Diskussion:Christa Winsloe

Achtung Grundsätzlicher Widersprung zur EN-Version

Zitat:"She moved to France in the late 1930s, fleeing the Nazis, and joined the French Resistance. The Nazis captured and executed her in 1944". (Mit Quellen) --Nemissimo 酒?!? 01:03, 9. Mär. 2007 (CET)

Du hast recht, der Widerspruch muss aufgeklärt werden. Auch der zwischen ihrem Aufenthalt in Wien oder München in ihrer frühen schriftstellerischen Zeit. Wobei für die Frage, was ihre Ermordung betrifft, für mich im Zweifel der umfangreichere frz. Artikel Relevanz hat, als der grottenschlecht englische. Zitat: Au cours de la Seconde Guerre mondiale elle servit dans la Résistance. Dans la maison, qu'elle partageait avec sa compagne, l'écrivaine suisse Simone Gentet, plus jeune qu'elle de dix ans, elle cachait des clandestins. En juin 1944, quatre Français abattirent les deux femmes dans une forêt près de Cluny. L'affaire n'a jamais été entièrement éclaircie. Le chef du commando, un certain Lambert, prétendit avoir agi sur ordre de la Résistance car elles espionnaient pour le compte des Allemands. Les sentiments antinazis de Winsloe étaient pourtant bien connus. (Diese Darstellung entspricht auch allen anderen von mir im Netz gefundenen Quellen.) --Susu the Puschel 09:39, 9. Mär. 2007 (CET)

Mal was ich in Papierform habe und was zusätzlich ist/abweicht:

„Winsloe: Die Erlebnisse einer Mitschülerin Winsloes in einem Potsdamer Internat sind die Vorlage für das Theaterstück Gerstern und Heute, das als [...] Winsloe, die einer armen Offiziersfamilie entsammt und die lange Jahre als Bildhauerin tätig ist, verlegt sich nach ihrer Heirat [schreiben ...]. In Wien lernt sie die amerikanische Journalistin →Dorothy Thompson, Ehefrau des Schriftstellers und späteren Nobelpreisträgers Sinclair Lewis, kennen, mit der sie nach der Scheidung ab 1933 in Amerika zusammenlebt. [Stück, Film unter Nazis verboten] [1935, Südfrankreich, wie hier im Artikel], wo sie aktiv im Widerstand gegen das Naziregime arbeitet und einer Reihe von Verfolgten zur Flucht verhilft. Winsloe und Gentet werden 1944 in einem Waldstück bei Cluny unter misteriösen Umständen erschossen aufgefunden. Der mutmaßliche Mörder wird freigesprochen.
[Weiterführend/Quelle?]: Claudia Schoppmann: Christa Winsloe in: Im Fluggepäck die Sprache. Deutschsprachige Schriftstellerinnen im Exil., 1995
Thompson: [...] um danach nach Wien zu übersiedeln, wo sie als Auslandskorrespondentin tätig ist. [...] In Wien beginnt Thompson eine 1932 eine leidenschaftliche Affäre mit der deutschen Schriftstellerin →Christa Winsloe, die drei Jahre später zu Ende geht. Die mittlerweile sehr erfolgreiche Journalistin kehrt nach Europa zurück um dort überden wachsenden Faschismus Bericht zu erstatten. [...]“

– Axel Schock & Karen-Susan Fessel: OUT! - 800 berühmte Lesben, Schwule und Bisexuelle, Querverlag, Berlin 2004, ISBN 3-89656-111-1

--Franz (Fg68at) 11:29, 9. Mär. 2007 (CET)

Fragen zum Prozess gegen die Mörder

Der Text gibt an diesen Stellen Fragen auf:
Im Prozess gegen die Täter ...
die Täter standen fest
gaben die Täter an, im Auftrag der Résistance gehandelt zu haben.
Die Täter gaben den Mord zu, rechtfertigten ihn aber mit einem Auftrag der Résistance
... weil Winsloe mit den deutschen Besatzern kollaboriert habe.
Mit dieser Aussage rechtfertigten sie den Doppelmord konkret, ohne die Tat abzustreiten.
Obwohl diese Aussage jeder Grundlage entbehrte ...
Somit entbehrten sowohl der Rechtfertigungsgrund "Auftrag der Résistance" als auch der Vorwurf der Kollaboration einer Grundlage. Wer hatte das festgestellt?
... es sich also um gemeinen Mord handelte ...
wer schlussfolgerte so?
... wurden die fünf Täter aus Mangel an Beweisen freigesprochen.
Wo sah das Gericht einen Mangel an welchen Beweisen? Was konnte die Anklage den Tätern nicht beweisen?
Es bleibt bei dieser Darstellung vollkommen unklar, weshalb das Gericht die geständigen Täter freisprach.--Gloser 22:26, 16. Mai 2011 (CEST)

Durch Reduktion des Textes entfallen nunmehr diese Fragen.--11:15, 25. Mai 2011 (CEST)

Dadurch entfällt aber auch die Korrektheit der Fakten. Wenn man es so stehenläßt, sieht es so aus, als ob Winsloe und ihre Lebensgefährtin kollaboriert hätten, was eben nicht stimmt. Nach Schoppmann und nach Johann handelte es sich bei den Tätern schlicht um gemeine Mörder, die sich als Widerstandskämpfer ausgaben und so vom Gericht, das es nicht besser wußte, einen Freispruch für sich erwirkten. 87.123.214.62 03:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Auch die neue Fassung von Gloser ist so, wie sie da stand, Unsinn. Es ist nicht die Erkenntnis von Klaus Johann, sondern allgemeiner Konsens in der Winsloe-Forschung (z. B. Stürzer, Schoppmann, Johann, die Werke werde unter "Literatur" ja angegeben), daher ist es unsinnig in einem Enzyklopädieartikel hinter den Forschungsstand zurückzugehen, bevor man den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Das hätte nur und wirklich nur dann Sinn, wenn Gloser selbst Erkenntnisse hätte, gemäß denen die angegebene Forschungsliteratur , sich irrt. Dafür dann bitte Belege anführen! Also jetzt bitte so lassen, sonst bitte ich um einen Schlichter, weil ich keine Lust auf editwar habe! 87.123.253.177 01:22, 25. Jun. 2011 (CEST)

Dass ich Deiner Ansicht nach Unsinn schreibe, ist kein Diskussionsargument. Ich schlage Dir vor, auf die Einstreuung solcher Einschätzungen in Deine Diskussionsbeiträge zu verzichten.
Am 16. Mai 2011 habe ich meine Fragen genannt, nach Deiner Textänderung stehen sie etwas verändert erneut im Raum:
Wurde dem Gericht klar, dass die Behauptungen der Angeklagten fälschlich sind? Wenn ja, kann der von Dir umformulierte Satz stehen bleiben. Wenn die Angeklagten offensichtlich nicht widerlegte Behauptungen vorgebracht haben, muss das Wort fälschlich aus der Darstellung des Prozesses hinaus.
Dann schreibst Du: Auch diese Behauptung der Angeklagten entbehrte jeder Grundlage Welche noch? Und, ich wiederhole mich, wer hatte das festgestellt?
Es handelte sich bei den Tätern vielmehr um gewöhnliche Raubmörder. Also nochmal: Was schreiben die von Dir genannten Autoren zum Prozess und zu den Tätern? Wie begründen sie ihre Erkenntnis? Gab es eine Wiederaufnahme? Waren die Täter später geständig?
Das Gericht konnte die Behauptungen der Angeklagten damals jedoch nicht falsifizieren ... Aha. Damals jedoch nicht. Das hattest Du in den Text eingefügt. Nun schreibe bitte, wann das Gericht die Behauptungen falsifiert hatte oder nimm die Worte damals jedoch aus dem Text.
Das Gerücht von Winsloes angeblicher Kollaboration wurde noch lange kolportiert. Nicht das Gerücht von Winsloes Kollaboration, wie ich geschrieben hatte, sondern wie Du nun mitteilst, das Gerücht von der angeblichen Kollaboration wurde noch lange kolportiert. Gerüchterweise wurde noch lange kolportiert, die Kollaboration sei lediglich angeblich gewesen. Hattest Du das so gemeint?--Gloser 12:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was Sie hier betreiben, ist schlicht Theoriefindung. Wenn in der Winsloe-Forschung, wie von mir schon erwähnt, Konsens darüber herrscht, daß Winsloe fälschlich der Kollaboration bezichtigt wurde, braucht in Wikipedia nicht darüber debattiert zu werden, ob und warum das so ist, sondern dann kann das hier mit Verweis auf diese Literatur so wiedergegeben werden, es sei denn, Sie hätten Belege dafür, daß die gesamte Winsloe-Forschung irrt.

Also: Nicht dem Gericht wurde klar, daß die Angeklagten Winsloe fälschlich der Kollaboration bezichtigten, sondern dies ist nach Stand der Forschung Faktum; nichts anderes ist durch meinen Satz ausgedrückt, der daher bleiben kann. Wikipedia braucht sich hier nicht die Perspektive des Gerichts zueigen zu machen, sondern sollte die aktuelle Forschungslage wiedergeben. Auch diese Behauptung bezieht sich auf die zweite Behauptung der Angeklagten, nämlich, daß Winsloe kollaboriert habe, die erste falsche Behauptung war, daß sie, also die Angeklagten, im Auftrag der Résistance gehandelt hätten. Wenn das in meinem Satz nicht deutlich werden sollte, kann man das dahingehend ändern, es ist aber schon wichtig, daß beide Behauptungen der Angeklagten falsch waren. Die genauen Begründungen in der Literatur habe ich derzeit nicht zur Hand, das scheint mir allerdings für einen Enzyklopädieartikel auch entbehrlich; entscheidend ist dafür das Ergebnis der Forschung, nicht der Weg dorthin, es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, einen solchen Prozeß detailliert wiederzugeben, wie Sie das anscheinend anstreben; es reicht, wenn in Wikipedia auf die Literatur zu Winsloe verwiesen wird, wer etwas Genaueres wissen möchte, kann dort nachschauen. Was an dem Satz Das Gericht konnte die Behauptungen... falsch sein soll, verstehe ich nicht, damals jedoch sollte klarmachen, daß die Behauptungen mittlerweile falsifiziert wurden und sich die Wikipedia, der Winsloe-Forschung folgend, von dem damaligen Fehlurteil (ein Fehlurteil mangels besseren Wissens, nicht wegen böser Absicht) distanziert; vielleicht ist es besser damals zu streichen, da man ansonsten darauf kommen könnte, daß dem Gericht später doch noch die Falsifizierung gelang. Das angeblichen bei Kollaboration kann man vielleicht ebenfalls streichen, da ein Gerücht ja immer "angeblich" ist, aber es sollte noch einmal verdeutlichen, daß es keine Kollaboration Winsloes gab. 87.123.196.68 02:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Man kommt sich näher. Jetzt geht es um die Darstellung der Ermordung Winsloes und Gentets. Sie ist nicht, wie Du meinst, für einen Enzyklopädieartikel auch entbehrlich, sondern dringend nötig. Selbstverständlich muss in dem Lemma der gewaltsame Tod der Hauptperson Winsloe durch die Hände von Raubmördern, die durch ein Gericht hinterher freigesprochen wurden, was ihr im Nachhinein den Ruf einer Kollaborateurin einbrachte, thematisiert werden. In dieser Frage möchte der Leser dann doch mehr erfahren, als eine Seitenangabe in einem Buch, das er sich dereinst zu beschaffen hat. Bei der Darstellung ist es nicht nötig, den Prozeß detailliert wiederzugeben, sondern das wesentliche Forschungsergebnis kurz zusammengefasst in den Text einzuarbeiten.
Zum Beispiel so:
Am 10. Juni 1944 fielen die beiden im Wald von Cluny einem gemeinschaftlichen Raubmord zum Opfer. Die Bande war sechs Tage zuvor aus dem Zuchthaus Mâcon, wo ihre Mitglieder wegen krimineller Delikte einsaßen, ausgebrochen [Hier folgt der Nachweis]. In dem Prozess, der wegen der Ermordung Winsloes und Gentets 1948 stattfand, brachten die Täter jedoch die frei erfundene Schutzbehauptung vor, sie im Auftrag der Résistance wegen ihrer Kollaboration mit den deutschen Besatzern getötet zu haben. Dem Gericht blieben die Herkunft der Täter und die Umstände des Raubmords verborgen und es sprach die Täter frei. Das dadurch entstandene Gerücht von der Kollaboration ...
Oder so:
Am 10. Juni 1944 fielen die beiden im Wald von Cluny Raubmördern zum Opfer. In dem Prozess, der deswegen 1948 stattfand, behaupteten diese jedoch, Winsloe und Gentet im Auftrag der Résistance getötet zu haben, weil diese mit den deutschen Besatzern kollaboriert hätten. Obwohl dem Gericht in der Verhandlung die Unhaltbarkeit dieser Schutzbehauptung klar geworden war, sprach es die Täter unter dem Druck der Öffentlichkeit frei [Hier folgt der Nachweis: So einer der Geschworenen im Jahre 1980, siehe ...]. Das damit entstandene Gerücht von der Kollaboration ...
Oder so:
Am 10. Juni 1944 fielen die beiden im Wald von Cluny einem Raubmord zum Opfer. In dem Prozess, der deswegen 1948 stattfand, behaupteten die Täter jedoch, Winsloe und Gentet im Auftrag der Résistance getötet zu haben, weil sie mit den deutschen Besatzern kollaboriert hätten. Das Gericht konnte die frei erfundene Schutzbehauptung der Angeklagten nicht widerlegen und sprach sie frei. Erst als einer von ihnen sechs Jahre später in einem anderen Prozess ein umfassendes Geständnis seiner Verbrechen abgelegt hatte, wurde die Wahrheit über den Mord an Winsloe und Gentet bekannt [Hier folgt der Nachweis]. Bis dahin war das Gerücht von der Kollaboration ...
Verstehst Du jetzt, was ich meine? Die von Dir angegeben Literatur ist für mich schwer erreichbar, wogegen es Dir innerhalb der nächsten Wochen, nehme ich an, leicht fallen dürfte, anhand der Literatur die Textverbesserung vorzunehmen. Der Textumfang wird sich dadurch, wie die drei Beispiele zeigen, nur unbedeutend verändern.
Die Anrede Du ist in der Wiki üblich und nicht herabsetzend gemeint.--Gloser 15:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die oben ausgesprochene Empfehlung, dass, „wer etwas Genaueres wissen möchte“, in der „Literatur zu Winsloe nachschauen“ solle, hat nun eine Textänderung zur Folge:
Der Abschnitt zu Winsloes Tod:
„Am 10. Juni 1944 ermordete eine Gruppe von Franzosen die beiden im Wald von Cluny. In dem Prozess, der deswegen 1948 stattfand, behaupteten die Täter fälschlich, im Auftrag der Résistance gehandelt zu haben, weil Winsloe und Gentet mit den deutschen Besatzern kollaboriert hätten. Auch diese Behauptung der Angeklagten entbehrte jeder Grundlage. Es handelte sich bei den Tätern vielmehr um gewöhnliche Raubmörder. Das Gericht konnte die Behauptungen der Angeklagten damals jedoch nicht falsifizieren und sprach sie daher frei. Das Gerücht von Winsloes angeblicher Kollaboration wurde noch lange kolportiert.“
enthielt folgende Fehler:
... Prozess, der deswegen 1948 stattfand, ...
der Hauptangeklagte Lambert saß spätestens im Dezember 1946 in Untersuchungshaft. Die Inhaftierung endete 1948 mit seinem Freispruch und dem der drei Mitangeklagten. Die einzig verfügbare Quelle (Kurth, s. u.) sagt nicht genau, von wann bis wann der Prozess stattgefunden hatte bzw. ob er bei dieser Dauer durch mehrere Instanzen gegangen war.
... behaupteten die Täter fälschlich, im Auftrag der Résistance gehandelt zu haben, ...
Dass diese Behauptung „fälschlich“ war, ist nirgendwo belegt. Vielmehr lässt der anschließende Freispruch den Schluss zu, dass das Gericht die Behauptung mindestens im Sinne von In dubio pro reo anerkannte, weil sie nicht klar widerlegbar war.
... weil Winsloe und Gentet mit den deutschen Besatzern kollaboriert hätten.
Diese angehängte Begründung findet sich nicht in dem Brief Klaus Manns. Er schrieb von „Umgang mit Nazi-Offizieren“, der Botschafter erwähnte in dem Brief an Thompson einen „Auftrag einer Widerstandsorganisation“ als Begründung der Erschießung. Der Vorwurf „Kollaboration“ von Seiten der Täter ist somit nicht belegt.
Auch [warum „auch“?] diese Behauptung der Angeklagten entbehrte jeder Grundlage. Es handelte sich vielmehr um gewöhnlichen Raubmord.
Diese Informationen sind vollkommen unbelegt.
Sie gehen auf den [hier in der Literaturliste angegebenen] Aufsatz der Schriftstellerin Christa Reinig Über Christa Winsloe, in Mädchen in Uniform. Roman, Frauenoffensive, München 1983, zurück. Reinig lieferte auf S. 246f. eine erzählerische Darstellung der Mordtat, die sie übrigens nicht „Raubmord“ nannte. Danach hätten ein Viehhändler Lambert und vier weitere „Spießgesellen“ Winsloe und ihre Partnerin aus einem unbekannten Grund erschossen und später vor Gericht („nach der Befreiung“, also womöglich noch 1944, ein Datum nennt Reinig nicht) behauptet, dies im Auftrag des Maquis getan zu haben. Dann folgen in ihrer Erzählung, nachdem sich Dorothy Thompson „eingeschaltet“ hätte, der Brief des französischen Botschafters aus dem Dezember des Jahres 1946 mit der Bezeichnung Lamberts als „gewöhnlicher Krimineller“. Die fünf Angeklagten seien „trotzdem“, so Reinig, freigesprochen worden. Reinig hatte jedoch nicht berücksichtigt, dass der Botschafter von dem Freispruch nichts wissen konnte, weil dieser laut Kurth erst 1948 erfolgte, über ein Jahr nach dem er den Brief an Thompson geschrieben hatte.
Reinig war der Verlauf des Prozesses offenbar unbekannt, denn sie schrieb 1983 von „vier namentlich nicht überlieferten Spießgesellen“ Lamberts, obwohl 1987 die französische, amtliche Stelle auf Anfrage Kurths die Namen der Mitangeklagten Lamberts per Brief nennen konnte. Es waren drei.
Dem Text Reinigs fehlt jeder Beleg.
Dies hinderte jedoch weder Schoppmann (1991, S. 114f. und ) noch Stürzer (S. 177f.) die zudem nach eigener Angabe „die Akten über die französische Gerichtsverhandlung nicht einsehen konnte“ (Fußnote 190, S. 305), Reinigs Erzählung als Beleg für ihre Darstellungen, denen obige Textpassage entspricht, zu verwenden. Stürzer musste sogar, wie sie in einer Anmerkung (Nr. 180, S. 304) mitteilt, hinnehmen, dass Reinig sich weigerte, ihre Quellen offenzulegen!
Aus den genannten Veröffentlichungen von Stürzer und Schoppmann zitieren wiederum andere Autoren, darunter Johann und zuletzt Doris Hermanns: Wie soll man solche Gefühle nennen, wenn nicht Liebe? Christa Winsloe (1888-1944) und Dorothy Thompson (1893-1961) in: Joey Horsley und Luise F. Pusch (Hrsg.): Frauengeschichten. Berühmte Frauen und ihre Freundinnen, Wallstein Verlag, Göttingen: 2010, ISBN 9783835306349, S. 205-235, hier S. 230. Hermanns beruft sich auf den Text von Claudia Schoppmann aus der Zeitschrift Ihrsinn (Ein Grabstein für Christa Winsloe. Vor 50 Jahren wurde die Autorin von „Mädchen in Uniform“ ermordet, in: Ihrsinn - eine radikalfeministische Lesbenzeitschrift, 5. Jahrgang 1994, Nr. 10, S. 17–22).
Das Gericht konnte die Behauptungen der Angeklagten damals jedoch nicht falsifizieren und sprach sie daher frei.
Warum „damals jedoch“? Vielmehr hatte das Gericht die Behauptungen nie, zu keinem Zeitpunkt, „falsifiziert“. Es ist ebenfalls nicht bekannt, welche Meinung das Gericht zu Winsloe hatte und mit welchem Ergebnis es die Behauptungen der Angeklagten überprüfte. Belegt sind die Behauptungen der Angeklagten und deren Freispruch duch das Gericht.
Das Gerücht von Winsloes angeblicher Kollaboration wurde noch lange kolportiert.
Gemeint war vermutlich nicht „das Gerücht von der angeblichen Kollaboration“ sondern das „Gerücht von Winsloes Kollaboration“. Dieses „Gerücht“ (allerdings nicht von einer Kollaboration) findet sich bis heute im Standardwerk von Herbert A. Strauss und Werner Röder (Hrsg.): Biographisches Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933-1945 / International Biographical Dictionary of Central European Emigres 1933-1945: Band II The Arts, Sciences and Literature, Saur Verlag, München 1983 [Neuauflage 1999], Part 2, ISBN 9783598100892, S. 1250, wonach, entsprechend der Quelle Klaus Mann bzw. Hilde Walter, „Winsloe was executed by French Résistance for having had contact with German officers.“ Bei aller Kritik sollte das „Biographische Handbuch“ nicht als Kolportage bezeichnet werden.
Bequellt war der jetzt geänderte Abschnitt mit nur einem Beleg. Er lautete: „Der letzte Absatz folgt: Klaus Johann: Grenze und Halt: Der Einzelne im „Haus der Regeln“. Zur deutschsprachigen Internatsliteratur. Heidelberg: Universitätsverlag Winter 2003. (= Beiträge zur neueren Literaturgeschichte. 201.) S. 492, ebd. weitere Literaturhinweise“. Klaus Johann tritt dort in einer Fußnote (Nr. 2126) der Behauptung entgegen, „Winsloe und ihre Lebensgefährtin Simone Gentet seien 1944 von Mitgliedern der résistance als Kollaborateurinnen erschossen worden.“ Johann fährt fort: „Den wahren Hergang schildert u.a.: Annne Stürzer ...“, belegt mit dem bekannten Titel Stürzers.
Die angekündigten „weiteren Literaturhinweise“ bei Johann erschöpfen sich in zwei Angaben zu Klaus und Golo Mann.
Der Titel Stürzers mit identischer Seitenangabe erscheint auch in der Literaturliste des Lemmas. Anne Stürzer wird mithin im Lemma zum Beleg ein und derselben Information in regelwidriger Weise doppelt zitiert: einmal indirekt durch Johann als Beleg, dann direkt. Dadurch hat sich die Erwähnung Johanns als Beleg zum Tod Winsloes erübrigt.--Gloser (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2012 (CEST)