Diskussion:Clustering-Illusion

History der übersetzten Quelle en:Clustering illusion

   * (cur) (last) 20:40, 28 April 2006 217.80.93.14 (interwiki de)
   * (cur) (last) 17:37, 8 April 2006 CmdrObot m (sp: a obvious→an obvious)
   * (cur) (last) 08:20, 2 April 2006 Nickg (added examples section)
   * (cur) (last) 02:26, 21 February 2006 Michael Hardy
   * (cur) (last) 19:32, 1 November 2005 200.61.188.211
   * (cur) (last) 12:40, 26 October 2005 Tabor (→See also - apophenia)
   * (cur) (last) 04:18, 11 October 2005 Ieopo (Rearranged hot hand paragraph)
   * (cur) (last) 01:48, 12 September 2005 64.230.108.57
   * (cur) (last) 02:44, 25 July 2005 65.8.37.162
   * (cur) (last) 22:14, 22 July 2005 Bkell m (indistinguisable -> indistinguishable)
   * (cur) (last) 20:01, 15 July 2005 Localh77 m (changed SAT link)
   * (cur) (last) 03:27, 1 July 2005 Deco (SAT answers example)
   * (cur) (last) 23:47, 19 May 2005 2004-12-29T22:45Z (→See also)
   * (cur) (last) 14:16, 4 May 2005 ScopyCat m (Grammar)
   * (cur) (last) 11:00, 21 March 2005 192.77.116.20
   * (cur) (last) 19:27, 2 February 2005 Gwalla m (grammar fix)
   * (cur) (last) 21:33, 17 January 2005 210.50.56.131
   * (cur) (last) 22:39, 14 December 2004 Inky m
   * (cur) (last) 23:14, 21 November 2004 68.94.126.127
   * (cur) (last) 04:22, 4 October 2004 67.170.100.170 (fixed spelling of Gilovich)
   * (cur) (last) 00:57, 13 September 2004 Ground m
   * (cur) (last) 16:40, 4 September 2004 Lazarus666 m (fixed prime number string, added some links)
   * (cur) (last) 16:38, 4 September 2004 80.168.228.96 (Category:cognitive biases)
   * (cur) (last) 16:37, 4 September 2004 80.168.228.96 (data compression algorithms)
   * (cur) (last) 16:36, 4 September 2004 80.168.228.96 (fmt)
   * (cur) (last) 16:35, 4 September 2004 Lazarus666 m
   * (cur) (last) 16:34, 4 September 2004 Lazarus666 m
   * (cur) (last) 16:33, 4 September 2004 Lazarus666 m
   * (cur) (last) 07:29, 4 September 2004 Lazarus666 m
   * (cur) (last) 07:28, 4 September 2004 Lazarus666 m
   * (cur) (last) 07:24, 4 September 2004 Lazarus666
   * (cur) (last) 23:50, 6 August 2004 Taak (bobby knight, sections)
   * (cur) (last) 21:07, 6 August 2004 Taak (+vallone)
   * (cur) (last) 04:44, 8 June 2004 Taak m (wording)
   * (cur) (last) 04:43, 8 June 2004 Taak m (+ pareidolia)
   * (cur) (last) 16:10, 8 May 2004 Taak m (link caps)
   * (cur) (last) 16:08, 8 May 2004 Taak (other example gilovich gave)
   * (cur) (last) 16:00, 8 May 2004 Taak m (wording)
   * (cur) (last) 15:54, 8 May 2004 Taak m (sharpshooter fallacy)
   * (cur) (last) 18:44, 24 March 2004 Taak (hot hand)
   * (cur) (last) 18:27, 24 March 2004 Taak m (illusion of control)
   * (cur) (last) 05:16, 24 March 2004 Taak m (reword)
   * (cur) (last) 03:46, 24 March 2004 Taak

--MBq 22:41, 28. Apr 2006 (CEST)

Beispiel

Habe die Links entfernt, einer war tot, der andere irrelevant. Ich verstehe immer noch nicht, was dieser Satz aussagen soll:

"Der Glaube, dass ein Datum und Zeit mit einem auffälligen Muster (zum Beispiel 01:02:03 04.05.06) seltener ist als solche ohne auffälliges Muster (zum Beispiel 07:03:34 24.10.06)."

Und wenn das hier schon steht, dann bitte besser beschreiben und auch belegen, warum Daten mit auffälligem Muster häufiger sind als solche ohne.

--Cerno 01:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sie sind weder häufiger noch seltener, sondern gleich häufig. Die auffälligen Muster fallen nur (wie das Wort schon sagt) stärker auf... --NeeRoo (Diskussion) 19:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

öffentlich belächelt

"Berühmte Trainer wie Bobby Knight haben den Glauben daran schon öffentlich belächelt."

Findet da jemand eine bessere Formulierung? Der Satz weckt in mir das Bild, wie Knight sich vor eine Kamera stellt, Kamera ein, er lächelt, Kamera aus. --Hob 09:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hab's ganz rausgenommen, da nicht belegt. Für den Artikelgegenstand auch nicht relevant. --MBq ^{Disk Bew} 20:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

formulierung und sinn

Beispielsweise halten die meisten Personen die Sequenz „OXXXOXXXOXXOOOXOOXXOO“ (Gilovich, 1993) für nicht-zufällig, obwohl sie in Wirklichkeit viele Eigenschaften hat, die man in einem echten Zufallsdatenstrom erwarten würde, etwa gleiche Häufigkeit der beiden Ereignisse, und die Tatsache, dass die Anzahl der direkt angrenzenden gleichen Symbole für jedes der beiden Symbole gleich ist.

Kann man das vllt etwas anders ausrücken, also für mich wird da nicht klar was damit gemeint ist.

[...]

Betrachten wir die Sequenz „XXOXOXOOOXOXOOOXOX“ – enthält sie ein erkennbares Muster? Die Antwort ist „ja“: Wenn man die Position der X mit den Primzahlen ab 2 und die der O mit den Nichtprimzahlen vergleicht, wird das Muster klar.

"Betrachten wir" klingt auch nicht wie ein Lexikon, sondern wie ein Schulbuch. --88.70.253.83 01:50, 9. Jun. 2012 (CEST)

Bild

Ich kann den Zusammenhang zwischen Bild und Artikeltext nicht nachvollziehen. Welches Muster, das in Wirklichkeit nicht existiert, soll hier erkennbar sein? Dass es Punkthäufungen gibt? Falsch, denn die Häufungen liegen tatsächlich vor (was sich mit den im Artikel beschriebenen Erkenntnissen der Ramsey-Theorie deckt). Elektrolurch Kontakt 11:51, 4. Jun. 2015 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die schnelle Reaktion. Einerseits ist mir jetzt klar, wie Bild und Artikeltext zusammenhängen. Andererseits finde ich es ganz und gar irreführend, in der Einleitung des Artikels "Clustering-Illlusion" etwas zu zeigen, das keine Clustering-Illusion ist. Mein Verbesserungsvorschlag wäre, das im Artikel beschriebene Beispiel aufzugreifen und einen SAT-Fragebogen (mit X- und O-Mustern) abzubilden, wo man dann tatsächlich eine Clustering-Illusion in Aktion sieht. Ich hoffe, ich finde demnächst die Zeit, das selbst zu machen, kann aber nichts versprechen. Elektrolurch Kontakt 16:11, 4. Jun. 2015 (CEST)

Der englische Artikel verwendet übrigens eine andere Definition. Demnach gehe es bei der Clustering-Illusion darum, die bei zufälligen Verteilungen unweigerlich vorkommenden "Streaks und Cluster" für "statistisch signifikant" zu halten. Ich finde diese Definition selbst unverständlich, weil ich keine Vorstellung davon habe, was z.B. an den Punkthäufungen in der randomisierten Punktwolke statistisch signifikant sein soll. Gegenüber der Definition in der deutschen Wikipedia bietet sie allerdings den Vorzug, dass sie klar macht, warum man das ganze "Clustering" nennt. Insgesamt stellt sich der Eindruck ein, dass der Artikelgegenstand völlig schwammig ist und niemand so richtig weiß, was damit eigentlich gemeint ist. Elektrolurch Kontakt 09:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe den Überarbeiten-Baustein ergänzt, weil der Artikel keine klare und nachvollziehbare Definition aufweist. Laut der aktuelle Version bezieht sich der Begriff auf die Erkennung von "Mustern, die nicht existieren" - eindeutig falsch, denn die Cluster, auf die sich der Begriff bezieht (z.B. Häufungen der gleichen richtigen Antwortmöglichkeit bei SAT-Tests), existieren sehr wohl. Der englische Artikel verwendet eine andere Definition. Demnach bezieht sich der Begriff auf die Neigung, die bei zufälligen Verteilungen unweigerlich vorkommenden "Streaks und Cluster" für statistisch signifikant zu halten. Diese Definition erscheint mir selbst sehr erklärungsbedürftig. Meine Frage lautet, wo sich die beschriebene statistische Signifikanz in den Beispielen findet. Elektrolurch Kontakt 12:01, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das ist auch falsch. Statistische Schwankungen sind in 5% der Fälle statistisch signifikant, per Definition. Die Illusion besteht darin, dass man meint, die Cluster seien nicht zufällig bzw. sie würden bei Zufallsverteilungen nicht auftreten. --Hob (Diskussion) 17:02, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, der Artikel wurde nun mit einer belegten Definition versehen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:53, 16. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht ist meine Auffassungsgabe zu eingeschränkt, aber die aktuelle Formulierung ergibt für mich grammatikalisch keinen Sinn, zumindest der Teil ab "darin". Worin erkennt man nicht-zufällige Muster? In den Häufungen? In den Verteilungen? In der Erwartung größerer Abwechslung? Elektrolurch Kontakt 14:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das war etwas wirr. So besser? --Hob (Diskussion) 15:21, 16. Jun. 2015 (CEST)

Finde ich schon besser. Unsicher bin ich mir aber noch beim Begriff "Verteilung", insbesondere, wenn dieser auf Häufigkeitsverteilung verlinkt wird. Die statistische Methode ist hier wohl kaum gemeint. Ich schlage vor, die Verlinkung zu entfernen. Elektrolurch Kontakt 17:10, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ein granatenschlechter Artikel

"Der Ramsey-Theorie (einem Zweig der Mathematik) zufolge ist eine vollständige mathematische Unordnung in einem physikalischen System unmöglich, daher kann die Clustering-Illusion auch als die menschliche Eigenschaft beschrieben werden, bestimmten Mustern, die in ausreichend großen Datenmengen zwangsläufig vorkommen (Infinite-Monkey-Theorem), Bedeutungen zuzuschreiben. "

Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen. Nach einer Mathematischen Theorie über Unordnung in physikalischen Systemen kann also die menschliche Eigenschaft der Bedeutungszuordnung definiert werden!!! Und sogar das Wie wird erklärt: "Die Clustering-Illusion entsteht unter anderem aufgrund der menschlichen Repräsentativitätsheuristik und dem Bestätigungsfehler." Das sind Theorien, die in der Kognitionspsychologie diskutiert werden, nicht wodurch allgemein Bedeutungszuordnung erklärt werden könnte. Das ganze dann ohne Quellen, ohne Standpunktzuschreibungen und rein apodiktisch vorgetragen. --Gamma γ 01:32, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ach, ich sehe gerade, wenn man bei google mit ""Clustering-Illusion" -wikipedia" sucht, kommt man asl 1. das "Skeptic's Dictionary" und als 2. das "RationalWiki". Da weiß man gleich, warum der Artikel so schlecht ist. --Gamma γ 01:37, 15. Aug. 2015 (CEST)

Tja, sowas passiert, wenn jemand aus ideologischen Gründen Artikel über Themen editiert, von denen er nichts versteht. Da verschwindet plötzlich der wesentliche Aspekt, dass es sich um zufällige Muster handelt, und die Illusion ist keine Illusion mehr, sondern eine harmlose brave Mustererkennung.

Aber die Ramsey-Theorie ist tatsächlich nicht OMA- bzw. Gamma-tauglich. Die gehört da nicht hin, außer wenn der Zusammenhang ausführlicher erläutert wird. --Hob (Diskussion) 16:56, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich überlese wieder einmal die Beleidigung und stelle fest, dass du mit mir einer Meinung bist, dass die "Ramsey-Theorie" nicht in den Artikel gehört, bzw. keine Quellen angeben kannst, die beide Themen in Zusammenhang bringen. Der Punkt ist nämlich wie in allen anderen "Illusionen", dass man 1. von einem mathematischen Modell ausgeht 2. dieses Modell in Regeln überträgt und dann diese Regeln mit Leuten prüft, die Heuristiken benutzen und keine mathematischen Modelle. Daraus lässt sich dann vielleicht was schliessen über die Art und Weise wie Heuristiken, Denkprozesse und kognitive Verarbeitung funktioniert, aber es ist keine "Illusion" im Sinne einer Falschheit oder eines Irrtums. Es spielt schlicht keine Rolle, weil es nicht um Mathematik und mathematische "Wahrheit" geht, sondern um Denkprozesse. Deshalb gehört eine Ramsey-Theorie nicht in den Artikel und die Leute, die die alte Einleitung verbrochen haben, sollten sich von diesem Artikel einfach fernhalten. DAS ist nämlich der ideologische Teil: "Ich kann Mathematik und deshalb erkläre ich dir warum du so blöd bist". So versaut man als Nerd Artikel. Und ja, ich kann Mathematik, höhere Mathematik hat mir das Studium finanziert. Aber darum geht es hier wie gesagt nicht. --Gamma γ 18:39, 25. Sep. 2015 (CEST)

"bzw. keine Quellen angeben kannst, die beide Themen in Zusammenhang bringen" - was ist denn das wieder für ein rhetorischer Taschenspielertrick? Warum sollte ich solche Quellen angeben wollen?

"keine "Illusion" im Sinne einer Falschheit oder eines Irrtums" - Bullshit. Du kannst gern in deinem Hirnkästchen für wahr halten, aber dass diese Illusion keine Illusion sei, schreibst du nur in den Artikel, wenn du eine laut WP-Regeln akzeptable Quelle findest. Ich weiß nicht, genau welchem Aberglauben du anhängst, der auf dieser Illusion aufbaut und den du aufgeben müsstest, wenn du zugeben würdest, dass es sich um eine echte Illusion handelt, aber bloß weil es dich wütend macht, wenn jemand deinen Aberglauben nicht teilt, wirst du nicht diesen Artikel entsprechend verdrehen. --Hob (Diskussion) 00:24, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ergänzung: Nach dieser Argumentation gibt es keine Illusionen, Fehler oder Irrtümer. Jeder Fehler hat einen Grund in einer bestimmten Denkweise, so wie die Clustering-Illusion. Und jeder, der Unrecht hat, kann sich auf die gleiche Weise rausreden wie Gamma hier: es ist ein "Denkprozess" und kein Fehler. Wenn man seiner Argumentation konsequent folgt, gibt es kein Richtig und Falsch, keine guten und schlechten Argumente, folglich keine guten und schlechten Weltbilder, und man landet in der sprichwörtlichen postmodernen Beliebigkeit. Dann ist es auch egal, was in Wikipedia-Artikeln steht. Es ist ja alles subjektiv richtig. "Das ist nicht so? Egal, mein Denkprozess sagt, dass es so ist." "Das steht so nicht in der Quelle? Egal, mein Denkprozess sagt, dass es dort steht."

Natürlich will Gamma das nicht. Wenn jemand solche PoMo-Argumentationsmuster verwendet, dann nicht deswegen, weil er sie generell für gut hält, sondern weil er eine bestimmte Diskussion gewinnen will und nichts anderes in der Hand hat. --Hob (Diskussion) 11:02, 27. Sep. 2015 (CEST)

Gamma hat wie immer Recht. Kahnemanns Repräsentativitätsheuristik fehlt noch verlinkt, Skeptikergedöns wie entlarvte solle man entfernen. Die angebliche Illusion ist die Kehrseite einer essentiellen menschlichen Fähigkeit - der Mustererkennung, der Assoziation,. Der klassische Skeptikerblick bringt das nicht auf die Reihe, der sieht auch beim Rorschachtest nur Tinte auf Papier und schreibt die Vielseitigkeit der Welt einem Gott namens Zufall zu ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:50, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, wie wäre es mit einem Änderungsvorschlag? Der ließe sich m.E. besser diskutieren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:56, 15. Okt. 2015 (CEST)

Gebongt! Siehe erfolgte Änderung. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:22, 15. Okt. 2015 (CEST)

Deine Änderungen haben so gut wie nichts mit deinen "Einwänden" zu tun. Dein neues Beispiel "Der sogenannte Leukämiecluster Elbmarsch, bei dem einzelne Leukämiefälle in der Elbmarsch Kernkraftwerken zugeordnet wurden, gilt ebenso ein Beispiel für eine entsprechend falsche Bedeutungszuschreibung" widerspricht etwa deiner Behauptung, es würde sich nicht um eine Illusion handeln. --Hob (Diskussion) 15:26, 15. Okt. 2015 (CEST)

Der von Gamma zu recht kritisierte Skeptikergebrauch des begriffs leidet unter der Illusion zu großes Vertrauen in das eigene Wissen zu haben. Darum gehts. Die Skeptikerillusion ist halt daß man aus einer möglichen Zuordnung - etwa dem Blutwunder von Walldürn - einen x-beliebigen Zufall macht. Damit wird ein Wunder, welches Hunderttausende Menschen bewegte, auf eine summarische Erklärung "purer Zufall" reduziert. Die realiter durchaus wissenschaftliche anspruchsvolle Diskussion von Synchronizität fällt da weg, ebenso die Erkenntnis, wie zentral und wichtig und entscheidend solche Zufälle nun mal sind. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:12, 15. Okt. 2015 (CEST)

Wirres Zeug. Es ist sehr leicht, jemandem ohne Grund vorzuwerfen, dass er "zu großes Vertrauen in das eigene Wissen" hat. Das ist ein hohles Argument, das jeder Mensch in jeder kontroversen Situation seinem Gegner unterstellen kann. Was anderes ist es, wenn es einen konkreten Anlass gibt, anzunehmen, dass sich jemand maßlos überschätzt: zum Beispiel wenn ein Benutzer den Baustein "Dieser Benutzer hat immer Recht" verwendet, oder wenn ein Benutzer ganze Gruppen von Menschen dumpfbackig psychopathologisiert, bloß weil die anderer Ansicht sind als er.

"ein Wunder, welches Hunderttausende Menschen bewegte" - siehe argumentum ad populum. Eine Behauptung wird nicht dadurch richtig, dass ganz ganz viele Menschen an ihre Richtigkeit glauben.

"durchaus wissenschaftliche anspruchsvolle Diskussion von Synchronizität" - Bullshit. "Synchronizität" ist wieder so ein hohler Begriff, der nichts weiter bedeutet als "kein kausaler Zusammenhang". Das ist wie wenn ein Biologe sagen soll, worum es sich bei einem Lebewesen handelt, und nichts weiter zuwege bringt als "es ist kein Kohlrabi". Das Konzept ist unfruchtbar und deswegen seit Pauli und Jung nicht weiter entwickelt worden. Aber zum Klugschwätzen eignet es sich hervorragend.

"Erkenntnis, wie zentral und wichtig und entscheidend solche Zufälle nun mal sind" - besser: für wie zentral und wichtig und entscheidend solche Zufälle nun mal von manchen Menschen gehalten werden. Hier sieht man schön, wie jemand seine eigene Sicht mit der Realität verwechselt. Die Leute, die die Leukämiecluster für von Kernkraftwerken verursacht halten, sehen die Cluster bestimmt als genauso "zentral und wichtig und entscheidend". --Hob (Diskussion) 17:42, 15. Okt. 2015 (CEST)

"Die angebliche Illusion ist die Kehrseite einer essentiellen menschlichen Fähigkeit - der Mustererkennung" - Das ist kein Widerspruch. Wer nur einen Hammer hat, für den sieht die ganze Welt wie ein Nagel aus. Das ist prima, so lange man es mit Nägeln zu tun hat, aber sobald man auf Schrauben trifft und sie reinhämmert, dann purzelt das Regal bei der ersten Gelegenheit zu Boden. Das ist die Kehrseite der Fähigkeit zu hämmern.

Und selbstverständlich ist die Clustering-Illusion eine Illusion: man sieht auch dort Zusammenhänge, wo keine sind. Wenn kein Zusammenhang da ist, und man sieht einen, dann ist das falsch. Wie kann man das denn nicht verstehen? Aufgrund langjähriger Erfahrung mit euch beiden vermute ich, dass deine und Gammas Aktivitäten hier nicht darauf abzielen, Artikel zu verbessern, sondern ideologische Feinde zu bekämpfen - auch erkennbar an deiner platten Rhetorik ("Skeptikergedöns", "klassische Skeptikerblick" und "Gott namens Zufall") und der Abwesenheit tatsächlicher Argumente. Aber ich kann auch nicht ausschließen, dass die Einsicht in die eigene Fehleranfälligkeit für euch tatsächlich zu hoch ist. Gammas Baustein auf seiner Seite "Dieser Benutzer hat immer Recht" und dein Sidekick-Statement "Gamma hat wie immer Recht" sind konsistent mit eurer Einstellung zu Fehlern wie der Clustering-Illusion: Illusionen und Fehler gibt es nicht, also habt ihr immer Recht. Und wenn ihr nicht Recht zu haben scheint, dann ist das nur "die Kehrseite einer essentiellen menschlichen Fähigkeit", ihr habt also folglich trotzdem Recht, alles ist eiapopeia und ihr müsst nichts dazulernen. --Hob (Diskussion) 15:16, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sag mal, wie kommst Du eigentlich dazu, während einer teilweise mit ad-personam-Argumenten geführten Diskussion belegte Informationen aus dem Artikel ohne Angabe von Gründen zu entfernen, wie das erste Beispiel mit den v2? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:39, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich fand das wenig illustrativ. Hob braucht das so. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:52, 15. Okt. 2015 (CEST)

Bitte füge es wieder ein und erspar mir ad-personam-Betrachtungen, in der unbegründeten Form ist das nicht akzeptabel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:59, 15. Okt. 2015 (CEST)

Dankeschön fürs Wiedereinfügen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:04, 15. Okt. 2015 (CEST)

Passt schon. Es ist mir grad aufgefallen, daß es gar nicht gelöscht war :) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:07, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ist ok. Begründungsloses Entfernen belegter Artikelinhalte kann als Vandalismus gewertet werden, insbesondere wenn die Diskussion unsachlich geführt wird, wie m.E. hier. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:43, 16. Okt. 2015 (CEST)

Da haben wir uns ja beide täuschen lassen - ich hatte den Absatz verschoben, nicht aber -wie von uns beiden angenommen - entfernt. QED - die emotionale Sicht ist wichtiger als "Fakten". Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:53, 16. Okt. 2015 (CEST

Also nocheinmal, unabhängig von der Täuschung ist die Vorgangsweise nicht akzeptabel gewesen, Deine Schlussfolgerung teile ich nicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:31, 16. Okt. 2015 (CEST)

Das "Beispiel" zum Leukämiecluster Elbmarsch sollte m. E. aus dem Artikel verschwinden. Ist schlicht nicht hinreichend belegt. Die angebene Quelle "Der Hund, der Eier legt" ist lediglich ein populärwissenschaftliche Betrachtung und kann als Resource nicht ausreichen. Heiko242 (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2016 (CET)