Diskussion:Clodia Laeta
Quellen?
Ist Cassius Dio die einzige Quelle? Woher kommen dann die Aussagen wie die in ihrer frühen Kindheit um das Jahr 200 in die Vormundschaft des Kaisers gegeben wurde, damit sie das Amt einer Vestalin antreten konnte? Oder vermutlich um das Jahr 213.... Alles sehr blumig und für mich im Moment unbelegt... --Tusculum (Diskussion) 21:38, 20. Apr. 2015 (CEST)
- Sorry, dass ich erst jetzt reagiere, erst eben wahrgenommen. Die Angaben kommen aus der angegebenen Literatur und sind dem Umstand geschuldet, dass die Mädchen i. d. R. nur vom 6. bis zum 10. Lebensjahr als angehende Vestalinnen aufgenommenen wurden. Zieht man das Todesjahr C. heran und die Angaben aus der Lit., erscheint der Zeitpunkt des Vorfalls um 213 plausibel. Weitere "Ermittlungen" folgen ;-) --Rabax63 (Diskussion) 10:04, 21. Apr. 2015 (CEST)
- Also erstens ist es, glaube ich, so, dass Vestalinnen nie in die Vormundschaft des Kaisers gegeben wurden, sondern zwischen Vollendung des 6. und 10. Lebensjahres vom Pontifex maximus berufen wurden und in dem Moment mit der Aufnahme als Vestalin voll geschäftsfähig wurden. Zweitens wissen wir doch überhaupt nicht, wann das im Falle der Clodia geschehen sein könnte, weil wir drittens nicht wissen, wie alt sie bei ihrer Verurteilung war. Auch geht aus Cassius Dio überhaupt nicht hervor, in welchem Regierungsjahr oder -abschnitt Caracallas sich das alles zugetragen haben sollte, außer dass es wohl vor seinem Tod 217 war :-) RE und KlP halten sich zumindest bezüglich aller näherer Angaben zur Person dezent zurück... Oder stehe ich total auf dem Schlauch? --Tusculum (Diskussion) 11:02, 21. Apr. 2015 (CEST)
- Nein, du stehst nicht auf dem Schlauch:-), deine Einwände sind völlig berechtigt. Die Kinder wurden in die Aufsicht des PM gegeben. Das Sorgerecht ging somit m. M. nach auf den Kaiser über. Zur Zeit bin ich unterwegs und kann nur mobil antworten. Ich werde später bei Max Kaser im Privatrecht recherchieren. Zu den Zeitpunkten bzw. dem Alter der Vestalinnen liegt nur eine plausible Schätzung vor, die auf den bekannten Eckdaten basieren. Daher die Formulierung "um". --Rabax63 (Diskussion) 12:01, 21. Apr. 2015 (CEST)
- Wie kommst Du darauf, dass die Kinder in die Aufsicht des PM gegeben wurden? Der exzellente Artikel Vestalin sagt: Durch die Berufung zur Vestalin schied das Mädchen aus der Patria potestas ihres Vaters oder Großvaters aus und erhielt die volle rechtliche Selbständigkeit. Die in der älteren Forschung gelegentlich geäußerte Annahme, dass sie unter der Patria potestas des Pontifex maximus als eines symbolischen Vaters oder Ehemanns stand, hat sich als irrig erwiesen. Das waren rechtlich keine Mädchen mehr, sondern erwachsene Frauen mit voller Verfügung in wirtschaftlicher Hinsicht und ohne Vormund oder familiäre Bindung. Nun ist WP kein Beleg für WP, schon klar, aber nach meinem Kenntnisstand ist der Artikel diesbezüglich korrekt. Und die Schätzung des Alters kann in keiner Weise irgendwie plausibel sein. Vestalinnen blieben das bis an ihr Lebensende oder zum Ausscheiden aus sonstigen Gründen. Wir wissen nicht, wie alt Clodia zum Zeitpunkt der von Dio unterstellten Vergewaltigung war, von daher auch nicht, wann sie Vestalin wurde – einzig: sie war nicht jünger als 6. Das einzige, was wir wissen, ist, dass sie zwischen 211 und 217 unter Caracalla als PM wegen Keuchheitsvergehens verurteilt und hingerichtet wurde. --Tusculum (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2015 (CEST)
- Wie bereits gesagt, deine Argumentation ist stichhaltig, momentan bin ich anderweitig gebunden. Später werde ich mich nochmal, insbesondere zum rechtlichen Aspekt einlassen. Gruß --Rabax63 (Diskussion) 13:13, 21. Apr. 2015 (CEST)
- Wie kommst Du darauf, dass die Kinder in die Aufsicht des PM gegeben wurden? Der exzellente Artikel Vestalin sagt: Durch die Berufung zur Vestalin schied das Mädchen aus der Patria potestas ihres Vaters oder Großvaters aus und erhielt die volle rechtliche Selbständigkeit. Die in der älteren Forschung gelegentlich geäußerte Annahme, dass sie unter der Patria potestas des Pontifex maximus als eines symbolischen Vaters oder Ehemanns stand, hat sich als irrig erwiesen. Das waren rechtlich keine Mädchen mehr, sondern erwachsene Frauen mit voller Verfügung in wirtschaftlicher Hinsicht und ohne Vormund oder familiäre Bindung. Nun ist WP kein Beleg für WP, schon klar, aber nach meinem Kenntnisstand ist der Artikel diesbezüglich korrekt. Und die Schätzung des Alters kann in keiner Weise irgendwie plausibel sein. Vestalinnen blieben das bis an ihr Lebensende oder zum Ausscheiden aus sonstigen Gründen. Wir wissen nicht, wie alt Clodia zum Zeitpunkt der von Dio unterstellten Vergewaltigung war, von daher auch nicht, wann sie Vestalin wurde – einzig: sie war nicht jünger als 6. Das einzige, was wir wissen, ist, dass sie zwischen 211 und 217 unter Caracalla als PM wegen Keuchheitsvergehens verurteilt und hingerichtet wurde. --Tusculum (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2015 (CEST)
- Nein, du stehst nicht auf dem Schlauch:-), deine Einwände sind völlig berechtigt. Die Kinder wurden in die Aufsicht des PM gegeben. Das Sorgerecht ging somit m. M. nach auf den Kaiser über. Zur Zeit bin ich unterwegs und kann nur mobil antworten. Ich werde später bei Max Kaser im Privatrecht recherchieren. Zu den Zeitpunkten bzw. dem Alter der Vestalinnen liegt nur eine plausible Schätzung vor, die auf den bekannten Eckdaten basieren. Daher die Formulierung "um". --Rabax63 (Diskussion) 12:01, 21. Apr. 2015 (CEST)
- Also erstens ist es, glaube ich, so, dass Vestalinnen nie in die Vormundschaft des Kaisers gegeben wurden, sondern zwischen Vollendung des 6. und 10. Lebensjahres vom Pontifex maximus berufen wurden und in dem Moment mit der Aufnahme als Vestalin voll geschäftsfähig wurden. Zweitens wissen wir doch überhaupt nicht, wann das im Falle der Clodia geschehen sein könnte, weil wir drittens nicht wissen, wie alt sie bei ihrer Verurteilung war. Auch geht aus Cassius Dio überhaupt nicht hervor, in welchem Regierungsjahr oder -abschnitt Caracallas sich das alles zugetragen haben sollte, außer dass es wohl vor seinem Tod 217 war :-) RE und KlP halten sich zumindest bezüglich aller näherer Angaben zur Person dezent zurück... Oder stehe ich total auf dem Schlauch? --Tusculum (Diskussion) 11:02, 21. Apr. 2015 (CEST)
"mea culpa" und "Asche über mein Haupt" ;-) Aber jetzt mal sachlich: Ich habe mal recherchiert. Zum rechtlichen Aspekt (Grundlage: Max Kaser, Das Römische Privatrecht): Der familienrechtliche Aspekt im römischen Privatrecht ist sehr komplex. Auf den Punkt gebracht bist Du grundsätzlich im Recht. Kurzum, Frauen stehen nach römischen Recht zeitlebens, auch wenn sie mündig sind, unter einer Gewalt, also unter der potestas des Vaters, oder unter die des Ehemanns. Trifft beides nicht mehr zu, steht die Frau unter einer tutela und bedarf eines Vormunds, um gewisse Geschäfte tätigen zu können. Es liegt somit immer, im günstigsten Fall, eine bedingte Geschäftsfähigkeit vor. Die Tochter als virgo Vestalis hingegen nimmt im römischen Recht, neben dem Sohn als flamen Dialis, eine Sonderstellung ein. Beide sind mit ihrer Berufung zum Amt keiner Gewalt mehr unterworfen, somit auch nicht unter einer rechtlichen Vormundschaft, die einer patria potestas des pontifex maximus gleichkäme, obwohl dies auch teilweise im Zusammenhang mit der Disziplinargewalt des Kaisers, noch in neuerer Literatur (Augustus et sacerdos) bejaht wird.
Der symbolische Akt der Entlassung des Mädchens aus der patria potestas des Vaters in die Obhut des pontifex maximus wurde vollzogen, indem dieser das Kind ergreift (capere) und vom Schoß des Vaters, - unter der Spruchformel: Als vestalische Jungfrau, die die heiligen Handlungen vollziehen soll, die nach dem Recht eine Vestalische Priesterin für das römische Volk und die Quiriten, als eine die dem Gesetz voll entspricht, so ergreife ich dich, Amata -, zieht. Ausführlich und interessant zu Vestalinnen hier: Eine Frage von Herrschaft: Religion u. Geschlecht im alten Rom.
Praktisch gesehen sind die 6 bis 10 jährigen Mädchen naturgemäß nicht in der Lage gewesen, Rechtsgeschäfte oder Handlungen mit verbindlichen, rechtlichen Außenwirkungen zu tätigen. Die Anwärterinnen (es wurde eine homogene Gruppe von vier Kindern angestrebt) wurden in die Obhut der dienstältesten Vestalinnen gegeben. Diese, in der Regel zwei, hatten in den letzten zehn Jahren ihrer 30 jährigen Amtsdauer die Ausbildung und Betreuung der Neulinge zu übernehmen. Da auch diese Vestalinnen der Dienstaufsicht des pontifex maximus unterstanden, kann m. E. umgangssprachlich (also nicht im streng rechtlichen Sinn) durchaus von einer Vormundschaft des Kaisers über die Kinder gesprochen werden.
Das mögliche Alter der Clodia Laeta zum angenommenen Tatzeitpunkt: Wie bereits erwähnt, wurde bei der "Auswahl" der Neulinge auf eine Anzahl von vier Anwärterinnen geachtet. Es fällt auf, dass Cassius Dio vier Vestalinnen benennt, die verurteilt wurden. Man kann also durchaus folgern, dass genau diese zu einem "Ausbildungsjahrgang" gehörten. Die Ausbildung zur Vestalin wurde mit 10 Jahren veranschlagt. Der eigentliche Dienst als Priesterin ebenfalls mit 10 Jahren. Die restlichen 10 Jahre der offiziellen Amtsdauer einer Vestalin wurden der Ausbildung der Neulinge gewidmet. Geht man von einer offiziellen Stärke der Priesterschaft von sechs Vestalinnen aus, sind die vier benannten Vestalinnen den ersten 20 Jahre ihrer Zugehörigkeit zuzuordnen. Bei den anderen zwei Priesterinnen könnte es sich um die Ranghöchste und ihre Stellvertreterin gehandelt haben. Wäre eine von diesen in dem Vorfall involviert gewesen, wäre dies Cassius Dio als Zeitgenosse sicherlich nicht unbemerkt und vor allem nicht unerwähnt geblieben. Somit könnte Clodia Laeta das Alter von 26 bis 30 Jahren erreicht haben. Geht man davon aus, dass die Ausbildung von 10 Jahren gerade beendet war, kann auch ein Alter von 16 bis 20 Jahren angenommen werden. Somit erscheint ein mögliches Lebensalter von 16 bis 30 Jahren zum Tatzeitpunkt plausibel. Die Regierungszeit des Caracalla von 211 bis 217 lässt die Berufung der Clodia Laeta um die Jahrhundertwende (- 10 Jahre) möglich erscheinen.
Cassius Dio schildert nach dem Vorfall weitere militärische Kampagnen des Caracalla, die einige Zeit in Anspruch genommen haben. In der für den Artikel verwendeten Literatur (Who is Who..) wird von "als Caracalla, ein paar Jahre später..im Jahr 217.." gesprochen. Daher ist der angenommene Zeitpunkt des Vorfalls um das Jahr 213 (also + 2, oder besser 215) tatsächlich hypothetisch, aber nicht unwahrscheinlich. Der Artikel sollte daher, da bin ich jetzt mit dir einer Meinung, dahingehend abgeändert werden; aber heute nicht mehr von mir ;-) --Rabax63 (Diskussion) 23:30, 21. Apr. 2015 (CEST)
- Nicht einmal umgangssprachlich möchte ich das Wort Vormundschaft akzeptieren, aus einer "Dienstaufsicht" kann man das sicher nicht ableiten. Woher kommt die Aussage, es wurde eine homogene Gruppe von vier Kindern angestrebt? Wie soll das gehen bei sechs Vestalinnen? Wenn ich vier "Novizinnen" aufnehme, können am Ende der "Dienstzeit" der bereits im Amt tätigen zwei Vestalinnen auch nur zwei nachrücken. Logisch wäre es also bestenfalls möglich, alle zehn Jahre zwei neue Vestalinnen zu berufen – von den Wechselfällen des Lebens mit Todesfolge mal ganz abgesehen, die das System immer durcheinander bringen werden. Von daher halte ich die Aussage sind die vier benannten Vestalinnen den ersten 20 Jahre ihrer Zugehörigkeit zuzuordnen schon für reine Spekulation. Gleiches gilt für die Annahme, dass die Ausbildung von 10 Jahren gerade beendet war. Wieso sollte sie abgeschlossen gewesen sein und warum gerade? Ich halte aus biologischen Gründen ein Lebensalter zwischen 12 und 30 zum Tatzeitpunkt zwar auch für wahrscheinlich, weiß aber nicht, ob das Ereignis eher 212 oder eher 216 stattfand, was das Zeitfenster für die Berufung zur Vestalin auf die Jahre 188–204 öffnet. Eine Angabe um 200 halte ich hierdurch nicht mehr für angebracht, da bereits +-5 Jahre schon 10 Lebensjahre ausmacht. Da das aber alles ohnehin müßige Spekulation ist, würde ich die Aussage, die bereits hinsichtlich der Vormundschaft falsch ist, einfach weglassen. Wenn man das im Who is Who schreibt, dann ist das dem Format geschuldet: Man will und muss ja was erzählen, und ja, könnte so, könnte aber auch anders gewesen sein. Als Beleg halte ich das für untauglich. Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 10:39, 22. Apr. 2015 (CEST)
- Das ist schlüssig und überzeugend von dir argumentiert. Die Zeit- und die Angaben zum Auswahlverfahren (auch zur homogenen Gruppe) lassen sich de facto nicht schlüssig belegen und sind daher zwar möglich, aber eben letztendlich hypothetisch. Zum Begriff der Vormundschaft stimme ich dir auch zu. "Umgangssprachliches" sollte in Artikeln auch weitgehend vermieden werden, da es wie hier zu Missverständnissen und zu falschen Deutungen führen kann. Zu diesem Komplex bzgl. der Rechtsstellung der Vestalinnen habe ich hier noch was interessantes gefunden. Viele Grüße --Rabax63 (Diskussion) 13:58, 22. Apr. 2015 (CEST)
Literaturabschnitt
Ich habe mir erlaubt die Litaraturliste zu aktualisieren. Da dies angesichts des hohen Ansehens der RE zu Stirnrunzeln führen könnte, gebe ich vorsichtshalber eine Begründung. Who is Who im alten Rom ist ein populärwissenschaftliches Buch und daher sicher nicht erste Wahl - sollte nur in begründeten Ausnahmefällen angeführt werden. Das RE-Artikelchen von 1900 (!) besteht aus ingesamt sechs Zeilen in einer Spalte und enthält absolut nichts außer einer Kurzzusammenfassung der Angaben von Cassius Dio. Die Entbehrlichkeit dürfte daher auf der Hand liegen. Nwabueze 15:53, 29. Apr. 2015 (CEST)
