Diskussion:Christoph Luxenberg/Archiv/1

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Pierre Vogel über Luxenbergs Thesen

Mir erscheinen diese Argumente von Pierre Vogel gegen auf Christoph Luxenbergs These "Paradiesjungfrauen sind in Wirklichkeit weisse Trauben" durchaus stichhaltig:

http://www.youtube.com/watch?v=XQkz0yo3moI

Ich denke aber mal, Vogel ist nicht der einzige der so argumentiert, denn die Argumente, dass im Koran wohl kaum gemeint sein kann, dass man "Weisse Trauben heiraten" könne, sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand. Wie also wird diesen Einwänden von Luxenberg und seinen Anhängern begegnet?--78.34.149.25 02:41, 22. Jul. 2011 (CEST) Arjo

Enzyklopädisch irrelevant, zumal er - ganz offensichtlich - überhaupt nicht verstanden hat, was genau Luxenberg sagt. In Anbetracht des Bildungsgrades, den Herr Vogel ständig präsentiert, ist das auch nicht wirklich überraschend. Konstruktive und akademische Kritik an Luxenbergs Thesen (sowie deren Verteidigung) gibt es, so ganz nebenbei, genug. --Lysozym ^{bewerte mich!} 09:10, 22. Jul. 2011 (CEST)

Eine gute Mischung: ein beschleunigter Konvertit stets mit dem gehobenen Zeigefinger (oder Kugelschreiber- abgeguckt von seinesgeleichen)) mit seinem dummen Zeug über einen, dessen "findings" absolut Mist sind - --Orientalist 22:59, 22. Jul. 2011 (CEST)

Luxenbergs Thesen muss man natürlich verstehen können, um diese zu bewerten oder zu beurteilen. Das gilt sowohl für Pierre Vogel als auch für andere. --Lysozym ^{bewerte mich!} 15:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

ich weiß ganz genau, wovon ich rede. Bin schließlich kein Hobbyorientalist...--Orientalist 15:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dann hoff ich doch, dass du zu den Personen gehörst, die auch tatsächlich verstanden haben, wovon Luxenberg zu berichten hat - egal ob Pro oder Contra. :-) Pierre Vogel hat das, wie oben schon erwähnt, nicht - ist ja auch kein Wunder, denn ihm fehlen die grundlegendsten Minimalvoraussetzungen. --Lysozym ^{bewerte mich!} 19:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

ziemlich amporh sind die Besprechungen und teilweise niederschmetternd. Einige kannte ich nicht. Wie gesagt: ich weiß, worum es geht, es ist nicht mein Hobby. Das ist kein Semitist, der Dinge so interpretiert. Außerdem: sein Grundstandpunkt: die arab. Koranexegeten und Philologen hätten den Korantext nicht richtig verstanden, bzw. gar nicht verstanden und daher falsch interpretiert - über die Jahrhunderte hinweg, und dann komme ich, hoppla, Luxenberg, und erkläre der Welt, wo es lang geht. Ich warte nur darauf, daß aus Mohammed der Heilige Nikolaus gemacht wird. Natürlich haben Hobbyorientalisten, die keine Quellen lesen und verstehen können, hier etwas gefunden, was für sie "interessant" ist. Betr. Pierre Vogel sind wir uns einig - mit Leichtigkeit sogar. Der ist ein gefährlicher Islamchaot. --Orientalist 20:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Na, es scheint mir, dass du bei Luxenberg auch mal genauer lesen solltest. Denn genau das, was du oben schreibst, sagt er so nicht. Aber natürlich ist es viel einfacher, sich völlig unkritisch auf alte Texte zu beziehen ... dafür muss man halt nicht selbst nachdenken. Hat auch Vorteile. So wird aus dem phönizischen Moloch (getreu der muslimischen Koranexegese) ein Engel der Hölle, der liebe Herr tröstet Maria mit einem „Bächlein unter ihren Beinen“, in Sure 115 rennt (getreu der muslimischen Koranexegese) ein Elefant (braucht immerhin 150L Wasser pro Tag!) 2000 km durch die arabische Wüste, angeblich um den neugeborenen (späteren) Propheten zu töten, etc etc etc. Aber Gott sei Dank erzählt ja der Luxenberg den „Mist“ und nicht die historischen Koranexegeten ... --Lysozym ^{bewerte mich!} 20:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

Phoenix: Lesen hilft! Ich habe oben seinen Standpunkt aus meiner Sicht dargestellt, in einigen Zeilen nur - ähnliches sagte A. Neuwirth irgandwann im Deutschlandfunkt (oder wo anders? - oder mir persönlich? - egal). Du kommst nicht vom Fleck und wirst polemisch. Nicht vom Fleck, da Du eine Bewertung von Simon Hopkins z.B. einfach nicht verstehen kannst. Und er ist schon eine anerkannte Autorität auf diesem Gebiet. Aber hier sind die Grenzen des Hobbyorientalisten gesetzt. Also: schweig' lieber. Ich bin nicht da, um mit Dir die Inhalte aller Rezensionen durchzugehen. Diese "Knochenarbeit" sollst Du auf den Medizinseiten weiterführen.--Orientalist 20:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: erst jetzt habe es mir "verinnerlicht" : O-Ton: In der Hinsicht bist du nicht viel anders als Pierre Vogel . Ich dazu: Du hast den Verstand verloren! Dieser Vergleich geht über einen PA weit-weit hinaus. Also: halte den Ball flach und mische dort auf, wo Du vom Fach was verstehst. Unverschämt ist so was!--Orientalist 21:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

Phoenix. Dein offensichtlicher PA ist entfernt worden - also Du brauchst Dich in der Sache nicht mehr zu erklären. Es bleibt allerdings dabei: die Auseinandersetzung mit L. wird auf einer Ebene geführt (ich wiederhole hier nur den Hinsweis auf Simon Hopkins), wozu Du keinen Zugang hast: aramäisch-judeo-arabisch - arabisch...wie Du willst. Deshalb kannst Du auch die Ergebnisse nicht nachprüfen. Als Hobbyorientalist erwartet man dies von Dir gar nicht. Aber bitte, laß die fachlichen Inhalte, wo Du einfach nicht mitreden kannst. Auch Pauschalurteile ergeben kennen Sinn (z.B. in Bezug auf Neuwirth - denn es gibt eine sehr große Schar von L-Gegnern in Deutschland, das mußt Du mir schon glauben). Fazit: anderswo spielen.--Orientalist 21:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Du solltest dein Gegenüber nicht unterschätzen, Orientalist. Ich habe durchaus „Zugang“ zu diversen Quellen, dazu gehören auch persönliche Bekanntschaften mit Leuten, die Ahnung von der Sache haben (und Luxenberg persönlich kennen). Dass es Gegner der Luxenberg-Thesen gibt, ist bekannt. Es gibt aber auch Befürworter, alle erfahrene Orientalisten, und die sind nicht blöd oder blind. Hopkins Kritik kenn ich, er betreibt "cherry picking", geht ganz bewusst nicht auf alles ein. Luxenbergs Thesen sind nur ein Teil eines Puzzels, gewiss selbst mit verwaschenen Thesen (ich erinnere mich noch an die lächerliche Behauptung, die Sassaniden hätten irgendwelche christlich-arabischen Stämme nach Zentralasien deportiert, um dort die Region zu kultivieren; eine völlig absurde Behauptung in Anbetracht der Tatsache, dass die Sogder und Choresmier den Arabern zivilisatorisch weit überlegen waren; oder die lächerliche Behauptung, die Zunbils seien auch Christen gewesen). Aber ich bleibe dabei: du selbst hast auch nicht verstanden, worum es genau bei den Thesen geht. Und dir fehlt gewiss der große Überblick. Ist ja auch kein Wunder: als Arabist hast du nur eine sehr eingeschränkte Sichtweise. Da ist A. Neuwirth, als ehm. Iranistik-Studentin, dir vorraus. Aber das muss ich, als Mediziner, dir ja nicht erklären. EoD hier. --Lysozym ^{bewerte mich!} 22:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Phoenix: ich schließe es hiermit ab. a) ich verstehe ganz genau, was L. schreibt und darstellen will und was in seinen "Thesen" steht. Bin nicht ganz verblödet. Also: das sollst Du mir nicht unterstellen. b) "verwaschene Thesen" sind unterirdisch: die erfahrenen Orientalisten sind mit unbekannt (komm nicht mit der "Saarbrückener Schule" und mit einem Puin) c) Du hast keinen Zugang, weil Du die Argumente eines Hopkins nicht verstehen kanns - Du kannst kein Aramäisch. D.h. : den Überblick habe ich durchaus. Die Koranexegese kann ich auch im Original lesen (Du nicht), die L.'s Thesen nicht bestätigen. Ich möchte hier nur dafür sorgen, daß selbst auf den Diskuseiten zu Artikeln sachlich und mit Kenntnis argumentiert wird. Dies kann ich bei Dir leider nicht feststellen. - Für die Zukunft: Abstand nehmen von solchen unterirdischen, primitiven Vergleichen. --Orientalist 22:35, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Koranexegese, Jahrzehnte und Jahrhunderte später geschrieben, meist von Nachkommen iranischer Zoroastrier, ist hier kein Argument. Wäre es so, hätte die Koranexegese sämtliche Antworten auf diverse Fragen, die jedem beliebigen Koranleser in den Sinn kommen - das tut sie aber nicht, was einen eindeutigen Beleg für die Schwäche im System darstellt. Deswegen wird aus Moloch ein "Höllenengel", aus "Andreas" wird "Idris", aus "Yuhanna" wird "Yahya", ein "Dhu l-Qarnain" wird zum Propheten Gottes, "Bekka" wird zu "Mekka" und die Bewohner Mekkas werden plötzlich zu "Olivenbauern", etc. Gibt es Antworten darauf in der klassischen Exegese? Fehlanzeige. Der Überblick fehlt dir - als Arabist - also gewiss. Nicht nur hier, sondern auch in anderen Bereichen. Deswegen brauche ich mir hier nicht einen Votrag von dir anzuhören. Es gibt genügend Experten - ganz gewiss solche in syrisch-aramäischen Studien ([1]) - die deine Meinung nicht teilen und denen ich vertraue.

Meine Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass auch Minderheitsmeinungen angemessen in der Wikipedia vertreten sind. Dafür reichen meine Kenntnisse im Orientalistikbereich absolut aus, das kannst du mir glauben (ich wage hier mal zu behaupten, dass du dir einen vergleichbaren Kenntnisstand im Medizinbereich überhaupt nicht aneignen kannst). Bitte hierauf nicht mehr antworten. LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 01:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

für die breite Leserschaft: Zitat von oben: „Die Koranexegese, Jahrzehnte und Jahrhunderte später geschrieben, meist von Nachkommen iranischer Zoroastrier“. - Vorsichtig lesen! Denn das ist bullshit. Quellenkenntnis der Urhebers gleich Null. --Orientalist 08:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

in der tat. phoenix2/lsyozym möge mal einen blick auf WP:WWNI werfen und sich tunlichst ein anderes hobby suchen statt die artikel- und insb. diskussionsseiten mit zusammengegoogeltem kram zu beladen. hier EOD da von anfang an offtopic. ca$e 23:25, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ein Lysozym braucht keine Tipps von einem ca$e. Selbst der „zusammengegoogelte Kram“ (sic!) eines Lysozym hat mehr Qualität als das, was ein ca$e und ein Orientalist hier zu bieten haben. :-) --Lysozym ^{bewerte mich!} 23:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 23:25, 25. Jul. 2011 (CEST)

ja, aus dem Archiv. Auch das hier - aus dem Archiv:[2] - wie Zeiten und vor allem Meinungen sich ändern. Bitte, archivieren. --Orientalist 20:45, 28. Jul. 2011 (CEST)