Diskussion:Coleman Hawkins

Dieser Artikel war am 19. Mai 2014 der Artikel des Tages.

Nachfolger - Diskussion

Einer seiner Nachfolger auf dem Tenor soll Charlie Parker gewesen sein??? Welches Instrument hat der nochmal gespielt? War das nicht das Altsaxophon? --jodeffes 14:50, 13. Dez 2004 (CET)

'Sein Nachfolger auf dem Tenorsaxophon ist seit den 50ern Lester Young' stimmt in dieser Form sicher nicht. Lester Young war in den späten 30-ger Jahren sein Hauptkonkurrent, aber in den 50-zigern bereits sehr ungleichmäßig und auch schon nicht mehr modern.

Als Anmerkung zum obigen Beitrag: I.a . spricht man von drei stilbildenden Saxophonisten, nämlich Hawkins, Parker und Coltrane. -- Grhmath 20:19, 10. Okt 2005 (CEST)

Es ist sinnlos, die verschiedenen Saxophone miteinander zu vermengen. Es ist zwar von der Spieltechnik her sehr ähnlich, Alt oder Tenor zu spielen (Sopran ist schon wieder was ganz anderes), aber die verschiedenen Saxophone erfordern verschiedene "musikalische Outputs". Man kann nicht ein Tenor-Solo auf einem Alt spielen oder umgekehrt, ohne total verquer zu klingen. Natürlich spiel(t)en viele Saxophonisten mehrere Saxophone - aber in etwas unterschiedlicher Art. Also Hawkins und Parker zu vergleichen, ist Äpfel und Birnen zu vergleichen. - Hawkins hatte unzählige grosse Nachfolger. Das war z.B. Chu Berry (besonders bei langsameren Stücken, bei schnellen hatte er eine etwas "klarinettigere" Phrasierung), dann vor allem auch Don Byas (der seinen Stil aber später veränderte); am nächsten dürfte ihm zu seiner (Hawks) Zeit Ben Webster gekommen sein. Später spielten etwa Lucky Thompson, Illinois Jacquet, Ike Quebec, Gene Ammons und - etwas moderner - Sonny Rollins sehr Hawk-ähnlich. - Der Abschnitt über Hawks letzte Jahre klingt mir etwas zu düster, was die Musik angeht. Hawk hat in diesen Jahren durchaus gelegentlich (!) noch absolute Spitzenleistungen erbracht, man höre z.B. sein "Time on My Hands" mit Barry Harris von 1966. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:4511:25A0:8A6:742D:94D9:2E69 (Diskussion) 10:46, 11. Jan. 2020 (CET))

Review-Diskussion

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Der seit 2004 bestehende Artikel über einen der wichtigsten Jazzmusiker wurde im Sommer 2009 von mir und weiteren Mitarbeitern des Portal:Jazz grundlegend ausgebaut und überarbeitet. Diese Arbeit ist inzwischen an einem Punkt angekommen, wo wir beschlossen haben, ihn zur weiteren Verbesserung (und ggf. zur Vorbereitung einer lesenswert-Kandidatur) ins Review zu stellen. Für eure Unterstützung dabei und eine kritische Durchsicht wären wir sehr dankbar. Für das Portal:Jazz--Freimut Bahlo 10:36, 13. Dez. 2009 (CET)

Zunächst mal ein paar Hinweise zur Bebilderung: Das Gillespie-Foto ist unscharf und wirkt deplatziert. Zuallerobertst im Artikel würde ich ein Foto erwarten, auf dem sich der Protagonist gut erkennen lässt.--Engelbaet 19:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Das würde ich dir auch bestimmt gerne bieten... Nur: Es gibt kein gemeinfreies Foro von Hawk; oder hast du eine bessere Idee? Zu dem kritisierten Gillespie-Bild bin ich allerdings anderer Ansicht: Es mag zwar etwas unscharf sein, ist aber weniger „deplatziert“ als ein Bild Dizzys aus späteren Jahren. Ansonsten sitzt es ziemlich genau an seiner Namensnennung. Übrigens wird erwähntes Gillespie-Bild des Fotografen Carl van Vechten auch als erstes Bild im Dizzy Gillespie-Artikel verwendet. Ich glaube, dass dieser Fotograf es nicht editiert hätte, wenn diese Unschärfe nicht auch seine künstleriswche Bedeutung für ihn gehabt hatte...aber das gehört ja nicht hierhin... --Freimut Bahlo 08:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Anm.: Seit kurzen haben unsre englischsprachigen Freunde ein neues Bild am Beginn ihres Hawkins-Artikels - es wäre zu prüfen, ob wir es verwenden dürfen.--Freimut Bahlo 09:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Das Bild von „ca. 1955“ kannst Du nach deutschem Urheberrecht nicht nehmen, da der Fotograf garantiert keine 70 Jahre verstorben ist. Ich habe eben auch noch mal gerade auf wikimedia nachgesehen. Angesichts der Bilderlage rate ich, den Artikel über Hawk sehr sparsam zu bebildern und nur das erste Bildchen und die Anzeige zu verwenden (alles andere wirkt komisch).--Engelbaet 16:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Komik war nicht mein Anliegen, als ich nach Lösungen (angesichts des Bildernotstands bei Hawk) suchte, um den Bleiwüsteneffekt des Artikels etwas zu mildern; daher entschied ich mich, einige wichtige Zeitgenossen einzusetzen. Ich weiß, dass wir in Fragen der Bebilderung von Artikeln oft verschiedener Meinung sind, ich wollte aber in diesem besondern Fall von unserer bisherigen Praxis (Verwendung v. Bildern ausschließlich des Künstlers) abweichen. Mal seh'n, wie das andre finden! Gruß--Freimut Bahlo 17:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Datei:Joe Henderson.jpg

artist rendering of Joe Henderson

Wie wärs mit Bildern von Hawk und Bean? -)--Claude J 11:17, 20. Dez. 2009 (CET)

Selten so gelacht... sollten wir uns für unser nächstes Hawk-Feature aufheben! Du wirst mir bestimmt eines zu Weihnachten malen - es sollte aber etwas netter aussehen als das von Joe Henderson! :-)--Freimut Bahlo 11:42, 20. Dez. 2009 (CET)

Du hast schon recht mir eine Pinselarbeit wie bei Charlie Parker nicht zuzutrauen.--Claude J 12:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mir dieses Machwerk auf einer so wichtigen und hoch dekorierten Seite wie der von Bird anschaue, könnte man ins Nachdenken kommen, ob der Artikel nicht sohne Bild besser dasteht (zumindest nicht als Entree!)....aber das gehört ja eigentlich nicht hierher!--Freimut Bahlo 14:12, 20. Dez. 2009 (CET)

Joachim

• Frühe Jahre - 1904-1934, 1. Abs. C-Melody-Saxophon: ich habe einen vorläufigen Link in den Saxophonartikel angelegt. Allerdings wäre ein (kurzer) Artikel über dieses im Jazz wichtige Instrument angebracht, und im Tenorsaxophon-Artikel sollte es auch angesprochen werden.

• Frühe Jahre - 1904-1934, 1. Abs. Two-Beat-Rhythmus: Erstaunlich, dass es hierzu keinen Artikel gibt.

• Frühe Jahre - 1904-1934, 2. Abs. Vaudeville-Sängerin Mamie Smith - Da würde ich doch Vaudeville-Blues-Sängerin vorziehen. Ok

• Frühe Jahre - 1904-1934, 2. Abs. New Orleans Jazz: Ich würde New-Orleans-Jazz schreiben, siehe Leerzeichen in Komposita. Ok

• Frühe Jahre - 1904-1934, 2. Abs. (Garvin Bushell-Zitat): Schön fände ich es, bei übersetzten Zitaten aus fremden Sprachen wenn möglich das Original in einer Fußnote beizufügen.

• Frühe Jahre - 1904-1934, 2. Abs. bekam aber nur wenige solistische Freiräume, was ihn dann ermutigte, in New York zu bleiben Das ist zwar nicht so gemeint, kommt aber so an. Ok

• 1.2 In Europa - 1934-1939, 1. Abs. Hylton antwortete schon am nächsten Tag; er nahm Urlaub bei Fletcher Henderson Eine Bezugnahme auf den vorletzten Absatz des davorliegenden Kapitels mit dazwischenliegender Überschrift ist mMn suboptimal.

 Ok (hatte wohl jmd umgestellt!)

• 1.2 In Europa - 1934-1939, 1. Abs. Hot Club de France Ein roter Link! Na sowas! Ist der Artikelwunsch schon im Portal eingetragen?
• 1.2 In Europa - 1934-1939, 1. Abs. der Saxophon-Hersteller Selmer organisierte eine Tournee, durch Großbritannien, bei der Hawkins nur für Musiker spielen sollte, die der „Schulung“ dienen sollten. Die Musiker sollten vorgeblich der Schulung dienen? Nee, die Tournee sollte das. Aber selbst wenn sollten im Singular steht, ist der Relativsatz viel zu weit vom Bezugswort entfernt, um Verständnis des Satzes beim ersten Versuch zu ermöglichen. Da gibts was umzuformulieren.  Ok

• 1.3 Swing Combos, Body and Soul und Bebop - 1939-1945 1. Absatz. Der Satz über Lester Young und Herschel Evans ist mir unklar. Was hat die Konkurrenz von Young und Evans mit Hawkins zu tun? (Nebenbemerkung: kann man irgendwo noch was dazu schreiben, dass Chu Berry und Ben Webster einen Coleman Hawkins zum Verwechseln ähnlichen Sound hatten, wärend Lester Young ein Antipode war?)[Die Rivalität von Hawk und Pres hatte weniger mit stilistischen Fragen zu tun; über Chu Berry & Ben Webster werde ich nachdenken...]
• 1.3 Swing Combos, Body and Soul und Bebop - 1939-1945 3. Absatz Tenoristen wie Lester Young gab es damals schon Tenoristen wie Lester Young?  Ok
• 1.3 Swing Combos, Body and Soul und Bebop - 1939-1945 3. Absatz der Impresario Joe Glaser ist der einen eigenen Artikel wert? Wenn nicht, entlinken. [wird folgen!]
• 1.3 Swing Combos, Body and Soul und Bebop - 1939-1945 3. Absatz Dabei entstand sein berühmtestes Stück Body and Soul Seine berühmteste Aufnahme, das Stück ist nicht von ihm. In dem Kapitel, das Body and Soul in der Überschrift hat, ist das die einzige Erwähnung der Aufnahme. Weiter unten unter Seine Musik und Bedeutung steht noch, dass sie eher unbeabsichtigt entstanden sei und den bekannten Riesenerfolg hatte. Das ist aber doch etwas mager. Über diese Aufnahme, die „Absichtslosigkeit“ der Entstehung, ihre Bedeutung für Hawk und für den Jazz muss deutlich mehr in den Artikel.[Haben wir nicht extra dafür den Body and Soul Artikel? Sollten diskutiert werden, wo es hingehört!]
• 1.3 Swing Combos, Body and Soul und Bebop - 1939-1945 3. Absatz es entstanden aber bis 1943 keine Plattenaufnahmen. Hat das mit dem recording ban zu tun? Ein paar Zeilen später wird der erwähnt, aber auf eine weitere lange Abwesenheit von den Aufnahmestudius bezogen. Ist das ein und dieselbe Abwesenheit? Und sie sei auch durch den Schallplattenstreik bedingt gewesen. Was waren denn andere Gründe?  Ok
• 1.3 Swing Combos, Body and Soul und Bebop - 1939-1945 6. Absatz weißen Musikern um George Wettling und Jack Teagarden. Jack, der weiße Indianer.[verzeih diese Oberflächlichkeit!]
• 1.4 Die Nachkriegszeit - 1945-1959 1. Absatz „Picasso“, eine „Body and Soul“-Variante eine Improvisation über die Akkorde von „Body and Soul“ würde ich schreiben.  Ok
• 1.4 Die Nachkriegszeit - 1945-1959 3. Absatz Zeitweise hatte er Alkoholprobleme, da er an Depressionen erkrankt war Ist diese Kausalität belegt? Ist sie relevant? Oder setzt man das besser nebeneinander, etwa er hatte zeitweise Alkoholprobleme und war an Depressionen erkrankt?[sie ist u.a durch Chilton, Pollilo bzw. Doering belegt und war Ursache nicht nur für den optischen, sondern auch den körperlichen Verfall.habe noch nachgelegt und ein paar Zitate eingestreut, die dies illustrieren]--Joachim Pense (d) 12:05, 20. Dez. 2009 (CET)

Danke Joachim für deine Recherchen...Ich habe o.a. Hinweise weitgehend eingearbeitet und oben kommerntiert--Freimut Bahlo 13:46, 20. Dez. 2009 (CET)

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Nach Joachims Anregung wurde der Abschnitt letzte Jahre überarbeitet und um einen Abschnitt zu den Begräbisfeierlichkeiten ergänzt, der die Überleitung zum nächsten Abschntt, Hawks Bedeutung liefert. Dieser wurde noch zusätzlich mit Überschriften gegliedert und um einen Unterabschnitt Die Hawkins-Schule ergänzt. Engelbaet, verzeih die weiteren 2 Bilder!--Freimut Bahlo 16:34, 20. Dez. 2009 (CET)

Territory Jazz?

Es heißt: "Deren Musik war ein Territory Jazz mit einem lockeren Two-Beat-Rhythmus." Was ist mit Territory Jazz gemeint? Irgendeine lokale Sonderform? Den Begriff habe ich noch nie gehört. PS: Insgesamt ein anscheinend wirklich guter Artikel. Gruß Präsident Jelzin 19:38, 6. Feb. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 24.1. -13.2.2010 (Exzellent)

Coleman „Hawk“ Hawkins (* 21. November 1904 in St. Joseph, Missouri; † 19. Mai 1969 in New York) war ein US-amerikanischer Jazzmusiker (Tenorsaxophon und Klarinette). Er gilt als „Vater“ des Tenorsaxophonspiels und war neben Lester Young einer der ersten stilbildenden Solisten auf dem Instrument. In seiner von 1922 bis 1969 währenden Karriere wurde er zuletzt dem Mainstream zugeordnet, nahm aber immer wieder Herausforderungen an und spielte mit den jeweiligen Avantgardisten ihrer Zeit. Seine Spitznamen waren Hawk und Bean.

Der seit 2004 bestehende Artikel über einen der wichtigsten Jazzmusiker wurde im Sommer 2009 von mir und weiteren Mitarbeitern des Portal:Jazz grundlegend ausgebaut, überarbeitet und anschließend im Januar 2010 ins Review gestellt. Dadurch konnten letzte Verbesserungen vorgenommen werden, so dass der Artikel nun für eine lesenswert-Kandidatur gut vorbereitet ist. --Freimut Bahlo 15:01, 24. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent. Ein Qualitätsprodukt unserer Jazzredaktion. Ich fühle mich durch den Artikel ausführlich informiert, Biographie und Stil werden gründlich behandelt. Bedauerlich, dass kein freies Portraitfoto zu kriegen ist, aber da lässt sich wohl nix machen. --Joachim Pense (d) 16:10, 24. Jan. 2010 (CET)nach weiterem Ausbau Votum geändert--Joachim Pense (d) 07:10, 27. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr guter, ausführlicher und gut geschriebener Artikel über einen großen Jazzmusiker. Außer einem guten Photo fehlt mir nichts. Gruss, Linksfuss 16:37, 24. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert keine Frage, das hat sich der Artikel verdient! --Hubertl 17:06, 24. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Eine sehr gute Biografie, ich habe nichts zu bemängeln. Grüsse, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 17:14, 24. Jan. 2010 (CET)

•  Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall, da jenseits der Biographie auch der Stellenwert dieses Musikers für die Entwicklung des Tenorsaxophons im Jazz sehr deutlich beschrieben wird; ich scheue bisher etwas vor der Bewertung „Exzellenz“, da nicht deutlich wird, ob die gesamte im Artikel genannte Literatur wirklich ausgewertet worden ist.--Engelbaet 17:49, 24. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent - Ein gut geschriebener, schön bebilderter und reichlich belegter Artikel.--Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 16:48, 25. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Sehr guter, umfassender Artikel, der auch flüsssig zu lesen ist. Gut bebildert. Also eindeutig exzellent. --JvB1953 19:34, 26. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr guter, ausführlicher und gut geschriebener Artikel über einen großen Jazzmusiker. Im Abschnitt Hawkinks-Schule hätte ich gerne mehr Inhaltliches als eine lange Namens-Liste sowie falls machbar auch weitere References. --Justus Nussbaum 23:51, 29. Jan. 2010 (CET)

Ein paar kleine Kritikpunkte:

• Die Aussage [...] Jack Hylton, den „englischen Paul Whiteman“ ist nicht bequellt

siehe zB spiegel online

Schreib es nicht hierhin, sondern in den Text;)

• Zu der Entscheidung, eine Weile in Europa zu arbeiten, trug auch die Entthronung Hawkins' Anfang des Jahres 1934 bei [...] - Was ist mit "Entthronung" gemeint?

Meint die „Entthronung“ als bester Saxophoniste seiner Zeit. (Freimut)

Das schreit nach einem Einzelnachweis (und besser mit „“).  Ok

• Er arbeitete freelance? Gibts dafür kein deutsches Wort?

(freischaffend - sag mir bitt den Absatz)  Ok

Zweiter Absatz in Die Nachkriegszeit (1945-1959)

• Ich glaube einige Links sind (mindestens) doppelt enthalten. Das könntest du nochmal untersuchen.

Meinst du externe oder Wikilinks?

Wikilinks. Jam Session war mir z.B. aufgefallen, wahrscheinlich auch einige Musikernamen.

Diese Kleinigkeiten verhindern aber keine  Exzellent-Bewertung von einem Jazz-Laien. --Brainchild 00:12, 6. Feb. 2010 (CET)

Hierzu folgendes: Es ist legitim, dass in längeren Artikeln - und der Hwk-Artikel ist inzwischen sicherlich einer - ein Wikilink zweimal vorkommen darf, denn du wirst dich bestimmt nicht daran erinern, wo du ihn das erste mal gesehen hast. Daher ist etwas auch Lester Young mehrmals verlinkt, sowohl im biographischen teil als auch im Kapitel Hawks Stil & Bedeutung.--Freimut Bahlo 16:10, 11. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Vermittelt ein umfassendes Bild des Künstlers und ist sprachlich abwechslungsreich. Ich weiß nun, was ich dieses Wochendende höre. – Filoump 13:39, 6. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Toller Saxophonist. Sehr guter Artikel, umfassend, verständlich, gut bebildert und auch mit Hörbeispielen versehen. Sehr schön ist die Entwicklung seiner Spieltechnik und die Gegenüberstellung mit Lester Young beschrieben. Der Artikel ist auch nicht zu lang und so ausufernd dass einen die Lust am Lesen abhanden kommt. Macht echt viel Freude zu lesen. Gruß Präsident Jelzin 20:21, 8. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent dieser autor ist immer mehr als nur lesenswert __Nobbyk 14:18, 11. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent -- Johnny 20:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 02:50, 15. Feb. 2010 (CET)

Unbekantes Schichtsystem

Leben/Frühe Jahre: "Coleman Hawkins stammte aus einer Mittelschichtfamilie." - Was ist eine Mittelschichtfamilie? Die Formulierung setzt voraus, dass es ein unstrittiges Schichtsystem gibt. Mir ist das nicht bekannt. Eine Formulierung wie: ...stammt aus einfachen bürgerlichen Verhältnissen/einer Arbeiterfamilie/usw. bietet sich an.--Shoe200 (Diskussion) 17:43, 19. Mai 2014 (CEST)