Diskussion:Chromosomentheorie der Vererbung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chromosomentheorie der Vererbung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Quelle des Artikels

Kommentar zu dem von mir eingestellten Artikel. Der Text stammt von Andreas Werle und ist bisher nicht veröffentlicht. Ich habe ihn geschrieben, um den Artikel Genetik zu ergänzen. Das Lehrbuch von:

• Wolfgang Henning 2002. Genetik Springer Verlag. ISBN 3-540-42958-1

ist überinges eine gute Quelle für ein systematisches Arbeiten.
Der Artikel Genetik ist recht lieblos gestaltet und verbesserungsbedürftig. Allerdings habe ich im Moment keine Zeit für eine Grundsanierung. Aus diesem Grund habe ich zunächst auf eine Anfrage von Arne reagiert. Vielleicht wird ein vernünftiger Artikel daraus. An diesem Ei muß ich aber erst noch ein bischen brüten.
-- Andreas Werle 12:40, 8. Jun 2005 (CEST)

Basochromatin?

Kann jemand erklären was Basochromatin ist? --Dietzel65 20:18, 12. Sep 2006 (CEST)

Gute Frage, das was mit basischen Farbstoffen anfärbbar ist würde ich sagen. Bin aber nicht sicher. Müßte ich nachsehen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 20:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gerade noch mal bei Heidenhain, 1906, nachgeschaut. Der unterscheidet zwischen Basichromatin (also mit i, nicht Baso-, wird aber wohl das gleiche sein) und Oxychromatin: "...da die als Chromatine bezeichneten Substanzmassen, welche in der Kernstruktur ihren Sitz haben, teils stärker sauer sind und die basischen Farben bevorzugen (Basichromatin), teils stärker basisch sich verhalten und die sauren Farbstoffe begieriger aufnehmen (Oxychromatin)."

So weit so klar. Was ich aber eigentlich gerne wissen würde: Welche Kernbestandteile sind das nach heutiger Nomenklatur?

Gruß, --Dietzel65 12:53, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja das ist einfach, das ist die DNA, das ist ja eine Säure: Desoxyribonukleinsäure. Heute färben wir DNA-Präparationen z. BSp. mit Ethidiumbromid, das ist ein Farbstoff, der macht so einen orangen Ton. Ob das ein "basischer Farbstoff" ist weiß ich aber auch nicht... Aber es ist so, das es etwa ab 1870 gelang, anfärbbare Kernkörperchen im Zellkern mikroskopisch darzustellen. Waldeyer hat die dann Chromosom genannt: Farbkörper, weil man sie anfärben kann. Damit war klar, das der Zellkern kein solides Bällchen ist, er hat eine noch weiter unterteilbare Struktur. Die Vorraussetzung dafür war die industrielle und höchst reine Herstellung solcher Farben (die großen Chemieunternehmen sind Farbenhersteller: IG Farben, Badische Anilin- und Sodafabrik, Bayer etc.) und die Herstellung hochkorrigierter Linsen für Mikroskope (Abbe: achromatische Korrektur). Das gibts in der Form erst ab 1870. Und erst dann kann man im Zellkern die Chromosomen sehen. So ist das. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 17:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube so einfach ist das nicht. Klar ist DNA eine Säure, RNA aber auch. Wenn man mit einem unspezifischen Nucleinsäurefarbstoff färbt (z.B. Ethidiumbromid, das interkaliert zwischen den Basen, Färbung hat nichts mit Säure/Base zu tun), dann gibt der Kern normalerweise ein dunkles Loch im hell erleuchteten Cytoplasma. Denn da ist viel RNA. Erst nach RNA Verdau kann man den Kern hell vor dunklem Hintergrund sehen. Kurz gesagt, ich glaube nicht dass die damals die Nucleinsäuren angefärbt haben. Ich glaube der erste der das hingekriegt hat war Feulgen. Eher glaube ich an eine Proteinfärbung. Histone sind zum Beispiel basisch, damit sie an die DNA binden. Dann müssten die aber eigentlich zum Oxychromatin gehören, was nun nicht so viel Sinn macht, wenn Basichromatin von Miescher entdeckt wurde, der ja glaub ich für die Entdeckung der Histone bekannt ist. Nur sind das zusammen viel zu viel "Ich glaube"s. Aus den Bildern bei Heidenhain kann ich leider nichts zuordnen. Gruß --Dietzel65 20:39, 13. Sep 2006 (CEST)

Was die damals wirklich angefärbt haben weiß ich auch nicht. Entscheidend ist, das sie Chromosomen gesehen haben. Ob die verwendeten Farbstoffe Histone oder DNA gefärbt haben ist dann eigentlich egal. Aber davon abgesehen müßte man im Prinzip die Experimente reproduzieren können. Ob das mal jemand gemacht hat, keine Ahnung. In dem Buch von Henning, das ein bischen was zur Geschichte schreibt steht nichts. Es gibt Bücher zur Geschichte der Biochemie (ich glaube Fruton oder so ähnlich) da könnte das drinstehen. Da müßt ich mal wieder in die Uni-Bibliothek... Das mit dem Ethidiumbromid stimmt, ich wußte es mal, deshalb ist es auch mutagen. Und vielleicht hat Färbung doch was mit Säure/Base zu tun, wenn der Farbstoff ein Indikator ist. Das ist aber alles Spekulation. Ich weiß es nicht. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Eine mögliche Lösung habe ich gefunden, in Gray's Anatomy von 1918: [1] . Unten auf der Seite geht Zellkern los, auf der nächsten Seite geht's noch weiter. Ich interpretiere das so, dass Linin (noch so eine alte Bezeichnung) und (Basi-)chromatin dem heutigen Chromatin entsprechen, die ("true") Nucleoli wären dann das Oxychromatin. Baso- mit o ist möglicherweise ein Schreibfehler? Gruß, --Dietzel65 21:18, 15. Sep 2006 (CEST)

Miescher

Der Satz "Zur Vorgeschichte der Genetik gehört Friedrich Mieschers Entdeckung des Basochromatin 1871." kann so nicht stimmen, daher habe ich ihn rausgenommen. Chromatin wurde von Flemming erst in den 1880er Jahren benannt. Miescher hat "Nuclein", später als Nucleinsäure bekannt geworden, entdeckt, aber laut Wikipedia (hier) war das 1869. Da ich es nicht nachprüfen kann erscheint mir keine Information besser als falsche. Gruß --Dietzel65 20:57, 30. Nov. 2006 (CET)

Hi Dietzel. Kein Problem. Ich glaube, ich habe das aus dem o.g. Lehrbuch abgeschrieben. Müßte ich nochmal nachsehen. Kann aber auch so bleiben. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 16:45, 3. Dez. 2006 (CET)

Florence Bell

Der Link hier verweist auf eine Sportlerin. Weiß jemand, ob sie nebenher Sportlerin war, oder ist das einfach nur falsch? --Ralf Muschall 17:00, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vermutlich falsch. Aber jemand war schneller als ich. Dafür haben wir einen Artikel über William Astbury-- Dietzel65 17:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

„elektrisierte“

Kann bitte jemand fachlich kompetent dieses Wort ersetzen. Es hat eine konkrete Bedeutung (und wird so auch in der WP benutzt). Im Sport oder in der Musik oder in Biographien (ausser in Zitaten) ist es POV-Schwurbelschwarbel. Danke ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Stil des ganzen Artikels ist von dieser Qualität. Da ist die Rede vom „Vorabend der DNA-Doppelhelix“. Oder: „Das Problem war nur: Das Modell ist falsch.“ Oder: „Der Weg zu dem richtigen Modell ist aber immer noch auf Umwegen erfolgt.“ Kein guter Stil. Lektor w (Diskussion) 16:41, 16. Okt. 2015 (CEST)

Rolle Weismanns bei der Begründung

Hallo @Andreas Werle:, du hast diesen Artikel 2005 geschrieben. Nach deiner Darstellung finden sich die wesentlichen Vorstellungen schon 1885 bei Weismann. Das steht im Widerspruch zu der mir bekannten Literatur, und so weit ich sehe, handelt es sich um deine Interpretation einer Schrift von Weismann. Da die Historie insgesamt sehr kenntnisreich dargestellt ist, spreche ich erst mal dich an.

Was du da über Kernkörperchen bei Weismann schreibst, war mir neu. Ich vermute aber, dass du seine diesbezüglichen Äußerungen in ihrer Bedeutung für die Chromosomentheorie über-interpretierst. Nach meiner Kenntnis wurde letztere erst auf der Grundlage der Mendel-Genetik denkbar, also 1900. Mendels revolutionär neuer Ansatz bestand ja darin, dass er einzelne Merkmale in den Blick nahm. Die Wissenschaftler seiner Zeit betrachteten dagegen die ganzen Pflanzengestalten und interpretierten auch Kreuzungen entsprechend. Und sofern sie überhaupt an eine materielle Grundlage dachten, dann dachten sie diese als Flüssigkeiten, die sich bei einer Kreuzung mischen. So sprach auch Weismann vom Keim-Plasma und nicht von Körperchen. Erst nach dem Bekanntwerden der Erkenntnisse Mendels fiel Sutton 1902 auf, dass insbesondere die Spaltungs-Regel formal mit dem bekannten Verhalten der Chromosomen bei der Meiose etc. übereinstimmt.

Dies erst mal zur sachlichen Klärung. Eine andere Frage ist, ob Weismann überhaupt noch herangezogen werden sollte, wenn sich dafür keine Belege in wissenschaftlicher Sekundärliteratur finden lassen sollten. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:20, 12. Jul. 2016 (CEST)

Junker, Geschichte der Biologie, S. 85. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:38, 13. Jul. 2016 (CEST)

Nein, da steht nur „Keimplasma“. Der Zellkern oder gar Kernkörperchen werden nicht erwähnt, nicht einmal die Zelle. Angesichts der Mühe, die ich mir gemacht habe, um dir die Problematik zu erläutern, ist diese „Antwort“ von dir eine Frechheit. Schade. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:05, 17. Jul. 2016 (CEST)

Revert, da keine Belege & Beleg eingefügt. EOD. -- Andreas Werle (Diskussion) 08:43, 17. Jul. 2016 (CEST)

Junker ist kein Beleg für deine Behauptungen; kannst du nicht lesen? Außerdem hast du etliche notwendige Korrekturen mit revertiert. Ich hatte vor, vor allem die Vorgeschichte im oben angedeuteten Sinn weiter auszubauen und natürlich alles mit Sekundärliteratur zu belegen, was du 12 Jahre lang nicht gemacht hast. Und das wollte ich jetzt gerade beginnen. Aber da du die gar nicht erfolgte Diskussion schon wieder für beendet erklärst, spar ich mir das. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:19, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mir erschließt sich die Erwähnung Weismanns in der Einleitung auch nicht wirklich. Der Artikel vermischt und verwässert so einiges.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:27, 12. Feb. 2018 (CET)

"Die Natur der chemischen Bindung"

Was bitte hat z.B. folgender Abschnitt mit dem Artikelthema zu tun?

Ein weiterer wichtiger Forschungsstrang, der in dieser Zeit seinen ersten Ansatz nahm, war die Aufklärung der Frage, was Atome in Molekülen zusammenhält. Zwar hatten schon 1928 London und Heitler ihr Konzept des Resonanzorbitals für die chemische Bindung vorgestellt, aber in den folgenden Jahren wurden diese Untersuchungen intensiviert. Einer der Pioniere war Linus Pauling. Zusammen mit seinem Kollegen Brockway arbeitet er 1934 als Gastwissenschaftler bei den Firmen I.G. Farben in Höchst und der BASF in Mannheim. Er benutzte dort für diese Zeit einzigartige Instrumente (Elektronendiffraktometer), um Bindungslängen in einfachen organischen Molekülen zu vermessen. Seine Arbeiten konnte er zunächst in der Aussage zusammenfassen, dass das Methan eine Tetraederstruktur hat, und die „Natur der chemischen Bindung“ veröffentlichte er 1939 in einem gleichnamigen Buch. Linus Pauling war ein sehr fleißiger Chemiker. Er klärte in den vierziger Jahren die Peptid-Bindung auf und wurde dafür weltberühmt. Schon zu Lebzeiten galt er als eine Legende, ein Genie. Er ist einer der wenigen Wissenschaftler neben Frederick Sanger, die zwei Nobelpreise bekamen. Natürlich versuchte sich Pauling auch an der DNA und an Genmodellen, aber dazu später mehr.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:05, 12. Feb. 2018 (CET)

Gliederung

Ich verstehe die Gliederung nicht. Wie ist hier die Unterscheidung in empirische Befunde und empirische Beweise gemeint? Beweise gibt es strenggenommen in den Naturwissenschaften eh nicht. Eine chronologische Gliederung wäre sinnvoller. Welche Vorläufertheorien gab es? Wie wurde die Theorie zeitgenössisch formuliert? Wie sieht der aktuelle Stand aus?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:22, 13. Feb. 2018 (CET)