Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2008

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Review-Anmerkungen von Kölscher Pitter 15.01.2008

Das Konzept der Corioliskraft.....

Keine schöne Formulierung.-- Kölscher Pitter 09:43, 15. Jan. 2008 (CET)

"Konzept" durch "Begriff" ersetzt;  Ok ? --Zipferlak 11:39, 15. Jan. 2008 (CET)

OK.-- Kölscher Pitter 11:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Scheinkraft

Um diesen Begriff darf man sich nicht rumdrücken. Irgendwo wurde die C-Kraft als Scheinkraft bezeichnet. Fand das merkwürdig.-- Kölscher Pitter 09:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Einordnung als Schein- bzw. Trägheitskraft in der Einleitung ergänzt,  Ok ? --Zipferlak 11:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Will kein neues Fass aufmachen. Sind alle Trägheitskräfte Scheínkräfte?-- Kölscher Pitter 11:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Laut dem Artikel Trägheitskraft (der von mir stammt ;-)) ist dies der Fall. --Zipferlak 12:01, 15. Jan. 2008 (CET)

Dann ok.-- Kölscher Pitter 12:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist leider nicht OK. Eine Kraft, die meßtechnisch nachgewiesen werden kann, ist m. E. keine Scheinkraft. Nehmt das Beispiel mit der rollenden Kugel auf der Scheibe. Für den Beobachter sieht es scheinbar so aus, als würde da eine Kraft wirken. Jeder weiß, daß tatsächlich an der Kugel keine Kraft angreift. Das ist der Coriolis-Effekt. Laßt aber mal die Kugel in einer geradlinigen Führung rollen. Dann sorgt die Corioliskraft dafür, daß die Kugel in tangentialer Richtung beschleunigt wird. Von dieser absoluten Betrachtungsweise der Corioliskraft als Scheinkraft sollte man sich trennen. --87.172.162.59 08:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Corioliskraft ist eine Trägheitskraft; Trägheitskräfte werden missverständlich auch als Scheinkräfte bezeichnet, siehe Artikel Trägheitskraft. --Zipferlak 09:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Missverständlich trifft das genau! --87.172.160.202 10:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Zitat aus: Kraft#Scheinkräfte: Diese Begrifflichkeit besteht insbesondere aus einer ganzen Reihe von Scheinkräften, hinter denen sich partielle Lösungen oder Umformungen der newtonschen Gleichung verbergen. Das war es , was mir seinerzeit "merkwürdig" vorkam.-- Kölscher Pitter 16:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Oh. Der zitierte Abschnitt ist zweifellos verbesserungswürdig. --Zipferlak 16:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Bei dem oben angeführten Beispiel steht die Kugel in Wechselwirkung mit der Führung. Nach dem gerader zitierten Artikel (Kraft#Scheinkräfte) wäre die Corioliskraft somit eine Zwangskraft. Ist sie dann immer noch Scheinkraft? --217.234.179.108 22:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, sie ist dann immer noch Trägheitskraft. Sie ist aber keine Zwangskraft, sondern eine eingeprägte Kraft. Eine Zwangskraft ist hier aber auch im Spiel, und zwar handelt es sich um diejenige Kraft, die die Führung auf die Kugel ausübt und die verhindert, dass die Kugel die Führung verlässt. --Zipferlak 23:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Es handelt sich nicht um die Kraft, die die Führung auf die Kugel ausübt – das ist die Gegenkraft! Es handelt sich vielmehr um die Kraft, die die Kugel auf die Führung ausübt. - Till.niermann 10:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Mit dem Begriff "Scheinkraft" bin ich das erste Mal bei Wikpedia in Berührung gekommen. Das will nichts heissen. Verleitet mich aber zu der Frage: Ist das ein etablierter Begriff? In welchen Lehrbüchern taucht dieser Begriff auf? Den Begriff "Scheinwiderstand" (Wechselstrom) fand ich immer unglücklich. Aber der ist nun mal etabliert. Meine Anregung hier bei C-Kraft hatte nur zum Ziel eine widerspruchsfreie Darstellung in WP zu haben.-- Kölscher Pitter 11:46, 17. Jan. 2008 (CET)

Gibt es noch Diskussionsbedarf bzgl. Corioliskraft ? Ansonsten evtl. auf der Diskussionsseite von Trägheitskraft thematisieren. --Zipferlak 11:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Sie steht senkrecht auf der Bewegungsrichtung und auf der Rotationsachse....

??. Was ist bei einer Bewegungsrichtung, die nicht durch die Rotationsachse geht?-- Kölscher Pitter 10:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Nur dann ist die Corioliskraft ungleich Null. Ich habs leicht anders formuliert, ist es so verständlicher ? --Zipferlak 11:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein. Wir betrachten zwei Geraden g1 un g2 im Raum, die sich nicht schneiden (in meinem Beispiel). Für g1 denken wir uns eine Senkrechte gs1. gs1 geht in meinem Beispiel wieder nicht durch g2. gs1 kann senkrecht zu (nur) einer Ebene Eg2 sein. Dann ist g1 parallel zu dieser Ebene Eg2. Der entscheidende Begriff ist Ebene.-- Kölscher Pitter 12:21, 15. Jan. 2008 (CET)

Deinem Beispiel kann ich nur zu Beginn folgen; später schreibst Du zuerst dass gs1 und Eg2 senkrecht sind; danach, dass sie parallel sind. Zu Deinem Problem: Zu zwei windschiefen Geraden gibt es - bis auf Parallelität - genau eine Gerade, die auf beiden senkrecht steht. Du kannst dies einsehen, indem Du eine der beiden Geraden gedanklich parallel verschiebst, bis sie sich schneiden. Dann definieren die beiden eine Ebene. Und deren senkrechte Richtung ist eindeutig bestimmt. --Zipferlak 12:32, 15. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht. Da war der Buchstabe s zuviel. War gemein, und habe das nachträglich korrigiert.-- Kölscher Pitter 12:37, 15. Jan. 2008 (CET)

PS: Deine Formulierung mit den windschiefen Geraden ist gut. Wie kann man darauf aufbauen?-- Kölscher Pitter 12:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habs umformuliert, so ok ? --Zipferlak 12:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Ein separater Satz nur für die Richtung war auf jeden Fall eine gute Idee. Formulierung begeistert mich noch nicht.-- Kölscher Pitter 15:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Kürzer

Die Corioliskraft wirkt auf jeden bewegten Körper in einem rotierenden Bezugssystem.-- Kölscher Pitter 10:18, 15. Jan. 2008 (CET)

"einen" durch "jeden" ersetzt, aber weiter mit Nebensatzformulierung (gefällt mir momentan noch besser). --Zipferlak 11:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Ok. Geschmacksache.-- Kölscher Pitter 11:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Bild

Vorschlag: Auf einer drehenden Scheibe bewegen sich 6(?) Kugeln in unterschiedliche Richtungen. Alle haben gleiche Masse und gleichen Betrag der Geschwindigkeit. 6 resultierende Bahnkurven. 6 Bahnkurven nur Fliehkraft. 6 Bahnkurven nur C-Kraft. Farblich unterschieden. Würde das helfen?-- Kölscher Pitter 15:17, 15. Jan. 2008 (CET)

Keine Ahnung. Meine Vorstellungskraft reicht nicht aus, um das zu beurteilen, ohne das entsprechende Bild gesehen zu haben. Ein Freiwilliger, der das vorgeschlagene Bild machen möchte ? --Zipferlak 15:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich es schon vorschlage, dann mach ich das auch. Wird was dauern. Stell es erst mal zur Diskussion.-- Kölscher Pitter 15:26, 15. Jan. 2008 (CET)

Find ich super, vielen Dank. --Zipferlak 15:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin jetzt doch eher skeptisch, was den Nutzen des vorgeschlagenen Bildes betrifft. Aber ich lasse mich gerne positiv überraschen. --Zipferlak 22:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich inzwischen auch. Ich ziehe das mit Fliehkraft und Resultierende zurück. Und werd mich selbst überraschen.-- Kölscher Pitter 01:54, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Einfachheit und Prägnanz der Abbildung im Volz, die ich oben unter #Didaktik grob nach-skizziert habe, immer noch recht gut. --Pjacobi 10:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Genau darauf will ich aufbauen.-- Kölscher Pitter 10:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Datei:Coriolis-diskussion.jpg

6 Objekte, gleicher Geschwindigkeitsbetrag.-- Kölscher Pitter 20:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Hm, kannst Du das Bild bitte erklären ? --Zipferlak 23:05, 25. Jan. 2008 (CET)

Dein Hm werte ich als Erstaunen. So ist es mir auch gegangen. Also: 6 Objekte (nennen wir sie Gewehre, die eine Kugel abschiessen) bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit, aber in verschiedene Richtungen. Die Scheibe dreht sich bei allen Objekten gleich. Kontrolle: Geschwindigkeit null > alle Objekte bewegen sich auf einer Kreisbahn. Umgekehrt: Drehgeschwindigkeit null > alle Objekte bewegen sich gradlinig. Was zu sehen ist, ist also die Überlagerung von Kreis- und gradliniger Bewegung.
Mit den Werten und den Positionen kann ich nun spielen, Am meisten war ich von den Bahnen P1 und P6 überrascht. Beide streben auf das Zentrum zu und haben ab da eine gemeinsame Bahn.
Ich persönlich habe noch nie ein Bild gesehen, wo die Bewegung über die Drehachse hinausgeht. Natürlich kehrt sich dann die Ablenkung um. Daher meine ich: das Bild ist instruktiv. Natürlich muss es richtig sein. Über alle Details können wir uns verständigen.-- Kölscher Pitter 07:50, 26. Jan. 2008 (CET) PS: Die Kurve von Objekt P4 entspricht ab dem Zentrum dem animierten Bild.-- Kölscher Pitter 10:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Falsch! "...über die Drehachse .... kehrt sich dann natürlich die Ablenkung um" stimmt eben genau nicht! Es gibt eine Ablenkung, in der gezeichneten Situation nach rechts -- und dies in beiden Fällen, bei der Bewegung nach innen und nach aussen. Es ist ein Trugschluss, in der Mitte einfach die Bahn zu spiegeln -- es geht IMMER nach rechts! --Studi111 14:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Was bewegt sich denn nun, die Kugeln oder die Gewehre oder beide? Sind es die Bahnen der Kugeln oder der Gewehre? --87.172.171.228 13:43, 28. Jan. 2008 (CET)

Natürlich bewegen sich die Kugeln. Sobald der Abschuss erfolgt ist, sind die Gewehre ohne Interesse. Man kann an Leuchtspurmunition denken (obwohl kein Luftwiderstand). Gespiegelt habe ich natürlich nicht. Das alles ist die Überlagerung von Kreisbewegung und gleichmäßiger gradliniger Bewegung. -- Kölscher Pitter 09:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Zu Mersennes Frage der senkrecht geschossenen Kugel

Kann mir jemand erklären, warum eine mit der Anfangsgeschwindigkeit v0 senkrecht nach oben geschossene Kugel aufgrund der Corioliskraft westlich vom Abschusspunkt auf die Erde fallen soll, wenn die Kugel beim Aufstieg nach Westen und beim Fallen nach Osten abgelenkt wird. Der zeitliche Verlauf der Bahngeschwindigkeit müßte doch spiegelbildlich zum Umkehrpunkt des Geschosses verlaufen.

Herzlichen Gruß an die "Coriolisgemeinde" --Schwedenhagen 19:07, 18. Jan. 2008 (CET)

Aber sicher doch. Während die Kugel steigt, wird sie nach Westen beschleunigt und erreicht oben ihre maximale Lateralgeschwindigkeit. Beim Fallen wird sie nach Osten beschleunigt, so dass die Lateralgeschwindigkeit beim Aufprall Null ist. Während ihres Fluges hatte aber die Lateralkomponente des Geschwindigkeitsvektors immer Westrichtung, so dass insgesamt auch ein Versatz nach Westen zustande kommt. --Zipferlak 19:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Ok, ich hatte in der Kopfrechnung eine Integration zu wenig ausgeführt. Danke! --Schwedenhagen 18:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Jetzt ist die Konfusion vollständig. Wenn die Corioliskraft beim Steigen und Fallen entgegengesetzt gerichtet ist, so ist sie doch betragsmäßig gleich. Demnach müßte die Kugel wieder auf der gleichen Stelle auftreffen. Bas Beispiel bedarf dringend weiterer Erläuterung. --87.172.187.205 08:17, 21. Jan. 2008 (CET)

@Schwedenhagen: Als ich zum ersten Mal von der Fragestellung gehört habe, habe ich auch diesen Denkfehler gemacht. Vielleicht sollten wir dies noch didaktisch herausarbeiten (siehe auch den IP-Beitrag) ?! --Zipferlak 08:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, man kann sich dies einfach vorstellen, ohne die "Beschleunigung" zu brauchen:

Auf der Erde bewegt sich die Kugel mit, hat also gleiche (Horizontal-)Umfangs-Geschwindigkeit wie die Erde: v_horiz=omega_Erde x Radius_Erde.

Wenn die Kugel nun höher oben ist, dann ist diese Umfangsgeschwindigkeit "zu klein" für die Erde, da der Radius ja grösser ist. Um über dem Startpunkt zu bleiben, würde v_horiz_neu=omega_Erde x (Radius_Erde+Höhe) benötigt. Da keine beschleunigende Kraft wirkt, belibt v_horiz aber unverändert. Dies gilt sowohl für die Aufstiegs- wie für die Fall-Zeit. So "dreht sich die Erde unter der Kugel weg" -- und da die Erde sich nach Osten dreht, landet die Kugel mit einem Versatz nach Westen.

--Studi111 09:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, Studi111, das ist genau die richtige Argumentation - für das Bezugssystem, das nicht mitrotiert ! --Zipferlak 09:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Holla: Habe den Satz: Ein weit verbreitetes Missverständnis ist, dass sich die Erde unter der Kugel wegdreht. herausgenommen. Ich schätze mal, der Schreiber meinte, das manche Leute denken, die Kugel fliegt senkrecht nach oben und die Erde dreht sich in der Zeit den genannten halben Meter weiter. Das ist sicher falsch, aber der Satz erweckte meiner Meinung nach den Eindruck, dass die Erddrehung nichts damit zu tun hätte. --129.206.196.158 02:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Was ist daran grundsätzlich falsch? Die Kugel behält, wenn sie nach oben geschossen wird, ihre Bahngeschwindigkeit, die sie von der Erdrotation mitbekommen hat, bei, aber die Winkelgeschwindigkeit bezüglich der Rotationsachse wird geringer. Die Winkelgeschwindigkeit der Erde bleibt dagegen gleich. Das ist genau der Effekt des Weiterdrehens der Erde. Es läßt sich aber sicher besser formulieren. --87.172.171.228 11:20, 28. Jan. 2008 (CET)

PS. Es war aber richtig, den Satz herauszunehmen. --87.172.171.228 15:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Nochmal Drehteller (Abschnitt Einleitung)

Hallo Zipferlak. Steht der mitdrehende Beobachter in der Mitte des Tellers oder am Rand? Ist dann rechts = links? Bitte überdenke die Formulierung nochmal. Denn so ist sie nicht eindeutig. Wäre nicht besser "gegen die Drehrichtung"? Wie ist das mit dem "gleichen Betrag"? Ist die Kraft eine Konstante während der gesamten Bewegung oder wie ist das gemeint? --87.172.158.133 14:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo zurück, "rechts" bzw. "links" bezieht sich nicht auf den Beobachter, sondern auf die Person, die sich relativ zu dem sich drehenden Teller bewegt. Wenn diese in Bewegungsrichtung schaut bzw. ausgerichtet ist, ist die Orientierung "rechts" bzw. "links" eindeutig definiert. Natürlich kann die Person gleichzeitig auch der Beobachter sein, muss aber nicht. Dies war im Artikel missverständlich formuliert, ich habe jetzt "Beobachter" durch "Person" ersetzt. So ok ? Viele Grüße, Zipferlak 14:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Es tut mir leid, aber die ganze Formulierung ist unglücklich und dient nicht dazu, das Verständnis für die Corioliskraft zu fördern. Du schreibst, ein sich auf der Scheibe bewegende Person spürt u. a. die Corioliskraft. Diese kann sie aber nur "spüren", wenn sie sich nicht reibungsfrei auf der Platte bewegt, also sozusagen auf einer "Führung", was ja bei einem Karussell der Fall sein kann. Wenn sich die Person dann in radialer Richtung nach außen bewegt und die Scheibe dreht sich im Uhrzeigersinn, "spürt" sie eine Kraft nach rechts, nämlich in Richtung der Drehbewegung, und nicht nach links. Bei einer nicht geführten Bewegung spürt eine Person garnichts, sondern nimmt nur an, daß eine Kraft nach links wirken muß, weil sich die Scheibe ja nach rechts unter ihr wegdreht. Also das Wort "Spüren" sollte man hier nicht verwenden. Ich denke, der Betrachter der Seite assoziiert beim Lesen den Artikel mit dem nebenstehenden Bild, in dem eine Kugel reibungfrei auf der Platte abrollt. Deshal sollte die Erklärung sich an dem Bild orientieren und auch der Fall erläutert werden, wenn sich die Kugel entlang einer Führung bewegt. Außerdem sollte klar werden, daß im Fall der (theoretischen) Reibungsfreiheit auch keine Zentrifugalkraft auf die Kugel wirkt. Viele Grüße und entspanntes Formulieren. --217.234.180.190 20:02, 25. Jan. 2008 (CET)

Ein verbreitetes Mißverständnis ist allerdings, ....

Stilistisch nicht schön.-- Kölscher Pitter 11:20, 26. Jan. 2008 (CET)

Allerdings

theoretisch hätte man allerdings 4,2 cm erwartet. Wieder das unschöne Wort "allerdings". Und dann darf man den Leser nicht mit diesem "Widerspruch" allein lassen. Hier gehört eine Erklärung hin.-- Kölscher Pitter 11:54, 26. Jan. 2008 (CET)

Nach dieser Quelle beträgt der Fehler nur 0,77mm. Vielleicht sollte man diesen Teil löschen, Ich sehe keinen Mehrwert für den Artikel. [1]

-- Kölscher Pitter 13:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Frühe Messungen

VIII. Fallcersuche über die Umdrehung der Erde, angestellt ron F. Reich, Prof. der Physik an d. K. S. Bergacademie in Freiberg. » V enn ein Körper, auf oder unter der Oberfläche der Erde, von einer beträchtlichen Höhe herab dem freien Falle überlassen wird, so mufs er bekanntlich, wie schon Newton L J. 1679 darthat, in Folge der Rotation der Erde, von der Yerticale um eine mefsbare Gröfse nach Osten abweichen, indem er nämlich oben an seinem Abgang eine gröfsere Geschwindigkeit im Sinne dieser Rotation erhalten hat, al s unten der Punkt besitzt, wo er anlangt. Es ist ferner bekannt, dafs einerseits Gug- lielmini im Jahr 1791 auf dem Thurm degti Asinelli in Bologna und andererseits Benzenberg i. J. 1802 auf dem Michaelisthurm in Hamburg und l SO l in einem Kohlenschachte zu Schlebnsch, in der Grafschaft Mark, Versuche angestellt hat, um diese dstliche Abweichung fallender Körper erfahrungsmäfsig zu erweisen, und dafs beide Physiker dieselbe bestätigt fanden,.....

Die Schreibfehler erklären sich durch das OCR-Programm. Fest steht: erstmal hat Reich nicht gemessen.-- Kölscher Pitter 11:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Sehr interessant, auch der Hinweis auf Newton. Das mit Guglielmini wird durch den Artikel Türme von Bologna sowie durch [2] und [3] bestätigt, wobei der Artikel Giovanni Battista Guglielmini offenbar noch geschrieben werden muss; dies kann dabei als Quelle dienen. --Zipferlak 12:58, 28. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht. Sogar der gute Coriolis beschreibt also etwas, was Newton schon bekannt war und was vor ihm einige andere schon experimentell überprüft haben. (Am Rande: zum Teil haben sie auch eine südliche Abweichung gemessen, die sehr zur Verwirrung beigetragen hat.)-- Kölscher Pitter 13:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Newton, Benzenberg und Guglielmini sind jetzt eingebaut. --Zipferlak 16:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Indizes?

Dabei ist

• $F_{C,N}$ die Komponente der Corioliskraft in nördlicher Richtung,
• $F_{C,O}$ die Komponente der Corioliskraft in östlicher Richtung,
• $\varphi$ der Breitengrad,
• $v_{O}$ die Komponente des Geschwindigkeitsvektors in nördlicher Richtung
• und $v_{N}$ die Komponente des Geschwindigkeitsvektors in östlicher Richtung.

Ich verstehe die Indizes nicht.-- Kölscher Pitter 11:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Fehler korrigiert (und danke fürs gründliche Lesen !); so ok ? --Zipferlak 12:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Indizes sind jetzt logisch.-- Kölscher Pitter 12:37, 28. Jan. 2008 (CET)

1835 Coriolis aber 1833 Reich

Ohne die neue Einleitung ist ein Widerspruch im Artikel,-- Kölscher Pitter 16:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Vor Coriolis hatte man sich offenbar auch schon Gedanken über den Einfluss der Erdrotation auf Bewegungen gemacht; Coriolis hat dies wohl als erster mathematisch sauber beschrieben. --Zipferlak 16:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden.-- Kölscher Pitter 16:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Null?

Sind Bewegungsrichtung und Rotationsachse parallel, ist sie Null. Wir haben ja die /(westliche / östliche) Ablenkung diskutiert. Ist das keine "Corioliskraft"?. Kann der zitierte Satz so stehen bleiben? Ferner: sobald (bei dem Fallen) eine östliche Abweichung vorhanden ist. ist natürlich auch eine horizontale Komponente im Spiel. Die Falllinie muss also spiralförmig oder verdrillt sein.-- Kölscher Pitter 13:21, 1. Feb. 2008 (CET)

Bei Bewegungen auf der Erdoberfläche (sowohl bei West-Ost wie auch bei Nord-Süd-Bewegungen) ist die Bewegungsrichtung NICHT parallel zur Rotationsachse, und so ist auch der Coriolisterm nicht null. Die Rotationsachse ist die Verbindung der beiden Pole.

Nur bei Nord-Süd- (oder Süd-Nord-)Bewegungen am Äquator sind Bewegungsrichtung und Rotationsachse parallel, und hier ist die Corioliskraft tatsächlich Null.

An einem allgemeinen Ort auf der Erde ist die Nordrichtung zur Erdachse geneigt - der Zwischenwinkel entspricht gerade dem Breitengrad.

So stimmt die Aussage im Text schon, und es kommt auch aus den Formeln richtig heraus.

--Studi111 15:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Ja klar. Die Erde als Kugel. Aber die Falllinie (oder Steig-) eines Körpers auf der Erde ist "verdrillt". Es bleibt nicht nur bei der Ost-/West-Ablenkung.-- Kölscher Pitter 16:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Ja, und die Ablenkung durch den Mond kommt auch noch hinzu. --87.172.170.249 07:41, 5. Feb. 2008 (CET)

Rotierendes Koordinatensystem

Hallo Allerseits, ich vermisse hier einen eindeutigen Hinweis darauf, dass es sich bei der Corioliskraft um eine SCHEINKRAFT handelt, die nur dann zur Erklärung herangezogen werden muss, wenn sich das Koordinatensystem dreht. Schaut euch ruhig zum Vergleich den folgenden Link an: www.corioliskraft.eu. Für einen außenstehenden Beobachter mit einen nichtrotierenden Koordinatensystem erklärt sich beispielsweise die Ablenkung der Luftmoleküle durch die Erdrotation. Diese beobachten wir auf der Erde natürlich nicht, da sich unser Koordinatensystem mit dreht, und wir müssen daher die Ablenkung durch die Corioliskraft erklären. MfG hendriko

Steht in den ersten beiden Sätzen.-- Kölscher Pitter 17:33, 14. Mai 2008 (CEST)

Aber kann man das nicht etwas ausfürlicher erläutern? Kann ich gern machen ;-)

Ne, lass mal bitte. --Zipferlak 13:24, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Verzahnung von C. und rotierendem Bezugssystem und damit das Verständnis der C. als Scheinkraft fehlt dem insoweit recht laienhaften Artikel grundlegend. Das wird vor allem in den Abschnitten Technik und Raumfahrt deutlich, in denen immer wieder die C. auftaucht, ohne dass ausreichend auf Beobachter und Bezugssystem eingegangen wird. Ein Satz wie C.te sind in der Technik dann von Bedeutung, wenn sich eine Drehbewegung mit einer geradlinigen Bewegung überlagert. ist für sich genommen falsch.

• Erstens gilt das für alle Bewegungen im rotierenden System, nicht nur für geradlinige.
• Zweitens treten C.te dabei nur für denjenigen auf, der den technischen Vorgang in einem rotierenden System beschreibt. Für den Beobachter von außen gibt es nur die normale Trägheit.
• Drittens wird nicht erkannt, dass eine Überlagerung der beiden Bewegungen ja gerade nur dann stattfindet, wenn man das System von außen betracht. Also genau dann, wenn keine C. auftritt. Erst wer die Physik im rotierenden System beschreibt, nimmt die C. wahr. Er hat dann aber keine Rotation mehr und damit nicht die angegebene Überlagerung zweier Bewegungen sondern nur noch die hier als geradlinig bezeichnete.

Dass mehrfach auf diese Einwände nicht eingegangen wurde (s. u.a. unten Berndt M.) ist schade. --frato 10:02, 30. Nov. 2008 (CET)

Habe das verdeutlicht, aber nicht den ganzen Artikel gelesen. Beim Kran hängt das natürlich von Drehrichtung ab. Wenn dir weitere unklarheiten auffallen, korrigier das doch einfach selbst.--Claude J 12:40, 30. Nov. 2008 (CET)

@frato: Versuche doch, den Artikel zu verbessern, statt hier superschlau daherzukommen. Vielleicht weisst Du, dass in der Robotik Gelenke und Lgaer wegen der Corioliskräfte versagen? Vielleicht kennst Du die Richtung von Hoch- und Tiefdruckgebiet, welche auch "von außen" sichtbar sind? Vielleicht hat es einen Grund, dass die Corioliskraft in der Physik eingeführt wird?
Natürlich kann man jede Bewegung in verschiedenen Bezugssystemen darstellen, aber es gibt manchmal "logischerweise" ein rotierendes System, beispielsweise beim Karussel. Also, bitte: Entweder trägst Du konstrktiv etwas bei, oder dann lass es sein. Du brauchst auch nicht hier zu antworten. Wenn Du etwas zum Artikel beitragen willst, dann schreib es in den Artikel.

@Claude: Es hängt nicht von der Drehrichtung ab, sondern von der Fahrtsichtung der Last. Beim Fahren nach innen eilt es voraus.

--Studi111 13:37, 30. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, die Coriolis-Kraft wechselt bei anderer Drehrichtung zwar das Vorzeichen, eilt aber nach wie vor voraus.--Claude J 13:48, 30. Nov. 2008 (CET)

@Studi: Wie ich unten auf dieser Seite schon schrieb, arbeite ich an diesem Artikel nicht mehr, seit vor rund einem Jahr (etwa als Du im EditWar mit Bechterev warst) große Teile meiner Beiträge rückstandslos entsorgt wurden. Zu diesem Lemma ist halt die die Arbeit etwas rauer (siehe Dein vorstehender Beitrag).

Die von Dir gewünschten Änderungen wurden oben in diesem Abschnitt (von hendriko) angeboten, fanden aber doch offensichtlich keinen Zuspruch. Warum sollte ich sie dann vornehmen? --frato 15:05, 1. Dez. 2008 (CET)

@frato: Wenn Du Zeit hast für diese Diskussion und Kommentare und Kritiken am Artikel, würdest Du sicher auch den Artikel verbessern wenn Du könntest. Offensichtlich ist dies nicht der Fall -- dann nützt auch Dein superschlau daherkommen nichts. Wenn Du etwas zum Artikel beitragen willst, dann schreib es in den Artikel. --Studi111 19:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Der Einwand von FToussaint (frato), dass bei den verschiedenen Beispielen nicht hinreichend klar war, welches eigentlich das rotierende Bezugssystem ist, war schon berechtigt. Claude J ist darauf eingegangen, indem er einige Formulierungen ergänzt und geändert hat. Aus meiner Sicht ist die Kritik damit ausgeräumt. Vielen Dank Euch beiden dafür.

@frato: Wenn Du bei diesem Artikel noch weitere Schwächen siehst, kann es dem Artikel nur nutzen, wenn Du diese hier vorbringst. Eine Pauschalkritik à la "recht laienhafter Artikel" beleidigt aber die Autoren und ist daher nicht zielführend. Ich bitte Dich, solche Formulierungen künftig zu unterlassen. --Zipferlak 10:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Zipferlak, wer sich des Unkrautjätens rühmt, sollte nicht zu empfindlich sein. Ich wollte definitiv niemanden beledigen, halte aber den Artikel nach wie vor in vielen Formulierungen nicht für glücklich. Freilich ist er in dem Jahr seit der oben angesprochenen Löschung deutlich besser geworden und wird das sicher auch weiterhin.--frato 10:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht sollte an einem Beispiel die Äquivalenz der Beschreibung von außen und in einem rotierenden Koordinatensystem mit Corioliskraft deutlich gemacht werden. Die Animation (erstes Bild) veranschaulicht das ja graphisch.--Claude J 11:40, 2. Dez. 2008 (CET)

Pirouetteneffekt

Oder das bekannte Drehschemelexpriment. Dies ist die andere Seite der Medaille. Die C-Kraft beschleunigt oder verzögert hier, damit der Drehimpuls erhalten bleibt. Sollte erwähnt werden.-- Kölscher Pitter 12:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Sehr gut, ja. Bin auch der Meinung, dass das rein sollte. --Zipferlak 12:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Pirouetteneffekt hat mit Coriolis nichts zu tun Das schreibt Studi.-- Kölscher Pitter 18:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Womit Studi recht hat. --87.172.161.126 08:44, 6. Feb. 2008 (CET)

Richard Feynman, Vorlesungen über Physik, 1. Mechanik, Strahlung, Wärme Seite 278, Oldenbourg Wissenschaftsverlag:

Betrachten wir wieder das Drehschemelexperiment.......Durch die Zentrifugalkraft kann kein Drehmoment ausgeübt werden, ....... es ist eine andere Kraft vorhanden... Diese andere Kraft wird Corioliskraft genannt.....

-- Kölscher Pitter 10:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Es braucht auch keine andere Kraft, und auch kein Drehmoment. Dies ist einfach der Drallsatz. Ohne Moment bleibt der Drehimpuls konstant.

Für den Leser wirkt der Verweis vom Drehschemel zu Coriolis wohl eher verwirrend als klärend -- die Beispiele mit dem Karrussel und den Winden (und dem Badwannenwirbel ;-) ) sind einigermassen illustrierend, der Schemel ist es m.E. nicht.

--Studi111 11:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Es gibt hier offenbar zwei Teilfragen: 1.) Wird die Winkelbeschleunigung beim Einziehen der Arme auf dem Drehschemel durch die Corioliskraft bewirkt; 2.) Sollte dieses Beispiel im Artikel "Corioliskraft" erwähnt werden ? Ich meine zu 1.): eindeutig ja, sofern die Betrachtung im mitrotierenden Bezugssystem erfolgt; zu 2.) ja, warum denn nicht ?! --Zipferlak 11:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Du hast ganz recht mit Deiner Aufteilung. Ich komme aber zu anderen Schlüssen: zu 1.): nein, da es für diese Beschleunigung gar kein Moment braucht (man arbeitet nicht unbedingt im mitrotierenden System) -- und 2.) nein, weil der Leser den Drallsatz schon längst kennt und nicht zusätzlich verwirrt werden soll. Kaum ein Ingenieur würde bei der Berechnung der Drehschemelgeschwindigkeit über die Coriolisterme gehen.... warum also den Leser damit belasten?

Es ist ein verbreiteter Fehler bei Studierenden, dass sie "F gleich m mal a" sagen und automatisch von Beschleunigung auf Kraft schliessen -- dass die Masse veränderlich sein kann, geht dabei verloren (Raketengleichung). Die gleiche falsche Denkweise wird dem Leser mit der Corioliskraft suggeriert: "es wird schneller, also muss ein Moment wirken" - stimmt nicht!

--Studi111 11:29, 6. Feb. 2008 (CET)

${\vec {F}}_{C}=-2\,m\,{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$ Diese Formel erklärt den Drehschemel (oder Pirouette).-- Kölscher Pitter 12:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Besten Dank Kölsch, ich kenne die Formel - aber jetzt erklär mal einem Leser, was denn hier das ${\vec {v}}$ ist ?

--Studi111 12:13, 6. Feb. 2008 (CET)

(natürlich könnte man so irgendwann auch den Drehschemel erklären - aber warum bloss so kompliziert?)

Das waren exakt diegleichen Sätze wie vorher. Aber nach Meinenung von Studi jetzt noch schlechter. Ich gebs auf. an einem Editwar habe ich kein Interesse.-- Kölscher Pitter 00:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Du wolltest mir noch immer erklären, wie man beim Drehschemel das ${\vec {v}}$ bestimmt? --Studi111 03:54, 7. Feb. 2008 (CET)

Im Prinzip hat der Kölsche Pitter recht. Man könnte das Drehschemelexperiment auch durchführen, wenn eine Masse auf einer Schiene radial nach aussen geführt wird. Das entspricht dem Ausstrecken der Arme. Die Arme sind ja auch mit dem Körper verbunden. Somit handelt es sich um eine geführte Bewegung und da tritt die Corioliskraft auf den Plan. Als ${\vec {v}}$ kann die Relativgeschwindigkeit der Hände beim Ausstrecken angesehen werden. Aber insgesamt ist der Vorgang viel komplexer. Deshalb stimme ich Studi zu, jeden Bezug auf den Drehschemel hier wegzulassen, um die Sache nicht zu komplizieren. M. E. ufern die Beiträge auf der Seite sowoeso zu sehr in Details aus. Man sollte sich lieber auf einfache grundlegende Erklärungen beschränken. --Salinas 08:00, 7. Feb. 2008 (CET)C

Damit kritisierst du dann auch das didaktische Vorgehen von Feynman (s.o.). Die C-Kraft hat eine sehr praktische Bedeutung im Maschinenbau. An Studi: Ich hab dir eine Quelle gegeben. An Salinas: Auf keinen Fall soll der Leser bevormundet werden, indem man ihm Zusammenhänge vorenthält. Erst wurde argumentiert: überhaupt kein Zusammenhang. Jetzt wird gesagt, ja, aber zu kompliziert. Ich kann das nicht nachvollziehen. Offensichtlich hat Studi das allein selig machende Wissen.-- Kölscher Pitter 10:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Offensichtlich hat Studi das allein selig machende Wissen. -- Genau, jetzt hat es Kölsch endlich kapiert!

Damit überlasse ich Dir diese Seite, und Du kannst sie mit Drehschemeln und Mondablenkungen füllen wie Du willst. Vielleicht packt Dich irgendwann die Ambition, einen verständlichen, korrekten Artikel über die Coriolis-Kraft zu schreiben -- bis dahin kannst Du mit klugen Namen wie "Feynman!!!!" die Diskussion blockieren und auch begründete Änderungen wieder rückgangig machen.

Trotzdem nochmals fürs Verständnis: -- 1) Newton gilt, also Impuls- und Drallsatz, -- 2) Die Physik kümmert sich nicht um Bezugssysteme, und -- 3) Man muss sich nicht auf ein rotierendes System begeben, um ein einfaches Problem zu lösen. -- Gruss --Studi111 13:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Zu deinen 3 Punkten: 1)ja, für diesen Artikel gilt Newton 2)Die Physik hat Bezugssysteme. Mit dem Wort "kümmert" kann ich nichts anfangen. 3)Weder du noch ich noch alle anderen sollen hier ein physikalisches Problem lösen. Das machen andere. Als Autoren haben wir gemeinsam nur ein Problem: Da wir unsere Leser nicht kennen, ist die Auswahl dessen, was wir hier mitteilen, schwer zu treffen. Was der "Normalleser" weiß, ist hier überflüssig. Aber das, was wir mitteilen, soll "omatauglich" sein. Schön, dass wir alle auf einem rotierenden System leben.-- Kölscher Pitter 19:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Da im Portal:Physik um Deeskalation gebeten wurde, ich das aber nicht drauf habe, versteht mich als Elendstourist. Es geht noch immer um die Fragen (Man beachte meine Umformulierung der ersten Frage!): 1.) Kann die Winkelbeschleunigung beim Einziehen der Arme auf dem Drehschemel im mitrotierenden System durch die Corioliskraft erklärt werden? 2.) Sollte dieses Beispiel im Artikel "Corioliskraft" erwähnt werden? Die Antwort auf die erste Frage ist unzweifelhaft "Ja". Frage 2 ist offensichtlich schwieriger. Ich finde, Studi hat recht, wenn er sagt, dass die Beschreibung im mitrotierenden System aus gutem Grund unüblich ist: a) Die Beschreibung durch Drehimpulserhaltung ist deutlich einfacher. Hier wird die Winkelbeschleunigung (Analogon Rakete), von außen betrachtet, durch eine Änderung der Drehmasse bewirkt. b) Auch die Bedenken gegen die Denkweise "eine (Winkel-)Beschleunigung muss durch etwas dynamisches, eine Kraft (bzw. Drehmoment), verursacht werden" teile ich vollumfänglich. Punkt a) lässt sich ohne Probleme in den Artikel schreiben, bei Punkt b) wäre das ein theoriefindender Eiertanz. Bei der Abwägung "effektvolles Beispiel" vs. "Suggerierung falscher Tatsachen oder laieninkompatible Detailerörterungen" erscheint mir der zweite Punkt, gemessen am Ziel, Wissen zu vermitteln, schwerwiegender. -- Ben-Oni 14:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ging um diese drei Sätze:

Sobald die Bewegungsbahn des Körpers nicht frei sondern geführt ist, kommt es zu dem Pirouetteneffekt. Der Drehimpuls des gesamten Systems ist eine Erhaltungsgröße. Daher muss sich die Drehzahl anpassen.

Die wurden mit der Begründung "Pirouetteneffekt hat mit Coriolis nichts zu tun" entfernt.

Diese Begründung habe ich auf der DK-Seite moniert. Dann habe ich exakt diegleichen Sätze wieder eingestellt.

Jetzt wurden sie mit der Begründung "SORRY-- jetzt ist es NOCH schlechter als beim ersten Mal" entfernt.

Einer solchen Logik kann ich nicht folgen. Ich hänge nicht an der Formulierung, wenn wir bessere finden.-- Kölscher Pitter 15:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke Ben-Oni für die Kommentare. Natürlich hast Du recht, man kann im Prinzip den Drehschemel mit Coriolis erklären -- wie auch den schiefen Wurf oder die gradlinige Bewegung bei Wahl des richtigen Bezugssystems. Aber das wird dann so kompliziert, dass kein Mensch das so machen würde, und man daraus auch nichts Sinnvolles lernt.

@Kölsch, Du diskutierst m.E. zu stark auf der persönlichen und zu wenig auf der fachlichen Ebene. Versuch doch auch, auf einen guten Artikel hinzuarbeiten - auch wenn einmal ein Satz von Dir wieder gelöscht wird. Umso mehr, als Dein Satz "Sobald die Bewegung geführt ist...." in dieser Form erst noch falsch ist. Aber das will ich jetzt nicht mehr diskutieren -- ich denke wir sind uns einig, dass der Drallsatz hier besser NICHT hingehört.

--Studi111 17:08, 8. Feb. 2008 (CET)

• Kölscher Pitter: Bei deiner Formulierung ist die Verbindung zum Artikelthema nicht sofort ersichtlich und sie wirkt vermutlich auf Laien erstmal rätselhaft. Wenn dieser Zusammenhang hergestellt wird, sollte aus meiner Sicht, wie oben dargestellt, auf die verschiedenen Bezugssysteme eingegangen werden. In jedem Fall gehört das nach meinem Empfinden nicht in die Einleitung, sondern in ein eigenes Kapitel, wenn es denn überhaupt reinsoll.
• Zum Thema Umgangsformen äußere ich mich nur sehr ungern. Ich finde, selbige lassen im Internet (und damit auch bei Wikipedia) leider oft sehr zu wünschen übrig. Ich möchte mich auch jetzt nicht darin vertiefen, ob und durch wen (und vor allem durch wen zuerst) hier die Umgangsformen verletzt wurden (in der obigen Diskussion würde ich euer beider Diskussionsverhalten bemängeln), sondern möchte euch beide um sachbezogene Argumentation bitten.

Tut mir leid, dass ich so viel schreibe. -- Ben-Oni 20:13, 8. Feb. 2008 (CET)

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@Salinas, Studi111: Da Eure Diskussion inzwischen etwas vom Thema "Coriolis" abgedriftet ist, bitte ich Euch darum, diese auf einer Eurer Benutzerdiskussionsseiten fortzusetzen. Im voraus für das Verständnis bedankt sich Zipferlak 12:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Habe diese Abschnitte in meine Diskussion verschoben. --Studi111 12:39, 11. Feb. 2008 (CET)

Mir ist als Neueinsteiger unklar, worum diese Diskussion ursprünglich geht. Falls es die Frage ist, ob man zur Erklärung des Pirouetteneffekts hier in WP die Corioliskraft nennen soll: imho nein, einfach wegen der Omafreundlichkeit.--UvM 11:06, 20. Feb. 2008 (CET)

Betonung

Mal wird die dritte Silbe, mal die vierte Silbe betont. Was ist richtig?-- Kölscher Pitter 09:35, 14. Feb. 2008 (CET)

Verzeiht, wenn ich mich als Meteorologe einmische, die Coriolis-Kraft beschäftigt uns aber häufig. Der mir bekannte deutsche Sprachgebrauch setzt die Betonung fast ausschließlich auf die zweite Silbe (CorIolis), das passt betonungsmäßig auch auf den englischen Gebrauch in der Meteorologie. Von Franzosen bilde ich mit ein, habe ich die letzte Stelle betont gehört. - Letzlich ist es aber wohl egal! --Metex 19:16, 26. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst Coriolis? M. W. war der Mann Franzose, die werden also wohl am ehesten die letzte Silbe betonen. Aber richtig urfranzösisch klingt der Name ja auch nicht. --UvM 10:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Du meinst also "lis" wird betont. Ich habe auch das "o" vor dem "l" betont gehört. Es geht nur um eine Klarstellung.-- Kölscher Pitter 11:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Auf Gaspard Gustave de Coriolis steht, dass die zweite und vierte Silbe betont wird: Aussprache: [ˈkôr'ē-ō'lĭs])--Rotkaeppchen68 14:37, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ist das nicht völlig unerheblich für den Artikel? --87.172.145.84 15:37, 20. Feb. 2008 (CET)

Bedeutung der C. in der Robotik

Hier im Eingangstext steht, daß die C. auch Bedeutung in der Robotik hat. Dort jedoch steht nichts dazu, ich glaube, das hat eher ein Troll hier hingeschrieben und keiner wagt es zu entfernen - oder? Ich entferne es mal jetzt und freue mich bei einem revert auf die Begründung. Bedeutender ist doch der Einfluß der C. im Alltag, wenn man mit zwei vollen Beuteln am Fahrradlenker fährt und die hin-und-her schaukeln und in die Speichen kommen... --Berndt Meyer 14:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Robotik ist letztlich ein Teil des Maschinenbaus. Das wurde schon erwähnt. Insofern ist der Hinweis entbehrlich.-- Kölscher Pitter 15:55, 5. Mär. 2008 (CET)

Nee, ein Troll war das nicht. Ich finde leider die alte Diskussion nicht, wo wir das schon einmal durchgekaut hatten, aber schau mal hier:

• http://scholar.google.de/scholar?q=robotics+%2Bcoriolis&

--Pjacobi 16:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Ein Troll nicht, aber drollig ist nur der Eintrag von B. M., wenn er die Corioliskraft für eingeklemmte Beutel am Fahrad verantwortlich macht. --87.172.146.163 16:10, 7. Mär. 2008 (CET)

Die Corioliskraft spielt in der Robotik eine Rolle, da man es dort mit Überlagungen von Translation und Rotation zu tun hat. Dies wird durch die google-Treffer untermauert. Ich füge die Hinweise wieder ein. --Zipferlak 22:07, 6. Mär. 2008 (CET)

Erklärung des Drehscheibenexperimentes?

Ich bin etwas verwirrt: Der Artikel beginnt mit einem ganzen Abschnitt zum Drehscheibenexperiment, aber darin findet sich überhaupt nichts Relevantes zum Experiment!? Weder wird erklärt, was man auf der Animation sieht, noch wie sich da die Corioliskraft äußert. Im gesamten Artikel wird im Prinzip die CK überhaupt nicht erklärt, sondern nur ihre Auswirkungen geschildert.

Die Animation zeigt eigentlich nur anschaulich den "Coriolis-Effekt". Eine Kugel, die ohne Einwirkung von Kräften auf einer Drehscheibe nach außen rollt, führt eine geradlinige Bewegung aus (oberer Teil der Animation). Würde man die Spur der Kugel auf der Drehscheibe aufzeichnen, ergäbe sich die unten dargestellte gekrümmte Kurve. Für einen Beobachter, der sich auf der Scheibe mit dreht, sieht das so aus, als ob die Kugel durch eine Kraft abgelenkt würde.

Für einen "Einsteiger" in Sachen Corioliskraft ist es aber einfacher, sich nicht mit unterschiedlichen Bezugssystemen zu befassen, sondern sich z. B. vorzustellen, dass die Kugel in einer geradlinigen, fest mit der Drehscheibe verbundenen Rinne rollt, die Bewegung also geführt wird. Nun besitzt jeder Punkt auf der Drehscheibe zwar die gleiche Winkelgeschwindigkeit, seine Bahngeschwindigkeit in tangentialer Richtung (Umfangsgeschwindigkeit) ist jedoch größer, je größer sein Abstand von der Drehachse ist. Wenn sich die Kugel nach außen bewegt, wird demzufolge ihre Bahngeschwindigkeit auch größer. Eine Veränderung der Geschwindigkeit ist aber immer die Folge einer Beschleunigung (oder Verzögerung) und diese ist immer mit einer Kraft verbunden. Die in diesem Beispiel dafür verantwortliche Kraft wird Corioliskraft genannt. Sie wirkt von den Seitenwänden der Rinne auf die Kugel (und natürlich auch entgegengesetzt von der Kugel auf die Rinne: actio = reactio) und steht senkrecht zur Richtung der relativen Geschwindigkeit bezüglich der Drehscheibe. In diesem einfachen Beispiel ist die Corioliskraft nicht nur scheinbar, sondern real vorhanden, messbar, und in bestimmten technischen Anwendungen dieser Art nicht zu vernachlässigen --Salinas 08:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ja, so sehe ich das (nahezu) auch, aber warum steht das nicht so im Artikel? Laien werden mit der Animation an sich meiner Meinung nicht so viel anfangen können. Und eine Berichtigung deiner Ausführung möchte ich zur Diskussion stellen: Natürlich wirkt die Kugel mit der Corioliskraft auf die Rinne und die Rinne kompensiert dies. Bei dir ist es genau andersherum, was IMHO falsch ist.

Na, dann macht halt ne bessere Animation. Auf die Animation des Rinnenexperiments bin ich echt gespannt. -Hubi 19:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Animation ist doch nicht verkehrt, es steht nur überhaupt nichts dazu da! Und das bei einer Abschnittsüberschrift von "Einführung - Die Corioliskraft auf einem Drehteller".

Corioliskraft auf der Erde: Bei Aufwärtsbewegung ist die Corioliskraft nach Westen gerichtet, bei Abwärtsbewegung nach Osten.

...eine senkrecht nach oben geschossene Kanonenkugel zu Boden fällt. Durch die Corioliskraft wird sie nach Westen abgelenkt. : Kann ich nachvollziehen und ist verständlich. Lässt man einen Gegenstand fallen, wird er aufgrund der Corioliskraft nach Osten abgelenkt. : Kann ich leider nicht nachvollziehen. Der Gegenstand wird doch in beiden Fällen nach Westen abgelenkt, eben wegen der Erdrotation gen Osten. Oder verstehe ich dort etwas falsch???(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.233.113.111 (Diskussion • Beiträge) 1:58, 27. Jul. 2008 (CEST))

Das bezieht sich auf die Ablenkung während der Aufwärtsbewegung nach dem Abschuss. --20% 02:00, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das kommt darauf an, welche Anfangsbedingung gilt. Geht man davon aus, dass sich der Gegenstand, bevor er fallen gelassen wird, mit der gleichen Winkelgeschwindigkeit wie die Erde um die Achse bewegt (sich also immer über dem gleichen Punkt auf der Oberfläche befindet), so hat er wegen des größeren Radius eine höhere Bahngeschwindigkeit als ein Punkt auf der Erdoberfläche. Fällt er nach unten, behält er diese Bahngeschwindigkeit bei. Er legt also während des Fallens in Rotationsrichtung - nach Osten - eine größere Strecke zurück als ein Punkt auf der Oberfläche und muss deshalb östlich von diesem aufschlagen. --87.172.175.235 08:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

Weiss der Teufel, wie das Kanonenkugelbeispiel in den Artikel gekommen ist. Jedenfalls kann das so nicht bleiben. Die Fallversuche sind belegt.-- Kölscher Pitter 11:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

Der Zipferlak weiß es auch, der war es nämlich. Und er wüsste auch gerne, warum das angeblich so nicht bleiben kann. --Zipferlak 11:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

Gut. Also was fällt, wird nach Osten abgelenkt. Richtig? Und was steigt, wird nach Westen abgelenkt. Auch Richtig?-- Kölscher Pitter 15:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ersetze "abgelenkt" durch "beschleunigt", das ist präziser. Und weiter ? --Zipferlak 15:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dann wird die steigende Kanonenkugel in Richtung Westen beschleunigt und die fallende Kanonenkugel in Richtung Osten beschleunigt. Richtig?-- Kölscher Pitter 15:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Genau. --Zipferlak 15:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dann sollte das auch so im Text stehen. Hierzu wäre eine Erklärung gut, warum in der Summe die Kugel westlich vom Abschusspunkt zurückkehrt. Die Formel ist ja später angegeben.-- Kölscher Pitter 15:45, 5. Aug. 2008 (CEST)PS:Generell fehlt noch der Hinweis; Nord- oder Südhalbkugel.-- Kölscher Pitter 15:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Gemacht. --Zipferlak 15:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gut. Jetzt noch Nord- oder Südhalbkugel. Danke.-- Kölscher Pitter 15:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nord- oder Südhalbkugel spielt bei der Vertikalbewegung keine Rolle, es kommt nur auf den Breitengrad an. Der Effekt tritt ja auch am Äquator auf und ist dort sogar maximal. --Zipferlak 16:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es dann bei senkrecht bleiben würde. Du schreibst ja richtig, dass eine horizontale Komponente hinzukommt. Da bin ich mir jetzt nicht sicher.-- Kölscher Pitter 16:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, die Horizontalbewegung hat wiederum eine Coriolisablenkung in Nord-Süd-Richtung zur Folge. Diese ist aber ein Effekt zweiter Ordnung, der vernachlässigbar ist und deswegen m.E. im Artikel auch nicht erwähnt zu werden braucht. Siehst Du das anders ? --Zipferlak 16:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden. Die minimale (zusätzliche und unterschiedliche) Nord-/Süd-Abweichung sollte man hier nicht erwähnen.-- Kölscher Pitter 16:28, 5. Aug. 2008 (CEST)

Prima, dann ist das ja geklärt und den Teufel brauchen wir Gott sei Dank nicht mehr zu bemühen. --Zipferlak 16:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ja danke. Für manches ist der Teufel gut. Etwas Verwirrung ist verschwunden.-- Kölscher Pitter 16:58, 5. Aug. 2008 (CES

Hurricane

Was genau macht die Corioliskraft bei einem Hurricane? Wo setzt dadurch die Drehbewegung ein?

Die Corioliskraft macht immer das gleiche, s. Artikel. Ob sich ein Hurricane bildet, hängt von anderen Faktoren ab, s. Hurrikan. --87.172.172.221 09:25, 29. Sep. 2008 (CEST)

Trägheitskreise

Was da steht, gehört zweifellos in den Artikel. Mir stösst nur die Überschrift oder der Begriff etwas auf. Ist das nur, weil es neu für mich ist? Ist das ein für das Beschriebene etablierter Begriff? Gibt dafür eine Quelle?-- Kölscher Pitter 13:07, 10. Nov. 2008 (CET)

PS:Siehe: Mohrscher Trägheitskreis-- Kölscher Pitter 13:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Übersetzt aus Englisch "inertia circle", findet sich deutsch als "Trägheitskreis" aber z.B. hier [[4]] oder besser: in einem Ozeanographie Skript von Schönfeldt, pdf Datei. Der Mohrsche Trägheitskreis der Technischen Mechanik ist natürlich davon verschieden.--Claude J 14:36, 10. Nov. 2008 (CET)

Danke. Das Unbehagen bleibt. Beim Wetter (Luft) wird von Wirbeln gesprochen. In einem Wirbel bewegt sich was. Ich erfinde: Schwimmwirbel oder Trägheitsdrift. Ist das jetzt Theoriefindung?-- Kölscher Pitter 18:43, 10. Nov. 2008 (CET)

@Kölscher Pitter: Claude J hat doch zwei Quellen für den Begriff angegeben. Was genau ist jetzt noch Dein Problem ? --Zipferlak 21:48, 10. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist, jemanden klar zu machen, daß ein Körper der frei schwimmt, nicht mit der Strömung schwimmt. Wenn die Meeresströmung schon von der Corioliskraft beeinflußt wird, gibt es dann noch eine zweite Corioliskraft, die nur auf den Körper wirkt? Wohl nicht. M. E. sollte der Abschnitt entfernt werden. So wie es dargestellt ist, ist es nicht nachvollziehbar. Eine Beschränkung auf einen Link zur Ozeanographie ist angebracht. Der Link zu dem o. a. Skript ist dafür nicht geeignet. --87.172.184.23 08:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Du hast völlig recht. Darüberhinaus glaube ich, dass der Artikel andere Schwächen hat, als Trägheitskreise. Man sollte m.E. z.B. deutlicher Theorie und praktisch beobachtbare Effekte trennen. Absonderliche Koordinatensysteme, wie im Raumfahrt-Abschnitt (Fixieren der Verbindungslinie Sonne-Planet) oder offenbar bei den Trägheitskreisen angedacht (rotierend mit der Erde, gleichzeitig mit der Strömung mitbewegt) sind physikalisch korrekt, sollten aber in einer Enzyklopädie m.E. vermieden (oder sorgfältig beschrieben) werden, weil sie unanschaulich sind.
Leider finde ich die Debatte zu diesem Lemma gelegentlich etwas beiß, so dass ich meine Mitarbeit schon vor Monaten eingestellt habe. --frato 09:35, 11. Nov. 2008 (CET)

Ein frei schwebendes Teilchen wird durch den Windwirbel bewegt. Ein frei schwimmendes Teil wird durch einen Wasserwirbel bewegt. Beide Wirbel entstehen durch die Corioliskraft. Was ist daran falsch?-- Kölscher Pitter 10:20, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das etwas umformuliert, da es in der Tat mißverständlich war (ein Körper im Golfstrom beschreibt keine zusätzlichen Trägheitskreise, die diese verursachenden Kräfte sind vielmehr in die Berechnung der Gesamtbewegung, wie oben richtig bemerkt, "eingeflossen"). Was Argumente angeht, den Abschnitt zu streichen: wie ich im Nachhinein gesehen habe, ist das alles schon im Archiv diskutiert worden, wobei irgendein Bearbeiter dann wohl fand, Trägheitskreise könnten weggelassen werden. Der Artikel Corioliskraft folgt glaube ich mehr oder weniger dem der englischen wiki, die wiederum durch über das Web zugängliche Artikel des Metereologen Persson angeregt ist. Dort wird auch auf Trägheitskreise als (sogar eines der besten, so Persson, "the clearest example in nature of the coriolis effect is inertia oscillations in the oceans", pdf Datei von Persson zum Coriolis Effekt, S.3, mit der Abbildung ein Bojenbewegung in der Ostsee) Beispiele für den Corioliseffekt durch Erdrotation eingegangen. Früher oder später wird also jemand, der eure alten Diskussionen nicht im Archiv liest und sich an frei zugänglicher Literatur im Web orientiert, dies wieder reinsetzen.--Claude J 11:45, 11. Nov. 2008 (CET)

Ja, so sieht das gut aus. Die unterschiedliche Bedeutung von Trägheitskreis (Mechanik oder Meeresströmung) muss man wohl hinnehmen.-- Kölscher Pitter 12:04, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Trägheitskreise gehören zu der Klasse transienter Bewegungsformen der Geohydrodynamik, die durch Corioliskraft in einem rotierenden Bezugssystem möglich sind. Dazu gehören außerdem Poincarewellen, Kelvinwellen, Rossbywellen und äquatoriale Wellen. Meines Erachtens sollte man diese nicht in dem Beitrag zur Corioliskraft abhandeln, sondern nur darauf verweisen, daß die Corioliskraft eine Anzahl von Bewegungsformen ermöglicht, die in einem nichtrotierenden Bezugssystem nicht existieren. --Schwedenhagen 22:51, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Trägheitsnatur der Corioliskraft wird hier aber besonders schön deutlich (im Gegensatz zu den anderen von dir erwähnten Wellen).--Claude J 07:56, 8. Dez. 2008 (CET)

Deinen Satz verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter "Trägheitsnatur der Corioliskraft"? --Schwedenhagen 18:19, 11. Dez. 2008 (CET)

Raumstationen

Ein auch immer gerne wiederkehrendes Thema ist die C. wie sie sich in Raumstationen auswirken würde, die zur erzeugung einer künstlichen schwerkraft in rotation versetzt werden. Vielleicht kann hier jemand ein oder zwei sätze zu verlieren. (nicht signierter Beitrag von 217.11.197.10 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 23. Dez. 2008 (CET))

Ist das nicht die Fliehkraft?

Zitat:"Auf einen Wirbel, der sich gegen den Uhrzeigersinn dreht, wirkt die Corioliskraft nach außen und kompensiert die nach innen gerichtete Kraft des Druckgefälles."

Ist das nicht die Fliehkraft, die nach außen wirkt? Mit der Bitte um eine Erklärung oder Verdeutlichung auch im Text.

Ob die Fliehkraft oder die Corioliskraft den nach innen gerichteten Druckgradienten kompensiert, hängt vom Durchmesser des Wirbels ab. Bei Wirbeln mit einem Durchmesser, der wesentlich kleiner als der Rossbyradius R ist, kompensiert die Zentrifugalkraft den Druckgradienten. In diesem Fall ist sowohl eine Umströmung des Wirbelzentrums im Uhrzeigersinn als auch entgegen dem Uhrzeigersinn möglich (z.B. Badewannenwirbel). Bei einem geostrophischen Wirbel ist der Radius ungefähr gleich R. In diesem Fall kompensiert die Corioliskraft den nach innen gerichteten Druckgradienten und es ist nur ein Drehsinn der Umströmung des Wirbelzentrums möglich, nämlich der entgegen dem Uhrzeigersinn auf der Nordhalbkugel (z.B. atmosphärisches Tiefdruckgebiet). --Schwedenhagen 21:47, 28. Mär. 2008 (CET)

Erosion von Flussufern

Im Artikel wird Bezug genommen auf das Baer-Babinetsche Gesetz, demzufolge die Erosion von Flüssen auf der Nordhalbkugel am rechten Ufer stärker ist als am linken. Einstein erklärt in "Die Ursache der Mäanderbildung der Flussläufe und des Baerschen Gesetzes" (Vortrag vom 7. Jänner 1926 an der Preußischen Akademie der Wissenschaften) dies anschaulich als Folge der Coriolis-Kraft (wegen der Sekundärzirkulation, die im Zusammenspiel von Corioliseffekt und bodenreibungsbedingtem vertikalen Geschwindigkeitsprofil ausgelöst wird).

Ist dieser Effekt tatsächlich so unumstritten, wie hier dargelegt wird? Gibt es jemanden, der kritische Literatur dazu kennt? - --Metex 20:15, 26. Apr. 2008 (CEST)

Formeln-> Horizontale Bewegung->Betrag der Kraft

Also entweder müsste da ein Vektor (Kraft und Geschwindigkeit) stehen, oder das Minuszeichen weg. Wenn man das ganze dann als Vektorgleichung schreibt, ist auch die Indizierung nicht mehr korrekt. Dann, würde ich vorschlagen, müsste es heissen:" Für einen sich nach Osten bewegenden Körper gilt:..." und das Ganze dann auch für den sich nach Westen bewegenden Massepunkt.

So wie es dasteht ist es schon richtig. Man schaut bei der Geschwindigkeit nur eine Komponente an (nach Osten bzw. nach Norden), und bei der Kraft auch, und davon nur der Anteil parallel zur Erdoberfläche. Es braucht also keine Vektorzeichen.

Das Minus bedeutet, dass es nicht nach Norden, sondern nach Süden eine Kraft gibt. so wird ein Objekt bei der West-Ost-Bewegung nach Süden abgelenkt, also nach rechts.

Ein Objekt, das nach Norden fliegt, erfährt (scheinbar) eine Kraft nach rechts, wird nach rechts abgelenkt - hier hat es drum ein plus in der Formel.

Auf dem Weg nach Süden (negatives v_N) entsteht eine Kraft nach Westen (negatives F_O) - auch dies ist eine Ablenkung nach rechts.

Und ein Objekt, das sich nach Westen bewegt (negativss v_O), erfährt eine Kraft nach Norden (positives F_N) so wie die Formel dasteht.

Es wirkt also bei allen Bewegungen eine Kraft nach rechts - drum drehen sich die Hochdruckgebiete auf der Nordhalbkugel nach rechts.

Die Formeln sind also inklusive Vorzeichen und Vektorzeichen OK.

--Studi111 20:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nord-Süd

Ein Zug (z. B. ein ICE 3 zwischen Frankfurt und Köln) von 409 t Masse, der bei einer geografischen Breite von 51 Grad mit einer Geschwindigkeit von 249 km/h in Nord-Süd-Richtung fährt.

Dieser Satz scheint mir das Vorurteil, dass diese Kraft in Ost-West-Richtung NICHT wirkt, eher zu bestätigen. (Sollte demnach etwas gefeilt werden).

--Aanon 12:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Ist es nun korrekt, dass die Kraft in Ost-West Richtung nicht wirkt, sondern nur in Nord-Süd Richtung? --Andre 15:34, 05. Mai. 2010 (CET)

Nein. Der Betrag der Kraft ist unabhängig davon, in welche Richtung der Zug fährt. Er hängt nur von der Masse des Zuges, von seiner Geschwindigkeit und vom Breitengrad ab. Auf der Nordhalbkugel wirkt die Kraft relativ zur Fahrtrichtung nach rechts, auf der Südhalbkugel nach links. --Zipferlak 08:59, 8. Mai 2010 (CEST)