgesehen davon, dass die Römer nicht mehr aus Rom kamen, sondern selbst vielfach Kelten, nämlich aus Gallien waren. Zudem dürften sich die dort lebenden Gruppen stark vermischt haben. Ob die Nachkommen sich immer noch "besatzt" fühlten? Ist also alles nicht so einfach, und „Besatzer“ und „Vertreibung“ (was in letzterem Falle eben faktisch auch noch falsch ist, weil die Truppen zum Leidwesen der Zurückbleibenden im frühen 5. Jahrhundert abgezogen wurden, um Gallien zu decken, und damit Sachsen und anderen Germanen die Tore öffneten). Zudem: Ist ein Artikel über einen Käse der richtige Ort, die Aggressivität des Imperium Romanum anzuprangern? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 20:09, 26. Aug. 2009 (CEST)
Ich schließe mich hier Hans-Jürgen Hübner voll und ganz an. Ich weiß nicht, lieber Oliver S.Y., worauf sich Dein Urteil gründet, was du für Bücher zu diesem Thema gelesen hast. Was du hier oben schreibst, ist nicht nur POV in Reinform, sondern es zeigt, dass du dich in antiker Geschichte allgemein und der römischen im Besonderen nicht im Mindesten auskennst. Selbstverständlich war es lange ein Privileg, römischer Bürger zu sein, aber in dessen Genuss kamen sehr viele Bewohner aus den Provinzen. Es war ein Element römischer Politik, die Bewohner der eroberten Gebiete an sich zu binden. Ein prominenter römischer Bürger etwa ist der Apostel Paulus, ein Jude aus Tarsus in Kleinasien. Es gab viele Möglichkeiten, das römische Bürgerrecht zu erlangen, z.B. durch den Dienst in der Armee. 212 n. Chr. bekamen unter Caracalla - der selbst übrigens halb Syrer, halb Afrikaner (Libyer) war - im Zuge der Constitutio Antoniniana dann alle im Römischen Reich Lebenden das Bürgerrecht verliehen. Übrigens: Eine nicht geringe Zahl an römischen Kaisern ist nichtrömischer Herkunft und stammte aus diesen Provinzen. Die Römer haben zivilisierende Wirkung auf die von ihnen beherrschten Regionen ausgeübt, und die Untertanen haben durchaus in Wohlstand gelebt - und vor allem in einem Frieden, wie man ihn in dieser Zeit anderswo suchte! Jedenfalls hat sich eine erdrückende Mehrheit der scheinbar Unterjochten mit dem Römertum stark identifiziert, sodass man schon deswegen keineswegs von einer "Besatzung" sprechen kann. Die Römer sind auch niemals abgezogen, sondern das Römische Reich als Staat durch germanische Stämme überrannt worden. Die wurden allerdings von den Bewohnern der betreffenden Provinzen als Fremdherrschaft angesehen. Doch selbst für diese Fremdherrscher war die römische Idee so attraktiv, dass das Römische Reich zumindest formell bis immerhin ins 19. Jh., bis 1806, fortbestanden hat.
Die Darstellung der Römerherrschaft als Besatzung ist POV und gehört aus dem Lemma entfernt. --Achsenzeit 20:19, 26. Aug. 2009 (CEST)
Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Wann besetzten die Römer Chestershire? Circa 50 nach Christus - wenn man also davon ausgeht, daß ein Techniktransfer immer zu Beginn eines Kontakts vorgenommen wird, fand dies zwischen Besatzern und Kelten statt. Cheshire im Nordwesten gelegen hatte nie solchen romanisierungsgrad wie der Süden und Osten von England, die Abgrenzung war also für Jahrhunderte faktisch vorhanden. Bitte beachtet die Überschrift, hier gehts um Regionalküche, bzw. einer regionalen Spezialität, nicht um nen Artikel zur englischen Geschichte, wobei ihr da in Cheshire noch reichlich Artikelarbeit leisten könntet. Warum ihr Euch so gegen den Begriff Besatzer wendet, ist mir unklar. Und was in Cheshire bist 1806 existiert haben soll ist mir unklar, meinst das HRR? Das ist nun wirklich zu grob geschnitzt für den Artikel hier.Oliver S.Y. 20:32, 26. Aug. 2009 (CEST)
PS - was aber ein möglicher Konsens ist, daß die Römer nicht aus Cheshire/England vertrieben wurden, sondern abzogen, aber das ist nen anderer Punkt.Oliver S.Y. 20:34, 26. Aug. 2009 (CEST)
Wir reden in keiner Weise aneinander vorbei. Ich habe sehr wohl verstanden, was Du meinst. Hier geht es darum, ob der Begriff "Besatzer" fehl am Platz ist, und ob die Römer während der Völkerwanderungszeit aus Britannien vertrieben wurden. Ich habe mich auf Deine Behauptung bezogen, dass die "Bewohner (Britanniens) nie als vollwertige Bürger des Römischen Reiches begriffen" worden seien, die Du zwar durch nichts belegen kannst (sie ist ja auch falsch), aber einfach mal so hinstellst. Was für die übrigen römischen Reichsteile galt, galt aber auch für die Provinz Britannien. Insofern habe ich die Attraktivität des Römischen Reiches gerade für die angeblich "Besatzten" an Beispielen erläutert, und da kann man u.a. die Existenz des HRR durchaus anführen. Was das mit "grob geschnitzt" zu tun haben soll, weiß ich bei bestem Willen nicht, vor allem angesichts Deiner vollmundigen wie holzschnittartigen Definition des Römischen Reiches als "eines der aggressivsten Staatsgebilde der Menschheitsgeschichte", das Du ja auf diese Weise implizit mit dem "Dritten Reich" auf eine Stufe stellst.
Die Frage, ob der Begriff "Besatzer" für die Römer in Britannien anwendbar ist, lässt sich nicht durch die Erörterung des Romanisierungsgrades erörtern, da auch die Bewohner von Chester römische Bürger und die Römer mithin kein Fremdkörper waren. Wir Deutschen sind auch nicht die Besatzer der Sorben. Es gilt auch nicht unbedingt die Gleichung "Weiter weg, weniger romanisch". Das noch ein Stück weiter nördlich gelegene heutige York war immerhin eine wichtige römische Residenzstadt. Die Definition der Römer als Besatzer und die Vorstellung, dass sich die Britannier nach 400 Jahren (die Dir offenbar als ziemlich lumpig kurz erscheinen) noch als "Besatzte" gefühlt haben, zumal sie alle längst schon mit Freuden römische Bürger geworden waren, ist einfach unhistorisch. Demzufolge müssten wir auch die Nachkommen der europäischen Eroberer Nordmerikas, also die Bürger der Vereinigten Staaten, als Besatzer bezeichnen. Zurück nach Britannien: Vor allem stellt sich natürlich die Frage, was nach dem Abzug der römischen "Besatzer" kam. Herrschte dann endlich die langersehnte britannische Freiheit und eitel Freude und Gesang? Oder folgte darauf die angelsächsische "Besatzung" und auf diese die normannische? Ist Geschichte für Dich eine Abfolge von Besatzungen?
Ein Konsens auf der Basis von populärwissenschaftlichem Blödsinn ist nicht akzeptabel. Es war im römischen Britannien eben nicht wie beispielsweise bei der Besetzung Frankreichs durch die Deutschen während des Zweiten Weltkriegs. Es waren nicht die Römer, die abzogen, sondern die römischen Truppen (die meist schon gar nicht mehr aus Römern bestanden). Zurück blieb neben den eingefallenen Angeln und Sachsen nichts als römische Bürger - Römer keltischer Herkunft, Römer italischer Herkunft, Römer germanischer Herkunft, und auch ein paar Römer griechischen Ursprungs, usw. Und sie sorgten auch unter der neuen Herrschaft für ein Minimum an Kontinuität z.B. in der Verwaltung, Rechtsprechung - und in der Käsezubereitung. Ist eben alles nicht so einfach, lieber Oliver! --Achsenzeit 23:33, 26. Aug. 2009 (CEST)
Ich liebe Euch Elfen, wenn ihr aus den Höhlen Eurer Türme in die Niederungen des Profanen herabgleitet. Es geht hier um ne simple Käsesorte. Warum "populärwissenschaftliche Feststellungen" dabei Blödsinn sind, ist mir unklar. Ich gebe ja auch zu, daß mein Wissen etwas älter ist, und ich nicht die erquickenden Ergüsse der neuen Lehrstühle kenne. Hab hier nur nen Lexikon zur Weltgeschichte von 1965. Und das hat sich eigentlich bei solchen antiken Themen in der Zusammenfassung bewährt. Zitate: "Das Zentrum der römischen Besiedlung lag in Südostengland. Es entstanden Militärlager, an die sich Zivilsiedlungen anschlossen, Märkte, Produktionszentren und Veteranensiedlungen... Teile der Bevölkerung, bes. die Stammesaristokratie wurden romanisiert. In den Landbezirken des Nordens und Westens bleib der römische Einfluss gering". Für mich klingt das nach Besatzung, und nicht nach Integration. Aber schreibt ruhig, was die Wissenschaft unserer Tage zum Thema schreibt. Nur bitte auch dann ebenso mit Quellen, und auf Nordwestengland bezogen, und nicht einen pauschalierenden Begriff gegen einen anderen austauschen.Oliver S.Y. 23:45, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wie schon mehrfach angeklungen, ist dies ein Beitrag zu einem Käse, der in einem kleinen und leider in der Wortwahl "seltsamen" Exkurs auf die Römerzeit kommt. Diese angemerkte Seltsamkeit sollte nicht Anlass sein, übereinander herzufallen oder Beweise zu verlangen, für Vorgänge, die vollkommen unumstritten sind. Es geht in der Wikipedia nicht um die "Wahrheit", sondern um das, was in den Wissenschaften als akzeptiert gilt. Alles andere muss entsprechend gekennzeichnet sein.

1. Der Begriff „Besatzung“ suggeriert etwas, das es in den ersten Jahrzehnten ohne Zweifel gab, bzw. für das dieser Begriff nicht unangemessen sein muss, das sich aber durch Vermischung, Romanisierung und dergl. relativiert hat.

2. Die Vorstellung von einer „Vertreibung“, gar durch aufständische Kelten, geht völlig am Thema vorbei. Wen hätten die so stark Vermischten und Angeähnelten denn noch vertreiben sollen? Welche Vorstellung von der Kontinuität von Schuld im Sinne von Besatzungsmacht wird denn dadurch kultiviert? Faktisch war es so, dass die römischen Truppen Jahrzehnte vor der neuerlichen „Besatzung“ durch Angeln, Sachsen und Jüten abgezogen wurden.

3. Das wäre auch alles nicht so tragisch - wie gesagt: kulinarisches Thema -, wenn dieser Beitrag nicht so stark exponiert gewesen wäre. Gestern ist er weit über dreitausend mal aufgerufen worden. Damit wird er kurzfristig zum Aushängeschild für die Wikipedia, und wir sollten uns weder durch falsche oder ungleichgewichtige Darstellungen noch Darstellungsformen - wozu zweifelsohne auch eine angemessene Wortwahl zählt - der Lächerlichkeit preisgeben. Ich bitte das in der Darstellung zu beherzigen, die Eigensinnigkeiten im Interesse des Gesamtprojekts zurückzustellen, und auch die Diskussionsformen entsprechend anzupassen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

Waren doch nur knapp 1000 Aufrufe, verlesen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mich mal an die Überarbeitung des Passus gemacht und provoziere damit hoffentlich keinen Edit-War. In der Hauptsache habe ich folgenden Satz gestrichen: "Die Kelten übernahmen das Handwerk vermutlich von den Besatzern und behielten es auch nach deren Abzug Anfang des 5. Jahrhunderts bei." Das Schöne an dieser Streichung ist, dass sie überhaupt keine Lücke hinterlassen wird. Der Satz ist nämlich nicht nur aufgrund der Wendung mit den Besatzern und deren Abzug problematisch; es ist darüber hinaus bestenfalls eine Spekulation, dass es die Kelten waren, die das Käsehandwerk übernommen haben. Bei WP im Lemma Chester habe ich darüber hinaus den Passus gefunden, demzufolge in römischer Zeit Chester "die wichtigste Stadt in England und ein bedeutender Markt- und Warenumschlagsplatz u.a. für den Käse der Region" war. Ich habe dies zwar nicht überprüft, aber vielleicht kann man ja fürs erste davon ausgehen, dass Chester tatsächlich Umschlagplatz für Käse war. Ansonsten habe ich eine sprachlich-inhaltliche Straffung des Absatzes vorgenommen. --Achsenzeit 23:11, 27. Aug. 2009 (CEST)
Lieber Achsenzeit, ich bin auch der Meinung, dass man die Römer in Britannien nicht Besatzer nennen muss. Ich habe aber in der Encyclopaedia Britannica (lies hier nach: [1] gefunden, dass es in Cheshire nach dem Abzug der Römer im 5. Jahrhundert doch eine lokale keltisch-sprachige britannische Herrschaft gab, die sogar rund 400 Jahre dauerte, bis 830 n. Chr. die Angelsachsen das Gebiet eroberten. Insofern muss die Käse-Tradition durch Kelten erhalten worden sein. Da dürftes du dich geirrt haben. Ich ergänze das wieder im Artikel. Gruß Bwv 867 19:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 05:13, 3. Dez. 2015 (CET)

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