Diskussion:Christlicher Metal

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MCM

Eine Frage zu der Liste christlicher Labels, die ganz unten steht: Da ist das amerikanische Label MCM erwähnt, versteh ich das richtig dass damit das Label Magic Circle Music gemeint ist, das Label von Bands wie Manowar und Rhapsody of Fire? In dem Falle sollte man darüber nachdenken, ob dieses Label wirklich so christlich ist, ich glaube nicht, dass Joey DeMaio ein christlich label gründen wollte ;) (nicht signierter Beitrag von 77.2.161.205 (Diskussion) 20:13, 21. Dez. 2007)

„MCM“ meint das von Eric Clayton in den 1990ern gegründete Label, welches in Europa eine Subdivision von Massacre Records ist. Dummerweise hat sich für DeMaios neuesten Streich die selbe Abkürzung etabliert. Die bedien Labels haben aber nichts miteinander zu tun. --D135-1r43 20:56, 21. Dez. 2007 (CET)

In welchem christl. Bereich befindet sich die christl. Metalszene?

Sollte nicht noch Erwähnung finden, daß die christliche Metalszene eigentlich größtenteils im freikirchlichen Bereich zu finden ist, und daß dadurch teilweise eher eine antikirchliche botschaft als eine christliche vertreten wird?

Was auch Erwähnung finden könnte, ist, daß in Südamerika die katholischen und die freikrichlerischen Bands eher wenig miteinander zu tun haben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 160.45.34.17 (Diskussion • Beiträge) 13:27, 11. Jul 2006)

Hast du dafür Quellen (z.B. Textbeispiele etc.)? Konfessionelle Streitpunkte spielen in der christlichen Musik, soweit ich sie kenne, eigentlich keine Rolle.
Über Südamerika steht in dem Artikel noch gar nichts drin, wenn dann sollte man gleich einen Absatz über die Szene dort schreiben, nur der Satz alleine ist wohl wenig hilfreich. --Fischbuerger 18:40, 11. Jul 2006 (CEST)
Zur angeblich "antikirchlichen Botschaft": Hab mich mit jemand unterhalten, der sich mit christlichem Metal besser auskennt und der hat meine Vermutung bestätigt. Theologische oder konfessionelle Streitpunkte (geschweige denn eine "antikirchliche Botschaft") spielen keine Rolle. --Fischbuerger 12:48, 14. Jul 2006 (CEST)
Hmm, ob wirklich mehr christliche Metaller freikirchliche Mitglieder als Katholiken, Protestanten, etc. sind, das wäre in der Tat interessant zu wissen. Quellen denke ich gibt es dafür aber kaum. Meine Erfahrung allerdings spricht auch dafür, dass es mehr freikirchliche sind (nur das ist ja noch keine hinreichend zuverlässige Quelle ;) ).
Zu Südamerika: Es ist eher schwierig, Quellen über die dortige, christliche Metal-Szene zu finden. Bis auf einige Band-Homepages, oder kurze Erwähnungen auf div. Seiten wäre mir noch nichts untergekommen. Aber ich schau mal. mfg --83.215.175.200 10:34, 14. Jul 2006 (CEST)
In dem Artikel steht "In Amerika existiert jedoch vor allem im südlichen Teil des Kontinents eine radikalere, stark anti-satanische Unblack-Metal-Szene[29] mit Bands wie Zurisadai, Azbuk, Moriah oder Divine Symphony." Könnte in dem Abschnitt jemand mit dem entsprechenden Wissen klar stellen, ob hier die südlichen USA, Mexiko oder Südamerika gemeint ist? -- - ArashiNoYuki (Diskussion) 18:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

White Metal

Ich habe den Artikel ein wenig editiert. Ich habe Whitecross von den weiteren Vertretern entfernt, weil die Band ja schon unter White Metal zu finden ist. Außerdem habe ich bei White Metal Guardian, eine der wohl bekanntesten Bands dieses Genres, hinzugefügt. Man könnte Guardian jedoch auch zu den weiteren Vertretern verschieben, weil ihre späteren Werke eher in die Richtung Grunge/Hardrock gehen. Außerdem verstehe ich nicht, wieso Vengeance Rising hier als eine der bedeutendsten White Metal Bands deklariert wird. Die Band kennen doch nun wirklich nur die absoluten Insider. An Stelle dieser Band würde ich in den Text Bloodgood neben Stryper und Bride reinschreiben. MfG --MichaelM777 14:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nun unter den Vertretern des White Metal „Bloodgood“ statt „Vengeance Rising“ eingefügt. Über den Bekanntheitsgrad von Letzteren ist mir leider nichts bekannt, da ich mich in der "klassischen" White-Metal-Szene nicht wirklich persönlich auskenne (höre es nicht ;) ), und diesen Abschnitt nur auf Grund von Erfahrungen (da wurde „Vengeance Rising“ doch gekannt, allerdings weiß ich nicht, welche Rolle sie anno dazumals spielten), etc. geschrieben habe. Falls wer mehr darüber weiß, bitte nur her mit den Bearbeitungen ;).
Zudem sind nun Beispiele von den Songtexten von „Strypers“ To Hell With The Devil vorhanden, um die "plakativ fröhlichen" Texte zu veranschaulichen. Bei besseren Beispielen kann man es ja noch ändern. In diesem Sinne. mfg --83.215.175.200 22:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Bilder

Falls jemand Bilder z.B. vom Elements of Rock oder von Bands (wenn es das Copyright erlaubt) einfügen könnte, so wäre dies toll. mfg --83.215.175.200 23:23, 1. Okt 2006 (CEST)

Links zu Songtexten URV

Sind solche Links wirklich URV oder könnte es sich dabei um Zitate handeln, bzw. könnte man das Problem mit einem direkten Zitat lösen (Zitate sind ja keine URV)? mfg --83.215.175.200 12:54, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es denn mit Referenzen auf die Seite? Soweit ich das sehe handelt es sich bei darklyrics.com um "fair use" im Sinne des Landes, in dem der Server steht. Somit ist die Seite nicht illegal und ein deutlich als solcher gekennzeichneter Link wäre in einer <ref>-Umgebung sicher das richtige. --D135-1r43 13:08, 26. Nov. 2006 (CET)
Naja, aber dann hätten ja die Links auch bestehen bleiben können (höchstens es besteht ein Unterschied zwischen Referenzen und im Text angebrachte, externe Links). mfg --83.215.175.200 19:43, 26. Nov. 2006 (CET)

Quellen für den "Kritik"-Absatz

Dieser Absatz verlangt dringend nach Belegen, vor allem die Kritik von Seiten der Metal-Szene. Als ich den Absatz damals angefangen habe zu formulieren, bezog ich das Wissen primär aus dieser Website, bzw. aus meinem eigenen "Wissen", was im Nachhinein betrachtet eher als Theoriefindung gewertet werden kann. Daher wären Belege für diese "Thesen" wünschenswert (die Frage ist nur, ob sich solche auftreiben lassen, und wenn nicht: was dann?).

Der Absatz über die Kritik von Seiten der Christen hat mit dem Link auf die "Dial the Truth"-Gemeinde schon mal einen guten Anfang gemacht (wenn diese Site denn seriös genug ist), allerdings, soweit ich weiß, wurden auch zig zum Teil pseudowissenschaftliche Bücher veröffentlicht, auch von christlicher Seite, wenn ich mich nicht täusche, die belegen sollen, dass "Metal böse ist". Auch wenn der Informationsgehalt dieser Bücher fragwürdig sein mag, so könnten sie dennoch als Beleg für die Kritik von christlicher Seite am Metal im Allgemeinen und in weiterer Folge am christlichen Metal im Speziellen herangezogen werden. Falls diese Bücher (ich verweise hier auf einen Weblink aus dem Metal-Hauptartikel, wo das Thema behandelt wird und auch manche, viele solcher Bücher aufgelistet sind: [1]) jemand kennt, bzw. ausschließlich diejenigen, die aus christlicher Sicht verfasst wurden, so wäre es toll, wünschens- und lobenswert, wenn Dinge eingebaut werden würden, welche die Qualität des Artikels verbessern, konkret die Kritik präzisieren, ggf. korrigieren oder ausbauen könnten.

Einen anderen Punkt, der zwar nicht unmittelbar etwas mit den Quellen zum "Kritik"-Absatz zu tun hat, aber Quellen an sich betrifft, möchte ich noch kurz anschneiden. Welche Form der Quellenangabe ist denn die sinnvollste, bzw. ist die Anzahl der Quellen, die angeführt wurden überhaupt gerechtfertigt, oder sollten sich diese auf das "Wesentliche" (bewusst unter Gänsefüßchen, da sich die Frage stellt, was denn nun wesentlich ist? Belege für die Biographie von einzelnen Bands, so wie im "Geschichte"-Abschnitt, oder nur "grundlegende" Dinge, wie welche Strömungen es gab, bzw. gibt, etc.) beschränken? Ich danke schon im Voraus für die Diskussion. mfg --83.215.175.200 00:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich würde generell alles belegen, was zu belegen ist. Wir müssen hier niemanden vor Information schützen - die Referenzen sind dezent formatiert und werden dem interessierten Leser sicherlich hilfreich sein.
Den Abschnitt mit den klassischen Vorurteilen finde ich wichtig, zumal er auch gut belegt ist. Den Rest haben ich eben mit Bespielen (Stryper vs. Slayer) und Quellen eben belegt. Dass Black-Metal-Texte mitunter oder gar immer anti-christliche sind, muss hier niemand beweisen.
Allerdings finde ich den letzten Abschnitt über die Individualität in der Metal-Szene grenzwertig. Den würde ich (evtl. zusammen mit dem Quellen-Baustein) rausnehmen.
Zu den Anti-Rock-Büchern gab es in tavern.unblack.com mal ein Topic, das ich leider nicht mehr finde. --D135-1r43 13:04, 19. Dez. 2006 (CET)
Na, ich dachte mir nur, es könnten vielleicht zu viele Quellen sein, da in anderen Artikeln im Vergleich zu der Länge auch nicht so viele Quellen angeführt wurden. Aber du hast sicher recht, dass zu viele Quellen besser sind als zu wenige (wenn die Quellen halt seriös genug sind; darüber ließe sich vielleicht diskutieren).
Ich denke auch, dass es eine Bereicherung ist, wenn die klassischen Vorurteile im Allgemeinen, und besonders von Christen im Speziellen am Metal nicht außen vor zu lassen sind. Daher wäre es, denke ich, nicht unnütz, diese Bücher auch einzuarbeiten, falls diese jemand kennt. Nur wäre hier ein kompetenter Kenner derselben nötig.
Ad Black-Metal-Texte: Dass BM-Texte oft anti-christlich sind, das muss man wirklich nicht mehr belegen. Allerdings denke ich, wäre es für den Artikel nicht schlecht herauszufiltern, worauf sich die Kritik der Metal-Szene am Christentum bzw. christlichen Metal bezieht, also WAS am Christentum und in weiterer Folge am christlichen Metal kritisiert wird. Den Individualismus-Absatz könnte man streichen, ja, wobei ich gerade auf einen sehr interessanten Artikel von christlicher Seite gestoßen bin, der diesen Individualismusgedanken "Tu was DU willst" in der Rockmusik generell ortet: Link. mfg --83.215.175.200 13:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich hab gesehen, dass der Absatz zur Kritik auskommentiert wurde. Den Satz zum „Individualismus“ würde ich ganz löschen, da er niemals mit Quellen belegt werden kann und viel zu spekulativ formuliert ist. Der andere Teil ist aber meiner Meinung nach durchaus tragbar. Wenn eine Black-Metal-Band mit Argumenten gegen das Christentum zetert, dann wird nur die ewige Leier von Zwangsmissionierung der „Germanen“, den Kreuzzügen und der „Übermacht“ der Kirche aufgefahren. Das muss man nicht mit Quellen belegen. Egal ob Kinderzimmer-BM oder Nazimucke – auf jedem Album mindestens ein Song, dessen Texte in das Raster passen. Darum würde ich den Absatz wieder einstellen und den Quellenbaustein rausnehmen. Gegenstimmen? --D135-1r43 15:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Ja, gerne, aber trotzdem denke ich, dass es nicht schlecht wäre, dazu eine oder mehrere Quellen anzugeben, was die Argumente sind, warum manche BM-Bands antichristlich sind (Interviews z.B.), bzw. was sie gegen das Christentum haben. Wahrscheinlich stimmt es ja eh, trotzdem, ohne Quelle ist das ganze suboptimal und könnte ev. als Theoriefindung auf unserem Mist durchgehen. mfg --83.215.175.200 21:34, 25. Feb. 2007 (CET)
Dass einige Songtexte des Metal antichristlich sind, muss man wohl nicht mehr aufzeigen. Ein Interview oder ein Statement einer Band wäre aber tatsächlich eine gute Quelle. Vielleicht kann uns da auch mal einer von der Gegenseite helfen? --D135-1r43 21:51, 25. Feb. 2007 (CET)
Du formulierst das so dramatisch ;) . Na, ich habe darüber auch schon nachgedacht, das Anliegen mal in Adams Wurschtkessel zu werfen, ob da vielleicht jemand ein paar gute Quellen wüsste. Bei Google habe ich nur gefunden: Ein Interview mit Stefan Fiori von Graveworm, das als Beleg dienen könnte, dass nicht die gesamte BM-Szene (so man Graveworm unter BM klassifizieren will, blablabla) die Vernichtung des Christentums fordert; ein Interview mit der Band Abigor, als Beispiel für eine stark anti-christliche Band (jedoch ist die Quelle nicht sehr vertrauenswürdig, denke ich).
Dass Songtexte anti-christlich sind muss nicht unbedingt belegt werden, trotzdem denke ich, dass es eine Bereicherung wäre, wenn der Artikel auch dafür Beispiele nennt. mfg --83.215.175.200 22:56, 25. Feb. 2007 (CET)
Naja, wir könnten Absurd- oder Finntroll-Texte als Quelle angeben. Oder „Kirche“ von den Onkelz. --D135-1r43 22:41, 26. Feb. 2007 (CET)
Wäre eine Möglichkeit (ich meine, welche Band dann als Beispiel genannt wird, ist zweitrangig, sie soll das Beispiel nur schön darstellen). In welcher Form? Direktes Zitat oder nur der "Inhalt" der Liedtexte mit Quellenangabe (läuft im Endeffekt eh aufs Gleiche hinaus, aber trotzdem). mfg --83.215.175.200 14:48, 27. Feb. 2007 (CET)

„Dabei reicht die Kritik von milder Belächelung bis zu offenem Hass und direkter Verachtung des Christentums, sowie auch des christlichen Metals, der als Unterwanderung der Grundidee des Metal verstanden wird.“ Inwiefern hat die Absage von Slayer und die von Stryper da irgendwelche Beweiskraft? Gripweed 00:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Theater mit Slayer vs. Stryper beweist sogar zwei Dinge: Es gibt mindestens eine namhafte anti-christliche Band, die wegen einer namhaften christlichen Band ein Festival absagen. Und es gibt mindestens eine namhafte christliche Band, die dann auch ihre Teilnahme absagen, weil das erklärte Ziel war, Fans der anti-christlichen Band zu missionieren. Ergo zeigt das Exempel, dass anti-christliche (und anti-anti-christliche) Haltungen auch unter den „ganz Großen“ existieren. --D135-1r43 22:41, 26. Feb. 2007 (CET)
Halte das eher für ein Einzelbeispiel, als für den Beweis der obengenannten These. Dazu passt auch nicht, dass Tom Araya bekennender „Christ“ ist. Ich würde die Quelle streichen, da sie so nix aussagt. Es mag der Versuch eines Beweises sein, aber keine Quelle. Gripweed 23:57, 26. Feb. 2007 (CET)
Stimmt. Ich habe es eben rausgenommen. Ein einzelnes Beispiel ist keine Quelle für eine generalisierende Aussage. Ich bin inzwischen aber der Meinung, dass der komplette Absatz nicht weiter durch Quellen belegt werden muss. Das, was nun drinsteht spiegelt die Realität wieder und ist differenziert genug, um NPOV zu sein. --D135-1r43 14:23, 27. Feb. 2007 (CET)
Trotzdem denke ich wären Quellen angebracht und sei es auch nur dafür, um ein Einzelbeispiel zu belegen, dass eventuell eingefügt werden würde (In diesem Artikel schreibt der Autor (im letzten Absatz), dass Tourniquet ihren Auftritt am Milwaukee Metalfest absagen mussten, da Deicide-Kopf Glen Benton partout nicht mit einer christlichen Band zusammen auf einem Festival auftreten wollte; diese Seite mag als Quelle dafür vielleicht zu wenig sein, aber wenn sich da etwas Stichhaltiges finden ließe, dann kann man das ruhig als Einzelbeispiel, bzw. veranschaulichendes Beispiel einfügen). Generell denke ich, dass es nicht schlecht wäre, den Absatz durch Beispiele auszuschmücken, die dann wieder mit Quellen belegt werden müssen. Ich kann dir bis zu einem gewissen Grad schon zustimmen, dass für den Absatz, so wie er jetzt ist, für die "generelle" Übersicht, wahrscheinlich keine Quellen benötigt werden würden, einfach weil es solche nicht wirklich gibt (mir fiele halt keine, bis auf die oben genannte, ein). Aber, und nochmal: Beispiele, denke ich, wären für die Veranschaulichung der Situation gut und dafür brauchts Quellen. mfg --83.215.175.200 14:48, 27. Feb. 2007 (CET)
Gibts da was Stichhaltiges dazu, dass Tom Araya "bekennender Christ" ist? Das Gerücht (oder den Fakt) hab ich auch schon gehört, aber eine Bestätigung von ihm hätte ich noch nie gelesen. (nicht signierter Beitrag von 83.215.175.200 (Diskussion) )
Das ist in zahllosen Interviews dokumentiert. Das letzte Interview, das mir untergekommen ist, in dem sich Araya unmißverständlich dahingehend äußert, befindet sich auf der DVD „Metal: A Headbanger’s Journey“. Ein Gerücht ist das nicht. — H. Th. 314 15:53, 27. Feb. 2007 (CET)
Hier und da gibt es zuverlässige Quellen für die Frage nach Arayas persönlichem Glaube.¶ Die Idee mit den Beispielen finde ich gut, mir fällt aber nicht besonders viel dazu ein. Für die ablehnende Haltung gegenüber der Kirche könnte man die „Böhsen Onkelz“ mit „Kirche“ zitieren – wobei die ja eigentlich keinen Metal machen. Auch „Absurd“ bietet das übliche Christ-Bashing. „Avantasia“ beinhaltet sehr viele christlich-gnostische Elemente, die (katholische) Kirche wird aber als korrupt und bösartig dargestellt. An Aktionen könnte man die Brandstiftungen in Skandinavien erwähnen, für die Vikernes unter anderem einsitzt. „Cradle of Filth“ hat mal im Vatikan ein bisschen Kindergeburtstag gefeiert und das als „Rockumentary“ veröffentlicht, das ist aber nicht erwähnenswert. --D135-1r43 16:17, 27. Feb. 2007 (CET)

Richtungsweisende Alben

Nur kurz: Ich würde nicht das Limit für "richtungsweisend" mit einer Mindestanzahl von 10000 festlegen. Gibt es nicht noch andere "wichtige" Alben (Mortification vielleicht?)? Oder etwas aus dem Hardrock/Rock-Bereich (wenn diese denn hier erwähnt werden sollen)? Aber grundsätzlich sollten die wichtigsten Alben erwähnt sein. mfg --83.215.175.200 22:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Vertreter

Um die enzylopädische Relevanz zu gewährleisten, sollten wir vielleicht die Bandlisten etwas stutzen (und vielleicht in Spalten packen, was mit <div style="-moz-column-count:2; column-count:2;"> ja ganz gut funktioniert.

Der Vorschlag mit den Spalten gefällt mir. Es bringt auch den Vorteil, dass die Listen nicht so lang werden (was m.M.n. dem Bild des Artikels nicht gut tut). --83.215.175.200 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)

White Metal

Halte ich alle für relevant, da (fast) alle mit eigenem Lemma und hohen Verkaufszahlen.

Gut, diese Liste ist nicht so umfangreich, das würde dann mal passen. --83.215.175.200 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Unblack Metal

Das Problem mit den brasilianischen Underground-Bands ist die nicht zu erfassende Relevanz. Keiner weiß, ob da 50 oder 1000 CDs im Umlauf sind. „Son of Man“ zumindest geht ganz selten über die Hundert hinaus, darum auch das großzügige Durchstreichen. „Poems of Shadows“ ist schon alleine deswegen relevant.

Naja, zur südamerikanischen Szene könnten vielleicht ein, bis zwei Vertreter erwähnt werden. Das Problem dabei ist, dass diese wahrscheinlich furchtbar irrelevant sind, aber der Vollständigkeit halber wäre es überlegenswert, einen oder zwei drinnen zu lassen (aber welchen?). Übrigens, müssen Drottnar, Frosthardr und Lengsel erwähnt werden? So relevant scheinen mir die drei auch nicht (genauso Elgibbor, wobei diese jedoch eine der "ersten stark anti-satanischen Bands aus Europas ist" (oder?)). --83.215.175.200 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)
Okay, dann „Divine Symphony“ drinlassen. Haben wohl 2 CDs; eine davon hab ich in Deutschland gekauft – also ist zumindest ein internationaler Vertrieb vorhanden. „Drottnar“ ist alleine schon wegen ihrer Vergangenheit als „Vitality“ relevant. Zudem sind sie die einzigen Unblack-Metaller mit regelmäßigen Gigs. Ist „Lengsel“ nicht nur eine Projekt-Band? Wenn ja, dann sollten sie raus. --D135-1r43 23:30, 8. Mär. 2007 (CET)

sonstige

Zudem sollte man sich auf -, – oder − einigen sowie die Herkunftsländer recherchieren. --D135-1r43 13:52, 8. Mär. 2007 (CET)

Trotzdem, die Liste ist immer noch sehr lang. Ich würde noch "Antidemon", ev. "Deadly Blessing" (nicht mein Gebiet) und "Morphia" streichen --83.215.175.200 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)
Ein netter Benutzer hat die Liste schon mit Herkunftsländern und schönen Strichen versehen. Danke! „Antidemon“ kann tatsächlich raus. „Morphia“ hat einen eigenen Artikel, die sollten drin bleiben. „Deadly Blessing“ kenne ich nicht (was aber nicht viel heißen muss).

Aus dem Diskussionspunkt, der von mir begonnen wurde, jedoch redundant war Ich möchte hier eine Diskussion darüber anregen, die Vertreterlisten der einzelnen Substile etwas zurecht zu stutzen, da diese meiner Meinung nach schon leicht aufgebläht wirken. - Also: Welche Bands sind relevant, welche sollten erwähnt werden?

Ich denke, bei den weiteren Vertretern sollte auf alle Fälle die wichtigste Band eines Subgenres vertreten sein (welche das ist, ist wieder eine andere Frage), bzw. generell "herausragende" Bands (was immer das auch heißen soll). Ich hoffe auf rege Beteiligung. mfg --83.215.175.200 13:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Welch schöne Blüten treibt doch eine dezentrale Absprache! Mein Vorschlag zum selben Thema – sogar mit ersten Streichungen – gibt es weiter unter. --D135-1r43 14:42, 8. Mär. 2007 (CET)

Stil fehlt ?/! (erl.)

Es gab mit Christcore mal den Versucht eines Lemmas zum gleichnamigen Musikstil. Nach einem LA wurde dann ein Redir hierher gesetzt. Dann sollte man hier auch was darüber schreiben, oder? --McB 13:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Hmm, kennst du dich damit aus? Ich habe nämlich den Begriff noch nie gehört. Also wenn du dazu was weißt (und das relevant genug ist), dann rein damit. Sonst muss ich mal bei der allwissenden Müllhalde gucken gehen... mfg --Earendel 00:53, 28. Mär. 2007 (CEST)
"Wenn" ist das hüpfende Komma. Ich bin dadurch drauf gekommen, dass es wohl eine Band gibt, die diesen Namen trägt. Da mir der Redirect komisch vorkam, habe ich mir die History des Redir-Lemmas angesehen [2]. Dabei kommt mann dann hier drauf... und dann schreibt man einen Diskussionsbeitrag. Ggf. ist der im Lemma erwähnte (christliche) Metalcore eben noch etwas genauer zu beschreiben. Von mir leider nicht. Mir war es nur aufgefallen. --McB 20:42, 28. Mär. 2007 (CEST)
Es gibt hier einfach keine Autoren, die sich genügend mit dem christlichen Metalcore auskennen. Darum auch der Aufruf in der „Lückenhaft“-Box. Allerdings muss ich als Christ und Metaller sagen, dass ich den Begriff „Christcore“ außerhalb der Bezeichnung für die gleichnamige Band noch nie gehört habe. --D135-1r43 22:47, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ich kenn ich in diesen genres aus und kann bestimmt sagen, dass es den begriff christcore nicht gibt. Es stimmt aber, dass unter den Metalcore- und Post-HC-Bands auch viele christlich sind. Aber The devil wears prada, norma jean, the chariot, gwen stacy...usw bezeichnen sich nicht als christcore sondern metalcore oder mathcore!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.140.224.152 (Diskussion • Beiträge) 14:45, 18. Apr 2007) Gripweed 19:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab einen LA gestellt. Sicher gibt es die Korrelation „Core – Christlich“ (Underoath, Demon Hunter, Heaven Shall Burn, As I Lay Dying), aber nicht unter diesem Namen. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  12:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Der LA wurde positiv beschieden. Danke. --McB 14:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hansi Kürsch?

Ihr verweist auf ein Interview, aber es ist schwer nachzuvollziehen, ob Hansi Kürsch so als Christ gleicher Art einzuordnen ist wie die meisten der Bands (ich schätze seine Musik sehr). Habt ihr vielleicht noch mehr Zitatmaterial?

Ich finde diese „Outings“ gleich in der Einleitung des Artikels allgemein ein wenig unpassend. Die sollte man irgendwo anders unterbringen. Es gibt bei weitem noch mehr christliche Metaller in bekannten Bands, die Auswahl ist rein zufällig und nicht repräsentativ. Zudem bleibt die Frage, ob zwischen dem Glauben von bspw. Tom Araya und bspw. Jason Sherlock nicht doch ein kleiner Unterschied besteht. --D135-1r43 23:17, 24. Jun. 2008 (CEST)


Sehe ich ähnlich. Christen gibt es in deutlich mehr Bands als man glaubt und diese Auswahl zum Beginn des Artikels sollte entfernt werden da sie weder aussagekräftig noch repräsentativ ist.

Christliche Metal-Festivals

Hi, da ich schon besucher der Christmas Rock Night, des Freakstocks, der Owener Rocknacht und des Rock on the Rock-Festivals war muss ich sagen, dass es mir sehr schweer fällt, diese Festivals als Metalfestivals einzuordnen. Auf der CRN finden sich alle möglichen Rock und Popmusik-Sparten, auf dem Freakstock spielen viele Indie-Bands, Metal läuft AFAIK nur auf einer von mehreren bühnen, die Owener Rocknacht hatte auch schon metal-bands im Lineup, aber war aber IMHO zumindest in den letzten jahren auch viel mehr auf ein breiteres musikalisches Spektrum als nur auf Metal ausgerichtet. Das Rock on the Rock-Festival hatte letztes Jahr mehr Rock & Pop als Metal-Bands auf der Bühne...

Auch das Cornerstone-Festival würde ich nicht als Metal-Festival einordnen: "Tens of thousands of music fans flock to Cornerstone Farms each year to see over 300 bands play many styles of music, including rock, metal, hardcore, pop, rap, folk, electronic, Celtic, and country" (von http://en.wikipedia.org/wiki/Cornerstone_Festival)

Und auf dem Springtime-Festival spielen IMHO auch keine Metalbands, zumindest im Jahr 2005 (was ich grad als erstes fand: http://www.sound7.de/article.php?article=2757)

Der Abschnitt müsste entweder überarbeitet werden (Festivals auf denen unter anderem auch Christliche Metal-Bands spielen) oder die entsprechenden Festivals sollten entfernt werden. --langhaarschneider 10:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das Springtime Festival muss m.mn. nach definitiv raus. Geht in die Richtung eher härterer Populärmusik, aber Metal ist das nicht. Ich nehme mir mal die Freiheit den betreffenden Punkt zu streichen.
Sowohl die CRN wie auch das Cornerstone-Festival bieten Metal gleich neben Pop- und anderer Musik. Die CRN brachte in den früheren Jahren jedoch grösstenteils Metal. Inzwischen sind es nur noch vereinzelte Metalbands, die bezeichnung "Metalfestival" ist inzwischen falsch... Die Extreme Metal Stage des Cornerstone Festivals ist jedoch - soweit ich informiert bin - der wohl grösste regelmässig stattfindende Event der christlichen Extreme Metal Szene in den USA. Vielleicht wäre bei beiden Festivals ein Hinweis angebracht...
Legends of Rock Festival (http://www.legendsofrock.de/) sowie Blast of Eternity (http://blastofeternity.de/) wären ev. auch erwähnenswert. --Gwrtheyrn 00:19, 28. Jan. 2009 (CET)

Labels

Ich würde Pleitegeier rausnehmen, und Guideline Records (Das Sublabel von Pleitegeier für metal) dafür reinnehmen. Bei Pleitegeier gibts auch HipHop, Electronica und sonstiges... (http://www.pleitegeier.sagehost.de/Kuenstler.htm) --langhaarschneider 10:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 10. bis 17. Juli 2008

Ein inzwischen recht umfangreicher Artikel zu diesem Stiefkind des Metals. Dank einer größeren Foto- und Logooffensive nun auch hübsch anzuschauen und dank vieler Einzelbelege auch enzyklopädisch haltbar. Als einer der Autoren bin ich aber Neutral. --D135-1r43 22:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Noch kein Votum, weil ich bisher erst einen Abschnitt genauer gelesen habe, aber: das Statement eines Metalmusikers, dass er mit Religion im Allgemeinen nichts anfangen kann, und dazu die ganze Geschichte Black Metal gegen Christentum ist für mich keine gültige Beweisführung für eine Überschrift wie 'Kritik von Seiten der Metal-Szene', auch wenn du dann klein im Text darunter auf 'Teile der Metal-Szene' einschränkst. Mit Ausnahme des einen Zitates eines seit 15 Jahren toten Black-Metal-Musikers ist dem ganzen Absatz keine Kritik gegen den Christlichen Metal sondern nur gegen das Christentum im Allgemeinen zu entnehmen und gehört so eigentlich in die Stilbeschreibung des Artikels zu Black Metals (und beschreibt auch dort nicht alle Bands). Insofern liest sich das für mich momentan einfach nur wie der Versuch, ein Gefühl der Anhänger zu dokumentieren ohne wirklich geeignete Quellen dafür zu haben (Motto: alle sind gegen uns und das beweisen wir jetzt).-- Cecil 23:37, 10. Jul. 2008 (CEST)
Nach groben Lesen Neutral mit Hang zum contra: Über die Musik und insbesondere ihre Inhalte erfährt man doch nur teuflisch (sic) wenig. Allein der Abschnitt "Unblack Metal" kann hier glänzen. Mir scheint, der Artikel krankt daran, unzählige Bands einzelnen Subgenres zuzuordnen. Der Artikel könnte ein bisserl stringenter sein. Schreibt ein Mensch, der sich zwar sehr viel mit Musik beschäftigt, aber Metal nur oberflächlich kennt. Hellowenn fand ich mal gut :-) --Havelbaude Sempf 23:48, 10. Jul. 2008 (CEST)
  • Da ich für heute keinen Nerv auf genaues Lesen habe nur ein oberflächlicher Kommentar ohne Votum. 1. Die ersten Kapitel finde ich recht anstrengend zu lesen, das ist mir zu kleinteilig, so dass kein wirklicher Lesefluss entsteht. Die vielen Referenzen unterstützen das nun auch noch. Gut, da kannst du wenig dran ändern, aber du könntest versuchen, den Abschnitt Geschichte etwas leserfreundlicher zu gliedern. 2. Was mir gar nicht zusagt ist die Bebilderung, die ich größtenteils für Übertrieben halte. Speziell die Logos sind komplett überflüssig. Auch die Bandfotos könnte man deutlich reduzieren, ohne dabei große Verluste zu haben. -- ShaggeDoc talk? 00:01, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kontra Wenn man sich durch den Wust von Aufzählungen (Musiker, Bands, Genres, Songs, Alben) gequält hat bleibt als Fazit: es gibt alle möglichen Metal-Bands, die (auch) christliche Inhalte in ihren Texten transportieren, irgendein Zusammenhang wird nie deutlich (den gibt's wahrscheinlich auch garnicht), die Bilder sind wirklich größtenteils überflüssig und oft ohne Mehrwert. Lesenswert ist das (noch) nicht. --UliR 11:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Schließe mich UliR an, Kontra. Übrigens schreiben wir die deutschsprachige Wikipedia, wieso werden fremdsprachige Zitate nicht übersetzt? 78.50.220.188 16:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Patchworkcharakter stört auch mich – es lässt aber ob der mannigfaltigen Szene nun mal nichts daran ändern. Was man sich aber klar sein muss: Trotz der vielen Untergenre ist die Christliche Metalszene recht geschlossen. Wenn da jemand Tipps hat, wie man das im Text transportieren kann, wäre sicher viel geholfen. Der finnische Artikel packt alles in eine einzige "Geschichte des Christlichen Metal". Wäre das ein Schritt Richtung lesenwert? --D135-1r43 23:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also ich finde den Artikel gar nicht so schlecht, die oben geäußerten Kritikpunkte lassen mich allerdings zu einem Neutral hinreißen. Zu den einzelnen Kritikpunkten meinerseits:

  • Dass die Kritik sich fast ausschließlich auf die Black-Metal-Szene konzentriert, ist IMHO zu wenig. Es gibt genug Vorbehalte innerhalb der Metal-Szene und genug Vorbehalte von christlichen Autoren, um die beiden Abschnitte auszuarbeiten. Das müsste noch rein.
  • Den Patchwork-Charakter könnte man durch ein verbindendes Element der Einzelszenen (also allgemeine Stilmerkmale, Texte) erklären. Ansonsten ist es IMHO ok, die einzelnen Subszenen vorzustellen.
  • Zu den Fans gibt es auch zu wenig. Da es sich ja um eine kleine Subkultur innerhalb einer größeren Subkultur handelt, wäre es interessant, ob es da Berührpunkte und Abgrenzungen gibt. Wie steht es mit der Verbindung zu den Jesus Freaks?
  • Christliche Metalfestivals und Christliche Musiklabels: Ein bisschen Fließtext zur Einleitung wäre nicht schlecht. --Gripweed 10:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich tendiere derzeit, obgleich der Artikel Stärken hat, auch eher zu einem neutralen Urteil und glaube, dass eine Überarbeitung den Artikel zu einem wirklich lesenswerten machen könnte.

    • Der Artikel definiert seinen Gegenstand nicht in dem Definitionskapitel (wo eher verwirrendes steht), sondern im ersten Satz. Im Geschichtsteil werden zunächst Hardrock-Bands beschrieben (also Vorläufer). Auch Alice Cooper (im Definitionsteil genannt) ist doch eher Hardrock und kein Metal.
    • Einige Sätze (im Kritik-Teil) sind nicht gut verständlich formuliert. Was meint: „Auch Umgang mit der Macht von Seiten der Kirche im Mittelalter und der frühen Neuzeit sorgten dafür, dass diese abzulehnen sei.“ Ist „Umgang mit der Macht“ generll abzulehnen oder die Amtskirche wegen ihrer Verquickungen mit der Feudalherrschaft? Wieso „auch“? Wieso steht ein schwer verständlicher Satz wie „Jedoch ist offener Hass gegenüber dem Christentum auch im Black Metal und in den angrenzenden Spielarten nicht omnipräsent“ überhaupt im Artikel (es geht hier nicht um Black, sondern um christlichen Metal)?
    • Der Artikel enthält mehrere (unschöne) Auflistungen. Wenigstens die Liste mit den „weiteren Bands“ könnte auch mit wenigen Sätzen formuliert werden.--Engelbaet 10:49, 15. Jul. 2008 (CEST)


Artikel ist leider noch nicht in die Liste der „Lesenswerten“ aufgenommen worden. (Artikelversion bei Auswertung) -- Rolf H. 06:24, 17. Jul. 2008 (CEST)

Christlicher Doom Metal

Also ich glaube, der Abschnitt muss überarbeitet werden. Schon, dass Veni Domine die "dienstälteste, noch aktive Doom-Metal-Band" sei, ist ja schon ganz offenkundig absolut unrichtig. Trouble, eine - meines Wissens - doch recht einflussreiche und noch dazu christliche, noch aktive Doom-Metal-Band ist so ungefähr n Jahrzehnt älter. Vor allem müssten Trouble im Abschnitt als wichtiger Vertreter von christl. Doom genannt werden. Ich kenn mich mit Bandgeschichte, Bedeutung und allg. christlichem Doom zu wenig aus. Vielleicht findet sich ja noch jemand, der da mehr Wissen vorweisen kann. Ich würd mich natürlich auch gern einbringen. -- Berbe 21:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Ist Trouble eine "christliche Band"? Zwar behandeln sie auch christliche Themen, aber scheinen sich laut Wikipedia-Artikel davon zu distanzieren (was immer das genau heißt, eine Quelle ist nicht angegeben). Aber ich kenn mich da auch leider nicht aus. -- Fischbuerger 22:37, 16. Dez. 2008 (CET)

Stilistische Originale ?

im Beitrag steht rechts oben ja stilistische Originale und dan Metal, Rock. hardrock. aber wofür???? wenn wir von christlichem metal muss ich doch davon ausgehen, dass rock und metal hier vertreten werden, sonst wäre es ja kein metal. --94.219.40.169 18:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Unblackmetal und UNmöglichkeit

dieser abschnitt MUSS Neutral formuliert sein. So wie er dasteht ist er klar Parteiisch und daher nicht Wikitauglich. Und insofern es Unblack Metal eben doch gibt, beweisst, dass es eben kein Ding der Unmöglichkeit ist. Sollte so formuliert sein, dass klar ist, WER der Meinung ist, dass sowas nicht geht - denn dass es eben geht, beweis ja schon Horde. --188.62.21.108 21:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

jetzt erstmal raus. JA zu Jesus geht mal gar nicht. entweder neuschreiben oder draußen lassen, so ist das ein klarer verstoß gegen NPOV. --I-signatur.png bewerten? 21:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Demon Hunter Unblack Metal?

Okay, Demon Hunter ist eine harte Metal-Band, die eine anti-satanistische Einstellung und anti-satanistische Texte hat, die Musik hat aber mit Black Metal (bzw. Unblack Metal) nichts zu tun! Teilweise schnelle und harte Growling-Passagen, dann wieder Gesangspassagen, dann Songs die durchgehend gegrowlt sind - andere wieder durchgehend gesungen. Meiner Kenntnisse nach ist Demon Hunter keine (Un)black Metal-Band, für mich gehören sie eindeutig zu Metalcore und gehören zu der Liste der christlichen Metalcore-Vertreter, nicht der der Unblack Metal-Vertreter! (nicht signierter Beitrag von 93.104.125.20 (Diskussion) 20:42, 10. Feb. 2011 (CET))

Ich habe mich auf Dich und Demon Hunter verlassen und die Band aus der Unblack-Metal-Auflistung entfernt. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:33, 10. Feb. 2011 (CET)

TDWP

Begründung für diesen Revert, weil die Zusammenfassungszeile voll war: Der Artikel The Devil Wears Prada (Band) stellt nicht dar, dass die Band eine der bekanntesten des Genres Nu Metal/Metalcore in den Staaten wäre. Ohne derartigen Beleg im eigentlichen Bandartikel funktioniert eine reine Auflistung in der Form nicht. →▼↔▲← 10:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Widerspruch

Etwas unenzyklopädisch wird meines Erachtens der Artikel, wenn ich zu erst lese "Im Black Metal ist der offene Hass gegenüber dem Christentum ein wesentliches Element..." und dann auf einmal "Jedoch ist offener Hass gegenüber dem Christentum auch im Black Metal und in den angrenzenden Spielarten nicht omnipräsent. Die Zahl der Musiker und Metal-Fans, die offene Feindschaft pflegen und ernsthaft die Vernichtung des Christentums oder zumindest des christlichen Metal fordern, ist inzwischen recht gering.". Was denn nu? Für mich wird hier ein Vorurteil anhand von Ausnahmebeispielen erwähnt und an anderer Stelle widerlegt. Das ist doch nicht im Sinne einer Enzyklopädie. --Thomas Hoffmann (Diskussion) 10:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nach den Erfahrungen die ich auf Black Metal Festivals usw gesammelt habe behaupte ich mal, früher (also bis einige Jahre vor 2000) war der Satanismus und Anti-christentum ein zentraler Punkte im Blackmetal. Heutzutage sind echte Christenhasser sehr selten, es geht um die Musik und Subkultur. Die Christenfeindschaft ist ein Klischee, das gerne aufgegriffen, aber auch gerne veralbert wird - für Aussenstehende ist der Unterschied sicher oft schwer auszumachen, zumal Christen oft durcheinander werfen ob jemand eine Feindschaft gegenüber dem Christentum hegt oder ihm einfacher jeder Respekt vor dem Christentum fehlt, letzteres ist auch heute in der Szene weit verbreitet. Aber vielleicht auch nicht mehr als mangelnder Respekt vor einer nicht geteilten Religion in der gesamten Gesellschaft verbreitet ist. Wissenschaftliche Belege dazu habe ich leider keine, sind nur meine Beobachtungen. --- ArashiNoYuki (Diskussion) 18:24, 28. Jun. 2012 (CEST)
Gut geschrieben ist der Abschnitt jedenfalls nicht. Black Metal ist durch den Satanismus definiert, aber das ist mehr als omnipräsenter Haß auf das Christentum. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:50, 29. Jun. 2012 (CEST)
Das Satanismus was anderes als omnipräsenter Hass auf das Christentum sollte klar sein, da hast du recht. IMO sind beim Black Metal auch die Satanisten wesentlich weniger geworden (aber zumindest noch eine echt wahrnehmbar Gruppe) und so im großen ganzen läuft der Satanismus im Black Metal inzwischen auch mehr als Szeneklischee behaupte ich. Ohne Quelle können wir da aber viel herum spekulieren ;-) --- ArashiNoYuki (Diskussion) 12:50, 29. Jun. 2012 (CEST)
Daß viele heutige Bands sich nicht mehr auf den Satanismus beziehen, ist richtig, aber ohne Satanismus ist das kein Black Metal mehr (was meinst Du, warum Enslaved, In the Woods… und Immortal sich andere Bezeichnungen gesucht haben?), deshalb mußte ich mich schon oft hier streiten (z. B. Diskussion:Helrunar): VON, Blasphemy und Rotting Christ singen eher oder sogar nur tief, gelten allgemein als Black Metal; und das Projekt Abruptum spielt nichtmal Metal. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:04, 29. Jun. 2012 (CEST)
Ach da ist scheinbar ein Kommunikationsfehler drin. Ich rede vom Publikum (das hätte ich wohl viel früher erwähnen sollen), du scheinbar von den Bands. Zur Meinung der Bands habe ich tatsächlich wenig zu sagen kann, weil die mir offen gesagt ziemlich egal ist. Der Text den Thomas Hoffmann oben einleitend zitiert differenziert nicht zwischen Bands und Publikum, da ich mal davon ausgehe, dass du bei den Bands recht hast denke ich liegt da die Inkonsistenz der Aussagen. Siehst du das mit dem Publikum wesentlich anders als ich? Falls nicht könnte man diese Divergenz erklärend erwähnen. --- ArashiNoYuki (Diskussion) 20:07, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ich wollte Dir eigentlich nicht beim Publikum widersprechen, sondern den Black-Metal-Begriff klarstellen. Natürlich bleibt noch das von Thomas Hoffmann angesprochene Problem, der Abschnitt ist nach wie vor nicht gut geschrieben. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dann würde ich den Abschnitt zwecks bessere Verständlichkeit ändern von:

Im Black Metal ist der offene Hass gegenüber dem Christentum ein wesentliches Element, es kam etwa in Skandinavien in den Anfängen der dortigen Szene zu Brandstiftungen an Kirchen u. a. durch Varg Vikernes, alleiniges Mitglied des Projekts Burzum und zeitweiliger Bassist von Mayhem.
[...]
Jedoch ist offener Hass gegenüber dem Christentum auch im Black Metal und in den angrenzenden Spielarten nicht omnipräsent. Die Zahl der Musiker und Metal-Fans, die offene Feindschaft pflegen und ernsthaft die Vernichtung des Christentums oder zumindest des christlichen Metal fordern, ist inzwischen recht gering. So spielte z.B Jan Axel Blomberg von Mayhem auch auf Antestors Album The Forsaken Schlagzeug, obwohl Mayhem als satanistische Band gegründet worden waren.

Zu statt dessen

In den Anfängen war der offene Hass gegenüber dem Christentum ein wesentliches Element in der gesamten Black Metal-kultur, es kam etwa in Skandinavien in den Anfängen der dortigen Szene zu Brandstiftungen an Kirchen u. a. durch Varg Vikernes, alleiniges Mitglied des Projekts Burzum und zeitweiliger Bassist von Mayhem.
[...]
Heute ist offener Hass gegenüber dem Christentum im Black Metal und in den angrenzenden Spielarten nicht mehr omnipräsent. Die Zahl der Musiker und Metal-Fans, die offene Feindschaft pflegen und ernsthaft die Vernichtung des Christentums oder zumindest des christlichen Metal fordern, ist inzwischen recht gering. So spielte z.B Jan Axel Blomberg von Mayhem auch auf Antestors Album The Forsaken Schlagzeug, obwohl Mayhem als satanistische Band gegründet worden waren. Trotz dem bleiben der Hass auf das Christentum sowie Satanismus sowohl ein sehr häufig aufgegriffenes Stilmittel in Liedtexten und graphischer Kunst in der Szene als auch Identifikationspunkt mancher Bands.

Das ist auch nicht Pulitzerpreisverdächtig formuliert, aber zumindest räumt es mit den missverständlichen Teilen weitgehend auf finde ich. Findest du es inhaltlich ok?--- ArashiNoYuki (Diskussion) 17:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ja, dann aber bitte „Black-Metal-Kultur“ und „Trotzdem“, und ich würde Christhunt rauswerfen. Bei Antestor und Mayhem sollte der Widerspruch zwischen Euronymous’ Drohungen und den Beiträgen des Schlagzeugers (der damals auch schon bei Mayhem spielte) vielleicht deutlicher zur Sprache kommen, der Rest ergibt sich dann bei weiteren Überarbeitungen. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:52, 13. Jul. 2012 (CEST)
Habs eingetragen mit den Verbesserungen. --- ArashiNoYuki (Diskussion) 14:14, 31. Jul. 2012 (CEST)
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