Diskussion:Christoph R. Siebrasse
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Werbliches, Einzelnachweise und Werkreproduktionsrechte (aus Löschdiskussion hierher kopiert)
Begründung siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/05/09#Artikel_Christoph_R._Siebrasse_(erl.) und Versionsgeschichte! Kriterien für bild. Künstler nicht erfüllt, keine WP-konformen EN. Keine Aussicht auf Erhalt oder Verbesserungsmöglichkeit zur Erlangung enzykl. Relevanz erkennbar. Inhalt vorwiegend Werbung bzw. werblich formuliert.--Designkritik (Diskussion) 15:34, 9. Mai 2018 (CEST)
- Zunächst ist fraglich, ob die Relevanzkriterien für bildende Künstler hier alleinig ausschlaggebend sind, denn schließlich agiert Siebrasse auch als Möbeldesigner. Im Übrigen sollte die Relevanz durch zwei monografische Artikel in der Art Aurea (Ausgaben 3-1993 und Sommer 2018), sowie durch die Berufung in den Deutschen Werkbund und die Aufnahme in die Dauerausstellung des Museums für Angewandte Kunst in Köln hinreichend belegt sein. Von werblicher Formulierung kann keine Rede sein.--F.412 (Diskussion) 16:42, 9. Mai 2018 (CEST)
- der ist beides und keins ;-) Wenn es wo eine Erwähnung in der (Möbel)Design-Lit gibt behalten. Ich wette mal, der wird gelöscht (das sagt mir mein Gefühl ;-) 7 Tage --Hannes 24 (Diskussion) 16:51, 9. Mai 2018 (CEST)
Sollte relevant sein, denn er hat immerhin Einträge im MD. Moebel interior design hier (Konradin Verlag Robert Kohlhammer) und in ArtFacts.Net hier (Galerie Smend). Behalten: --Jageterix (Diskussion) 17:35, 9. Mai 2018 (CEST)
- Unnützes Gesülze entfernt. Berihert ♦ (Disk.) 19:37, 9. Mai 2018 (CEST)
- prinzipiell fraglich ist der LA, wen es Kritiker nicht schaffen, eine konstruktive Diskussion auf der Artikeldiskussion zu starten. Der User Designkritiker wird sein Ziel den Artikel löschen zu lassen erreichen: sein Auftreten rund um den Begriff "Neues Deutsches Design" ist bekannt und die Versionsgeschichte zeigt, dass er nicht an der konstruktiven Verbesserung des Artikels interessiert ist, bisher hat er nur gelöscht. Wenn Inhalte wie Im Jahr 1992 wurde auch das Fernsehstudio der Kultursendung Aspekte mit zwei Exemplaren ausgestattet. oder Die weitgehende Fertigung von Hand in eigenen Ateliers, wie Siebrasse und Schenk sie von Beginn an durchführen, ist charakteristisch für das Neue deutsche Design. Der Kunsthistoriker Manfred Schneckenburger bezeichnete sie deshalb auch nicht als Designer, sondern als Möbelkünstler. gelöscht werden, wird die Rezeptionsgeschichte genullt. Da es keine Diskussion gibt, belegt, dass der Account Designkritiker nicht daran interessiert ist den Artikel zu verbessern (in dem er etwa ENs fordert). Auch das Entfernen von Bildern mit Begründung Außerdem mal ganz nebenbei gefragt: soll das hier ein Möbelwerbekatalog werden? zeigt die Intention: selbstverständlich werden bei Firmen, Architekten, Künsterln und Designern "Produkte" gezeigt. Die Aufnahme in die Dauerausstellung des Museums für Angewandte Kunst in Köln kann ich z.B. nicht im Artikel finden, ist sie ebenfalls den Löschungen im nahezu EW-Stil zum Opfer gefallen? Auch in dieser Löschung [1] wurden Inhalte der Rezeptionsgeschichte und des Lebenslaufs entfernt, die selbstverständlich bei ähnlichen Artikeln stehen bleiben. Fazit: mit dieser "Betreuung" einer Artikelneuanlage durch einen autoritären Stil, kann der Artikel nichts werden. Ich halte mich selber mittlerweile aus jedem Artikel raus, in dem der Account Designkritiker auftaucht. Des Accounts Designkritiker Hauptartikel dagegen ist wirklich bemerkenswert: Stiletto (Künstler)
Ein WP-Artikel zu Siebrasse wäre jedoch sehr wohl angesagt. Sein Werk ist hinreichend rezipiert, ausgestellt und gehandelt [2], [3], [4]. Eine vernünftige Artikelarbeit kann aber unter den Umständen praktisch nicht gedeihen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:09, 10. Mai 2018 (CEST)- Legendenbildung in der WP scheint wirklich eine extrem ansteckende Wirkung auszuüben. Ausgangspunkt war die Aufforderung/Bitte an den Autor, WP-konforme ENs nachzureichen, die dieser entweder nicht beibringen konnte oder wollte. Stattdessen "beantwortete" er meine Edits und meine unentsprochene Bitte, die nicht belegten Behauptungen in der Artikeldiskussion näher zu erläutern mit einer absurden VM (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/05/09#Artikel_Christoph_R._Siebrasse_(erl.)), die mit "übergenauer Regeltreue" begründet wurde. Dort läßt sich außerdem nachlesen, daß meine Bitten, die Regeln zu beachten als Alternative zu einem LA gedacht waren, der mir nach dieser VM als Ultima ratio erschien. Abgesehen von den nicht WP-konformen ENs zweier Möbel- und Antiquitätenhändler und einem Eintrag im Branchenblatt der dt. Möbelindustrie wurde bisher keine weiteren ENs eingestellt. Wenn mir etwas bekannt gewesen wäre, hätte ich es selbstverständlich eingestellt. Im ziterten EN schreibt Dr. Gabrielle Lueg als vom Kölner Möbel- und Antiquitätenhändler Markanto engagierte Autorin "Wie beim zeitgleich entstandenen „Neuen Deutschen Design”, einer Gegenbewegung zum Funktionalismus der „Guten Form”, erinnert sei z. B. an die Gruppen Pentagon, Kunstflug und Ginbande oder an einzelne Gestalter wie Claudia Schneider-Esleben und Stiletto, war und ist Siebrasse ein konsequenter Grenzgänger, der die Wechselwirkungen zwischen Kunst und Design in seinen Entwürfen auf höchst individuelle Art auslotet". Damit bringt sie klar zum Ausdruck, daß der Künstler eben nicht dem NDD zuzurechnen ist. Und auch Manfred Schneckenburger kann sich mit seinem Beitrag zur d8 schwerlich auf eine Arbeit bezogen haben, die erst später entstanden ist und mit der sich der Kölner Künstler fast schon sklavisch an der Ästhetik der von Schneckenburger auf der d8 präsentierten Kölner Künstlergruppe Pentagon bis hin zur Namensübernahme in einem seiner Werktitel abgearbeitet hat. Und bei allem Verständnis für Selbstmarketing: ist eine temporäre Plazierung eines Stuhls, einer Lampe, eines Tischs in einem Fernsehstudio enzyklopädisch relevant? Der gelöschte Patenteintrag (unrealisiert) verletzte eindeutig die Urheber- und Patentrechte mindestens eines, wenn nicht aller dieser im öffentlichen Raum realisierten Kunstwerke: Mengenlehreuhr, Linear-Uhr, Lichtzeitpegel. Aber wer weiß, vielleicht bemüht sich der Autor doch noch, WP-konforme ENs in den Artikel einzupfegen. Und vielleicht hilft ihm jemand dabei, der über geeignetes Material verfügt. Z.B. der Künstler selbst. Dazu dient der LA schließlich in erster Linie. Zu wünschen wäre es dem portraitierten Künstler in jedem Fall. Hoffentlich ist ihm, ganz nebenbei bemerkt, vollends bewußt, worauf er sich einläßt, seine Werke unter einer CC BY-SA 4.0 Lizenz freizugeben.--Designkritik (Diskussion) 19:55, 10. Mai 2018 (CEST)
- Wie wärs, Du beteiligst Dich mal WP-konform an der Artikelarbeit? Dies würde nämlich bedeuten, dass Du Dich auf der Disk tummelst, anstatt EW zu begehen und nur über die Edit-Kommentare zu kommunizieren. Ausgangspunkt war die Aufforderung/Bitte an den Autor, WP-konforme ENs nachzureichen, die dieser entweder nicht beibringen konnte oder wollte. ist schlicht gelogen, siehe die immer noch lehre Disk des Artikels. Der letzte VM gegen Dich war exakt wegen des gleichen Verhaltens. Die Löschung der Bilder mit Hinweis auf Lizenzen steht Dir zudem nicht zu: wenn sie in Commons sind, dann können sie auch in Artikeln genutzt werden. Aus dem Artikel zu löschen geht nur mit inhaltlicher Diskussion. Auch der ganze andere Schmus hier, zeigt, dass ein Account meint er müsse hier seine TF etablieren, die natürlich keine TF ist, weil er der Fachmann sei.
Meine Meinung steht daher: der Mensch um den es im beanstandeten Artikel geht, ist relevant nach den Kriterien der WP, aber das kann man mit vernünftiger Artikelarbeit unter den Umständen nicht darstellen, weil ein Account hier dies unterbindet.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:36, 11. Mai 2018 (CEST)
- Wie wärs, Du beteiligst Dich mal WP-konform an der Artikelarbeit? Dies würde nämlich bedeuten, dass Du Dich auf der Disk tummelst, anstatt EW zu begehen und nur über die Edit-Kommentare zu kommunizieren. Ausgangspunkt war die Aufforderung/Bitte an den Autor, WP-konforme ENs nachzureichen, die dieser entweder nicht beibringen konnte oder wollte. ist schlicht gelogen, siehe die immer noch lehre Disk des Artikels. Der letzte VM gegen Dich war exakt wegen des gleichen Verhaltens. Die Löschung der Bilder mit Hinweis auf Lizenzen steht Dir zudem nicht zu: wenn sie in Commons sind, dann können sie auch in Artikeln genutzt werden. Aus dem Artikel zu löschen geht nur mit inhaltlicher Diskussion. Auch der ganze andere Schmus hier, zeigt, dass ein Account meint er müsse hier seine TF etablieren, die natürlich keine TF ist, weil er der Fachmann sei.
- Legendenbildung in der WP scheint wirklich eine extrem ansteckende Wirkung auszuüben. Ausgangspunkt war die Aufforderung/Bitte an den Autor, WP-konforme ENs nachzureichen, die dieser entweder nicht beibringen konnte oder wollte. Stattdessen "beantwortete" er meine Edits und meine unentsprochene Bitte, die nicht belegten Behauptungen in der Artikeldiskussion näher zu erläutern mit einer absurden VM (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/05/09#Artikel_Christoph_R._Siebrasse_(erl.)), die mit "übergenauer Regeltreue" begründet wurde. Dort läßt sich außerdem nachlesen, daß meine Bitten, die Regeln zu beachten als Alternative zu einem LA gedacht waren, der mir nach dieser VM als Ultima ratio erschien. Abgesehen von den nicht WP-konformen ENs zweier Möbel- und Antiquitätenhändler und einem Eintrag im Branchenblatt der dt. Möbelindustrie wurde bisher keine weiteren ENs eingestellt. Wenn mir etwas bekannt gewesen wäre, hätte ich es selbstverständlich eingestellt. Im ziterten EN schreibt Dr. Gabrielle Lueg als vom Kölner Möbel- und Antiquitätenhändler Markanto engagierte Autorin "Wie beim zeitgleich entstandenen „Neuen Deutschen Design”, einer Gegenbewegung zum Funktionalismus der „Guten Form”, erinnert sei z. B. an die Gruppen Pentagon, Kunstflug und Ginbande oder an einzelne Gestalter wie Claudia Schneider-Esleben und Stiletto, war und ist Siebrasse ein konsequenter Grenzgänger, der die Wechselwirkungen zwischen Kunst und Design in seinen Entwürfen auf höchst individuelle Art auslotet". Damit bringt sie klar zum Ausdruck, daß der Künstler eben nicht dem NDD zuzurechnen ist. Und auch Manfred Schneckenburger kann sich mit seinem Beitrag zur d8 schwerlich auf eine Arbeit bezogen haben, die erst später entstanden ist und mit der sich der Kölner Künstler fast schon sklavisch an der Ästhetik der von Schneckenburger auf der d8 präsentierten Kölner Künstlergruppe Pentagon bis hin zur Namensübernahme in einem seiner Werktitel abgearbeitet hat. Und bei allem Verständnis für Selbstmarketing: ist eine temporäre Plazierung eines Stuhls, einer Lampe, eines Tischs in einem Fernsehstudio enzyklopädisch relevant? Der gelöschte Patenteintrag (unrealisiert) verletzte eindeutig die Urheber- und Patentrechte mindestens eines, wenn nicht aller dieser im öffentlichen Raum realisierten Kunstwerke: Mengenlehreuhr, Linear-Uhr, Lichtzeitpegel. Aber wer weiß, vielleicht bemüht sich der Autor doch noch, WP-konforme ENs in den Artikel einzupfegen. Und vielleicht hilft ihm jemand dabei, der über geeignetes Material verfügt. Z.B. der Künstler selbst. Dazu dient der LA schließlich in erster Linie. Zu wünschen wäre es dem portraitierten Künstler in jedem Fall. Hoffentlich ist ihm, ganz nebenbei bemerkt, vollends bewußt, worauf er sich einläßt, seine Werke unter einer CC BY-SA 4.0 Lizenz freizugeben.--Designkritik (Diskussion) 19:55, 10. Mai 2018 (CEST)
- prinzipiell fraglich ist der LA, wen es Kritiker nicht schaffen, eine konstruktive Diskussion auf der Artikeldiskussion zu starten. Der User Designkritiker wird sein Ziel den Artikel löschen zu lassen erreichen: sein Auftreten rund um den Begriff "Neues Deutsches Design" ist bekannt und die Versionsgeschichte zeigt, dass er nicht an der konstruktiven Verbesserung des Artikels interessiert ist, bisher hat er nur gelöscht. Wenn Inhalte wie Im Jahr 1992 wurde auch das Fernsehstudio der Kultursendung Aspekte mit zwei Exemplaren ausgestattet. oder Die weitgehende Fertigung von Hand in eigenen Ateliers, wie Siebrasse und Schenk sie von Beginn an durchführen, ist charakteristisch für das Neue deutsche Design. Der Kunsthistoriker Manfred Schneckenburger bezeichnete sie deshalb auch nicht als Designer, sondern als Möbelkünstler. gelöscht werden, wird die Rezeptionsgeschichte genullt. Da es keine Diskussion gibt, belegt, dass der Account Designkritiker nicht daran interessiert ist den Artikel zu verbessern (in dem er etwa ENs fordert). Auch das Entfernen von Bildern mit Begründung Außerdem mal ganz nebenbei gefragt: soll das hier ein Möbelwerbekatalog werden? zeigt die Intention: selbstverständlich werden bei Firmen, Architekten, Künsterln und Designern "Produkte" gezeigt. Die Aufnahme in die Dauerausstellung des Museums für Angewandte Kunst in Köln kann ich z.B. nicht im Artikel finden, ist sie ebenfalls den Löschungen im nahezu EW-Stil zum Opfer gefallen? Auch in dieser Löschung [1] wurden Inhalte der Rezeptionsgeschichte und des Lebenslaufs entfernt, die selbstverständlich bei ähnlichen Artikeln stehen bleiben. Fazit: mit dieser "Betreuung" einer Artikelneuanlage durch einen autoritären Stil, kann der Artikel nichts werden. Ich halte mich selber mittlerweile aus jedem Artikel raus, in dem der Account Designkritiker auftaucht. Des Accounts Designkritiker Hauptartikel dagegen ist wirklich bemerkenswert: Stiletto (Künstler)
Klitzekleine Anmerkung: In einer LD haben wir nicht die Qualität sondern nur die lexikalische Relevanz nachzuweisen, die hier doch wohl schon recht deutlich ist. --Jageterix (Diskussion) 09:39, 11. Mai 2018 (CEST)
- Das sehe ich auch so. Der Rest des LA ist sowieso irrelevant. Dazu eine leere AD. Letztes Mittel sieht anders aus.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:46, 11. Mai 2018 (CEST)
Sicherheitshalber habe ich, zur weiteren Untermauerung der Relevanz, im Artikel selbst noch eine Auflistung von Ausstellungen hinzugefügt und hier eine Literatursammlung zusammengetragen:
- Kurzer Artikel "Verspannungen" in: "md. moebel interior design", 4/1989, S. 112.
- Zwei Erwähnungen (Sensilla und Pentagon-Dodekaeder) in: "md Design-Jahrbuch 1990", Konradin-Verlag, Leinfelden-Echterdingen, 1990, S.23, 145".
- Erwähnung im Artikel "Volle Kanne" in: "Der Spiegel", 5/1990, S. 194-195.
- Monographischer Artikel "Möbel für Freidenker" in: "Raum und Wohnen. Schweizer Magazin für Architektur, Wohnen und Design", 5/1992, S. 128-132
- Artikel über die Gruppe Confrontation Art+ Design "Drei Etagen für ein kreatives Dreiergespann" in "Häuser. Magazin für internationales Wohnen", 5/1992, S. 122-131.
- Interview "Wieviel Avantgarde ist (noch) erlaubt?" in: "Art Aurea", 3/1993, S. 20-21.
- Monographischer Artikel "Die Freidenker" in: "Art Aurea", Sommer 2018, S. 48-57.
--F.412 (Diskussion) 13:48, 15. Mai 2018 (CEST)
- Na also, scheint ja doch zu gehen. Warum denn nicht gleich so? Waren dem Autor anscheinend doch WP-konforme EN bekannt. Dass statt dieser zunächst nur die Werbetexte zweier Möbel- und Antiquitätenhändler verwendet wurden, deutet umso mehr darauf hin, dass hier die WP zu rein kommerziellen Werbezwecken zweckentfremdet werden sollte. Auch von mir noch eine "klitzekleine Anmerkung": Die EN sollten nicht hier in der LD, sondern, soweit WP-konform, im Artikel Verwendung finden oder in der Diskussion des Artikels. Warum bisher weder der Autor, noch die sich hier zu Wort gemeldeten "Supporter" des Artikels keinen Diskussionsbeitrag eröffnet haben, bleibt mir ein Rätsel. Auf verschiedentlich hier geäußerten "Wunsch", ich solle doch die Diskussion im ANR eröffnen, werde ich nun die LD hier dorthin verschieben, denn wenn der Artikel bleibt, wird er ja zumindest im Sinne der QS zunächst weiter eine ziemlich offene Baustelle bleiben. Aber da nun doch noch WP-konforme EN "aufgetaucht" sind, können, bzw. sollen die nicht regelkonformen und nicht relevanten werblichen ja wieder raus. Es ging mir hier in keiner Weise darum, einem Künstler die WP-Relevanz in Abrede zu stellen. Aber die Vorgehensweise des Autors, zunächst nur Werbetexte mit kommerziellen, EN-ungeeigneten Links in den ANR hochzuladen und meine diesbezüglichen Reedits dann statt mit den nun unter massivem Nachdruck endlich herausgerückten Fakten erstmal mit einer VM zu "beantworten", war mMn schon relativ dreist. Und was das Hochladen von Bildern angeht: Viele Künstler/Urheber sind sich gar nicht im Klaren darüber, dass das Hochladen von Abbildungen ihrer urheberrechtlich geschützen Werke unter einer CC BY-SA 4.0 Lizenz mit massiven Eingriffen in ihr Verwertungsrecht verbunden ist. Aus einer der von mir gelöschten Edits ging hervor, daß der hier portraitierte Künstler ein kleines Vermögen einem wie mir scheint wenig seriösen Patentanwalt in den Rachen geworfen hat, der es anscheinend unterlassen hatte, den Anmelder drauf hinzuweisen, daß er möglicherweise das Rad neu erfunden hat. Will jemand, der so viel Wert auf den Schutz seiner Nutzungs- und Reproduktionsrechte legt, diese wirklich durch eine CC BY-SA 4.0 Lizenz komplett freigeben? Ein WP-Artikel kann für einen Künstler/Urheber mehr Bürde und Belastung als die erhoffte Werbung bedeuten. Dieser Verantwortung ggü. den portraitierten Künstlern sollten sich die WP-Redakteure immer bewußt und ehrlich stellen (siehe hierzu insbesondere: WP:Bildrechte#Vorgehen_bei_fremden_Werken,_deren_Urheber_bekannt_ist, insb. Punkt 1). Und ganz zum Schluß noch kurz zu den hier mal wieder gezielt an der Sache vorbeizielenden PA des Benutzers Designtheoretiker: sie sind es erwartungsgemäß Wert, nicht mal ignoriert zu werden ;o)--Designkritik (Diskussion) 00:05, 20. Mai 2018 (CEST)
Art Aurea als "Quelle"
Eine Zeitschrift, deren Geschäftsmodell vorwiegend darin besteht, Kunsthandwerkern redaktionell betreute Vanity-Einträge als Werbung zu verkaufen, kann schwerlich als seriöse WP-konforme Quelle dienen. Das heißt natürlich NICHT, daß die Zeitung unseriös wäre, aber als Quelle ist sie damit einfach nicht mehr neutral.--Designkritik (Diskussion) 08:24, 25. Mai 2018 (CEST)
Ausstellungen
- 1993 Teilnahme an der Ausstellung "Lebensräume" der Friedrich-Naumann-Stiftung in der Galerie im Margarethenhof in Königswinter (EN: "Lebensräume. 8 Künstler zum Thema Ökologie" (Ausst. Kat.), Bonn, 1993.)
Wikipedia:Richtlinien_Bildende_Kunst#Kriterien_für_die_Relevanz_von_Galerien, WP:EN unzulänglich
- 2016 Einzelausstellung „Grenzgänger“ im Ausstellungsraum Heidelberger Stuhlmuseum der Wiedereingliederungshilfe für Wohnungslose der Evangelischen Stadtmission Heidelberg
Wikipedia:Richtlinien_Bildende_Kunst#Kriterien_für_die_Relevanz_von_Galerien
- 2017 Ausstellung „Art Design für Freidenker. Entwürfe, Plakate und Ephemera von und über den Kölner Künstler Christoph R. Siebrasse“ in der Buchhandlung Walther König
Wikipedia:Richtlinien_Bildende_Kunst#Kriterien_für_die_Relevanz_von_Galerien (König ist in Kunst und Kultur höchst renommiert, aber dennoch keine Galerie), WP:EN unzulänglich (z.B. Ortsangabe)
- 1996 Ausstellung in den Räumen der Bezirksregierung Münster (EN: "Rainer Schenk, Christoph R. Siebrasse, Pascal Suchier" (Ausst. Kat.), Münster, 1996.)
Wikipedia:Richtlinien_Bildende_Kunst#Kriterien_für_die_Relevanz_von_Galerien, WP:EN unzulänglich --Designkritik (Diskussion) 19:20, 31. Mai 2018 (CEST)
