Diskussion:Christiane Altzweig

Die Löschung der Seite „Christiane Altzweig“ wurde ab dem 4. Mai 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel „Christiane Altzweig“ wurde im April 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.05.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Überbebildert?

Hallo Lantus, die Geschmäcker sind verschieden. Das heißt: Ich halte den Artikel keineswegs für überbebildert, im Gegensatz zu manchen anderen, in denen vielleicht von fünf Bildern zwei zu viel sind. Ich fand nur die Anordnung nicht gut. Das Foto von der Künstlerin bei der Arbeit war zu winzig, und die Bilder von Monroe und Dürer waren zu groß. Schau Dir mal an, wie es jetzt aussieht, und nimm den Kritikbaustein bitte raus. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:56, 10. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank, Lothar Spurzem, ist jetzt schon besser. Wie die Anordnung vor deiner Änderung ausgesehen hatte, war vielleicht auch etwas, das mich (unterschwellig) gestört hatte. Trotzdem würde die Hälfe der Gallery-Bilder reichen. Bei meiner Bildschirmauflösung ist sie zweizeilig. Etwas tiefer im Text gibt es ja dann noch den Link auf die Commons-Galerie. Dort werden die gleichen Bilder ja alle auch noch einmal aufgelistet. Reicht das nicht? Und noch eine Anregung, wie es vielleicht schöner wirken könnte. Ich würde mit dem "gallery-packed"-Modus arbeiten, so wie unten im Artikel Gutenberg Museum. ※Lantus 15:35, 10. Apr. 2020 (CEST)

Mittlerweile hat jemand die Bilder auf die Hälfte reduziert, sodass der Hinweis auf eine Überbebilderung herausgenommen werden könnte. Machst Du es? -- Lothar Spurzem 21:25, 10. Apr. 2020 (CEST)

Naja, eine Ganzkörper-Darstellung hätte man ja drin lassen können. Jetzt sind es nur noch Brustbilder. Für mich erledigt. ※Lantus 21:32, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wo ist die Relevanz?

Wenn diese Künstlerin Relevanz hätte, müssten noch tausende Künstler und Kunsthandwerker folgen, die in der Region, in der sie leben, arbeiten. Und zwar solche, die wie sie keinerlei Relevanz in der Kunstwelt haben. Das ist für mich nichts weiter als Werbung in eigener Sache. (nicht signierter Beitrag von DanDee222 (Diskussion | Beiträge) 01:15, 4. Mai 2020 (CEST))

Das sehe ich auch so. Wie hat es dieser [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:23, 4. Mai 2020 (CEST)]beitrag (regionale Kunsthandwerkerin) in die Wikipedia geschafft?! Und obendrein sogar noch in die Titelkategorie "Schon gewusst?" (???) Chapeau! [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:23, 4. Mai 2020 (CEST)] Peter B. Liebig | ✉ 08:31, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich gebe zu, dass meine Wortwahl in Teilen unüberlegt war. Da mein Text in der obigen Ausführung nach seiner teilweisen Entfernung (in Bezug auf den werblichen Charakter des Artikels) kaum noch das repräsentiert, was ich ausdrücken möchte, bitte ich den Administrator, mir die Gelegenheit zu geben, meinen Standpunkt nun auf objektiv-sachliche Art und mit Belegen untermauert zu erläutern. Dies geschieht ausdrücklich im Interesse einer stabilen enzyklopädischen Qualität der Wikipedia, die ich liebe und die ich hiermit verteidigen möchte! Danke! Zum Artikel:

1. Zuerst stand in der Beschreibung „zeitgenössische Künstlerin“. Das wurde nach kurzer Diskussion auf „deutsche Kunsthandwerkerin“ berechtigterweise relativiert. Das Wort „deutsche“ impliziert nach Wiki-Regelwerk allerdings eine nationale Relevanz. Diese liegt jedoch nach Prüfung aller Referenz-Belege, einschl. der Webseite der Kunsthandwerkerin, in welcher ihr Wirkungsschwerpunkt gem. ihrer eigenen Angaben Nürnberg/Fürth ist (s. u. Über mich dort unter: „bisherige Ausstellungen“), nicht vor und ist mithin bestenfalls regional, wenn nicht eher lokal. Die öffentliche Rezeption (Relevanzkriterium) ist entsprechend dünn.
2. Kunsthandwerk ist nicht immer, jedoch meist, Kunstgewerbe. Schaut man sich nun die Webseite der Kunsthandwerkerin an [1] , ist deren gewerblicher Charakter für jedermann deutlich ersichtlich. Sie bietet dort in einem Ladengeschäft u. a. „Einzigartige Geschenke“, „Dekoration“, „Kindergeburtstage“, „Anfertigung von Figuren in großer Menge“ usw. mit jeweiliger Preisangabe an: „…Hauswichtel, Esel und Elefanten… ab 10 €“. Das ist reines Kunstgewerbe! Kunstgewerbe und Werbung liegen somit nicht nur rein wörtlich beieinander, sondern stehen selbstverständlich auch aus rein betriebswirtschaftlichem Interesse in enger Wechselbeziehung. Die Einstufung des Artikels als „Werbung“ im weitesten Sinne ist somit nicht nur naheliegend, sondern auch nachweislich begründet.
3. Selbst wenn man nun Kunsthandwerk/Kunstgewerbe trotzdem als relevant betrachtet, was unter Umständen möglich ist, setzt dies aber eine überdurchschnittliche „künstlerische Schöpfungshöhe“ voraus, wie es im deutschen Urheberrecht heißt. Betrachtet man nun aus dieser Perspektive wohlwollend die Arbeiten der Kunsthandwerkerin und vergleicht sie mit denen anderer Kunsthandwerker, wird man – ganz objektiv und ohne Geschmacksfragen zu tangieren – feststellen, dass weder das Handwerksmittel neu ist noch die Darstellungen an sich neu oder besonders überdurchschnittlich sind. Folgerichtig fehlt auch eine enzyklopädisch relevante publizistische Rezeption. Pappmaché wird bereits seit vielen Jahrhunderten verwendet und die Darstellung von (prominenten) Personen kann man seit vielen Jahrzehnten alljährlich in Rosenmontagszügen sehen – dort allerdings politisch/gesellschaftskritisch thematisiert und mit mindestens nationaler Relevanz.
4. Wenn das noch nicht genügt, schaue man sich nun die Entstehungsgeschichte des Artikels genau an. Vieles davon wurde von anderen enzyklopädisch denkenden Wikipedianern bereits ans Licht gebracht, die glücklicherweise den gesamten Kontext betrachten. Dazu gehört die eindeutig nachgewiesene (und nach Offenlegung auch eingeräumte) örtliche wie persönliche Wechselbeziehung der maßgeblich Beteiligten, was per se nicht kritisiert wird, aber eben zur Gesamtbeurteilung des Artikels gehört. Siehe hier Zitat Artikelersteller: "...es wurde ... nie verschwiegen, dass ich von meiner Wohnung und meinem Arbeitsplatz in das Atelier der Künstlerin blicken kann und wir uns kennen."
5. Allein Punkt 1 und 2 genügen für eine regelkonforme Löschung, wer aber noch immer Zweifel hat, den bitte ich um einen Blick auf die Webseite [2] (Stand: 06.05.20/12h) der Kunsthandwerkerin im Hinblick auf die Wiki-Relevanz-Kriterien sowie auf den gewerblichen Charakter und die entsprechende Schlussfolgerung für eine unabhängige Enzyklopädie. Der Artikel basiert sowohl inhaltlich als auch bildlich im Wesentlichen auf dieser rein gewerblichen Homepage, es fehlt im Grunde genommen nur noch ein Online-Shop-Baustein. Peter B. Liebig | ✉ 16:16, 7. Mai 2020 (CEST) -> Siehe auch: Löschdiskussion

Die Relevanz ergibt sich aus der Präsenz in öffentlich zugänglichen Museen und Gebäuden sowie der Stellung im Fachgebiet (in diesem Fall: einzigartige Stellung), entsprechend unseren Relevanzkriterien und Richtlinien. Im Rahmen des Vorschlags habe zahlreiche erfahrene Benutzer den Artikel begutachtet und positiv kommentiert. --Superikonoskop (Diskussion) 09:29, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich kenne mich mit den Regularien von Wikipedia nicht gut aus. Ich bin hier nur wenig aktiv – mir ist dieser Artikel halt sauer aufgestoßen. Kunstverständnis habe ich allerdings. Wenn Wikipedia ein Interesse daran hat, auf diese Weise "verwässert" zu werden – bitte, sollen andere entscheiden. Meinungsfreiheit gilt aber sicherlich auch hier – und da bleibe ich dabei… für mich ist keine Relevanz erkennbar. Ich habe heute Lokalnachrichten im TV gesehen und könnte spontan drei neue Artikel anlegen zu Personen, die dort gezeigt wurden. Wenn die Erwähnung in Lokalmedien auf Grund von Kunsthandwerk ausreicht, gäbe es noch viel zu tun.--DanDee222 (Diskussion) 16:46, 5. Mai 2020 (CEST)

Auch nach eingehender Prüfung der Kriterien und auch wegen der dem Beitrag zugrundeliegenden Umstände [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:23, 4. Mai 2020 (CEST)] sehe ich keine überzeugenden Argumente, die für eine ausreichende Relevanz sprechen würden. Sicher sind die Figuren recht hübsch, aber das kann kein Kriterium sein! Regionales Kunsthandwerk (oder besser: einzelne regionale Kunsthandwerker) gibt es Zehntausende, und sie alle sind selbstverständlich irgendwie "einzigartig". Pappmaché-Figuren (und deren Hersteller) gibt es seit vielen Jahrhunderten - und jedes Jahr zum Karneval/Fasching sehen wir sie überregional - und künstlerisch und thematisch weitaus relevanter - auf den Rosenmontagszügen wieder - auch jedesmal "einzigartig". [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:23, 4. Mai 2020 (CEST)] Peter B. Liebig | ✉ 14:41, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Mehrheit von erfahrenen Usern sieht das anders. Die Unterstellung der "(Eigen-)Werbung" weise ich zurück. Sofern sie nicht zurückgenommen wird, erwarte ich einen Beleg.--Superikonoskop (Diskussion) 14:52, 4. Mai 2020 (CEST)

Oben heißt es: „Wenn diese Künstlerin Relevanz hätte, müssten noch tausende Künstler und Kunsthandwerker folgen …“ Diese Künstlerin hat für mich Relevanz, auch wenn sie die irgendwann willkürlich erstellten Relevanzkriterien vielleicht nicht erfüllt. Und warum sollten über die tausenden anderen Künstler und Kunsthandwerker nicht irgendwann ebenfalls Artikel folgen? Speicherplatz kennt bei Wikipedia angeblich keine Grenzen, nur an den Autoren, die diese Artikel schreiben könnten, mangelt es vielleicht. -- Lothar Spurzem 16:20, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Frau hat als Künstlerin mit ihren simplen Pappmaché-Kreationen keinerlei Relevanz. Im Vergleich mit Jacques Tilly sind das sehr einfach gehaltene Kreationen. --91.20.4.186 17:51, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich empfehle hierzu jedem, die entsprechenden Werke auf den Commons anzuschauen und dann selbst zu urteilen. Abgesehen davon beruht die Wertung, dass hier "keinerlei Relevanz" bestehe, auf der persönlichen Wertung einer IP. --Superikonoskop (Diskussion) 21:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Seit wann kommt es bei Kunst darauf an, wie kompliziert sie ist? Wer das meint, hat von Kunst keine Ahnung. Kunst muss als Kunst wahrgenommen werden, dann ist es Kunst. Klatsch als Erster ein Ei an eine Museumswand und du hast gewonnen. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:03, 4. Mai 2020 (CEST)

Fand es ziemlich absurd so einen Artikel der offensichtlich der Eigenwerbung dient auf der Hauptseite verlinkt zu sehen. Und tatsächlich ergeben nur 5 Minuten Recherche (Benutzerseiten, etc.) dass der Vorschlagende (Und Autor des Artikels) und alle die ihr "Pro" für "Schon gewusst?" gegeben haben untereinander bekannt sind und in mehreren Fällen mit dem Großraum Franken verbunden sind. Sieht verdächtig nach einer Kungelei aus. Peinlich und schädlich für die deutschsprachige Wikipedia... Im übrigen gibt es kein Fastnachtmuseum in Veitshöchheim, das wurde vermutlich ohne Prüfung von der Website abgeschrieben. (nicht signierter Beitrag von 81.221.207.101 (Diskussion) 20:15, 4. Mai 2020 (CEST))

Auch das ist wieder ein Fall für WP:VM ("offensichtlich der Eigenwerbung dient", "Kungelei" etc.). Interessant, dass das jetzt von IPs angeschwemmt wird, nachdem User Liebig ermahnt wurde.--Superikonoskop (Diskussion) 21:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Berichterstattung

In Marie Buhl: Livet som barn under genforeningen. In: FLA (Flensburg Avis) vom 6. März 2020 (dänisch). (Abruf 4. April 2020). wird Christiane Altzweig gar nicht erwähnt. --91.20.4.186 18:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Ihre Pappmaschee-Figuren sind gleich eingangs abgebildet. Der ergänzende Beitrag des Museums wurde leider wegen der Schließung vorerst offline genommmen.--Superikonoskop (Diskussion) 22:00, 4. Mai 2020 (CEST)

Abbildung von Papmaché-Figuren ohne Namensnennung ist keine Berichterstattung über die Person Christiane Altzweig, sondern Leserverarschung. --91.20.4.186 22:06, 4. Mai 2020 (CEST)

Das kann ich nicht nachprüfen, weil ich den Artikel derzeit nicht aufrufen kann. --Superikonoskop (Diskussion) 22:14, 4. Mai 2020 (CEST)

Keine valide Quelle

„Für das Spielzeugmuseum in Nürnberg modellierte Altzweig den Krampus, das Christkind, ein Hippie-Pärchen und einen historischen Fotografen mit Balgenkamera.“ Nürnberg News: Ich mache Kunst aus BILD-Zeitungen, bild.de, 9. April 2019 ist keine valide Quelle, obwohl sich damit alles belegen lässt [3], aber dafür die eigene Homepage über mich, auf der nur steht: „Zahlreiche Figuren stehen in öffentlichen Räumen zur Besichtigung, so zum Beispiel im Spielzeugmuseum Nürnberg, Rathaus Fürth oder im Fastnachtsmuseum Veitshöchheim.“ Aha! Damit ist also der Satz „Für das Spielzeugmuseum Nürnberg modellierte sie Nachbildungen des Nürnberger Christkindes, eines nostalgischen Fotografen mit Balgenkamera sowie eines Hippiepaars.“ nicht ausreichend belegt. --87.162.164.107 22:42, 4. Mai 2020 (CEST)

Ja, die BLÖD lügt wie gedruckt. Zum Glück haben wir das Internet, das in puncto Glaubwürdigkeit einen ganz anderen Stellenwert hat ... Hodsha (Diskussion) 16:33, 5. Mai 2020 (CEST)

Radikalkürzung

Guten Tag! Ich habe diese Radikalkürzung jetzt zunächst mal wieder zurückgesetzt. Änderungen in diesem Umfang sollten konsentiert erfolgen. Insbesondere, wenn hier eine Schläfersocke aktiv wird. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:16, 11. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Abqualifizierung, vielleicht mit ein Grund, warum man hier besser schläft als mitmacht. Ansonsten könnt ihr ja meine Änderungen als Vorschlag ansehen oder alles so lassen, wie es ist. Ich bin bei diesem Lemma raus ... --Das Volk (Diskussion) 12:20, 11. Mai 2020 (CEST)

Das war keine konstruktive Überarbeitung. Der Text und die Bebilderung können sicherlich etwas gekürzt werden, aber nicht so. - Danke Brodkey65, Du kennst die Untiefen der Wikipedia offensichtlich ziemlich gut. - Nach dieser Geschichte sollte man doch erst einmal Luft holen dürfen. --Superikonoskop (Diskussion) 19:33, 11. Mai 2020 (CEST)

Könntest Du dich vielleicht selbst mal dran machen, ich kann die Kritik wegen der Bebilderung und der ausufernden Aufzählungen durchaus nachvollziehen. Ich kann das natürlich auch machen, aus Respekt vor deiner Autorenarbeit würde ich das aber gerne dir überlassen. Zur Bebilderung: Ein Bild von Frau Altzweig gehört rein, den Blick in die Dilemmakids-Ausstellung finde ich gut und vielleicht noch ein oder zwei exemplarische Werke. Ansonstne einfach das Namedropping reduzieren, das würde helfen. Bei dem Foto von der Ausstellung brauchst du übrigens zwingend eine Freigabe von Künstlerin, Fotograf und im Zweifel vom Museum, da gab es in der Vergangenheit richtig Ärger. Gruß, --Kurator71 (D) 17:13, 12. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Hinweise. Bei Personenartikel generell und v.a. im Bereich Kunst habe ich keine große Erfahrung. - Die Freigaben sind schon angefordert und von den entsprechenden Seiten versprochen, sind evtl auch schon beim OTRS Team, das dauert dort erfahrungsgemäß immer etwas. - Namedropping? ... es ist überwiegend eine Aufzählung historischer Personen, die dargestellt wurden ... das ist kein Namedropping im eigentlichen Sinne. Aber ich kann die Aufzählung reduzieren. Demnächst. - Muss man die Galerien herausnehmen, vgl. z.B. Jacques Tilly ? Wofür sind sie denn da? --Superikonoskop (Diskussion) 18:05, 12. Mai 2020 (CEST)

Ja, aber Jacques Tilly kannst du nicht mit Chrstine Altzweig vergleichen. Der Mann ist weithin bekannt, einige seiner Wagen sind fast schon Ikonen des Faschings, die Fotos gehen durch die Nachrichten in der ganzen Welt. Da ist eine Galerie schon eher gerechtfertigt als hier.

Ja, ich meine die Aufzählung der Darstellung der Personen, das ist vollkommen unnötig für den Lebenslauf der Person, es handelt sich schließlich um einen biografischen Artikel, in dem die Person im Vordergrund stehen soll. Gruß, --Kurator71 (D) 18:22, 12. Mai 2020 (CEST)

Soweit ich es nachvollziehen kann, erledigt. Btw: Ich hoffe, die IP lässt Dich jetzt in Ruhe.--Superikonoskop (Diskussion) 22:52, 12. Mai 2020 (CEST)

Man muß der IP, die keine Ruhe geben will und die sich auch an anderen Stellen der WP wichtig macht, ja nicht mehr antworten. Hab noch ein paar Kleinigkeiten geändert. A.D. + M.M. sollten mMn im Text stehenbleiben, da sie ja auch bebildert sind. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:11, 12. Mai 2020 (CEST)

Alles gut, die IP darf, solange sie sich an die Regeln der WP hält, auf meiner Disk sagen, was sie möchte und bekommt selbstverständlich auch eine Antwort. Da bin ich Schlimmeres gewöhnt. Zum Artikel: Super, ich kann damit so leben. Danke für deine Überarbeitung. --Kurator71 (D) 16:54, 13. Mai 2020 (CEST)