Diskussion:Cirque Calder

Review zum 36. Schreibwettbewerb

Zuerst die Kopie einer Anfrage vor dem eigentlichen Review: […] Nun sieht mein Artikel langsam der Fertigstellung entgegen. Würden da nicht die Wikipedia:Grundprinzipien ein paar Fragen aufwerfen, speziell Wikipedia:Keine Theoriefindung:

1. Einige Aussagen wurden der Autobiografie Alexander Calders (1966) + einem von ihm verfassten Zeitschriftenartikel (1952) entnommen. Nun kommen mir Zweifel, ob es sich dabei um „verbotene“ Primärquellen handelt. Natürlich ist jedes Wort aus der Feder eines anerkannten Künstlers eine wahre Fundgrube für die Forschung. Was aber, wenn gerade das von mir angeführte Zitat in der Sekundärliteratur nicht aufzufinden ist? Ein Bsp.: Etwa zu dieser Zeit keimte in ihm der Wunsch nach einem Aufenthalt im fernen Europa: „Paris seemed the place to go“, hielt er später in seinen Aufzeichnungen fest.<ref>

2. Thema Bildbeschreibung: Was, wenn niemand bisher das Bild beschrieben hat? Konkret: Das Gemälde zeigt eine Darbietung weiblicher und männlicher Luftakrobaten am Fliegenden Trapez. Das Zirkuszelt ist gut besucht, die rosafarbenen Köpfe sind als Gesichter der nach oben schauenden Besucher zu deuten. (meine Interpretation) Einerseits sind (eigene) Beschreibungen gewünscht, andererseits keine eigene Deutung? Oder ist das noch keine „Theoriefindung“?

3. Korrektur der Sekundärquelle: Es müsste doch erlaubt sein, einen Fehler zu korrigieren, oder? Konkret: Die Sekundärliteratur schreibt „Madame Bradma“, richtig ist Ella „Madame“ Bradna. Die Calder Foundation schreibt „Sacha Stone“, korrekt ist [Sasha Stone]]. Die falschen Schreibweisen möchte ich nicht übernehmen, explizit darauf hinweisen aber auch nicht.

Was soll ich in solchen Fällen tun? Jeglichen Bezug auf die Autobiografie streichen? Bei der Bildbeschreibung umformulieren in: Das Zirkuszelt ist gut besucht, die Köpfe der Zuschauer rosafarben? „Die Zuschauer blicken nach oben“ schreibt ja auch niemand (abgesehen davon können sie auch nicht blicken, da die rosafarbene Ovale keine „Augen“ haben). Mmh, da bin ich ratlos ... Über eine Antwort freut sich --Dottoressa (Diskussion) 19:54, 12. Mär. 2022 (CET)

[…] meine Meinung:

Punkt 1: sparsamer Einsatz ist ok. Dein gewähltes Beispiel ist da ein guter Indikator. Um seinen Wunsch zu belegen, ist die Eigenaussage m.E. okay. Generell sollte ein Artikel aber die Forschungsposition zum Gegenstand referieren. Das ist immer eine Abwägungsfrage und muss aus dem Artikel selbst als gerechtfertigt hervorgehen. Nicht ginge z.B. eine Künstleraussage gegen Forschungspositionen ins Feld zu führen etc. ... erledigtErledigt

Zu Punkt 2: eigene Beschreibung ist ok (gilt etwa auch für alle unsere Beschreibungen von Film-/Buchhandlungen), eigene Bewertung/Analyse nicht 8die muss aus der Forschung kommen). Das "blicken nach oben" ist bei einer Trapezdarbietung jetzt nicht sonderlich problematisch als Beschreibung, jedoch halte ich die Anmerkung in diesem Satz auch eher für verzichtbar. erledigtErledigt

Zu Punkt 3: falsche Schreibweisen sollten immer korrigiert/ausgewiesen werden. In Zitaten nach dem üblichen Vorgehen der Wissenschaft, im einfachen Text durch das Setzen des korrekten Links/Verwendung des korrekten Namens bei Schreibfehlern. Es gibt andere Fehler, wo es komplizierter ist, aber deine Fälle sind vollkommen unproblematisch. erledigtErledigt --Julius1990 Disk. Werbung 21:11, 12. Mär. 2022 (CET)

Dann die Fragen im Review: Kann mir jemand noch bei den folgenden Punkten helfen?

1. Bzgl. Bildrechten gibt es ein strittiges Bild: https://calder.org/works/unusual-project/cirque-calder-1926-1931/ Für die Verwendung spricht: Fotograf ist vor >70 Jahren verstorben, fotografierte Person ist vor >10 Jahren verstorben. Das Bild ist nicht mit einem © versehen. Dagegen spricht: Bild ist 1929 entstanden, also nicht vor >95 Jahren. Kann mir da jemand helfen?

2. Erster Satz: Der Künstler lebt nicht mehr. Muss es im 1. Satz heißen: „Cirque Calder WAR das erste Hauptwerk des …“? Ich bin unsicher.

3. Für jeden Hinweis auf Unstimmigkeiten oder Fehlendes bin ich dankbar. Den Platzhalter für das fehlende Bild bitte ich vorerst noch drin zu lassen. Danke & Gruß --Dottoressa (Diskussion) 20:15, 14. Mär. 2022 (CET)

Zu 1: uns braucht eigentlich nur 70+1 Jahre zu interessieren. Einziger anderer urheberrechtlich relvanter Faktor wäre gegeben, wenn das Kunstwerk selbst zentraler Bestandteil des Bildes wäre und noch urheberrechtlich geschützt. Das ist aber hier m.E. nicht gegeben, zentral ist der Künstler bei der Arbeit, die Figuren sind nur Beiwerk und das Werk als Ganzes nicht erkennbar. Im Zweifel aber noch einmal bei den Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen, weil ich da auch nur Laie bin.

Zu 2: da das Werk noch existiert sollte es auch im Präsens angesprochen werden. "Ist" wäre hier also vollkommen korrekt. Allein wenn sich der kunsthistorische Konsens geändert hätte, wäre eventuell mal eine andere Formulierung angezeigt. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 22:41, 14. Mär. 2022 (CET)

1. bezüglich Bildrechte: Ich gehe davon aus, dass die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Person der Veröffentlichung entgegenstehen - es sei denn, dass es sich um eine "öffentlichte Person" handelt (z. B. nationale Politiker, national und international bekannte Künstler, Profisportler etc.), deren Bilder schon zu Lebzeiten veröffentlicht werden dürfen.
2. Ich denke, wenn es bis heute das erste Hauptwerk des ... IST, dann braucht hier keine Vergangenheitsform zu stehen. Aber wenn der ganze Abschnitt im Rückblick sozusagen die Entstehung einzelner Werke im Blick hat, dann ENTSTAND damals das erste Hauptwerk und es WAR und IST (bis heute) das erste Hauptwerk.

Noch zur (fehlenden) Bildbeschreibung: Ich denke auch, dass wir Editoren Bilder beschreiben dürfen, soweit der Leser die Beschreibung nachvollziehen kann. Sie muss sich also auf das beschränken, was der Leser selbst erkennen kann (Ikonographie). Wenn ich schreibe, dass auf dem Bild ein Mädchen mit einer roten Kappe im Wald zu sehen ist, weiss jeder Europäer, dass es sich um Rotkäppchen handelt. Also könnte man gleich von Rotkäppchen sprechen. Ein Afrikaner oder Chinese kann mit Rotkäppchen aber vielleicht nichts anfangen. Das gilt wohl auch für Heiligendarstellungen. Aber hier ist der Verweis auf ein Attribut und evtl. auf die Heiligenlegende doch hilfreich. In deinem Fall sehe ich auch kein Problem, wenn du schreibst, dass sich die Köpfe im Zirkus nach oben wenden. Warum die Köpfe rasafarben sind, wäre meiner Ansicht nach bereits Interpretation (Ikonologie) und man müsste eine mögliche Antwort auf die einschlägige Literatur abstützen. --Matutinho (Diskussion) 17:26, 15. Mär. 2022 (CET)

Hä? Was soll bei einem international bekannten Künstler von den Persönlichkeitrechten entgegenstehen? Das ergibt doch keinen Sinn. --Julius1990 Disk. Werbung 17:36, 15. Mär. 2022 (CET)

Noch eine Bemerkung: Ich finde deinen Artikel höchst interessant.

Eine Formulierung irritiert mich. Du schreibst: "Alle Exponate sind jedoch in Einzelaufnahmen auf der Website des Whitney Museums abrufbar". Auf der Webseite gibt es auch manche Exponate ohne Bilddarstellung. Daher würde ich vorsichtiger schreiben: "Viele Exponate ..." oder so ähnlich. --Matutinho (Diskussion) 17:56, 15. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Die nicht abgebildeten Exponate sind nur Beiwerk. Ich werde das "Alle" in "Die" ändern, das ist nicht so ausschließlich. --Dottoressa (Diskussion) 18:37, 15. Mär. 2022 (CET)

Wenn die dargestellte Person Calder ist, hast du Recht. Ich kenne das Bild und das Porträt von Calder nicht. --Matutinho (Diskussion) 17:57, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte oben einen Link zum Bild gesetzt. Es handelt sich um dieses: https://calder.org/works/unusual-project/cirque-calder-1926-1931/. Freut mich übrigens, dass Du den Artikel interessant findest. Ich habe in Berlin die Calder-Ausstellung besucht, danach den WP-Artikel gelesen - und leider große Lücken festgestellt. Vielleicht ist der Cirque nur der Anfang, mal sehen ... --Dottoressa (Diskussion) 18:37, 15. Mär. 2022 (CET)

Auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Urheberrecht Bild von 1929 wird das Trapez als Kunstwerk und Hauptmotiv angesehen. Ich bin zwar mit Julius anderer Meinung (Calder ist das Hauptmotiv), werde mich aber beugen und auf die Abbildung verzichten. Schade für den Artikel, aber was soll's. Ich werde versuchen, die Erlaubnis der Calder Foundation einzuholen. Für den Schreibwettbewerb wird das aber wohl nicht mehr klappen. --Dottoressa (Diskussion) 14:13, 16. Mär. 2022 (CET) | Nachtrag: Genehmigung, auch des Bilds zur Infobox, ist angefragt. --Dottoressa (Diskussion) 09:38, 17. Mär. 2022 (CET)

Wie befürchtet kam aus den USA (noch?) keine Rückmeldung. Die Deutsche Fotothek erlaubt jedoch eine Verwendung bei niedriger Bildauflösung (CC BY-SA 3.0). Von vier möglichen Bildern ist eines brauchbar. --Dottoressa (Diskussion) 15:38, 31. Mär. 2022 (CEST)

Juror-Notizen

Hallo Dottoressa, besten Dank für deinen Beitrag zum 36. Schreibwettbewerb. Ich teile dir gerne ein paar Eindrücke von meiner Juryarbeit mit:

• Insgesamt handelt es sich um einen runden Artikel zu einem weniger bekannten Werk Calders. Die fokussierten Aspekte wie etwa Ausstellungen und Aufführungen sind gut und nachvollziehbar dargestellt.
• Lebendig geschrieben; die Leser werden gut an das Thema herangeführt, stilistische Varianz, kaum Stilblüten („Den Miniaturzirkus bevölkerten […] Schlappseil-Aufführungen“).
• Der Aufbau ist individuell erarbeitet, da er sich nicht an eingespielten Mustern orientiert. Die Vorgehensweise mit der etwas längeren Vorgeschichte, in der dargelegt wird, wie Calder mit dem Thema Zirkus in Berührung kam, ist recht geschickt, die Leser werden von Punkt zu Punkt geführt. Das Kapitel „Erfindung“ hat einen besseren Titel verdient. Die große, eig. unnötige Fotogalerie zerschneidet den Art. etwas.
• Leider fehlen einige Punkte, die bei Kunstwerkartikeln üblich sind, z.B. eine eig. „Beschreibung“ (unter „Erfindung“ findet man da noch recht viel) und vor allem eine Deutung des Kunstwerks: Platz im Oeuvre Calders wird nur angedeutet, Einordnung in den kunsthistorischen Zhg. der Zeit fehlt weitgehend, Ansätze zur Interpretation ebenfalls.
• Der Stil des Artikels ist vorbildhaft allgemeinverständlich. Originalzitate sind allerdings nicht übersetzt („Paris seemed …“)
• Die Vorgeschichte nimmt 20 Prozent des Inhalts ein, im Verh. dazu ist das Aufführungs-Kapitel eher zu kurz.
• Herangezogen wurde hochwertige Forschungsliteratur, daneben Presseartikel und autobiografisches Material. In der Summe handelt es sich allerdings um weniger als 50 Seiten Literatur, was nicht sehr üppig ist, auch im Vergleich zu anderen Wettbewerbsartikeln.

Ich hoffe, die Notizen sind von Nutzen. --Happolati (Diskussion) 18:58, 3. Mai 2022 (CEST)

Großes Danke, Happolati, für die ausführlichen Notizen. Sie sind auf jeden Fall von Nutzen. Am Wochenende werde ich die Zeit finden, intensiver einzutauchen. Besonders gefallen hat mir "kaum Stilblüten". Dabei hatte ich gar nicht die Absicht, die Jury zu erheitern. Umso besser, wenn's trotzdem gelungen ist. Wird natürlich geändert. Gruß --Dottoressa (Diskussion) 08:17, 4. Mai 2022 (CEST)

Eigentlich ist der von dir zitierte "kaum"-Passus ja selbst eine Stilblüte, denn außer dieser Stelle war stilistisch nix zu beanstanden. Und vor lauter Betriebsblindheit passieren auch mir solche Flüchtigkeiten immer wieder mal - quod erat demonstrandum. Danke für deine freundliche Reaktion und sorry wg. "kaum". --Happolati (Diskussion) 10:34, 4. Mai 2022 (CEST)

Hallo, @Dottoressa: Gerne stelle ich auch die Zusammenfassung meiner Handnotizen online.

• Umfang und Vollständigkeit: Wir haben einen informativen Kurzartikel vorliegen, der von seiner Konzeption als Einstieg für weiterführende Beschäftigung und kunsthistorische Forschungen dienen kann. Obwohl der Umfang überschaubar ist, wirkt der Artikel als geschlossener Kosmos, der in seiner Darstellung geschickt Kunst und Geschichte vereint.
• WP:WSIGA: Der Artikel ist sehr gut lesbar, flüssig geschrieben und bietet dem Leser die thematischen Basisinformationen. Überzeugend ist der Aufbau mit Vorgeschichte, Erfindung, Aufführungen, Bilddokumente. Die Autorin nimmt den Leser geschickt mit auf eine Reise in den Zirkus. Die Bebilderung unterstützt die Textaussage, insb. bei den berühmten Zirkusbesuchern. Die wg des Urheberrechtsschutzes bestehende URV-Problmatik bei der Bebilderung wird geschickt durch Verweise auf aussagekräftige Bild- und Tondokumente gelöst.
• Quellen und Auswertung: Hier liegt der Schwerpunkt auf englischen und französischen Quellen. Frage: Wurde der C.C. im dt. Sprachraum kunsthistorisch nicht stärker rezipiert? Die ausgewerteten Quellen erscheinen umfangstechnisch eher kurz und knapp, und auch eher den thematischen Einstieg zu betonen. Hier könnte evtl. noch einmal eine ergänzende Literaturrecherche in Richtung stärkerer kunsthistorischer Einordnung und Verortung im kunsthistorischen Diskurs der Zeit hilfreich sein.

MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:23, 8. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe heute tatsächlich noch einen, wie mir scheint, guten Artikel im Journal of American Culture gefunden. Ihn durchzuarbeiten, wird allerdings etwas dauern. Deutschsprachige Quellen: bisher Fehlanzeige. Aber ist es ja noch nicht End of the Day ... Gruß --Dottoressa (Diskussion) 17:15, 8. Mai 2022 (CEST)