Diskussion:Chobham-Panzerung

Bis heute wurden in Kampfhandlungen weniger als ein Dutzend Panzer mit Chobham-Panzerung eliminiert.

ich meine mehr als 12 zerstörte abrams panzer in den nachrichten (welche ja nicht umbedingt jeden zeigen) gesehen zu haben

Richtig,hier scheinen einige zu glauben,alles was im Osten gebaut wird ist nur Mist,was aber aus USA oder so kommt,sei Gottes Geschenk an die Menschheit.Verbundpanzerung wurde schon in den 60er Jahren beim russischen T-64 verwendet,da gurkte die NATO noch mit dem M-48 und M-60 mit einfache Stahlpanzerung rum.Die wussten noch nicht mal,wie Chobham geschrieben wird.Wo der Autor sein Wissen nur herhat,vielleicht aus dem Propagandaministerium ? :-(

Komisch dass die originale Chobham Panzerung (Chobham ist ein eingetragener Markenname) aus England stammt... Der T-64 hatte einfach nur eine Lage Keramik zwischen zwei Stahlschichten. Übrigens gilt es als erwiesen, dass Panzer Sowjetischer Bauart, denen aus westlichen Waffenschmieden in vielerlei Hinsicht unterlegen sind: - Umpanzerter Raum - Ergonomie - Wartungsfreundlichkeit (Tausch Motor& Getriebe Leo2 15 Minuten, T-72 hundertmal mehr, Quelle: Buch 60 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr) - Getriebe - allgem. Lebensdauer der Bauteile Man muss sich einfach mal die grundverschiedenen Doktrinen der NATO und des Wahrschauer Paktes betrachten, dann wird man auch erkennen, das die NATO nur einen Vorteil hatte: Qualität, statt schiere Masse, lieber Autor über mir, der so schön was von Propaganda schrieb: Sowjetische Panzer SIND in der Tat gegenüber westlichen Panzern einfach nur Mist! Ich habe fast 8 Jahre bei der Panzertruppe der BW gedient und hatte dort auch die Gelegenheit, einen T-72 zu fahren, und glaub es mir, ich würde niemals gegen einen modernen westlichen Panzer tauschen wollen! Was allerdings die Russen jetzt mit dem Black Eagle entwickelt haben, entzieht sich meiner genaueren Kenntnis Gruss Thomas

wär ja auch komisch,wenn die Russen ihre Militärtechnologie (die ja streng geheim war),im Westen zum Patent angemeldet hätten :-).Und was als erwiesen gilt:diese Sprüche sind immer Ergüsse westlicher Militär"sachveständiger",die nur von ihrem Standpunkt aus die Sachlage darstellen.Schon der WWII hat gezeigt,das nicht allein Qualität und Technologie einen Krieg entscheiden,sondern in erster Linie Quantität und operativ-taktische Universalität.Selbst wenn die sowjetischen Panzer in einigen wenigen Punkten nicht die Standards westlicher Panzer erreichen,wird dieser Nachteil in anderen Bereichen mehr als kompensiert,nur ein Beispiel ist die Fähigkeit,Wasserhindernisse bis 5 Meter Tiefe aus der Bewegung nach kürzester Vorbereitung,ohne pioniermässige Unterstützung (wie Pontons oder Fähren) und unter Gefechtsfeldbedingungen zu forcieren.Zu umpanzerter Raum und Ergonomie: Ein Panzer ist kein Campingwagen oder so,mit dem man sich möglichst bequem über das Gefechtsfeld bewegt,sondern eine mobile Kanone,die ihre Bedienung und Munition mit sich führt und die Aufgabe hat,den Gegner zu vernichten,und so sind sowjetische Panzer auch ausgelegt -> auf Zweckmässigkeit.Ich möchte jedenfalls nicht mit so einem kantigen Möbelwagen in den Kampf fahren,der aufgrund seiner Grösse kaum zu tarnen ist oder bei dem man auch noch seine Granaten von Hand ins Rohr schieben muss (die armen Ladeschützen bei der BW können einem nur leid tun). zu Wartungsfreundlichkeit: was nutzt es ,einen Motor in 15 Minuten zu wechseln zu können,während Gefechtshandlungen kommt sowas wohl kaum vor,was soll das also für ein Vorteil sein,wer bringt einem liegengebliebenen LEO einen neuen Motor aufs Schlachtfeld und wechselt den dann auch noch,wenn möglich noch ohne Kran oder andere Hilfsmittel und nur von der Besatzung ? Nun werd mal nicht albern.Solche Finessen sind nun wirklich nur bei entsprechender Infrastruktur und in ausgewiesenen Ruheräumen von Wert.Beim T-72 den Motor zu wechseln hat auch ganz sicher nicht 1500 Minuten gedauert,das wären ja 25 Stunden.Einen T-55 oder T-72 am Laufen zu halten,ist nun wirklich kein Problem,wenn Du da was anderes behauptest,hast Du von sowjetischer Miltärtechnik überhaupt keine Ahnung.Wenn der sowjetische Panzer stehenbleibt,dann wird einfach der nächste genommen (dafür gibt es nämlich die sogenannte taktische Reserve),das Umsteigen dauert nicht einmal fünf Minuten,um den kaputten sollen sich die Rückwärtigen kümmern.Und Lebensdauer der Bauteile: Wie lange dauert denn der Einsatz eines Kampfpanzers ? Es reicht völlig aus wenn er ungefähr 5000 bis 10000 Kilometer hält,alles drüber hinaus ist ja wohl unsinnig. Und wann willst Du bei der Bundeswehr einen T-72 gefahren haben? Haben die Russen euch welche verkauft oder was ? Und selbst wenn Du ein oder zweimal einen gefahren hättest,kannst Du wohl kaum den Gefechtwert einschätzen.Oder bist Du an einem ausgebildet worden? Also bitte lass solche Sprüche von wegen sowjetische Panzer sind nur Mist,dasselbe könnte man auch vom Leo oder M1 (oder wie sie alle heissen)behaupten,es gibt keinen absoluten Panzer.Von einem der 15 Jahre bei der NVA in einem Panzerregiment gedient hat und auch ein wenig Ahnung hat :-)--172.174.91.162 22:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Man erkennt sehr gut die Doktrin ehem. NVA-Soldaten. Dabei sollte gerade ein Panzersoldat wissen, daß in erster Linie die Besatzung und deren Ausbildung entscheidend ist, nicht allein die Technik. Insofern sind Bewertungen, gerade des T72, schwer vorzunehmen, da dieser bisher nur von allenfalls zweitklassigen Besatzungen geführt wurde.

Allerdings muß ich mir die Frage stellen woher die Bundeswehr die NVA-Panzer hatte die sie zu Beschußversuchen nutzte. Bilder die in meinem Besitz sind zeigen die erschreckende Wirklichkeit. Frontale Durchschüße (!) mit der KE aus 2000m durch den Wannenbug mit Austritt am Turmheck.

Die T-Serien mögen der Ausrichtung des WP entsprochen haben, da tatsächlich auf Masse Wert gelegt wurde. Dem Westen entprach dies aber nicht. Technische Überlegenheit, einfache Bedienung und logistische Vorteile sind neben der Ausbildung entscheidend im Bestreben den Nachteil an Masse auszugleichen.

In Punkto Ladeschützen der BW: Ausbildungsziel in der Nachladezeit sind 6 sec. Ein fixes Bürschchen schaffts schon mal in 4 sec. Zusätzlich steht dann dem Kommandanten noch ein Mann zur Verfügung der ihn bei der Führung unterstützen kann. Schafft das ein Ladeautomat auch? Dafür nehme ich gerne einen etwas größeren Kasten in Kauf, zumal die Aussage, daß dieser fast nicht zu tarnen sei schierer Schwachsinn ist, und nur davon zeugt, daß man sich seinerseits nicht in der Bedienung eines meinetwegen Leopards auskennt.

Zu guter letzt noch eine Anekdote unseres Techn. Stabsoffiziers, ehem. NVA-Kommandeur eines Instandsetzungsregiments: "Mag gut sein, daß die NVA am Freitag Abend angegriffen hätte wo alle Bundeswehrler zuhause waren. Da aber gut 3/4 unserer Kisten nicht mal zur Grenze gekommen wären, hätts auch gereicht wenn die BW am Montag wieder da gewesen wäre."

Auch von jemand der über ein Jahrzent mit Panzern zu tun hatte.

Mal ein kurzes Statement von einem, der weder in westlichen noch in östlichen Panzern gedient hat, dafür etwas beobachtet hat. Zunächst einmal, haben die Russen so einiges an militärischem Gerät in der DRR gelassen, unter anderem auch Panzer. Diese Panzer wurden dann ausnahmslos von der Bundeswehr verschrottet und entsorgt und zwar, weil man sie für unterentwickelt, unterlegen und unbrauchbar hielt. Nun magst Du sagen, dass sei ein Ergebnis westlicher Arroganz. Da wärer aber ein kleines "Aber". Denn die Bundeswehr hatte komischerweise auch kein Problem damit, die sovjetischen Mig-29 zu behalten, in die Bundeswehr einzugliedern und zuzugeben, dass diese den eigenen Tornados weit voraus waren. So weit ich weiß, wurden diese Migs erst kürzlich ausgemustert. Wie paßt das also zusammen? Bei den Panzern ergießt sich der westliche Stolz und bei den Jets die Demut? Ich weiß ja nicht. Vielleicht ist ja doch was dran an, den besseren westl. Panzern und den dafür - zumindest damals - besseren russischen Migs. Und als weiteren Punkt könnte man auch einen Blick auf den Golfkrieg 1991 werfen, wo nach meinen Infos die einigen wenigen Kämpfe zwischen Abrams M1 und T-72 sehr eindeutig ausgegangen sind.

Stimmt so nicht: was die Sowjetarmee zurückgelassen hat,war verschlissenes Gerät,Panzer waren aber nicht dabei,auch keine Flugzeuge.Die von dir angesprochenen Panzer und Flugzeuge stammten samt und sonders aus den Beständen der aufgelösten NVA.

• • zu punkt 1: die Ausmusterung erfolgte in erster Linie aufgrund von Abrüstungsverträgen.Weiterhin war die Bundeswehr nicht in der Lage ,zwei von der technischen Konzeption völlig verschiedene Kampfpanzermodelle zu unterhalten,also entschied man sich für den einheimischen Typ,den Leopard.Drittens war beim T-72 abzusehen,das er in absehbarer Zeit in Punkto Elektronik,Panzerung und Antrieb nicht mehr den Erfordernissen eines (angenommenen)Krieges entsprechen würde.Eine Modernisierung hätte technische und finanzielle Kapazitäten erfordert,die für die Bundeswehr einfach nicht zur Verfügung standen.Das alles hat mit Unbrauchbarkeit,Unterentwicklung oder Unterlegenheit des T-72 nichts zu tun,die Verschrottung erfolgte aus den oben genannten Gründen.
  • zu Punkt 2:Die Mig-29 der NVA waren als Abfangjäger ausgelegt und als solche für die Bundeswehr unverzichtbar zur Sicherung und Überwachung der neuen Ostgrenze.Nach dem Beitritt von Polen und der Tschechei zur EU und der absehbaren Verfügbarkeit des Eurofighters entfielen die Gründe für eine weitere Unterhaltung dieser Maschinen,die verbliebenen Aufgaben der territorialen Luftraumsicherung konnten nun auch mit den NATO-üblichen Tornados und Phantoms erfüllt werden.Die MIG-29 wurden zum Symbolpreis von 1,- DM an Polen abgegeben,(was ich für eine unglaubliche Verschwendung halte,immerhin ist eine gebrauchte Mig-29 auf dem internationalen Markt noch heute etwa 10 bis 15 MIO Euro wert,das Geld für die 28 Maschinen hätte die Bundeswehr gut gebrauchen können
  • zu Punkt 3:Die Gründe fur den eindeutigen Sieg der amerikanischen Panzertruppen lagen nicht in einer möglicherweisen technischen Überlegenheit der M1-Verbände,sondern in der amerikanischen Luftherrschaft,der wesentlich fortschrittlicheren Kriegsführung und den enormen materiellen Ressourcen,die den Amerikanern zur Verfügung standen.Dem gegenüber standen zersplitterte Einheiten,die von den örtlichen irakischen Kommandeuren nach Gutdünken ohne Kenntnis der militärischen Lage,ohne Luftdeckung sowie ohne Infanterie- und Artillerieunterstützung in überhasteten Operationen "verheizt" wurden.Die irakische Panzertechnik war überaltert und sowohl technisch als auch moralisch verschlissen(nach über 10 Jahren Krieg gegen den Iran),der Ausbildungsstand der Truppe bestenfalls erbärmlich.Kurz und gut die Niederlage der Irakischen Panzertruppe war unausweichlich,das lag aber nicht an Panzertyp,auch mit dem Leopard,M-60 oder M1 hätten die Iraker verloren.--172.181.103.4 06:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

Immer das gleiche... die alten NVA-Veteranen wollen halt nicht zugeben, dass die sowjetischen Panzer nun mal nicht das gelbe vom Ei waren. Klar waren die sowjetischen Panzertypen kleiner, aber dafür gings da ja auch zu wie in der Sardinenbüchse. Es ist schon klar, dass ein Panzer nicht gerade ein Wohnmobil ist, aber wenn es so eng ist, dass der heissgeliebte Autolader dem Richtschützen Körperteile absäbelt, gibt mir dass schon zu denken. Zudem war dann ja auch die Munition gleich platzsparend in der Wanne untergebracht, damit gleich alles hochgeht, wenn der Panzer einen Treffer abbekommt. Und natürlich der schon erwähnte Autolader... Natürlich ist es schön, wenn der Automat die Murmeln ins Rohr schiebt, aber wenn der mal kaputt war (Ja, liebe Leute, dass kommt vor) dann war nix mehr mit laden. Dann war der Panzer bloss noch ein großer Kugelfang. Und wenn alle russischen Panzer so toll sind, wundert es mich, dass die in jedem Krieg niedergemacht wurden. Dazu zählen so ziemlich alle Konflikte im nahen Osten in den letzten 40 Jahren. Jedes mal wurden die tollen sowjetischen Panzer geschlagen, in den Kriegen gegen Israel sogar von den schrottigen amerikanischen Modellen... Komisch Komisch... --Bojo 16:40, 28. Apr. 2008 (CEST)

Panzerung und Energie-eintrag

Das schöne an Panzern ist, sie stellen eine Psychologie der Unverwundbarkeit dar, in den Köpfen derer die das Prinzip dahinter nicht verstehen wollen. Machtvergleich an Schwanzlänge im Revolverwesternheldduell.

Für einen ernsthaften Artillerieverband ist jeder Panzer nur eine Zielschiessübung, totes Fleisch, ein rollender Sarg. Wie die Ostfront im WW-II zeigte sind nur Oberbefehle die einen künstlichen Arenazirkel etablieren, durch die Heeresaufklärung Ost unter Reinhard Gehlen, dazu im Stande, Panzer gegen Panzer einzusetzen, widerspricht gleiche Truppen aufeinander zu hetzen doch grundlegendsten Militärdoktrinen, was dann im Rückzug durch die autonom arbeitenden Kampfgruppen auch nicht mehr gemacht wurde, die mit Infanterie aufklärten und mit Artillerie zuschlugen.

tatsächlich kann man sich, wenn man sich in einer vollen Kampfhandlung, ohne Theatercharakter wie in den Golfkriegen, in einem Kampfpanzer setzt, auch gleich einsargen lassen. Daher auch rollende Särge. Die man unter Stalin einfach zuschweisste.

Mobilität ist auch bei zunehmender Panzerung daher ggb. Notwendigkeit, dieses kann physikalisch bei dieser Konstellation wohl nur durch Explosionen mit Energieumformung stattfinden, sublimierende Gasfelder sind dafür eine Verfahrensweise die leicht bleibt, benötigt aber Raum.

Somit ist die Kanone als Kompensation männlicher Unzulänglichkeit, der politischen Herrscher im Glanz der Opernruhmeshymnen, gegenüber dem trainierten Soldaten im Schmutz und Diesel/Kerosindampf, wohl eher ein Anachronismus.

Die Ostblockidee mehr Ziel aufzustellen ist aber so dumm nicht, wie die kleinen ersetzbaren Schrottipanzer vermuten liessen. Denn Splitterschutz liefern sie trotzdem recht ausreichend.

Okey aber die Sowjetunion hatte gegen die skrupellosen Methoden der agrologischen Kriegführung und der Terrorförderung auch nicht wirklich eine wirtschaftliche Chance, die sie aber soweit an sich ganz gut genutzt hat.

Jetzt heisst es aufräumen und dafür braucht es wiedermal Panzersystem, aber für eine Ordnungsmacht mit Lastfall. Weder russische Panzer noch westliche sind dafür geeignet, zu teuer, zu schwer, zu schlecht, zu reparieren und zu klassifiziert, Resumee, West wie Ost reiner Terrorismus ohne Was dahinter.

Blablabla PUPS (nicht signierter Beitrag von 80.137.7.83 (Diskussion) 02:28, 30. Okt. 2016 (CEST))

Beim Einleitungssatz, Verbundpanzerung ist entspricht dem mit Keramik und als letztes auch Cevlar,... hier geht jemanden aber die Phantasie durch,..Cevlar nutzt man bei entsprechenden Westen, weil es leicht und Reißfest ist.

Und zudem wird in einer Panzerung, bei einem entsprechenden Fahrzeugen keine Keramik, bzw. Keramikplatten drinnen sein, das wäre vielleicht ein Wackelkram,...würde nicht einmal durch den TÜV gehen.--176.94.48.75 18:11, 23. Nov. 2018 (CET)Gruß Banjo